Форум » » О загадке 1941 г. (со стороны некоторых) (ч. 2) » Ответить
О загадке 1941 г. (со стороны некоторых) (ч. 2)
Закорецкий: /*** Продолжение 2 ***/
Олег Ко.: Винни пишет: ВВС, МК и ПТБр - помогают приграничным дивизиям.. Пересекая границу до нападения Германии и бомбя их города? так это нападение. в ответ на их нападение и пересечение ими нашей границы?))) Винни пишет: разве ПП вводятся в действие после того, как немцы первыми пересекли границу и начали б/д? а по вашему - в ЭТОМ случае они не вводятся что ли??) Похоже вы и этого вопроса не знаете..блинннн...))) ПП реально и ввели - в 3 часа 22 июня и - после 4 часов тоже вводили)))) Винни пишет: ГШ и лично товарищ Сталин еще до войны планировали разгром собственных приграничных округов и выход немцев к Волге? Ссылочку на данный план предоставьте. вы какую- то дурость щас придумали а мне ее подтверждать или опровергать??))) Винни пишет: он о ПРИГРАНИЧНЫХ что то тут сказал? Конечно. цитата: Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа по вашему в приграничных округах ВСЕ дивизии ПРИГРАНИЧНЫЕ???))) смешно...))) Винни пишет: вы не в курсе и о числености ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий на 22 июня А что не так с численностью? знаете численность дивизий в Бресте ??)) увы -не по "8 тысяч " они были.. к вашему сожалению..))) Винни пишет: Вы буквально в 1-м же вопросе путаетесь и уже трижды сами себе противоречите. вы ни хрена не знаете вопроса куда полезли а я путаюсь отвечая вам на ВАШИ глупости и незнание??))) смешно...))) Винни пишет: я в своих книгах единственный кто показывает это - на фактах и доках. Соглашусь с Вами. ну дык и чо спорите то??))) Винни пишет: Тухачевский, к моменту начала войны, уже года четыре как немного неживой и никакого отношения к ПП не имеет. вы ОПЯТЬ показал свою неосведомленность в теме..)) ИМЕННО его бредовые возрения и легли в основу наших планов к 41-му...))).. И - прошло усего 3 года как его шлепнули и - смотрите как восторгался ПОТОМ в мемуары Жуков Тухачевским..))) Винни пишет: чтоб повысить ее мобготовность..)) На случай нападения Германии..))) которое ждали на лето 41-го.. ээээ...как бы и чо не так??)) Винни пишет: вы не в курсе и о числености ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий на 22 июня. к тому же ТАСС авторитетно заявил 13/14 июня, что цитата: СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; замечательное сообщение...))) После него если Гитлер ответит и подтвердит что и он не собирается воевать с СССР - по наускиванию Англии и и США - и нападет - ОН АГРЕССОР однозначно.Если не ответит - и нападает - то тем боле - показывает свою агресивную сущность..))) гениальное "Сообщение" Сталина..))) Винни пишет: пакет вскрывают после получения ш/т, а никак не после нападения Германии. ВАМ не надоедает ВАШУ неосведомленность в теме показывать постояенно??)) Пакет вскрывают когда прикажут .)))) И сие не зависит- кто там первым напал или не напал на кого -- мы или они -- в принципе..))) Винни пишет: мобилизации которая начнется в РККА и СССР ТОЛЬКО после начала войны - нападения агрессора. не соответствует документам. покажете ГДЕ написано что мобилизация начинается ДО начала войны??))) наши мемуаристы и прочие ИВИ очень переживают почему то - что в наших планах увы мобилизация была привязана - КАК И потом кстати - к моменту нападения. но не ДО нападения..))) Винни пишет: а как иначе привязать ПП к нападению Германии? Ведь это Ваши слова: Олег Ко. пишет: цитата: все наши планы были привязаны к Дню "М" а он наступал по нашим планам - ПОСЛЕ нападения врага - после начала войны а не ДО. ПП были не только в тех округах которые были на границе с Германией..)) Винни пишет: пришла ш/т из Москвы, вскрыли пакеты, там ни слова о том, кто на кого напал, следовательно приведенное выше Ваше утверждение: цитата: все наши планы были привязаны к Дню "М" а он наступал по нашим планам - ПОСЛЕ нападения врага - после начала войны а не ДО снова не соответствует документу. Конкретно ПП. в 2.30 22 июня нападение от кого- на границе с Германией ждали??))) Винни пишет: В 41-м ? Не могли. С какого перепугу не могли? к войне ведь готовились, значит планировали каким то образом вступать в нее. только напав первыми на немцев -- могли вступить в войну??))) Винни пишет: е мое..) комдивов.. Неа, Ваше и только Ваше. У комдивов нигде подобный бред а вы читали их ПОЛНЫЕ ответы??)) НЕТ, Так чо ж бздите по этому поводу??))) Вы ж понятия не имеет чо там комдивы писали..))) по ПП и прочему...))) Винни пишет: округа начали действовать по старым ПП - вскрывая старые пакеты - под них не написан. Это уже Вы сами(приснилось что ли Вам?) начали выдумывать про некие "новые" ПП, которые якобы чем то принципиально отличались от неких "старых" ПП. у некоторых ПП изменялись у некоторых - остались теми же))) Но пакеты что они вскрывали 22 июня - были по СТАРЫМ ПП написаны...))) ДО МАЯ ИМИ ЖЕ написанным..))) Кстати- вы похоже думаете что в пакетах были ПП вложены?? )) Винни пишет: а кто напал в реале первым? А причем здесь события в реале, если речь о событиях, которые планировались. так вы ж понятия не имеете -- чо там кто планировал..))) Винни пишет: я вообще то 9 книг по теме написал. И видимо их никто не читает? неудивительно, писать подобный бред и настаивать чтобы его читали вам - точно читать их не стоит..))) Винни пишет: "уроки и выводы гляньте - там и о том что новые ПП не соответствовали рабочим планам ГШ и про день М. там нет данных подтверждающих это Ваше утверждение: цитата: все наши планы были привязаны к Дню "М" а он наступал по нашим планам - ПОСЛЕ нападения врага - после начала войны а не ДО. я вам про фому а вы про ерему ответили??))) ЕСЧО раз - уроки и выводы пишуть что новые ПП не соответствовали рабочим планам ГШ и про день М. пишуть..)) ЭТО - два РАЗНЫХ вопроса.. и про обои они показывали..))) читайте внимательно... Винни пишет: мобилизация там когда начнется? Когда Указ про мобилизацию подпишет глава государства или высший орган гос.власти. Частичная мобилизация, под видом учебных сборов, проводилась после того, как цитата: В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени. увы - то были сборы пока а не мобилизация.. Даже Частичная и скрытая мобилизацйия не есть мобилизация есчо ..)) Камиль Абэ пишет: Единственное, в чём можно верить Олегу Ко. это то, как он сам себя представлял: "Я не писатель и не историк". Потому лживо, коряво и занудно он старается оправдать позорное начало войны... я - оправдыфаю??))) Я - не боле чем фактуру показываю.. которую собрал в кучу по предвоенным дням и показываю что мифы что тиран военным не давал приводить армию в б.г. -хрень и вранье..))) Это - самое важное.. Другое - бред идиотов резунов - имено и не боле чем бред идиотов..)) Винни пишет: какие силы и средства немцы для этого применить могли? СТОЛЬКО же дивизий как и мы? А какое это имеет значение? главное, что есть мобилизация. В одном случае полная, в другом частичная немцы проводили мобилизации перед 22 июня у себя..???)) Винни пишет: некоторые дебилы и вопят что раз не объявили мобилизацию формально ДО 21 июня то и нападение значит не ждали. цитата: СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными для дебилов - Сообщение ТАСС никоим образом не говорит о том что нападение не ждали..)) ждали или нет военные нападение - определяется не сообщениями МИДа а - тем какие мероприятия проводит армия в ТЕ ЖЕ дни..))) вот и изучайте фактуру и события..)) тех дней ..))) Винни пишет: По моим книгам, с использованием материалов из них, делались д/ф – «Директива 1 война» и «Двойная жизнь. Ошибка личного агента Сталина». не смотрели ?? в сети есть..))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: В тех ПП даже не рассматривалась ситуация нападения врага ДО введения этого плана в исполнение. Только по "ТЕЛЕГРАММЕ". если бы тебе оставили еще послужит то ты б возможно узнал - как ПП вводят в действие и БЕЗ "телеграмм"..)) Закорецкий пишет: не увидел что сразу в начале д/ф идет цитирование начала моей книги??))) Хочешь сказать, что начало своей книги ты не стырил из других источников? И никто этого не знал? Ну-ну. д/ф это -- сняли ПОСЛЕ выхода моей книги и начинается он первыми словами из моей книги.."" Благодаря «Воспоминаниям и размышлениям» маршала Победы Г.К. Жукова, в истории Великой Отечественной войны укоренилась одна интересная, теперь уже легендарная история. История о том, что только в ночь на 22 июня Сталин наконец разрешил, в ответ на долгие уговоры Тимошенко и Жукова, привести войска западных округов в боевую готовность."" И д/ф и начинается - имено этими словами.... И дальше по фильму - есть мои слова - тупо содранные из книги)) Уж поверь - свои слова и то как Я ИХ пишу я знаю..))) Но = этот Колесников знаменит- тем что дерет чужие идеи и не всегда это показывает...))) Закорецкий пишет: я им скинул текст а они сами дальше работали..))) Пальчиком ткни на время, когда там показывают титры и там есть ссылка на "Автора текста" - Козинкин О.Ю. я ж сказал - )) -- я им скинул текст а они сами дальше работали..))) дать телефончики милых дам что это д/ф делали???)))
Камиль Абэ: На моё: Единственное, в чём можно верить Олегу Ко. это то, как он сам себя представлял: "Я не писатель и не историк". Потому лживо, коряво и занудно он старается оправдать позорное начало войны... Олег Ко. пишет: я - оправдыфаю??))) Я - не боле чем фактуру показываю.. которую собрал в кучу по предвоенным дням и показываю что мифы что тиран военным не давал приводить армию в б.г. -хрень и вранье..))) Это - самое важное.. Другое - бред идиотов резунов - имено и не боле чем бред идиотов..)) А каков стиль изложения ! Действительно не писатель… Все его книжки – это попытка оправдать Сталина, Тимошенко и Жукова за разгром Красной Армии в начале войны. Вот всё о ПП много пишет Олег Ко. А задался бы он вопросом: А можно ли было его выполнить после 4 часов 22 июня? Пример метаний 8-го МК по своим тылам в первые три дня войны о чём говорит? А вообще была ли команда о введении ПП в действие? В Директиве №1 об этом ни гу-гу… Олег Ко. пишет: ИМЕННО его бредовые возрения и легли в основу наших планов к 41-му...)))..Ну вот: найден ещё один виновник наших поражений –Тухачевский. А Сталин, Тимошенко и Жуков ну просто д, Артаньяны…
Литовец: Шапошникова забыли
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: (Еще один кормитель троллля!) Вижу, да, не доходит. (Насчет сути деятельности Козинкина). Повторяю 2-й раз: залить тему кубометрами фуфла, вранья, фальшивками. Чем больше - тем лучше. А конкретнее по данному вопросу: читайте ответы комдивов... Уже давно (больше года назад) прочитано и написана специальная ветка на одном форуме по ПП. С козинкиными все не так просто, ибо, как бы они не "передергивали из фуфали в шелупину", они "вносят свой вклад" в поиск истины. Олег Ко. пишет: там - причины поражения армии. и я в своих книгах единственный кто показывает это - на фактах и доках. Вот сейчас мы и посмотрим, какой вы "единственный". Думаю, для вас не новость, вот этот вот документик: ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗапОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 А № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын.В каждом посте на мои вопросы о ПП вы "кивали" на "домайские ПП", типа, не может же КА быть вообще без планов ПП. Если новые не утвердили, то это не конец света, есть старые. По этим-то планам и действовали наши войска утром 22 июня. А в приведенной директиве Павлова командарму-3 Кузнецову четко приказано: разработать новый ПП! Вы полагаете, что у "предателя Павлова" ничего не делалось для обороны, в том числе и эта директива не была выполнена. Так? Типа, Кузнецов похерил, а "предатель", сцуко, спецом не проконтролировал. Верно я излагаю ваши взгляды на предвоенную ситуацию в ЗапОВО?
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: каким предлогом - для какого нападения должен воспользоваться Кремль? Окуеть! То есть, вы считаете Кремль "Охрессором", а его войска - фошиЗДскими? Мило! Особенно для встающего с колен патриота. Олег Ко. пишет: какие силы и средства немцы для этого применить могли? СТОЛЬКО же дивизий как и мы? Ну, дедушка Фрейд всегда найдет лазейку , количеством интересуетесь. А я о чем толкую? Наши и их ПП могли отличаться только количественно! Олег Ко. пишет: при чем тут на хер агресивность если речь идет именно о КАЧЕСТВЕ Писец пушной!
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: С козинкиными все не так просто, ибо, как бы они не "передергивали из фуфали в шелупину", они "вносят свой вклад" в поиск истины. Да, кое-какая польза была. Но сплыла. Ибо в последнее время они все чаще вдаряются в наглое вранье и фальсификации. На фоне того, что фактура все больше закрепляется в сути. Кстати, про суть местами неплохо я нашел сегодня в статье Вадима Ростова 2006 г. СССР ГОТОВИЛ НАПАДЕНИЕ НА ГЕРМАНИЮ В 1941 ГОДУ Оттуда: Рассекреченные документы создают истинную картину Катастрофы 1941 года. Сталин поверил дезинформации о готовящейся в период с 4 по 10 июля 1941 года высадке немцев на Британские острова - и хотел ударить немцам «в спину» именно в этот момент, обосновывая это «помощью англичанам» (для чего уже были составлены соответствующие заявления Советского правительства с тезисами о том, что «СССР не может более безучастно смотреть на преступления фашизма в Европе»). Так нападение на Германию становилось морально и политически как бы шагом помощи воюющей Англии и было как бы спровоцировано высадкой немецких войск на Британские острова - это как бы давало право СССР разорвать договор с Германией и не выглядеть агрессором в глазах мирового мнения. Вот почему Сталину нужно было обязательно дождаться высадки немцев на Британские острова - и вот почему он считал выдвижение немецких войск к границам СССР только дезинформацией немцев, прикрывающих свою британскую операцию. Чем кончился этот авантюризм Сталина - хорошо известно. Как известен и шок Сталина, когда «провокации немцев» на границе он упорно считал только прикрытием десанта немцев на Англию - а это оказалось войной против СССР… Там и про ПП есть и т.д. (хотя по некоторым заявлениям Автора можно и подискутировать). А что касается Козинкина с кампашкой - ничего нового они уже не творят. Нагло игнорируя раскрытую их фальшь. Так что их троллизм уже излишен (ИМХО).
Закорецкий: Выложил на сайте статью из ВИЖ, 1941, 3 - Бои во Фландрии (май 1940 г.). Оттуда: Французское командование, ожидая наступления германской армии, ошибочно рассчитывало, что, как и в 1914 г., главный удар германская армия будет наносить своим правым флангом. Дезинформация немцев и /20/ неудовлетворительная работа разведки союзников способствовали этому заблуждению. Стратегическое сосредоточение французской армии на северо-восточном фронте было произведено в виде двух групп армий. Главные маневренные силы союзников — бельгийская, английская и две французских армии (7-я и 1-я) общей численностью в 47 дивизий — развернулись севернее р. Самбра на фронте протяжением в 120 км. Связь между этой группой армий на левом фланге северо-восточного фронта и армиями, развернутыми на линии Мажино, обеспечивалась на фронте между Иамюром и Седаном 9-й французской армией. Девять дивизий этой армии занимали фронт протяжением до 90 км начиная от Намюра до Седана (исключительно). Французское командование предполагало, что главные операции германская армия будет вести против северной группы армий союзников в Бельгии или против линии Мажино. Между тем германское командование внезапно нанесло главный удар в центре, против 9-й французской армии. Французская воздушная и наземная разведки не сумели своевременно обнаружить сосредоточение ударной группировки 6-й и 9-й германских армий в лесах Арденн. Это позволило немцам скрытно подготовить удар на главном направлении. Французское командование считало, что наступление германских армий в направлении на Брюссель, развернувшееся после взятия Маастрихт являлось главным ударом, и поэтому стремилось быстрее занять позицию "Диль" передовыми частями 1-й французской и английской экспедиционной армий. Это была серьезная ошибка. Основная цель французского командования в этот период заключалась не в нанесении контрудара по прорвавшимся в Бельгию германским дивизиям, а в стремлении задержать натиск немцев на позиции "Диль" до подхода и сосредоточения более глубоких резервов. План французского командования был пассивным. Оно не стремилось нанести контрудар ["по" - ? - OCR] прорвавшимся германским войскам. К моменту прорыва немцами фронта 9-й армии (14 мая) французское командование ввело в бой все войска 1-й группы армий. Достаточно сильных резервов, которые могли бы закрыть прорыв, образовавшийся на фронте 9-й армии у союзников, не имелось. Отходившая из Голландии 7-я французская армия была направлена на правый фланг 9-й армии в тот период, когда моторизованные дивизии немцев уже приближались к каналу Самбра. Поэтому подходившие разрозненно войска 7-й армии вступали сразу в бой, стремясь заполнить прорыв, и были поочередно отброшены. Пассивный план французского командования основывался на устаревших взглядах, базировавшихся на опыте первой мировой империалистической войны. Предполагалось, что армии союзников смогут остановить наступление немцев и перейти к позиционной войне. Французское командование рассчитывало, что при этом условии удастся выиграть время для подготовки и развертывания более мощной армии союзников. Это свидетельствует о том, что французское командование не сделало для себя никаких выводов из польской кампании, не изучило методов, примененных там германской армией, с тем чтобы предпринять меры к реорганизации своей обороны и перестройке планов развертывания. Если поменять здесь некоторые слова, то это же объяснение можно применить и к лету 1941: Советское командование, якобы ожидая главный удар немцев на южной половине возможного фронта, ошибочно рассчитывало, что, как и в 1914 г., немецкое наступление будет развиваться постепенно - от ударов приграничных войск к наращиванию ударов подходивших войск из глубины. Кроме того, советское командование вообще не ожидало немецкого нападения летом 1941 г. Дезинформация немцев и неудовлетворительная работа разведки способствовали этому заблуждению. В Москве было принято ошибочное стратегическое решение сосредоточить большую группировку советской армии на юго-западном фронте. А на западном фронте войска были загнаны в Белостокский выступ, оголив фланги. Советское командование якобы предполагало, что главные операции германская армия будет вести против южной группы армий на Западной Украине. Между тем германское командование внезапно нанесло главный удар в центре, по почти не прикрытыми флангам Западного фронта. Советская воздушная и наземная разведки или не сумели своевременно обнаружить сосредоточение ударной группировки германских армий в центральной Польше (или к ее сообщениям советский Генштаб не отнесся серьезно). Это позволило немцам скрытно подготовить удар на главном направлении. Советское высшее командование поначалу посчитало, что наступление германских армий ведется малыми силами, а на удар со стороны Бреста вообще не обратило внимание. На основании таких данных оно попыталось срочно провести контрнаступление. Это была серьезная ошибка. Неразвернутые и плохо управляемые войска, понесшие потери в первых боях, не смогли провести контрнаступление. Выдвинутые далеко на запад части советского Западного фронта за короткий срок оказались в окружении. Выдвинутые далеко на Запад советские части Юго-западного фронта вынуждены были совершать длинные излишние марши, неся при этом потери и теряя драгоценное время. В связи с чем для удержания фронта пришлось срочно выдвигать новые резервы из глубины страны. Достаточно проработанный план советского командования на случай внезапного немецкого нападения полностью отсутствовал. В связи с чем советскому командованию пришлось много импровизировать в условиях нехватки времени, нерационального размещения войск, резервов и складов. Все это приводило к неоправданным потерям и серьезным отступлениям. Подходившие к фронту резервы из глубины вынуждены были сразу вступать в бой, стремясь затормозить немецкие войска. Но из-за нетщательности подготовки из-за нехватки времени поочередно терпели поражения или были вынуждены отступать. Советский план обороны (если он и существовал в каком-то виде) по позднейшим заверениям бывшего начальника Генштаба РККА маршала Жукова Г.К. основывался на устаревших взглядах, базировавшихся на опыте первой мировой империалистической войны. Якобы предполагалось, что советская армия имеет достаточно сил, чтобы остановить наступление немцев и затем сможет перейти в мощное контрнаступление. Советское командование якобы рассчитывало, что при этом условии удастся подготовить и развернуть более мощную армию. Это может свидетельствовать о том, что советское командование якобы не сделало для себя никаких выводов из польской (1939) и французской (1940) кампаний, не изучило методов, примененных там германской армией, с тем чтобы предпринять меры к реорганизации своей обороны и перестройке планов развертывания.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Сталин поверил дезинформации о готовящейся в период с 4 по 10 июля 1941 года высадке немцев на Британские острова - и хотел ударить немцам «в спину» именно в этот момент, обосновывая это «помощью англичанам» (для чего уже были составлены соответствующие заявления Советского правительства с тезисами о том, что «СССР не может более безучастно смотреть на преступления фашизма в Европе») А документальные следы этих заявлений сохранились? И почему только англичанам - вот Франция тоже томно стонала под агрессором. Да если бы англичане пнули "польское правительство в экзиле", те могли бы дать товарищу Сталину неплохой повод для разрыва ПМР, в виде просьбы о помощи с уверениями в будущей горячей любви.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: А документальные следы этих заявлений сохранились? Вопрос ко мне? Пока я нашел как бы обзор каких-то рассекреченных документов из "Общей папки", в которой тех доков "ТЫСЯЧИ". Ждем-с.... Вообще и без явной ссылки на архивно-учетный номер понятно, что РККА к чему-то готовилась, но со сроком готовности где-то в первой половине июля. И подготовка шла с таким размахом, которое показывает, что готовились не к учениям, а к реальной боевой работе. Но не к 22.06.41. Понятно еще и то, что должна была быть какая-то информация для такого расчета. В смысле каких-то действий немцев в их войне с Англией. Ну вот и .... А насчет конкретных "документальных следов" - так если они пойдут в жизнь сейчас, это ж будет полная "Ж" всем потугам Козинкину сотоварищи. Надеюсь, раньше лета 2017 вряд ли будут в этой теме какие-то подвижки. А более реально, скорее в 2018-м. Короче, ждем-с....
Олег Ко.: Закорецкий пишет: А документальные следы этих заявлений сохранились? Вопрос ко мне? ну ты ж сиранул сей бред: "" Сталин поверил дезинформации о готовящейся в период с 4 по 10 июля 1941 года высадке немцев на Британские острова - и хотел ударить немцам «в спину» именно в этот момент, обосновывая это «помощью англичанам» (для чего уже были составлены соответствующие заявления Советского правительства с тезисами о том, что «СССР не может более безучастно смотреть на преступления фашизма в Европе»)"" вот и доказывай. Закорецкий пишет: неудовлетворительная работа разведки способствовали этому заблуждению брехня маршалов послевоенное..
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Кстати, про суть местами неплохо я нашел сегодня в статье Вадима Ростова 2006 г. СССР ГОТОВИЛ НАПАДЕНИЕ НА ГЕРМАНИЮ В 1941 ГОДУ Оттуда: цитата: Рассекреченные документы создают истинную картину Катастрофы 1941 года. Сталин поверил дезинформации о готовящейся в период с 4 по 10 июля 1941 года высадке немцев на Британские острова - и хотел ударить немцам «в спину» именно в этот момент, обосновывая это «помощью англичанам» (для чего уже были составлены соответствующие заявления Советского правительства с тезисами о том, что «СССР не может более безучастно смотреть на преступления фашизма в Европе»). Про планы Адольфа прибить англичан в Сирии уже забыто? Или немчики готовили две высадки параллельно: на Британские о-ва и в Сирию? Даже Олег ко. до таких стратегических высот не поднялся. Или не опустился. Что такого интересного можно найти в газетной статье 10-летней давности кроме рекламы двух "историков": Бондаренко и Данилова? Если Сталин всерьез верил, что Адольф стаскивает сотню своих дивизий на восток для отвода глаз британцам, то зачем агитпропу заметать следы именно этого косяка? Небо упало бы на землю, если опубликовать документы о расчете Сталина на реальность Зеелеве? Ну, верил вождь в желание фюрера разобраться с Альбионом, ну, да, лоханулся. А если талдычить, что Сталин ни куя не планировал ни обороны ни нападения, то в таком разе он не лох, а гений всех времен и народов. Так? Или готовил оборону, но не там? Все равно проипал начало войны. Так почему именно ставка Джугашвили на высадку в Англии считается суперсекретной историей, и ее надо держать под замком до последнего? А вот эта сентенция уже четко идентифицирует некоего Вадима Ростова как, мягко выражаясь, чудака: Так нападение на Германию становилось морально и политически как бы шагом помощи воюющей Англии и было как бы спровоцировано высадкой немецких войск на Британские острова - это как бы давало право СССР разорвать договор с Германией и не выглядеть агрессором в глазах мирового мнения. СССР уже был признан мировым мнением агрессором, и это ни грамма не смущало Сталина и Ко. И если бы Советский Союз просто по своей инициативе, без оглядки на "высадки" Германии туда-сюда, начал войну с фОшистами, то есть внял просьбе той же Англии и тех же США, то "мировое мнение" в лице тех же англо-саксов обозвало бы СССР еще раз агрессором, а то и, замирившись с Гитлером, начало бы войну с СССР? Ну, бред же, млять, сивой кобылы!
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Что такого интересного можно найти в газетной статье 10-летней давности в этой - ничего. Abollon Polvedersky пишет: Даже Олег ко. до таких стратегических высот не поднялся. Или не опустился. я ж не резун какой...)) Abollon Polvedersky пишет: если бы Советский Союз просто по своей инициативе, без оглядки на "высадки" Германии туда-сюда, начал войну с фОшистами, то есть внял просьбе той же Англии и тех же США, то "мировое мнение" в лице тех же англо-саксов обозвало бы СССР еще раз агрессором, а то и, замирившись с Гитлером, начало бы войну с СССР? Ну, бред же, млять, сивой кобылы! а разве США и Англия ПРОСИЛИ Сталина о нападении на Германию - в помощь им -- весной 41-го или еще когда - до 22 июня???
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: Все его книжки – это попытка оправдать Сталина, Тимошенко и Жукова за разгром Красной Армии в начале войны. а говорите что читали мои книги..)) все не так - мои книги показывают - КТО НА САМОМ деле виновен в трагедии 22 июня . И это -- как раз военные..))) НКО и ГШ.. И если бы вы читали мои книги то так себя не выставили - глупцом - ""попытка оправдать Сталина, Тимошенко и Жукова за разгром "" ..))) Сталина - да .. Этих - нет. Камиль Абэ пишет: задался бы он вопросом: А можно ли было его выполнить после 4 часов 22 июня? Пример метаний 8-го МК по своим тылам в первые три дня войны о чём говорит? в книге "Защита Сталинам" и тем более в двухтомнике по полным ответам "Тайна трагедии 22 июня" я и показываю - в чем причина была - в тех ""ПП"" в том числе..))) Камиль Абэ пишет: была ли команда о введении ПП в действие? В Директиве №1 об этом ни гу-гу… была. Не в дир. б/н. команда на ввод ПП пошла около 2.30 2 июня. отдать ее можно был и просто по ВЧ телефону. Из ГШ. Камиль Абэ пишет: найден ещё один виновник наших поражений –Тухачевский. А Сталин, Тимошенко и Жуков ну просто д, Артаньяны… эти возрения и претворяли в жисть его поклонники -- в НКО и ГШ.... но не Сталин конечно же. Изучайте предвоенные планы и все станет понятно- в чем причина трагедии 22 июня... Литовец пишет: Шапошникова забыли этот - не из компании Тимошенко и мерецковых жуковых. Abollon Polvedersky пишет: каким предлогом - для какого нападения должен воспользоваться Кремль? Окуеть! То есть, вы считаете Кремль "Охрессором", а его войска - фошиЗДскими? Мило! Особенно для встающего с колен патриота. пишите членоразборчиво и внятно - и вам отвечать будут тем же))) Abollon Polvedersky пишет: какие силы и средства немцы для этого применить могли? СТОЛЬКО же дивизий как и мы? Ну, дедушка Фрейд всегда найдет лазейку , количеством интересуетесь. А я о чем толкую? Наши и их ПП могли отличаться только количественно! а это уже -качество - НЕМЦЫ НЕ мобилизацию прикрывали.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: а это уже -качество - НЕМЦЫ НЕ мобилизацию прикрывали. Маркса рекламируете, типа, количество переходит в качество? Олег Ко. пишет: "" Сталин поверил дезинформации о готовящейся в период с 4 по 10 июля 1941 года высадке немцев на Британские острова - и хотел ударить немцам «в спину» именно в этот момент, обосновывая это «помощью англичанам» (для чего уже были составлены соответствующие заявления Советского правительства с тезисами о том, что «СССР не может более безучастно смотреть на преступления фашизма в Европе»)"" вот и доказывай. Стало быть, Закорецкий чужие версии доказывать должОн, а ваши на веру нужно принимать. Верно? Где доказы про действия КА утром 22 июня по старым ПП? Неужели в архивах? На всякий случай спрашиваю: " Членоразборчиво пишу? Внятно?"
Винни: Олег Ко. пишет: эти возрения и претворяли в жисть его поклонники -- в НКО и ГШ.... но не Сталин конечно же. А Сталин пребывал где то в нирване, и с планами военных был совершенно незнаком? Или они подсовывали ему какие то левые планы, а сами приказывали выполнять другие. После чего Жуков допустил немцев к Волге, а затем передумал быть поклонником Тухачевского и решил разбить немцев... Козинкин, тебе не говорили, что ты редкий дегенерат?
Винни: Олег Ко. пишет: а вы читали их ПОЛНЫЕ ответы?Я прочел ответы на 1-й вопрос. И уже сравнивая их с вашими...фантазиями про некие "новые" ПП которые якобы чем то принципиально отличались от "старых ПП" до сих не вижу ссылки на документы по "новым ПП". Олег Ко. пишет: вам - точно читать их не стоит. Для чего мне бредятину читать? Олег Ко. пишет: Так чо ж бздите по этому поводу?На данный момент, бздит здесь исключительно Ваш рот. Олег Ко. пишет: Но пакеты что они вскрывали 22 июня - были по СТАРЫМ ПП написаны..И что? это были какие то "не такие, предательские ПП"? Олег Ко. пишет: ЕСЧО раз - уроки и выводы пишуть что новые ПП не соответствовали рабочим планам ГШ и про день М. Ты идиот что ли??? вернись и прочти собственную предыдущую фразу: Олег Ко. пишет: Но пакеты что они вскрывали 22 июня - были по СТАРЫМ ПП написаны... ... Даже Частичная и скрытая мобилизацйия не есть мобилизация есчо Это есть частичная мобилизация. Олег Ко. пишет: немцы проводили мобилизации перед 22 июня у себя..?Естественно. Они проводили ее еще с 1939 г. Олег Ко. пишет: не смотрели ?Для чего мне смотреть бред шизофреника?
Винни: Олег Ко. пишет: ИМЕННО его бредовые возрения и легли в основу наших планов к 41-му...А что именно бредового в этих планах? ПП подразумевается? Олег Ко. пишет: и чо не так?А Вы потеряли нить разговора? Вы сказали чтоб повысить ее мобготовность..)) На случай нападения Германии..))) которое ждали на лето 41-го.. А как же воевать с Германией собирались, не проводя предварительно мобилизацию? Ведь это Вы утверждали:Т.е. - хорошо и надо было бы заранее провести мобилизацию ссылаясь на Жукова после чего утверждаете прямо противоположное: пока пакет не вскроют -и мобилизация не начнется ..)))) и - а с какого хрена в ПП писать о том КТО нападет? Олег Ко. пишет: гениальное "Сообщение" Сталина.Гениальность не есть нормальность. Более того, как правило многие гении страдали психическими заболеваниями. Что собственно и подтверждает Сообщение ТАСС и Ваша трактовка: Олег Ко. пишет: После него если Гитлер ответит и подтвердит что и он не собирается воевать с СССР - по наускиванию Англии и и США - и нападет - ОН АГРЕССОР однозначно.Если не ответит - и нападает - то тем боле - показывает свою агресивную сущностьт.е. в независимости от того, ответит Гитлер или нет, он агрессор просто потому что напал. И Сообщение в данном случае никакой смысловой нагрузки не несет. Тогда для чего его вообще публиковать на всю страну? Для связи с Германией существует МИД. Олег Ко. пишет: покажете ГДЕ написано что мобилизация начинается ДО начала войны??))) наши мемуаристы и прочие ИВИ очень переживают почему то - что в наших планах увы мобилизация была привязана - КАК И потом кстати - к моменту нападения. но не ДО нападения.. А какой смысл начинать мобилизацию(хотя бы частичную) после начала войны? Ведь войска, для успешных действий должны быть развернуты(хотя бы приграничные части). Для этого и были направлены в приграничные округа, под видом сборов около 800 тыс. Мобилизация вообще не привязана к ПП. Где Вы там вычитали такое? В ПП сказано:1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округат.е. войска по ПП прикрывают эту мобилизацию, но никак не мобилизация привязана Олег Ко. пишет: мобилизация была привязана - КАК И потом кстати - к моменту нападениягде Вы вычитали такое? Олег Ко. пишет: ПП были не только в тех округах которые были на границе с Германией.И что? Олег Ко. пишет: в 2.30 22 июня нападение от кого- на границе с Германией ждали? Кто ждал? Олег Ко. пишет: только напав первыми на немцев -- могли вступить в войну?Конечно нет. Разве я где то утверждал подобное? Я неоднократно уже писал, что на 22 июня 1941 г. Сталин и сам еще не решил каким же образом ему вступать в эту войну.
Винни: Олег Ко. пишет: в ответ на их нападение и пересечение ими нашей границы?ПП вводятся в действие в независимости от действий Германии. Что собственно Вы и подтвердили словами Олег Ко. пишет: Пакет вскрывают когда прикажут а еще ранее я сказал: пришла ш/т из Москвы, вскрыли пакеты, там ни слова о том, кто на кого напал, Вы так долго думали и решили в итоге со мной согласиться Олег Ко. пишет: ПП реально и ввели - в 3 часа 22 июняНо в 3 часа 22 июня Москва еще не знала, что данная ситуация это война. Следовательно, если бы немцы не начали войну, то фактически Москва сама ее начала бы. Олег Ко. пишет: вы какую- то дурость щас придумали а мне ее подтверждать или опровергатьну так это: ГШ и лично товарищ Сталин еще до войны планировали разгром собственных приграничных округов и выход немцев к Волге? Ссылочку на данный план предоставьте. всего лишь мой ответ на Ваше: ход боевых действий ничего не опроверг - в этом вопросе в ответ на мое:Приграничные дивизии не находились в более высокой степени боевой и моб. готовности. Боевую готовность их опроверг сам ход боевых действий. т.е. по Вашему, ход боевых действий был именно таким, каким и задумывался изначально. Со стороны СССР. т.е. ГШ и лично товарищ Сталин еще до войны планировали разгром собственных приграничных округов и выход немцев к Волге? Ссылочку на данный план предоставьте. Олег Ко. пишет: по вашему в приграничных округах ВСЕ дивизии ПРИГРАНИЧНЫЕ???Конечно нет. Вы что то опровергнуть из того, что сказал я хотели этой фразой? Олег Ко. пишет: знаете численность дивизий в Бресте ??)) увы -не по "8 тысяч " они былиТак что не так с дивизиями в Бресте? Вы родите наконец ответ или продолжите отвечать вопросом на вопрос? Олег Ко. пишет: вы ни хрена не знаете вопроса куда полезли Увы для Вас, но поскольку это в Ваших ответах, присутствуют противоречия самому себе, то это Вы ни хрена не знаете, а местами попросту врете. Олег Ко. пишет: ну дык и чо спорите то? А для чего Вы выдернули кусок фразы? Единственное, в чём можно верить Олегу Ко. это то, как он сам себя представлял: "Я не писатель и не историк". Потому лживо, коряво и занудно он старается оправдать позорное начало войны..вот с этим я согласен.
Abollon Polvedersky: Винни пишет: На данный момент, бздит здесь исключительно Ваш рот. Олег Ко. пишет: цитата: Но пакеты что они вскрывали 22 июня - были по СТАРЫМ ПП написаны.. Насколько я могу судить, Вы тоже считаете, что утром 22 июня наши войска действовали по "старым ПП". Правильно? От Олега Ко. я так и не дождался каких-то подтверждений этой версии. Может у Вас что-нибудь есть?
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Насколько я могу судить, Вы тоже считаете, что утром 22 июня наши войска действовали по "старым ПП". Правильно?Я вообще не понимаю, какие именно ПП подразумеваются ( и главное "кем"? подразумеваются) под "старыми", а какие под "новыми"? И чем таким они принципиально отличались? То, что в штабах дивизий были планы, подтверждают хотя бы ответы на 1-й вопрос, из "комдивов Козинкина". И вот по ним, когда война началась, они и действовали. Если Вы думаете, что начни они действовать по неким "новым ПП", что то глобально изменилось бы, то нет.
Камиль Абэ: Винни пишет: Если Вы думаете, что начни они действовать по неким "новым ПП", что то глобально изменилось бы, то нет.Так Вермахт не дал возможности действовать Красной Армии ни по "старым", ни по "новым" ПП. Посмотрим на начало войны для 8-го МК - сплошная импровизация.
Abollon Polvedersky: Винни пишет: То, что в штабах дивизий были планы, подтверждают хотя бы ответы на 1-й вопрос, из "комдивов Козинкина". И вот по ним, когда война началась, они и действовали. Я смотрел ответы на вопросы Покровского на "Подвиге народа" и там только у одного упоминается термин ППГГ, у остальных - ПЛАН ОБОРОНЫ, который до половины НЕ ДОВОДИЛСЯ. Есть даже случай, когда комдив по своей инициативе разрабатывал план обороны. Такая вот статистика. Причем, отвечали не только комдивы, но и командармы. И вывод из таких ответов мог быть только один - бардак! Но, разумеется, на основании десятка ответов такой вывод не может быть окончательный. Сколько ответов просмотрели Вы, чтобы сделать заключение о наличии в дивизиях ПП?
Олег Ко.: Admin: о как самозванец наглеет и наглеет. Ему плевать на все случаи его вранья. Ему главное побольше вываливать кубометров этого наглого вранья. С умным видом показывая, что только он во всем тип-топ! Подлец знатный! Я предупредил! ========= Abollon Polvedersky пишет: это уже -качество - НЕМЦЫ НЕ мобилизацию прикрывали. Маркса рекламируете, типа, количество переходит в качество? не знаком с ним. Немцы свою мобилизацию не прикрывали Бертами а мы - прикрывали- своими ПП.. Abollon Polvedersky пишет: "" Сталин поверил дезинформации о готовящейся в период с 4 по 10 июля 1941 года высадке немцев на Британские острова - и хотел ударить немцам «в спину» именно в этот момент, обосновывая это «помощью англичанам» (для чего уже были составлены соответствующие заявления Советского правительства с тезисами о том, что «СССР не может более безучастно смотреть на преступления фашизма в Европе»)"" вот и доказывай. Стало быть, Закорецкий чужие версии доказывать должОн, а ваши на веру нужно принимать. Верно? если он с ней согласен - то и нехай доказывает.. а я свои доказываю вполне - книгами - приводя факты и доки на КАЖДОЙ странице практически..))) Abollon Polvedersky пишет: Где доказы про действия КА утром 22 июня по старым ПП? вы вобще в курсе - а где были НОВЫЕ ПП округов на 22 июня???)) Подскажу - пока их в НКО не утвердят - по ним воеваь н е станут и пакеты по ним тупо в сейфах лежат не будут в дивизиях..))) Так что - доказывать что воевать начали по старым - нужды вообще нет никакой . Ведь пока новые окружные - не подпишут в НКО - пакеты по ним в сейфы не заложат кодмивам ..))) так что - Других пакетов -кроме как из ПП старых - и не могло быть в сейфах у комдивов..)) на утро 22 июня..)) Abollon Polvedersky пишет: спрашиваю: " Членоразборчиво пишу? Внятно?" как видите - кроме членоразборчивости нужно и понимание кухни военной иметь..)))
Олег Ко.: Admin: о как самозванец наглеет и наглеет. Ему плевать на все случаи его вранья. Ему главное побольше вываливать кубометров этого наглого вранья. С умным видом показывая, что только он во всем тип-топ! Подлец знатный! Я предупредил! ========= Винни пишет: эти возрения и претворяли в жисть его поклонники -- в НКО и ГШ.... но не Сталин конечно же. А Сталин пребывал где то в нирване, и с планами военных был совершенно незнаком? знаком ..)) Но - Вы сначала с планам теми ознакомтесь..)) А - засрать мозг политику который тебе доверяет военному не проблема..)) Винни пишет: они подсовывали ему какие то левые планы, а сами приказывали выполнять другие. После чего Жуков допустил немцев к Волге, а затем передумал быть поклонником Тух почти угадали.. почти..))) Поэтому Жуков НИКОГДА НЕ ПИСАЛ ПОДРОБНО в мемуары -- КАКИЕ ПЛАНЫ в ГШ ПИСАЛИСЬ...))) НИКОГДА!!! А когда Захаров написал - его первую книгу засекретили - "Накануне великих испытаний" - на 30 лет. А когда он подготовил "Генштаб накануне войны" - ее вооще не дали издать.. И хорошо его дочь рукопись забрала из издательства..))) спасла книгу .. А дегенерат- это вы как раз - книг не читаете умных))) и - может свое имя назовете или как и пробздецкий боитесь чего то - обращаясь ко мне по моему имени??))) Винни пишет: вы читали их ПОЛНЫЕ ответы? Я прочел ответы на 1-й вопрос. в ВИЖе читали = который я и выложил в сети??)) Это -- не полные ответы.. Винни пишет: "новые" ПП которые якобы чем то принципиально отличались от "старых ПП" до сих не вижу ссылки на документы по "новым ПП". я разве говорил когда что они отличались ПРИНЦИПИАЛЬНО???))) Винни пишет: вам - точно читать их не стоит. Для чего мне бредятину читать? чтоб не пускать пузыри по теме в коей вы ни в зуб ногой..))) Винни пишет: пакеты что они вскрывали 22 июня - были по СТАРЫМ ПП написаны.. И что? это были какие то "не такие, предательские ПП"? ну .. в принципе вы правы - говно были ПП..))) ведь новые писались под превентивный удар а старые были - под ответный но также идиотский (см. слова Еременко) .. .)) Винни пишет: ЕСЧО раз - уроки и выводы пишуть что новые ПП не соответствовали рабочим планам ГШ и про день М. Ты идиот что ли??? вы не читаете уперто Захарова или уроки и выводы а я идиот??))) смешно...))) Винни пишет: новые ПП не соответствовали рабочим планам ГШ и про день М. Ты идиот что ли??? вернись и прочти собственную предыдущую фразу: Олег Ко. пишет: >>Но пакеты что они вскрывали 22 июня - были по СТАРЫМ ПП написаны... ... Даже Частичная и скрытая мобилизацйия не есть мобилизация есчо Это есть частичная мобилизация. которая полноценную - не заменяет.. и не боле чем повышает моб готовность...))) и которая - полноценная - начнется ТОЛЬКО после начала войны.. по нашим планам.)) Винни пишет: немцы проводили мобилизации перед 22 июня у себя..? Естественно. Они проводили ее еще с 1939 г. а мы - нет и не собирались..)) И - это очень смело - прячась за кликухой бздеть про шизофреников..)))
Олег Ко.: Admin: о как самозванец наглеет и наглеет. Ему плевать на все случаи его вранья. Ему главное побольше вываливать кубометров этого наглого вранья. С умным видом показывая, что только он во всем тип-топ! Подлец знатный! Я предупредил! ========= Винни пишет: ИМЕННО его бредовые возрения и легли в основу наших планов к 41-му... А что именно бредового в этих планах? ПП подразумевается? планы ГШ после Шапошникова -- Мерецкова и Жукова - были бредовыми и авантюрными а ПП - под эти планы затачивались. Авантюрность и бредовость - если в двух словах - указал Еременко в 1957 году - жуков разместил наши войска не там где немцы наступать будут а там где он наступать собирался - в наступление немедленное готовился из КОВО пока немцы главными силами переть будут севернее полесья. И потом и пришлось гонять Рябышевых вдоль фронта в поисках немцев - исправлять дурость жукова. Винни пишет: как же воевать с Германией собирались, не проводя предварительно мобилизацию? так первыми мы нападать не собираемся и поэтому - мобилизацию начнем не раньше чем она сама нападет - и эту мобилизацию нам и прикроют - приграничные дивизии. И такие же по сути планы были ВСЕГДА в Росии. При этом наши военные мечтали таки - ударить и первыми по империалистам... . И при этом они также - по Тухачевскому - считали - что для этого не обязательно мобилизацию начинать раньше чем мы нападем первыми. мол - пока армии вторжения - из приграничных дивизий с ВВС и мк будут атаковать - остальные войска и проведут мобилизацию.. Этим идиотам указывали - наступления без готовности своих главных сил в тылу - без мобилизации ДО этого - жопа будет такому наступлению, но те ведь гении стратегий были..плевать они на такое хотели. Винни пишет: Вы утверждали: >>Т.е. - хорошо и надо было бы заранее провести мобилизацию ссылаясь на Жукова после чего утверждаете прямо противоположное: >>пока пакет не вскроют -и мобилизация не начнется ..)))) и - а с какого хрена в ПП писать о том КТО нападет? хорошо иметь ложку к обеду..)))Но ведь в мирное время - накладно держать отмобилизованную армию -....если вы не собираетесь нападать первыми конечно ..)) Винни пишет: гениальное "Сообщение" Сталина. Гениальность не есть нормальность. Более того, как правило многие гении страдали психическими заболеваниями. Что собственно и подтверждает Сообщение ТАСС и Ваша трактовка: Олег Ко. пишет: >>После него если Гитлер ответит и подтвердит что и он не собирается воевать с СССР - по наускиванию Англии и и США - и нападет - ОН АГРЕССОР однозначно.Если не ответит - и нападает - то тем боле - показывает свою агресивную сущность т.е. в независимости от того, ответит Гитлер или нет, он агрессор просто потому что напал. И Сообщение в данном случае никакой смысловой нагрузки не несет. вы свои проблемы с психикой на других не вешайте и будет всем хорошо..)) Гитлер может напасть первым и при этом укажет - он напал защищаясь! И в этом случае - он может и не быть признаным агресором..)) Англия объявила Германии 3 сентября войну - она агрессор разве?))) Винни пишет: Для связи с Германией существует МИД. тут надо было выставить Гитлера агрессором на все сто - на всю планету))) Мы ему вопрос задали- прилюдно - не в тиши МИДа - ты ведь сука нападать не собираесся - как бздят англожопые пожжигатели войны?? Он молчит в ответ и - нападает!! И - он выставляет себя агрессором.. И сие есть гениальный ход с нашей стороны. Ведь если он начнет утверждать что нападать не собирается - то тем боле напав он агрессор.. Винни пишет: А какой смысл начинать мобилизацию(хотя бы частичную) после начала войны? Ведь войска, для успешных действий должны быть развернуты(хотя бы приграничные части). мобилизация нужна была не приграничным дивизиям с мк и ПТБр тем же а - вторым эшелонам и резервам и тем боле - армиям идущим из внутреннизх окгоов. Которые хоть и пополнялись уже "дома", в своих округах но были не до конца отмобилизованные еще.... Винни пишет: Для этого и были направлены в приграничные округа, под видом сборов около 800 тыс. Мобилизация вообще не привязана к ПП. Где Вы там вычитали такое? В ПП сказано: цитата: 1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа т.е. войска по ПП прикрывают эту мобилизацию, не все войска а - прежде всего приграничные дивизии.))) Винни пишет: мобилизация была привязана - КАК И потом кстати - к моменту нападения где Вы вычитали такое? ))))) книжки читайте разные..))) Винни пишет: в 2.30 22 июня нападение от кого- на границе с Германией ждали? Кто ждал? ?? конь в пальто. Вы чо тупите? Я вас спросил - ОТ КОГО ЖДАЛИ - могли ждать нападения на границе с Германией -- не от Германии разве?? Винни пишет: Я неоднократно уже писал, что на 22 июня 1941 г. Сталин и сам еще не решил каким же образом ему вступать в эту войну. чушь... вам сие сам Сталин сказал что ли??))) Вы хронику предвоенных дней изучайте.. станет легче гадать -- кто там чо "думал"..)))
Олег Ко.: Admin: о как самозванец наглеет и наглеет. Ему плевать на все случаи его вранья. Ему главное побольше вываливать кубометров этого наглого вранья. С умным видом показывая, что только он во всем тип-топ! Подлец знатный! Я предупредил! ========= Камиль Абэ пишет: Вермахт не дал возможности действовать Красной Армии ни по "старым", ни по "новым" ПП. Посмотрим на начало войны для 8-го МК - сплошная импровизация.импровизация не потому что немцы чо то там не дали а потому что так ГШ разместил наши войска изначально - не там где немцы будут наступать а там где наступать хотелось Жукову (см. слова Еременко) И под такие планы Жукова и ПП были заточены. Что новые майские что в принципе даже старые..весны 41-го. Винни пишет: Я вообще не понимаю, какие именно ПП подразумеваются ( и главное "кем"? подразумеваются) под "старыми", а какие под "новыми"? И чем таким они принципиально отличались? новые - это от конца мая.. старые - те что ДО них отработали - к 1 мая в округах. Разница -- майские более заточены под наступление - под превентивный удар даже. Винни пишет: То, что в штабах дивизий были планы, подтверждают хотя бы ответы на 1-й вопрос, из "комдивов Козинкина". И вот по ним, когда война началась, они и действовали. это были планы отработанные ДО мая еще - к 1 мая их отработали. и по ним и начали воевать. А в целом - воевать начали по мешанине - одним дали команду выводить войска по старым ПП а другим - Павлову - по новым. Итог - путаницу внесли по черному Жуковы.. Винни пишет: ПП вводятся в действие в независимости от действий Германии. и это не значит - что для нападения первыми. Винни пишет: еще ранее я сказал: >>пришла ш/т из Москвы, вскрыли пакеты, там ни слова о том, кто на кого напал, Вы так долго думали и решили в итоге со мной согласиться за вашим ходом мысли не просто угнаться..))) вы сами сначала решите - чо вы хотите..)) Если вы верно будете показывать - однозначно соглашусь. а если хернюс нести будете - укажу..))) Винни пишет: Но в 3 часа 22 июня Москва еще не знала, что данная ситуация это война. Следовательно, если бы немцы не начали войну, то фактически Москва сама ее начала бы. нет. ввод ПП - это не обязательно - потому что напали уже. Это - в угрожаемый период делают в том числе..))) И - ПП - это вообще никак не связано - кто там нападать первым будет. Ибо ПП - это ПРИКРЫТИЕ нашей мобилизации - которая по нашим планам должна была быть ПОСЛЕ нападения врага - не раньше..)) Винни пишет: по Вашему, ход боевых действий был именно таким, каким и задумывался изначально. Со стороны СССР. вы не логикой балуйтесь а фактуру смотрите - - почему моб и боеготовность наших приграничных оказалась такой невысокой реально - не такой как должна была быть.. и тогда не будете хернюс выдумывать про планы на Волгу..)) Западные округа уже в январе получили приказ ГШ - быть в повышенной б.г.)))) большей степени б..г чем было до этого... Винни пишет: Так что не так с дивизиями в Бресте? Вы родите наконец ответ или продолжите отвечать вопросом на вопрос? вы не знаете численность ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий (из дивизий округов которые не все приграничными являются ) а мне вас просвещать и по этому вопросу?))) Винни пишет: это в Ваших ответах, присутствуют противоречия самому себе, то это Вы ни хрена не знаете, а местами попросту врете. как только вы почитаете что то по теме - "противоречия" у меня перестанут вам казаться-являться..))) Винни пишет: лживо, коряво и занудно он старается оправдать позорное начало войны.. вот с этим я согласен. так вы ж не читали моих книг - откуда вам знать что я "оправдываю"???))) и - что значит - оправдывать начало войны??))) ни в книгах ни здесь я НИЧЕГО не "оправдываю" - только показываю - что там было в реале - и кто виноват и что виновато... в том числе..)) а птом в конце книг предлагаю читателю -кто не согласен с моими выводами сделанными на представленном материале -- делайте ВАШИ выводы....))
Винни: Камиль Абэ пишет: Так Вермахт не дал возможности действовать Красной Армии ни по "старым", ни по "новым" ПП. Посмотрим на начало войны для 8-го МК - сплошная импровизация. Один МК это все таки еще не показатель, чтобы говорить о системе в целом. Но вообщем да, не спорю, именно "Вермахт не дал возможности". Просто здесь, насколько понимаю, спор идет именно о том какими были ПП (старыми или новыми). Если же речь о том, что именно содержание ПП предопределило неудачный ход б/д для РККА на начальном этапе, то здесь не вполне согласен.
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Я смотрел ответы на вопросы Покровского на "Подвиге народа" и там только у одного упоминается термин ППГГ, у остальных - ПЛАН ОБОРОНЫ, который до половины НЕ ДОВОДИЛСЯ. Вполне возможно "ППГГ" и "План обороны" это одно и тоже. План б/д. Abollon Polvedersky пишет: Есть даже случай, когда комдив по своей инициативе разрабатывал план обороны. Опять же, один случай это ведь не показатель системы. Abollon Polvedersky пишет: И вывод из таких ответов мог быть только один - бардак!Снова соглашусь. Только ведь "бардак", если посмотреть в истории, это естественное состояние российской/советской армии.
Камиль Абэ: Винни пишет: Просто здесь, насколько понимаю, спор идет именно о том какими были ПП (старыми или новыми). Если же речь о том, что именно содержание ПП предопределило неудачный ход б/д для РККА на начальном этапе, то здесь не вполне согласен. А с посылкой, что Вермахт не дал возможности, уже неважно новые были ПП или устаревшие, хорошие ли были планы или не очень: для Красной Армии пошла импровизация в зависимости от складывающейся обстановки. А инициатива была у Вермахта, к сожалению. Один МК это все таки еще не показатель, чтобы говорить о системе в целом. А вы посмотрите на 2-й стрелковый карпус: что предусматривалось по ПП и что происходило в действительности. И в целом по 13-й Армии...
Винни: Олег Ко. пишет: планы ГШ после Шапошникова -- Мерецкова и Жукова - были бредовыми и авантюрными а ПП - под эти планы затачивались. и что же в них бредового? читаем ответ: Олег Ко. пишет: указал Еременко в 1957 году - жуков разместил наши войска не там где немцы наступать будут а там где он наступать собиралсяЭэээ...а немцы Жукову видимо забыли сообщить где они будут наступать, вплоть до участков прорыва. Олег Ко. пишет: так первыми мы нападать не собираемся Олег Ко. пишет: ведь новые писались под превентивный удар после этого тело интересуется: Олег Ко. пишет: а я идиот?Ты идиотище, даже мегаидиот ты следи хотя бы за собственными последними ответами. Олег Ко. пишет: поэтому - мобилизацию начнем не раньше чем она сама нападет - и эту мобилизацию нам и прикроют - приграничные дивизии. И такие же по сути планы были ВСЕГДА в Росии. Т.е. война началась для РККА так как и задумывалось в Кремле... Олег Ко. пишет: Этим идиотам указывали - наступления без готовности своих главных сил в тылу - без мобилизации ДО этого - жопа будет такому наступлению, но те ведь гении стратегий были..плевать они на такое хотели. т.е. ты согласен со мной: Винни пишет: А какой смысл начинать мобилизацию(хотя бы частичную) после начала войны? Ведь войска, для успешных действий должны быть развернуты(хотя бы приграничные части). Для этого и были направлены в приграничные округа, под видом сборов около 800 тыс.после этого снова читаем противоречие козинкина самому себе:Олег Ко. пишет: так первыми мы нападать не собираемся и поэтому - мобилизацию начнем не раньше чем она сама нападет Козинкин, так когда там надо мобилизацию проводить? до начала войны или после начала войны? Олег Ко. пишет: Но ведь в мирное время - накладно держать отмобилизованную армию -....если вы не собираетесь нападать первыми конечноА обороняться что, неотмобилизованной армией проще? против отмобилизованной. Т.е. если нападать собираемся, то мобилизацию надо провести заранее, а если не собираемся нападать, то воевать будем неотмобилизованной армией... Олег Ко. пишет: вы свои проблемы с психикой на других не вешайте и будет всем хорошоНа данный момент, всем здесь очевидно, что проблемы не только с психикой, но и с элементарной логикой, исключительно у тебя. Олег Ко. пишет: Гитлер может напасть первым и при этом укажет - он напал защищаясь! Он так и сделал. В своем обращении к немецкому народу сказал это прямо. Олег Ко. пишет: Англия объявила Германии 3 сентября войну - она агрессор разве?)Конечно. Олег Ко. пишет: Мы ему вопрос задали- прилюдно - не в тиши МИДа - ты ведь сука нападать не собираесся - как бздят англожопые пожжигатели войны?? Он молчит в ответ и - нападает!! А если бы ответил и напал, то что это уже не агрессор? Мне реально интересно, кто автор этого "объяснения" смысла Сообщения ТАСС, которое излагает Козинкин? Это же надо было додуматься до такого маразма... Олег Ко. пишет: Он молчит в ответ и - нападает!! И - он выставляет себя агрессором. Он агрессор просто потому что напал. Хоть с сообщением, хоть без него. Олег Ко. пишет: мобилизация нужна была не приграничным дивизиям с мк и ПТБр тем же а - вторым эшелонам и резервам и тем боле - армиям идущим из внутреннизх окгоов. Которые хоть и пополнялись уже "дома", в своих округах но были не до конца отмобилизованные еще.... а это никак не опровергает мою фразу: Винни пишет: А какой смысл начинать мобилизацию(хотя бы частичную) после начала войны? Ведь войска, для успешных действий должны быть развернуты(хотя бы приграничные части). Для этого и были направлены в приграничные округа, под видом сборов около 800 тыс. Мобилизация вообще не привязана к ПП. Где Вы там вычитали такое? Олег Ко. пишет: не все войска а - прежде всего приграничные дивизии.И что? естественно, кто ближе к границе, те в первую очередь и прикрывают. Олег Ко. пишет: книжки читайте разныеИ снова ссылки нет. Очередное вранье козинкина. Олег Ко. пишет: Я вас спросил - ОТ КОГО ЖДАЛИ А я тебя спросил: Винни пишет: Кто ждал? Олег Ко. пишет: вам сие сам Сталин сказал что ли??Нет конечно, я же спиритизмом не владею. Это следует из фактов. Конкретно фактов "метаний" Кремля. И Сообщения ТАСС, и многочисленных директив и приказов, и проведения частичной мобилизации под видом сборов, и выдвижение управлений армий из глубины и т.п. Кремль пытался объять необъятное. Как то так подготовиться к войне, чтобы и незаметно, и отношения с Германией не испортить, и войска хорошо и заблаговременно подготовить, не понимая, что сделать это в таких масштабах невозможно. Немцы не идиоты и не слепые.
Винни: Олег Ко. пишет: Но - Вы сначала с планам теми ознакомтесь.И что там принципиально нового? Олег Ко. пишет: А - засрать мозг политику который тебе доверяет военному не проблема..Ну надо же, товарищ Сталин был оказывается с засраным собственными военными мозгом...вот если бы товарищ Сталин лично еще и планы б/д составлял... Олег Ко. пишет: Поэтому Жуков НИКОГДА НЕ ПИСАЛ ПОДРОБНО в мемуары -- КАКИЕ ПЛАНЫ в ГШ ПИСАЛИСЬ..В мемуарах и не пишут подробно о планах. Это художественное произведение. Олег Ко. пишет: А дегенерат- это вы как раз - книг не читаете умныхэто твоих бредней что ли? конечно не читаю, я же не идиот. Достаточно очередного твоего предложения на уровне маразма: Олег Ко. пишет: ведь новые писались под превентивный удар а старые были - под ответный но также идиотский т.е. и старые планы под ответный (удар видимо?) "идиотские" и новые "под превентивный" также идиотские... А какие неидиотские планы должны были быть? поведай нам. Превентивный удар это идиотизм, ответный удар тоже идиотизм...по мнению козинкина. Олег Ко. пишет: может свое имя назовете Для чего? зови меня просто: белый господин. Олег Ко. пишет: Это -- не полные ответы.Так даже этого хватает, чтобы показать весь твой маразм. Олег Ко. пишет: я разве говорил когда что они отличались ПРИНЦИПИАЛЬНО??Ну да, вот же Олег Ко. пишет: ведь новые писались под превентивный удар а старые были - под ответный но также идиотский Олег Ко. пишет: чтоб не пускать пузыривот утрись и не пускай Олег Ко. пишет: а я идиот?Да, ты идиот. Потому что врешь и неоднократно сам себе противоречишь. Олег Ко. пишет: которая полноценную - не заменяет.а от этого она не перестает быть мобилизацией. Олег Ко. пишет: которая - полноценная - начнется ТОЛЬКО после начала войныТак война может начаться по разному. Может и на СССР нападут, а может и СССР напасть. В обоих случаях нужна мобилизация. Олег Ко. пишет: а мы - нет и не собирались.Опять же вранье. Частичная мобилизация проводилась минимум дважды. Под видом сборов в 1941 г., и в финскую. Олег Ко. пишет: И - это очень смело - прячась за кликухой бздеть про шизофрениковНу ты видимо прятался и бздел, так что верю.
Винни: Камиль Абэ пишет: для Красной Армии пошла импровизация в зависимости от складывающейся обстановки. Вообщем, да. Не спорю. Камиль Абэ пишет: А вы посмотрите на 2-й стрелковый карпус: что предусматривалось по ПП и что происходило в действительности. И в целом по 13-й Армии... посмотрю
Винни: Олег Ко. пишет: новые - это от конца мая.. старые - те что ДО них отработали - к 1 мая в округах. Разница -- майские более заточены под наступление - под превентивный удар даже. это там где Олег Ко. пишет: жуков разместил наши войска не там где немцы наступать будут а там где он наступать собирался и там где Олег Ко. пишет: Этим идиотам указывали - наступления без готовности своих главных сил в тылу - без мобилизации ДО этого - жопа будет такому наступлению, Олег Ко. пишет: и которая - полноценная - начнется ТОЛЬКО после начала войны.. по нашим планама начинать ее (мобилизацию) надо до войны. Олег Ко. пишет: А в целом - воевать начали по мешанине - одним дали команду выводить войска по старым ПП а другим - Павлову - по новым.А в новых ПП какие то принципиально новые задачи приграничным дивизиям ставились? Неужели сразу до Берлина дойти? Олег Ко. пишет: и это не значит - что для нападения первыми. А я разве где то утверждал подобное? Или ты решил, что то придумать, а потом доблестно опровергать? Олег Ко. пишет: Если вы верно будете показывать - однозначно соглашусь. а если хернюс нести будете - укажу.Укажи. С примером и что неправильно. На основе фактов. Твое вранье и многократное противоречие самому себе же, я показываю постоянно. Олег Ко. пишет: ввод ПП - это не обязательно - потому что напали уже. Козинкин, ты реально больной на голову, что ли??? А кто тебе, допустим ты комдив (прости Господи!!!) даст право определять, что считать началом войны? Ну обстреляли расположение дивизии, а соседа не обстреляли. Это уже война или еще нет? пакеты уже можно вскрывать? Олег Ко. пишет: Ибо ПП - это ПРИКРЫТИЕ нашей мобилизации - которая по нашим планам должна была быть ПОСЛЕ нападения врага - не раньше.Цитату из документа приведи, где сказано, что мобилизация должна быть после нападения. и не забудь про то, что Олег Ко. пишет: Этим идиотам указывали - наступления без готовности своих главных сил в тылу - без мобилизации ДО этого - жопа будет такому наступлению или у тебя только для наступления мобилизация, а обороняться можно без мобилизации? Олег Ко. пишет: почему моб и боеготовность наших приграничных оказалась такой невысокой реально - не такой как должна была быть.. Моб. готовность потому что поздно с частичной мобилизацией спохватились. Ну а готовность это сугубо в каждом конкретном случае свое. Олег Ко. пишет: Западные округа уже в январе получили приказ ГШ - быть в повышенной б.гСсылочка на приказ имеется? Олег Ко. пишет: вы не знаете численность ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий (из дивизий округов которые не все приграничными являются ) а мне вас просвещать и по этому вопросу? разве у меня вопрос по численности приграничных дивизий? Я спросил конкретно по Бресту Винни пишет: Так что не так с дивизиями в Бресте? Вы родите наконец ответ или продолжите отвечать вопросом на вопрос? Олег Ко. пишет: как только вы почитаете что то по теме - "противоречия" у меня Стали еще более явными. Причем заметь, ни одно из них, ты пока еще не опроверг. К уже имевшимся противоречиям добавилась мобилизация. До или после? Олег Ко. пишет: так вы ж не читали моих книг К счастью, да. Олег Ко. пишет: откуда вам знать что я "оправдываю"? из данного разговора это известно. В частности: Олег Ко. пишет: Авантюрность и бредовость - если в двух словах - указал Еременко в 1957 году - жуков разместил наши войска не там где немцы наступать будут а там где он наступать собирался - в наступление немедленное готовился из КОВО пока немцы главными силами переть будут севернее полесья.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: вы вобще в курсе - а где были НОВЫЕ ПП округов на 22 июня???)) Подскажу - пока их в НКО не утвердят - по ним воеваь н е станут и пакеты по ним тупо в сейфах лежат не будут в дивизиях..))) Так что - доказывать что воевать начали по старым - нужды вообще нет никакой . Ведь пока новые окружные - не подпишут в НКО - пакеты по ним в сейфы не заложат кодмивам ..))) так что - Других пакетов -кроме как из ПП старых - и не могло быть в сейфах у комдивов..)) на утро 22 июня..)) Железная логика, я бы даже сказал, чугунная. Вы явно ошиблись "дверью", вам на другой форум нужно, где силлогизмами занимаются, а реальная история иногда на йух посылает логику с ее жАлезными умозаключениями. Здесь имеют вес только документы. И вот что они нам говорят: ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности В этом документе разделе IX говорится: IX. Общие указания. 1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования. 2. План прикрытия должен состоять из следующих документов: а) записки по плану действий войск в прикрытии, с приложенной к ней картой решения и группировки войск до полка и отдельной части включительно; б) ведомости боевого состава; И далее идут еще около 10 пунктов, но главное должна быть "Записка по ПП". Есть она ? Разумеется есть. Вот она: Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО "___" июня 1941 года ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа 1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, И Приложения к ней. И среди документов Приложений в п. 2 значится: 1. Схема расположения и сосредоточения войск прикрытия ЗапОВО на карте [1:] 500 000. 2. Директивы командующим 3, 10, 13 и 4-й армий по разработке плана прикрытия госграницы на 19 листах каждая, всего 76 листов. В частности в 3 Армию была отправлена: ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 А № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын. Осталось выяснить, были ли разработаны и утверждены ПП армий. Таких документов у меня пока нет. Но есть Боевое донесение № 1/оп Штарм 3 Гродно 22.6.41 4.45 и в нем такая фраза: " Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс по прикрытию госграницы". И три подписи, как положено: командарм 3 - генерал-лейтенант Кузнецов начштаба - генерал-майор Кондратьев ЧВС - армейский комиссар 2 ранга Бирюков Вот здесь можете увидеть само донесение: Боевое донесение № 1 ТЫЦ!!! Три подписи на документе, и вы идете в далекое-далекое пешее путешествие вместе с логикой. П.С. Только не надо криков по поводу того, что записка не утверждена Тимошенко. Боевое донесение говорит нам четко, по каким плана действовала утром 22 -го 3 Армия.
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Вполне возможно "ППГГ" и "План обороны" это одно и тоже. План б/д. Профессионалы должны разбираться в таких вопросах. Не так ли? Винни пишет: Опять же, один случай это ведь не показатель системы. Поэтому я спрашиваю про Вашу статистику. У Вас все 100% ответили четко, что были именно ППГГ? Винни пишет: Снова соглашусь. Только ведь "бардак", если посмотреть в истории, это естественное состояние российской/советской армии. Но не до такой же степени!?
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Гитлер может напасть первым и при этом укажет - он напал защищаясь! И в этом случае - он может и не быть признаным агресором..)) Англия объявила Германии 3 сентября войну - она агрессор разве?))) А кто же она по вашему, если не агрессор. Это определили еще в 1933 в Конвенции: Статья I Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется руководствоваться в своих взаимоотношениях с каждой из остальных, начиная со дня вступления в силу настоящей Конвенции, определением агрессии, как оно было разъяснено в докладе Комитета по вопросам безопасности от 24 мая 1933 года (доклад Политиса) на Конференции по сокращению и ограничению вооружений, докладе, сделанном в результате предложения, внесенного Советской Делегацией. Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству;
Закорецкий: Где был Сталин 19-28.06.1941 г.? (Часть 8)
Олег Ко.: Admin: А Козинкину все пох.... Плевать он хотел на то, что находят его вранье, фальсификации и бред. Главное для него - тулить свою дурь метрами, кубометрами, кубокилометрами! Я предупредил! ======== Винни пишет: немцы Жукову видимо забыли сообщить где они будут наступать, вплоть до участков прорыва. так он знал вполне..)) Иначе зачем Еременко в этом обвинят Жукова..))) В ГШ не просто знали = где попрут немецкие силы - надеялись на то чтоб немцы не передумали..)) Винни пишет: Олег Ко. пишет: так первыми мы нападать не собираемся ....ведь новые писались под превентивный удар после этого тело интересуется: Олег Ко. пишет: а я идиот? Ты идиотище, даже мегаидиот ты следи хотя бы за собственными последними ответами. идиот - это вы..) Вместо того чтоб фактуру изучать- вы у меня зачем то ищите "противоречия"..))) Читали б книги разные - от Захаровыа с уроками и выводами - до моих - поняли б об чем речь..)) Винни пишет: война началась для РККА так как и задумывалось в Кремле... однозначно..))) немцы нападут первыми а мы защищаясь им и надерем.. )) так планировали в ГШ. Винни пишет: А какой смысл начинать мобилизацию(хотя бы частичную) после начала войны? нет. потому что вы увы идиот..)) Речь шла - о ударе ПЕРВЫМИ - в тех спорах..)) Т.е без мобилизации, сраными армиями вторжения о коих бредил поручик Тухачевский войны не выиграть - будет погром уже в начале. сказал же- не у меня ищите "противоречия" а - фактуру и доки изучайте.. )) Винни пишет: первыми мы нападать не собираемся и поэтому - мобилизацию начнем не раньше чем она сама нападет Козинкин, так когда там надо мобилизацию проводить? до начала войны или после начала войны? вы тупой?)) первыми мы нападать не собираемся и поэтому - мобилизацию начнем не раньше чем Германия сама нападет)) А вот если мы первыми хотим напасть - то мобилизация нужна будет ДО нападения. ))) Мне скока ржать то над вами есчо?)))) Винни пишет: в мирное время - накладно держать отмобилизованную армию -....если вы не собираетесь нападать первыми конечно А обороняться что, неотмобилизованной армией проще? против отмобилизованной. Т.е. если нападать собираемся, то мобилизацию надо провести заранее, а если не собираемся нападать, то воевать будем неотмобилизованной армией... мобилизацию прикроют - ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии коим мобилизация - не нужна...)) вы мне своей тупостью - поднадоели..)) Отвечу дальше на ваши тупости - чуть позже...))))
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Профессионалы должны разбираться в таких вопросах. Не так ли? Ну если такие "профессионалы" как Козинкин, то с такими профи и врагов не надо. А вообще, здесь, по моему, просто уровень штабной культуры того времени. Abollon Polvedersky пишет: Поэтому я спрашиваю про Вашу статистику. У Вас все 100% ответили четко, что были именно ППГГ? Я не вел подобной статистики. Abollon Polvedersky пишет: Но не до такой же степени!? Почему же? взгляните на весь 19 и 20 век. Все войны, которая вела Россия(СССР) с ведущими державами(ВБР, Франция, Япония, Германия) либо вообще заканчивались неудачно для России(Крымская война, русско-японская), либо начинались неудачно(война 1812 г., 1 МВ, ВОВ). Особняком стоят лишь войны с Турцией.
Винни: Олег Ко. пишет: так он знал вполне.. Олег Ко. пишет: В ГШ не просто знали = где попрут немецкие силы - надеялись на то чтоб немцы не передумали Документы доказывающие это приведете? или как обычно "ищите у комдивов" + "изучайте фактуру" Олег Ко. пишет: Иначе зачем Еременко в этом обвинят Жукова. Да мало ли...1957 г. Жуков в опале, вполне возможно какие то старые обиды, вот и обвиняет. Олег Ко. пишет: вы у меня зачем то ищите "противоречия".. Затем, чтобы показать Вашу беспредельную тупость, Козинкин. Причем заметьте, если бы мои утверждения по поводу Вас и Ваших эээ..."книг" были бы необоснованными, то Вы бы их легко опровергли, а пока этого нет. Олег Ко. пишет: немцы нападут первыми а мы защищаясь им и надерем.. )) так планировали в ГШ. В ГШ не планировали, что немцы нападают первыми. Вы сами заявляли, что: И - ПП - это вообще никак не связано - кто там нападать первым будет. а до этого Вы заявляли: Олег Ко. пишет: ну .. в принципе вы правы - говно были ПП. Олег Ко. пишет: Речь шла - о ударе ПЕРВЫМИ - в тех спорах..)) Т.е без мобилизации Ссылку (о, Боже!!! сколько раз я уже прошу у Козинкина ссылку) приведите, кто конкретно из военно-политического руководства СССР в 1940-41 гг. предлагал ударить первыми без проведения мобилизации. Хотя бы частичной. Олег Ко. пишет: первыми мы нападать не собираемся и поэтому - мобилизацию начнем не раньше чем Германия сама нападет Олег Ко. пишет: И - ПП - это вообще никак не связано - кто там нападать первым будет. Уверен, всем будет интересно прочесть, на основании чего Вы сделали вывод, что СССР нападать не собирается. Кстати Ваша фраза: Олег Ко. пишет: первыми мы нападать не собираемся очередной шедевр Вашей тупости. Разве можно напасть вторыми? Олег Ко. пишет: А вот если мы первыми хотим напасть - то мобилизация нужна будет ДО нападения. А если мы ожидаем нападения, то обороняться чем? неотмобилизированными дивизиями? Олег Ко. пишет: мобилизацию прикроют - ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии коим мобилизация - не нужна.. С какого перепугу им мобилизация не нужна? а воевать они как будут? неотмобилизированные против отмобилизированных дивизий Германии? Это именно поэтому с апреля 1941 г. был введен для дивизий штат военного времени? Олег Ко. пишет: Отвечу дальше Успехов. Козинкин, если Вы реально окончили арт.училище, то это конечно просто позор. Для училища. Выпускать настолько тупоголовых "офицеров"(прости Господи!!!)
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: вы вобще в курсе - а где были НОВЫЕ ПП округов на 22 июня???)) Подскажу - пока их в НКО не утвердят - по ним воеваь н е станут и пакеты по ним тупо в сейфах лежат не будут в дивизиях..))) Так что - доказывать что воевать начали по старым - нужды вообще нет никакой . Ведь пока новые окружные - не подпишут в НКО - пакеты по ним в сейфы не заложат кодмивам ..))) так что - Других пакетов -кроме как из ПП старых - и не могло быть в сейфах у комдивов..)) на утро 22 июня..)) Железная логика, я бы даже сказал, чугунная. сие -есть не боле чем ЗНАНИЕ кухни военной. изучайте матчасть - прежде чем умничать не по делу . .. по теме в коей не разбираетесь.. Abollon Polvedersky пишет: ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Павлову указали - действовать по новому ПП а остальным - не по новым ПП начали вывод войск в те дни. подскажу -в НКО отправляют новые ПП на утверждение но - рабочие тетради в округе и КАРТА к ПП - остается..))) ао поэтому павлво мог по новому ПП ВЫВОДИТЬ войска. НО -- пакеты в его дивизиях в сейфах лежали- СТАРЫЕ на 22 июня..))) ясно или все никак??))) Abollon Polvedersky пишет: в 3 Армию была отправлена: цитата: ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 А № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно есчо раз для упертых неучей и кретинов ПОКА окружной ПП не подпишут не утвердят в НКО - действуют СТАРЫЕ ПП в округе.. И пакеты в сейфах лежать будут - СТАРЫЕ... под старые ПП..)) Новые ПП утверждены не были.))) Abollon Polvedersky пишет: Осталось выяснить, были ли разработаны и утверждены ПП армий. Таких документов у меня пока нет. читайте ПОЛНЫЕ ответы ..)) В разных армиях по разному было.. )) в разных округах.. Но - до ткорпусов новые ПП так и не дошли..)) и тем более до дивизий..))) читайте полные ответы.. Abollon Polvedersky пишет: Боевое донесение говорит нам четко, по каким плана действовала утром 22 -го 3 Армия. я уже сказал - ЗапОВО действовал по НОВОМУ ПП,,,))) ЕМУ это СРАЗУ в дир. от 11 июня указали и я это показал в книгах лет так 5 назад есчо..)))) показав и ДАТУ директивы НКО и ГШ которую вы привели -- как [не позднее 20 мая 1941 г.] )))) И самый прикол что есть дебилы которые дату ей дают - и после 24 мая...))) Abollon Polvedersky пишет: Англия объявила Германии 3 сентября войну - она агрессор разве?))) А кто же она по вашему, если не агрессор. Это определили еще в 1933 в Конвенции: тяжело в деревне без нагана..)) КТО И КОГДА НАЗВАЛ ДЕЙСТВИЯ АиФ 3 сентября агрессией?? КАКАЯ конвенция или кто из политиков и историков ?? от того что дебилы киевские парубиии назвали СССР равноответствненым с Германией за развязывание Второй мировой войны - не значит что так думают НОРМАЛЬНЫЕ на голову политики и ученые истоки..))) Конвенции дальше читайте - считается ли агресией выполнение союзных обязательств - перед страной на которую напал АГРЕССОР??))) (ребятки - вы меня пугаете..))) ..) Fyinbb 3 ctynz,mhs z FUHTCCBTQ - rfrfz rjydtywbwbz&&&
Олег Ко.: Винни пишет: для Красной Армии пошла импровизация в зависимости от складывающейся обстановки. Вообщем, да. Не спорю. до 22 июня - никакой импровизации не было..)) изучайте фактуру и доки предвоенные..))) Винни пишет: полноценная - начнется ТОЛЬКО после начала войны.. по нашим планам а начинать ее (мобилизацию) надо до войны. да мало ли чо ВАМ лично хочется..)) Винни пишет: в целом - воевать начали по мешанине - одним дали команду выводить войска по старым ПП а другим - Павлову - по новым. А в новых ПП какие то принципиально новые задачи приграничным дивизиям ставились? Неужели сразу до Берлина дойти? есчо раз для дебилов - в приграничном округе - НЕ ВСЕ дивизии ПРИГРАНИЧНЫЕ..))) Павлову 11 июня в НКО и ГШ подписали дир. о выводе ВТРЫХ эшелонов и резервов - по новым ПП и в 7 часов утра 11 июня он начал выводить НЕ ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии...))) Винни пишет: ты решил, что то придумать, а потом доблестно опровергать? эт о вообще вы тут деменстриируете - что то придумывате за меня а потом разоблачаете..))) то чего не знаете или не понимаете ..)) Вы кстати не в укропии окраинской проживаете? Уж больно у укропцев окраинских мозги странные..))) Винни пишет: Укажи. С примером и что неправильно. На основе фактов. я показываю но вы ж не видите и видеть не желаете.. показывая свою дремучесть по теме..)) свежачок --только идиот полный может считать Англию агрессором за 3 сентября..))) одного этого - уже достаточно..)) Винни пишет: Твое вранье и многократное противоречие самому себе же, я показываю постоянно вам противоречия мерещатся только потому что вы вопроса не знаете. Винни пишет: кто тебе, допустим ты комдив (прости Господи!!!) даст право определять, что считать началом войны? Ну обстреляли расположение дивизии, а соседа не обстреляли. Это уже война или еще нет? пакеты уже можно вскрывать? т.е вы не знали - как может вскрывать пакет комдив и вводить ПП??? Почитайте полные ПОЛНЫЕ (для дебилов увеличил буковки) ответы комдивов - как они пакеты вскрывали... Подскажу - САМОСТОЯТЕЛЬНО вскрыл пакте даже округ один.. И пакеты вскрывали сами комдивы в том числе .)))) в 2 часа...)) (в ВИЖ что я выложил в сети - этого не показывали...))) ) Винни пишет: Цитату из документа приведи, где сказано, что мобилизация должна быть после нападения. как только - приведете что мобилизация ДО нападения должна была проводиться.))) Нош - подскажу - в книгах я показываю - как и когда по нашим планам в те года мобилизация проводилась.. в каких случаях..))) когда ДО нападения а когда - ПОСЛЕ однозначно..))) Винни пишет: идиотам указывали - наступления без готовности своих главных сил в тылу - без мобилизации ДО этого - жопа будет такому наступлению или у тебя только для наступления мобилизация, а обороняться можно без мобилизации? ну дык...))) для дебилов есчо раз - мобилизацию прикрывают приграничные дивизии коим мобилизация не нужна была..)) Винни пишет: очему моб и боеготовность наших приграничных оказалась такой невысокой реально - не такой как должна была быть.. Моб. готовность потому что поздно с частичной мобилизацией спохватились. для приграничных? НЕТ, не поздно.. их с ФЕВРАЛЯ исчо довели до нужных штатов - не требующих ни мобилизации ни даже БУС.. а с 12 июня -- перевели в штат военного времени после чего им пополнение провести их можно было за счет местных ресурсов - за пару суток..)) изучайте полные ответы комдивов..)) Винни пишет: Западные округа уже в январе получили приказ ГШ - быть в повышенной б.г Ссылочка на приказ имеется? ))) обойдетесь... тему знать надо прежде чем письку дрочить на взрослых и знающих..))) СИЕ САМ Жуков Сталину доложил кстати... лично.. в стенограмму... НА Политбюро...!!!))) Винни пишет: разве у меня вопрос по численности приграничных дивизий? Я спросил конкретно по Бресту вы привели цитату по коей якобы приграничные тоже были - по 8 тысяч.. и поэтому вам и ответили - изучайте полные ответы и прочие доки.. По Бресту - читайте Алиева - "Брест июнь крепость".. он приводит доки по численности тех трех дивизий - сканы даже..)) Винни пишет: откуда вам знать что я "оправдываю"? из данного разговора это известно. смешно...))) ГДЕ Я ТУТ кого оправдывал и тем боле НКО и ГШ???))) Винни пишет: В частности: Олег Ко. пишет: цитата: Авантюрность и бредовость - если в двух словах - указал Еременко в 1957 году - жуков разместил наши войска не там где немцы наступать будут а там где он наступать собирался - в наступление немедленное готовился из КОВО пока немцы главными силами переть будут севернее полесья. и этим словами я оправдываю Тимошенко и Жукова?? да вы бредите..))) у вас - хренов с пониманием того что видите перед собой.. увы..))) Слова Еременко --0 это обвинение ОБВИНЕНИЕ НКО и ГШ в дурости их планов.
Олег Ко.: Винни пишет: Он так и сделал. В своем обращении к немецкому народу сказал это прямо. берите выше - он обратился ко всему миру..)) Нота была опубликована и в США тех же..))) Винни пишет: Англия объявила Германии 3 сентября войну - она агрессор разве?) Конечно. неа.. Англия - исполняла взятые на себя обьязательства..) И - значит агрессором быть не могет..) даже для Германии и тем более- для США..)) Винни пишет: Он молчит в ответ и - нападает!! А если бы ответил и напал, то что это уже не агрессор? тем боле и в этом и гениальность Сообщения..)) Гитлер при любом раскладе - если нападет - агрессор..)) Винни пишет: кто автор этого "объяснения" смысла я - потому что умный и зню а вы - неуч..)) Потому что для вас Англия напавшая на Германию 3 сентября -- агресор..))) а сие есть бред неуча..))) Винни пишет: Он агрессор просто потому что напал. Хоть с сообщением, хоть без него. на примере Англии вам показали - не всяк напавший первым - агресор...))) вы этого не понимаете или идиотничаете - делая вид что не понимаете -- ваши проблемы неуча..))) Но есчо раз для кретинов - Англия и Франция объявившие войну Гитлеру 3 сентября НЕ АГРЕССОРЫ и таковыми не считаются в Мире..)) Винни пишет: кто ближе к границе, те в первую очередь и прикрывают. обожаю таких как вы- вас повозишь носом по столу а потом вы же еще и умничаете - так вы ж это и говорили..))) но я рад что вы в каких то вопросах уже разбираетесь - аноним вы наш..)) Винни пишет: Я вас спросил - ОТ КОГО ЖДАЛИ А я тебя спросил: т.е вы уже поняли что на границе с Германией ждали нападение Германии..))) Винни пишет: фактов "метаний" Кремля опять логикой балуетесь..) Есчо раз для дебилов -КТО ВАМ СКАЗАЛ , КТО ПИСАЛ ИЗ ОЧЕВИДЦЕВ , что так и было - как ВЫ ДУМАЕТЕ???))) Винни пишет: В мемуарах и не пишут подробно о планах. Это художественное произведение. подробно- это и пары фраз достаточно - как я вам там олухам показал.. )) Жуков же - бреша о чем угодно в адрес тирана НИКОГДА и НИЧЕГО о превдвоенных планах не писал..))) ваабще ничего..)) Винни пишет: и старые планы под ответный (удар видимо?) "идиотские" и новые "под превентивный" также идиотские... А какие неидиотские планы должны были быть? поведай нам. читайте книги ..)))) там все есть...))) Винни пишет: зови меня просто: белый господин. мож ты нигер какой или - еще чо простигоспади..)))) Винни пишет: я разве говорил когда что они отличались ПРИНЦИПИАЛЬНО?? Ну да, вот же Олег Ко. пишет: цитата: ведь новые писались под превентивный удар а старые были - под ответный но также идиотский неа .. принципиальной разницы - как раз и нет..))) изучайте планы ..))) Винни пишет: которая полноценную - не заменяет. а от этого она не перестает быть мобилизацией. писюн в 15 см и писюн в 6 см - тоже вроде... писюны..)))) Винни пишет: Может и на СССР нападут, а может и СССР напасть. В обоих случаях нужна мобилизация. вас дурака в ГШ не спросили..))) Винни пишет: Частичная мобилизация проводилась минимум дважды. Под видом сборов в 1941 г., и в финскую. и в 39-м и в 40-м - БУС проводили.. )) А в 41-м - нет.. формально нет..))) Винни пишет: это очень смело - прячась за кликухой бздеть про шизофреников Ну ты видимо прятался и бздел, так что верю. смешно.. аноним сказал..)))
Закорецкий: Винни пишет: Уверен, всем будет интересно прочесть, на основании чего Вы сделали вывод, Лично мне вчитываться в дурь Козинкина уже не тянет - нет там ничего путнего ни на грамм. Олег Ко. пишет: идиот - это вы..... нет. потому что вы увы идиот..)) .... Мне скока ржать то над вами есчо?)))).... обожаю таких как вы- вас повозишь носом по столу а потом вы же еще и умничаете ... мож ты нигер какой или - еще чо простигоспади..)))) Вам еще не надоело общаться с этим падлюкой? Что еще вы ждете от него? Олег Ко. пишет: читайте ПОЛНЫЕ ответы ..))... я показываю но вы ж не видите и видеть не желаете.. показывая свою дремучесть по теме..))... Почитайте полные ПОЛНЫЕ (для дебилов увеличил буковки) ответы комдивов... я - потому что умный и зню а вы - неуч..)) Самый натуральный случай ЧСВ. Оттуда: ЧСВ (лат. Mania grandiosa) — чувство собственной важности (реже — величия или значимости). .... Болезнь выражается в убеждённости, что всё — унылое говно, а сам переносчик — д'Артаньян. Или, как вариант, что оппонент — быдло, хотя сам индивид, употребляющий это слово, как правило, ни разу не отличается разумностью, прогрессивностью, антиллехтом и другими факторами, отличающими небыдло от быдла. Рано или поздно, большинство пользователей интернетов заболевают гипертрофией ЧСВ. Терминальная стадия болезни — ФГМ (Фимоз головного мозга) - оттуда:: ========== Если человек вдруг начнет писать у себя в днявочке, что он встает с утра с левой ноги, а те, кто встают с правой — быдло и ничего не понимают, то он справедливо будет послан нах.... ========== Бытие анонимусом не спасает от опухшего ЧСВ, оно спасает лишь от упрёков в нём. Благодаря этому, ЧСВ анонимного анонимуса в некоторых случаях может невозбранно опухнуть до невообразимых величин. Происходит это очень просто — чувство собственной уникальности и неповторимости подменяется на чувство причастности к элите интернетов, анонимусам, которые не прощают и доставляют. В итоге это приводит все к тому же ФГМ, причём, в отличие от остальных случаев, не лечится и быстро переходит в ананопоцтит. Оттуда: ===== Течение болезни При отсутствии целебных процидурок, ФГМ приводит к терминальной стадии — собственно бокланопоцтиту, при котором развивается острая эмболия мыслепроводящих путей и полное обызвествление коры, а затем и древесины головного фимозга поциента с последующим сращением затвердевшей коры с костями черепа. Главный парадокс бокланопоцита состоит в том, что он не угрожает жизни поциента, но полностью лишает его умственных способностей. ====== Думаю, пора Олега К. послать по указанному адресу.
Олег Ко.: Admin: Симптомы клиники поциента (Козинкина) все разрастаются. Я предупредил! ===== Винни пишет: чтобы показать Вашу беспредельную тупость, Козинкин. Причем заметьте, если бы мои утверждения по поводу Вас и Ваших эээ..."книг" были бы необоснованными, то Вы бы их легко опровергли, а пока этого нет. 1-е - вы ничего показать не могете ибо я свои слова подтверждаю ДОКАМИ и ФАКТАМИ в книгах. а вы несете чушь неуча безграмотного в теме не разбирающегося ваабще..)) 2-е - я ТУТ НИЧЕГО показывать и не собирался..))) Мне что по вашему - чтоб потешить анонима должен свои книги цитировать а их 9 штук?? да вы ахренели родной..))) думаете мне заняться больше нечем как на форуме неадеквата резуна кого то в чем то убеждать??? с самого начала предложил и всем предлагаю - могу скинуть свои новые книги -- по полным ответам а вы требовать начали чтоб я их тут начал приводить? да идите вы..))) Винни пишет: >>В ГШ не просто знали = где попрут немецкие силы - надеялись на то чтоб немцы не передумали Документы доказывающие это приведете? или как обычно "ищите у комдивов" + "изучайте фактуру" вы нежелаете изучать тему а я просвещай вас???)) И таки да - изучайте факты - все есть в моих книгах...)) Например "записка Павлова" от января 41-го (аналог записки Пуркаева от декабря 40-го) в ГШ - где и показан - ВСЕ прекрасно знали где и как попрут немцы. и- комдивы показывали - ИМ ДАВАЛИ ВСЕ данные оп противнику по ВСЕЙ границе -где какие немецкие части стоят..)) я это все в книгах привожу и если ТУТ я что то говорю то это все подтверждается доками)) В отличии от ваших слов..)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: я это все в книгах привожу и если ТУТ я что то говорю то это все подтверждается доками)) ... аналог записки Пуркаева от декабря 40-го) в ГШ - где и показан - ВСЕ прекрасно знали где и как попрут немцы. Слышь, мурло самозванное! Брехун 7-го разряда! Цитатку приведи из этой самой "записки Пуркаева от декабря 40-го" насчет "где и как попрут немцы". А то я ее приведу сам и размажу твое вранье по-бук-вен-нно!!! Не ферштейн? Наглый подлец! ========== Олег Ко. пишет: могу скинуть свои новые книги -- по полным ответам Кстати, скинь на мой ящик - адрес знаешь. Ну а мы и почитаем. Подробно.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: поэтому павлво мог по новому ПП ВЫВОДИТЬ войска. НО -- пакеты в его дивизиях в сейфах лежали- СТАРЫЕ на 22 июня..))) ясно или все никак??))) Значит, у Павлова был выбор, по каким планам воевать. Так? А у командования 3-й Армии был выбор? И как может армия ДЕЙСТВОВАТЬ по новому плану, если в штабах ее дивизий лежали СТАРЫЕ пакеты? То есть, штарм 3 воюет по новым, а его соединения по старым? Типа, больше АДА! Кули нам Гитлер, если у нас "козинкины" армиями командовали! Так?
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: есчо раз для упертых неучей и кретинов ПОКА окружной ПП не подпишут не утвердят в НКО - действуют СТАРЫЕ ПП в округе.. И пакеты в сейфах лежать будут - СТАРЫЕ... под старые ПП..)) Это вы про Кузнецова с Кондратьевым и примкнувшего к ним Бирюкова? Может они не знали, что окружной ПП не подписан, поэтому и действуют по нему? Как-то вы сурово с ними обходитесь! Я бы на вашем месте попридержал язычок-то! Олег Ко. пишет: тяжело в деревне без нагана..)) КТО И КОГДА НАЗВАЛ ДЕЙСТВИЯ АиФ 3 сентября агрессией?? КАКАЯ конвенция или кто из политиков и историков ?? Зачем вам наган? Дурачок с наганом - людям лишний головняк! По Лондонской Конвенции 1933 года, подписанной рядом государств, в том числе СССР. СССР и был автором определения агрессии. АиФ были АГРЕССОРАМИ по определению Лондонской Конвенции, и любая страна-подписант могла назвать их агрессорами. И волне вероятно их так и называли в некоторых странах. В СССР точно называли поджигателями войны, и в Германии тоже. Но закидон насчет "Кто и Когда..." - это перл!!! Оказывается важен не факт агрессии, а как его оценят "заинтересованные стороны"! Блеск! Ну и какого кера Сталин боялся, что его превентив против Адольфа те же Англия и США назовут агрессией? Они бы точно не назвали, ибо давно "предлагали" СССР вмешаться в европейский рок-н-ролл. Может Сталин боялся, что его обвинит в агрессии Германия или какая-нибудь Португалия!? Типа, просыпался с мокрыми кальсонами при одной мысли, что Адольф назовет его агрессором! Клоунада, млять!
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Конвенции дальше читайте - считается ли агресией выполнение союзных обязательств - перед страной на которую напал АГРЕССОР??))) (ребятки - вы меня пугаете..))) ..) Статья II В соответствии с этим будет признано нападающим в международном конфликте, без ущерба для соглашении, действующих между сторонами, участвующими в конфликте, Государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1. Объявление войны другому Государству; 2. Вторжение своих вооруженных сил, хотя бы без объявления войны, на территорию другого Государства; 3. Нападение своими сухопутными, морскими или воздушными силами, хотя бы без объявления войны, на территорию, на суда или на воздушные суда другого Государства; 4. Морскую блокаду берегов или портов другого Государства; 5. Поддержку, оказанную вооруженным бандам, которые, будучи образованными на его территории, вторгнутся на территорию другого Государства, или отказ, несмотря на требование Государства, подвергшегося вторжению, принять, на своей собственной территории, все зависящие от него меры для лишения названных банд всякой помощи или покровительства. Статья III Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение). Какие, ептыть, союзные обязательства в 30-х годах? СССР в 1933 году считал, что никаких оправданий агрессии быть не может! Я специально выделил для непонятливых ст. III. В те годы товарищ Сталин ждал с минуты на минуту нападения на СССР, поэтому и лез с такой бескомпромиссной дефиницей. Никакого оправдания агрессии!
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Кстати, скинь на мой ящик - адрес знаешь. Ну а мы и почитаем. Не так уж трудно догадаться, что там за "полные ответы". Олег Ко., как прилежная сталинская "белошвейка", навытягивает нужных цитат из подходящих ответов. Вот и все "чтиво".
Олег Ко.: Закорецкий пишет: аналог записки Пуркаева от декабря 40-го) в ГШ - где и показан - ВСЕ прекрасно знали где и как попрут немцы. Слышь, мурло самозванное! Брехун 7-го разряда! Цитатку приведи из этой самой "записки Пуркаева от декабря 40-го" насчет "где и как попрут немцы". А то я ее приведу сам и размажу твое вранье по-бук-вен-нно!!! ты так и не способен понимать что читаешь??)) Я ж сказал -- "" "записка Павлова" от января 41-го (аналог записки Пуркаева от декабря 40-го) в ГШ - где и показан - ВСЕ прекрасно знали где и как попрут немцы."" Я ГОВОРЮ О ЗАПИСКЕ ПАВЛОВА в этом предложении а не о записке Пуркаева.)) Записке Павлова что аналог записке Пуркаева .. только аналог..))) И дальше ты читать не пожелал походе вообще.. "" и- комдивы показывали - ИМ ДАВАЛИ ВСЕ данные оп противнику по ВСЕЙ границе -где какие немецкие части стоят..)""
Олег Ко.: Закорецкий пишет: аналог записки Пуркаева от декабря 40-го) в ГШ - где и показан - ВСЕ прекрасно знали где и как попрут немцы. Слышь, мурло самозванное! Брехун 7-го разряда! Цитатку приведи из этой самой "записки Пуркаева от декабря 40-го" насчет "где и как попрут немцы". ты слово аналог заметил или где??))) Закорецкий пишет: скинь на мой ящик - адрес знаешь. не суетись. если пираты и не возьмутся = а это всеже две книги сразу -- то я это у Михаила выложу скоро..)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ты слово аналог заметил или где??))) О-о-о!!!! Я так и знал!!!! Ну (Ёптыть) - тут же задом-задом! Ну и что, что "АНАЛОГ"?? 1. А какого тогда упоминать "записку Пуркаева декабря 1940 г. " вообще? С какого бодуна? Сам не знал? 2. Ладно, нет в записке Пуркаева, давай цитату из записки Павлова! Не вопрос! Где цитаты? В заднице? Весь вещдок - в очередной раз задом-задом? Ну так этого следовало ожидать! Не первый раз. Можно сказать: как всегда. Кроме криков и воплей про вранье о своей якобы службе ничего нового. ВРЕМЯ ПОШЛО, наглец! Жду, любимый! Олег Ко. пишет: если пираты и не возьмутся = а это всеже две книги сразу О-о-о!!! И тут задом-задом! Ну о чем кроме вранья можно беседовать с этим самозванцем? О погоде на Сахалине? Отвечаю сразу: в Поронайске погода зашибись! При чем здесь Поронайск? (Кстати, с 1905 до 1946 года Сисука или Сикука). Память детства - слышал от родителей, которые там были (отец там служил, когда меня еще не было). Мама рассказывала: решила она полететь на Сахалин с моим старшим братом (он тогда был маленький) самолетом (из Хабаровска) (это середина 50-х годов). Летело два борта. На первый не хватило билетов. Взяли на второй. Прилетаем. Встречает отец встревоженный. Оказалось, первый борт в сопку врезался.... Олег Ко. пишет: если пираты и не возьмутся = а это всеже две книги сразу Кстати, хорош задом вилять! Речь шла про одну книгу (ОДНУ - так видно?) Про те самые "полные" ответы. Вторую можешь себе оставить. Для растопки печки на даче. У тебя дача есть? (На берегу Суры). Ну так и растопи там костерок из своих многотомников. Погрейся - хоть какой-то толк выйдет (а бестолочь останется). Ну жжжук! "Давайте, я всем вышлю!" Давай! Высылай! Ну, уже можно проверять ящик? Или опять задом-задом? У тебя это основной метод беседы? Я так и знал!
Винни: Олег Ко. пишет: до 22 июня - никакой импровизации не было Разве я где то написал, что до 22 июня была какая то импровизация? Цитату мою приведите Олег Ко. пишет: да мало ли чо ВАМ лично хочется.. Так это не мое, а Ваше противоречие. Сперва Вы утверждаете, что: полноценная - начнется ТОЛЬКО после начала войны.. по нашим планам и одновременно утверждаете: а начинать ее (мобилизацию) надо до войны. Олег Ко. пишет: в приграничном округе - НЕ ВСЕ дивизии ПРИГРАНИЧНЫ Козинкин, Вы вопрос на который отвечаете этой фразой вообще видите? Винни пишет: А в новых ПП какие то принципиально новые задачи приграничным дивизиям ставились? Неужели сразу до Берлина дойти? разве вопрос стоит о том, сколько дивизий в округе являются приграничными?-нет. Вопрос совершенно иной. Олег Ко. пишет: Павлову 11 июня в НКО и ГШ подписали дир. о выводе ВТРЫХ эшелонов и резервов - по новым ПП и в 7 часов утра 11 июня он начал выводить НЕ ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии. Ссылку на текст директивы предоставьте. Тем более, что согласно Вашему же утверждению: И - ПП - это вообще никак не связано - кто там нападать первым будет. Олег Ко. пишет: эт о вообще вы тут деменстриируете - что то придумывате за меня а потом разоблачаете. Я в который раз прошу ссылку на документы от Вас, и показываю Ваши противоречия на уровне бреда. Противоречия Вы не опровергаете, а вместо ссылок просите, чтобы кто нибудь читал Ваши "книги". Олег Ко. пишет: Вы кстати не в укропии окраинской проживаете? Не знаю такой страны. Олег Ко. пишет: я показываю что же Вы показываете? пожалуйста, ну кто нибудь, ну прочитайте "книги" Козинкина Олег Ко. пишет: только идиот полный может считать Англию агрессором за 3 сентября. Ну значит товарищ Сталин, согласно определения Козинкина, "полный идиот" а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну; в) Правящие круги Франции и Англии грубо отклонили как мирные предложения Германии газета "Правда" 30 ноября 1939 г. click here Олег Ко. пишет: КТО И КОГДА НАЗВАЛ ДЕЙСТВИЯ АиФ 3 сентября агрессией?? КАКАЯ конвенция или кто из политиков и историков ? Сталин назвал. А какая Конвенция? - Лондонские конвенции 1933 г. ЛОНДОНСКИЕ КОНВЕНЦИИ 1933 об определении агрессии - заключены 3, 4 и 5. VII по инициативе Советского Союза... В них предусматривалось, что нападающим в международном конфликте будет признано государство, которое первое совершит одно из следующих действий: 1) объявит войну другому государству; Олег Ко. пишет: вам противоречия мерещатся Очередной пример Вашего вранья, Козинкин выше. Олег Ко. пишет: Почитайте полные ПОЛНЫЕ (для дебилов увеличил буковки) ответы комдивов - как они пакеты вскрывали... Так комдивы ответы свои давали для таких дегенератов, как Козинкин. Пакеты они вскрывали в нарушении всех правил, на свой страх и риск. Потому что права вскрывать, а тем более выводить куда то дивизию самостоятельно, у них не было и быть не могло. Олег Ко. пишет: как только - приведете что мобилизация ДО нападения должна была проводиться. Ну так ее и так начали проводить, под видом сборов. Для того и перевели с апреля 1941 г. дивизии на штат военного времени. Олег Ко. пишет: мобилизацию прикрывают приграничные дивизии коим мобилизация не нужна была. А приграничные дивизии уже мобилизированные? или они не отмобилизированными воевать будут? Олег Ко. пишет: вы привели цитату по коей якобы приграничные тоже были - по 8 тысяч. Олег Ко. пишет: их с ФЕВРАЛЯ исчо довели до нужных штатов - не требующих ни мобилизации ни даже БУС.. Козинкин, ты редкий дегенерат. Олег Ко. пишет: тему знать надо прежде чем письку дрочить на взрослых и знающих По письке соскучился? Олег Ко. пишет: СИЕ САМ Жуков Сталину доложил кстати... лично.. в стенограмму... НА Политбюро... соврал Козинкин в очередной раз. Олег Ко. пишет: ГДЕ Я ТУТ кого оправдывал и тем боле НКО и ГШ прочти еще раз о чем речь Олег Ко. пишет: Слова Еременко --0 это обвинение ОБВИНЕНИЕ НКО и ГШ в дурости их планов. ну да, я выше это уже говорил.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии, предусмотренной в статье II (в качестве примера смотреть Приложение). Какие, ептыть, союзные обязательства в 30-х годах? СССР в 1933 году считал, что никаких оправданий агрессии быть не может! Я вы - или дурак или придуриваетесь.. По вашему -- ""соображение политического, военного, экономического или иного порядка "" и ВОЕННЫЙ ДОГОВОР, О ВОЕННОЙ ПОМОЩИ - ОБЯЗАТЕЛЬСТВА что были у Англии перед Польшей - это одно и тоже?? подскажу - соображения и обязательства - это РАЗНЫЕ слова.. и разные смыслы. Соображения - это когда ОПРАВДЫВАЮТСЯ ваши действия не имеющие ДОГОВОРА о помощи жертве агрессии.. ЯСНО олух??)) Abollon Polvedersky пишет: в качестве примера смотреть Приложение). Какие, ептыть, союзные обязательства в 30-х годах? СССР в 1933 году считал, что никаких оправданий агрессии быть не может! Я специально выделил для непонятливых ст. III. В те годы вот и изучайте ПРИМЕРЫ в Приложении...))) там показываются -- когда и кто будет агрессором а когда - спасителем..))) Поэтому АиФ -напав на Германию - были поджигателями и провокаторам войны -- но не агресорами..)))
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: у Павлова был выбор, по каким планам воевать. нет. Ему в дир. от 11 июня указали четко - выводить по новому ПП..)) и он в 7 часов утра 11 июня и начал выводит - по новому ПП первые дивизии второго эшелона..))) (кстати - не вижу истерик - поиска противоречий - как же так!! Павлову директиву в НКО подписали к вечеру 11 июня а он в 7 часов утра по ней уже начал выводить войска!!???))))) Abollon Polvedersky пишет: у командования 3-й Армии был выбор? И как может армия ДЕЙСТВОВАТЬ по новому плану, если в штабах ее дивизий лежали СТАРЫЕ пакеты? ну наконец доходить стало?? Или - все никак -- что намудили наши дебилы в ГШ??))) Abollon Polvedersky пишет: больше АДА! Кули нам Гитлер, если у нас "козинкины" армиями командовали! Так? кроме моей фамилии - все верно..)))Что - мозг рвется от реальности?? Abollon Polvedersky пишет: ПОКА окружной ПП не подпишут не утвердят в НКО - действуют СТАРЫЕ ПП в округе.. И пакеты в сейфах лежать будут - СТАРЫЕ... под старые ПП..)) Это вы про Кузнецова с Кондратьевым и примкнувшего к ним Бирюкова? Может они не знали, что окружной ПП не подписан, поэтому и действуют по нему? есчо для для тупых - ЗапОВ единственный округ который начали выводить по НОВОМУ ПП. ДАЛИ на это прямой приказ Павлову - А комармиями давали приказы в корпуса - идти в такой то район. и для комдивов сии районы были незнакомы.. Это - по второму эшелону . ну а у первого эшелона - какие то дивизии районы свои не меняли а какие то- имено в начале июня стали осваивать новые. и их знали...._))) Читайьте полные ответы комдивов..))) Зашибалов прекрасно всю ту чехердень показал - как он к маю подготовил свой район по старому ПП но ему дали команду сдать его Алавердову и он начал в июне готовить новые рубежи для своей приграничной и так их и не довел его до ума - не успел.. Abollon Polvedersky пишет: КТО И КОГДА НАЗВАЛ ДЕЙСТВИЯ АиФ 3 сентября агрессией?? КАКАЯ конвенция или кто из политиков и историков ?? Зачем вам наган? Дурачок с наганом - людям лишний головняк! По Лондонской Конвенции 1933 года, подписанной рядом государств, в том числе СССР. СССР и был автором определения агрессии. АиФ были АГРЕССОРАМИ по определению Лондонской Конвенции, и любая страна-подписант могла назвать их агрессорами. И волне вероятно их так и называли в некоторых странах. В СССР точно называли поджигателями войны, и в Германии тоже. по ващему -- поджигатели сиречь пострекатели - и агрессоры напавшие на невинного - одно и тоже??)) смешно..))) Есчо раз для кретинов - АиФ напали ВЕРНЫЕ своим обязательствам перед ПОЛЬШЕЙ НА КОТОРУЮ НАПАЛА ГЕРМАНИЯ- агрессор и поэтому НИКАКАЯ КОНВЕНЦИЯ ИХ признать агрессором - не могет ..)) Abollon Polvedersky пишет: Олег Ко., как прилежная сталинская "белошвейка", навытягивает нужных цитат из подходящих ответов. Вот и все "чтиво". я что - на резуна похож вашего??) который как раз и рвет цитаты и перевирает их пиздя что так типа сказал какой то Рокосовский или еще кто.. Я- привожу полные ответы ЦЕЛИКОМ -- и даю свои коменты ... маленькие..)))) а в конце книги предлагаю читателю - я свои коменты дал - но если вам они не нравятся - мои выводы - делайте ВАШИ - тексты перед вами..)))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: какого тогда упоминать "записку Пуркаева декабря 1940 г. " вообще? чтоб было понятно - что за записку писал и Павлов..))) Это ты помнишь что была записка пуркаева а некоторые неучи - даже он ней врядли слышали. А записка Павлова -- имено аналог записки пуркаева - потому что в те дни не только пуркаев подавал свою в ГШ))) Так что - я о ЗАПИСКЕ ПАВЛОВА сказал а не о записке Пуркаева...))) Это в НЕЙ видно - наши военные ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ где и какие силы немцев ожидаются и это ТАМ есть мечты - не дай бог немцы прознают что мы их планы - на конец января 41-го четко знаем и скинут свои главные силы на юг.))) Закорецкий пишет: давай цитату из записки Павлова! Не вопрос! Где цитаты? В заднице? в заднице- это вы в укропии славящей Бандеровскую сволоту ..)) Эту запиську Павлова еще солонин показывал..))) И чекунов.. Я - о ней и в книге "Защита Сталина" писал и в последнем двухтомнике по полным ответам повторил.. привел текст...)) Закорецкий пишет: это всеже две книги сразу Кстати, хорош задом вилять! Речь шла про одну книгу (ОДНУ - так видно?) Про те самые "полные" ответы. Вторую можешь себе оставить. идиот - книга вышла большая - 1 800 000 знаков и поэтому издателями была разбита на ДВЕ книги -- на двухтомник... В первой - ответы на первые два вопроса во второй - ответы на 3-5 вопросы..)) Закорецкий пишет: я всем вышлю!" Давай! Высылай! тебе - херес..)) Жди когда сам выложу у Михаила...))) Надо уточнить в ВЕЧЕ - будут ли они не против и не готовят ли доптиражик...)))
Винни: Олег Ко. пишет: АиФ напали ВЕРНЫЕ своим обязательствам перед ПОЛЬШЕЙ НА КОТОРУЮ НАПАЛА ГЕРМАНИЯ АиФ не принимали на себя обязательства перед Польшей, нападать на Германию, в случае нападения Германии на Польшу.
Винни: Олег Ко. пишет: Ему в дир. от 11 июня указали четко - выводить по новому ПП..)) и он в 7 часов утра 11 июня и начал выводит - по новому ПП первые дивизии второго эшелона..))) (кстати - не вижу истерик - поиска противоречий - как же так!! Павлову директиву в НКО подписали к вечеру 11 июня а он в 7 часов утра по ней уже начал выводить войска!!?? Для начала, придурок Козинкин должен выложить текст директивы.
Винни: Олег Ко. пишет: я свои слова подтверждаю ДОКАМИ и ФАКТАМИ в книгах. Ну хоть кто нибудь, ну пожалуйста!!! прочтите книги Козинкина но читать эти бредни никто не хочет. Олег Ко. пишет: Мне что по вашему - чтоб потешить анонима должен свои книги цитировать а их 9 штук? Достаточно просто опровергнуть собственные противоречия уже по 1-му вопросу. Олег Ко. пишет: Например "записка Павлова" от января 41-го... где и показан - ВСЕ прекрасно знали где и как попрут немцы. и- комдивы показывали - ИМ ДАВАЛИ ВСЕ данные оп противнику по ВСЕЙ границе -где какие немецкие части стоят. Ссылочку на записку
Винни: Олег Ко. пишет: берите выше - он обратился ко всему миру..)) Нота была опубликована и в США тех же То есть ты согласен со мной. Винни пишет: Гитлер может напасть первым и при этом укажет - он напал защищаясь! Он так и сделал. В своем обращении к немецкому народу сказал это прямо. Олег Ко. пишет: Англия - исполняла взятые на себя обьязательства. Опять же вранье. Англия не брала обязательства объявить войну Германии. Олег Ко. пишет: И - значит агрессором быть не могет..) даже для Германии и тем более- для США. еще как могет: а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну тов. Сталин 30 ноября 1939 г. Олег Ко. пишет: Гитлер при любом раскладе - если нападет - агрессор. я это уже говорил: Винни пишет: Он агрессор просто потому что напал. Хоть с сообщением, хоть без него. и снова Козинкин признал собственную имбецильность и не смог объяснить смысл Сообщения ТАСС Олег Ко. пишет: Потому что для вас Англия напавшая на Германию 3 сентября -- агресор.. И для тов. Сталина тоже Олег Ко. пишет: Англия и Франция объявившие войну Гитлеру 3 сентября НЕ АГРЕССОРЫ и таковыми не считаются в Мире а) Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну; тов. Сталин, газета "Правда" 30 ноября 1939 г. Олег Ко. пишет: т.е вы уже поняли что на границе с Германией ждали нападение Германии.. т.е. ответа на вопрос: Кто ждал? (нападения Германии) как и на многие другие, от Козинкина нет. Олег Ко. пишет: КТО ПИСАЛ ИЗ ОЧЕВИДЦЕВ , что так и было - как ВЫ ДУМАЕТЕ?? Да твои же комдивы и писали. И не только они. Факты развертывания управлений армиями, переброска их к западной границе, проведение частичной мобилизации под видом сборов, перевод в апреле 1941 г. штата дивизий на штаты военного времени и т.д. Олег Ко. пишет: Жуков же - бреша о чем угодно в адрес тирана НИКОГДА и НИЧЕГО о превдвоенных планах не писал. А по какой причине он обязан о них писать в мемуарах? Олег Ко. пишет: мож ты нигер какой Тем более, зови меня белый господин. Не, может ты расист? Олег Ко. пишет: писюн в 15 см и писюн в 6 см или онанюга? что то про писюны часто пишешь... может ты просто пассивный гей? вас дурака в ГШ не спросили. и без меня, дурака, в ГШ прекрасно знают, что мобилизация нужна как для нападения, так и для обороны. В обоих случаях это война. Олег Ко. пишет: и в 39-м и в 40-м - БУС проводили.. )) А в 41-м - нет.. формально нет. А реально да.
Винни: Олег Ко. пишет: я что - на резуна похож Олег Ко. пишет: Я- привожу полные ответы ЦЕЛИКОМ да ты, малахольный, хотя бы с Японией уже определился бы...еще с прошлой темы Этот план стали жуковы писать в середине апреля уже - решив что Договор о нейтралитете с Японией нас защищает от удара с ее стороны в случае если мы первыми нападем на немцев. Япония нападет тут же - если мы первыми нападаем на Германию. Козинкин, ты может отвар из мухоморов употребляешь? или о письках мечтаешь?
Закорецкий: Винни пишет: >>Например "записка Павлова" от января 41-го... где и показан - ВСЕ прекрасно знали где и как попрут немцы. и- комдивы показывали - ИМ ДАВАЛИ ВСЕ данные оп противнику по ВСЕЙ границе -где какие немецкие части стоят. Ссылочку на записку Козинкин О.Ю. "Защита Сталина. Кто пытается опорочить страну и победу?" .... А вот теперь приведем документ от января 1941 года, в котором видно, что в нашем ГШ именно против Белоруссии и Прибалтики и ждали главные силы немцев и свой ответный удар готовили только из КОВО. Т. е. реализацией «южного» варианта наши стратеги начали заниматься задолго до того, как Сталин мог бы принять решение о выборе варианта отражения агрессии-нападения по мере готовности «северного» и «южного» вариантов к «1 мая 1941 года». Жуков, будучи командующим КОВО, «точнее» его начштаба Пуркаев, подал свою «записку» в декабре 1940 года. А в январе 41-го, после проведенных в ГШ КШИ, такую же записку подал в НКО и ГШ штаб ЗапОВО. И в ней показывается, где на самом деле ждали наши военные главный удар Германии. Данную «Записку по плану действий Западного фронта» (январь 1941 г.) публиковал еще М. Солонин в статье «Первый удар» (Военно-промышленный курьер, №№ 24-27 от 20.06 по 11.07.2012 года). Но к сожалению Солонин, мало того что подрезал текст, так еще и не указал реквизиты данной записки, ее точную дату и не указал - кем она была подписана -Павловым и Климовских, или только нш Климовских, как в случае КОВО. Читаем более полный текст (выкладывал на сайте «Военная литература» 2.07.2013 г. С. Л. Чекунов - http://militera.borda.ru/? 1-3-0-00001501-000-120-0-1372841279 ): «1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки: Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт будет иметь вспомогательную группировку. Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта: Первый – в случае, если противник сосредоточит главные силы в Восточной Пруссии против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом варианте правое крыло и центр фронта, учитывая, что у противника будет более, чем двойное превосходство в силах, перейдет к обороне, а сгусток сил создается на левом крыле фронта для наступательных действий с Юго-Западным фронтом. 4-я Армия с частью сил 13-й Армии коротким, но сильным ударом в общем направлении Седлец, Радом будет содействовать Юго-Западному фронту в окружении и уничтожении Сандомир-Люблинской группировки противника. Второй вариант. В случае, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, то Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую [3-ю] Армию. Если же превосходства не будет, а будет лишь относительное, наступательные задачи армий, кроме левофланговой, для которой задача остается той же, что и в первом варианте, будут решаться рядом последовательных частных ударов на участках, где у противника будут выявляться слабые места». («Записка по плану действий Западного фронта» (январь 1941 г.). Публиковал М. Солонин в статье «Первый удар» (Военно-промышленный курьер, №№ 24–27 от 20.06 по 11.07.2012 года). А также на своем сайте http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar 01.09.12 г. но более полный текст приводит исследователь С. Л. Чекунов в своих работах…) В варианте Арсена Мартиросяна - "Сталин и разведка накануне войны": Так вот, все это к следующему. Чуть позже оказалось, что даже не обладавший высоким интеллектом настоящего военного интеллектуала-полководца командующий ЗапОВО генерал Д.Г. Павлов еще в самом начале 1941 г. сообразил, что немедленное — по факту нападения — встречно-лобовое контрнаступление с плацдарма КОВО всерьез чревато крайне опасными негативными последствиями для ЗапОВО. Уважаемый коллега О. Козинкин разыскал на просторах Интернета очень интересный документ — явившуюся прямым ответом на записку Пуркаева (Жукова) записку Павлова, в которой говорилось: «1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки… Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-западным фронтом, или по собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт будет иметь вспомогательную группировку. Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта: Первый — в случае, если противник сосредоточит главные силы в Восточной Пруссии против Северо-западного и Западного фронтов. При этом варианте правое крыло и центр фронта, учитывая, что у противника будет более, чем двойное превосходство в силах, перейдет к обороне, а сгусток сил создается на левом крыле фронта для наступательных действий с Юго-западным фронтом. 4-я Армия с частью сил 13-й Армии коротким, но сильным ударом в общем направлении Седлец, Радом будет содействовать Юго-западному фронту в окружении и уничтожении Сандомир, Люблинской группировки противника. Второй вариант. В случае, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Восточной Пруссии, а против Юго-западного фронта, то Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую [3-ю] Армию. Если же превосходства не будет, а будет лишь относительное, наступательные задачи армий, кроме левофланговой, для которой задача остается той же, что и в первом варианте, будут решаться рядом последовательных частных ударов на участках, где у противника будут выявляться слабые места» {307}. Коллега Козинкин далее отмечает, что «при этом Павлов … понимал, что если немцы не разгадав замысел Тимошенко — Мерецкова, главные силы выставят против ПрибОВО-ЗапОВО, то перевес у немцев над Павловым (и ПрибОВО. — A.M.)будет — двойной!» {308} Но ведь супостаты, как уже было указано выше, разгадали, практически точно вычислив, что намерено делать советское командование. И потому активно наращивали свои главные силы аккурат против ПрибОВО и особенно ЗапОВО. Едва ли в ГШ, куда были поданы обе записки, не обратили внимание на соображения Павлова. Но, обратив на них внимание, в сущности, нагло проигнорировали их. Потому что при этом у 4-й армии ЗапОВО под командованием Коробкова осталась, как то и было указано в «южном» варианте, обязанность еще и поспособствовать КОВО в случае его контрнаступления. Проще говоря, одной ногой и одной рукой эта армия должна была держать оборону, а другой ногой вместе с другой рукой еще и одновременно способствовать КОВО в его безумном немедленном — по факту нападения — встречно-лобовом контрнаступлении. Но в мире нет таких войск и армий, чтобы, стоя на одной ноге, одной же рукой держать жесткую оборону, а другой ногой вместе с другой рукой еще и немедленно нестись в парадоксально безответственное контрнаступление в помощь соседнему округу-фронту. В таком случае до катастрофы менее чем полшага. Проанализировав все это, коллега Козинкин сделал совершенно правильные два вывода: 1. Являющаяся ответом на записку из КОВО записка Павлова — анализ ответа последнего со стеклянной ясностью показывает, что в ГШ его специально ознакомили с запиской из КОВО и потребовали, чтобы он письменно дал свое видение последствий применения предлагавшегося командованием КОВО варианта, — в сущности, свидетельствует о том, что к январю 1941 г. «южный» вариант сугубо в контрнаступательной вариации по факту нападения уже был взят в высших руководящих кругах военного командования СССР, как говорится, за основу, не дожидаясь того, какое решение примет тот, кто и должен был выбрать, какой вариант отражения агрессии применять по мере готовности ОБОИХ, то есть Сталин! И все это при том, что от разведки еще не поступало никаких данных о том, где супостаты будут наносить свои удары. Единственное, что подтверждала разведка, так это то, что доминирование в сосредоточении войск вермахта происходит на направлениях ПрибОВО и ЗапОВО. Ведь с лета же и осени 1940 года подтверждала! Как уже отмечалось выше, в наше время даже гражданские лица и то это заметили!.. ..... 307 http://militera.borda.ru/71–3–0–00001501–000–120–0–1372841279. Приводится с любезного разрешения О.Ю. Козинкина. 308 Там же.
Камиль Абэ: Винни пишет: Козинкин, ты может отвар из мухоморов употребляешь? Скорей всего, это природное: алогичность, неадекват и проч. ...
Винни: Кстати, вот прошелся немного по тому же Исаеву, и вот что он пишет про БУС Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам: а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС) click here да, Козинкин? Там же о т.н. "северном варианте" Шапошникова: Результат размышлений Б.М. Шапошникова над новым профилем границы был отражен в документе, датированном 19 августа 1940 г. По его мнению, следовало построить планирование вокруг следующих тезисов: «Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья реки Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья. На Юге — активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии. Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев»{19}. Фактически основной идеей плана является воспроизведение действий русской армии 1914 г., штурм цитадели Восточной Пруссии ударами с северо-запада и в обход Мазурских озер. а теперь скажи, Козинкин, чем же закончилось наступление русских армий генералов Самсонова и Ренненкампфа, по такому же варианту в 1914 г.?
Винни: Камиль Абэ пишет: Скорей всего, это природное: алогичность, неадекват и проч. ... Видимо Вы правы. Закорецкий, Вам отдельное спасибо за ссылку. Собственно ее содержание лишь еще раз опровергает бредни Козинкина: ВСЕ прекрасно знали где и как попрут немцы. и- комдивы показывали - ИМ ДАВАЛИ ВСЕ данные оп противнику по ВСЕЙ границе -где какие немецкие части стоят. никакой конкретики не было. Никаких участков прорыва не знали, и никто там до комдивов их не доводил. Знали лишь в самом общем смысле, вроде: Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта: Первый – в случае, если противник сосредоточит главные силы в Восточной Пруссии против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом варианте правое крыло и центр фронта, учитывая, что у противника будет более, чем двойное превосходство в силах, перейдет к обороне, а сгусток сил создается на левом крыле фронта для наступательных действий с Юго-Западным фронтом. 4-я Армия с частью сил 13-й Армии коротким, но сильным ударом в общем направлении Седлец, Радом будет содействовать Юго-Западному фронту в окружении и уничтожении Сандомир-Люблинской группировки противника. Второй вариант. В случае, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, то Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую [3-ю] Армию. оперируют понятиями "фронт", "Восточная Пруссия", в лучшем случае "армия". Но "козинкины" ведь наверняка в курсе, какой участок по фронту занимает дивизия, готовясь к обороне. Особняком выделяется фраза: В случае, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев... Если же превосходства не будет налицо явное отсутствие достоверной информации о противнике.
Закорецкий: Винни пишет: готовясь к обороне ... налицо явное отсутствие достоверной информации о противнике.В том-то и дело. Все упоминания о противнике какие-то "упрощенно-усредненные" с главной идеей, что сил у противника В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не хватит для активно-наступательных действий. Но как при этом планировать "оборону"? Практически бесполезно. Если реально есть опасения потерь и отступлений, то в оценке силы возможного противника лучше уж перебздеть, чем недобзеть. А в данном случае наблюдается картина наоборот. При этом ведутся активные разговоры про план наступления. Т.е. налицо явная подготовка именно наступления без серьезного отношения к подготовке обороны.
Iskatel222: Закорецкий пишет: налицо явная подготовка именно наступления без серьезного отношения к подготовке обороны. Оборона готовилась серьезно во втором эшелоне, за линией старой границы. Как запасной вариант. Если бы не пришлось Польшу освобождать от вчерашнего дружка по ПМР. Немцы сами писали в своих дневниках, что не ожидали, что встретят такой отпор не у границы, а на просторах запада Черноземья, что у Сталина найдутся дополнительные резервы. Беда в том, что такие деятели, как Кирпонос и Кулик организовали котлы, "умело" маневрируя армиями и корпусами. Под руководством и покровительством тех же Жукова и Тимошенко
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Оборона готовилась серьезно во втором эшелоне, за линией старой границы. Как запасной вариант. Я Вас давно нахрен не посылал? А то могу. Вспомнить молодость.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: вы - или дурак или придуриваетесь.. По вашему -- ""соображение политического, военного, экономического или иного порядка "" и ВОЕННЫЙ ДОГОВОР, О ВОЕННОЙ ПОМОЩИ - ОБЯЗАТЕЛЬСТВА что были у Англии перед Польшей - это одно и тоже?? Читаем вступление и видим, что никакого оправдания Агрессии быть не может. желая укрепить мир, существующий между их странами; считая, что Пакт Бриана—Келлога, участниками которого они являются, воспрещает всякую агрессию; полагая необходимым, в интересах всеобщей безопасности, определить возможно более точным образом понятие агрессии, дабы предупредить всякий повод к ее оправданию; По керу ваши ссылки на договора, союзы и обязательства : война исключается на йух как средство решения проблем. Утопия! Но зато как духоподъемно! Олег Ко. пишет: нет. Ему в дир. от 11 июня указали четко - выводить по новому ПП..)) и он в 7 часов утра 11 июня и начал выводит - по новому ПП первые дивизии второго эшелона..))) А какой же это мутак написал : поэтому павлво мог по новому ПП ВЫВОДИТЬ войска. НО -- пакеты в его дивизиях в сейфах лежали- СТАРЫЕ на 22 июня..))) ясно или все никак??))) Если была директива, то, стало быть, обязан был, а не "мог". Олег Ко. пишет: Поэтому АиФ -напав на Германию - были поджигателями и провокаторам войны -- но не агресорами..))) Даже если бы АиФ не напали, а только ОБЪЯВИЛИ Германиии войну, то они, согласно Конвенции, были бы агрессором, т.е. нападающей стороной. В ст. II слово агрессор не используется, но зато в ст.III указывается, что все деяния, перечисленные в ст.II являются агрессией. Если нападение произошло по причинам или соображениям соблюдения договоров - ради бога, договора не потерпят ущерба, но нападавший будет агрессором. Извиняйте, дядьку, ничего личного. Конвенция-с! Не нравится - не подписывай! Олег Ко. пишет: Ему в дир. от 11 июня указали четко - выводить по новому ПП..)) и он в 7 часов утра 11 июня и начал выводит - по новому ПП первые дивизии второго эшелона..))) (кстати - не вижу истерик - поиска противоречий - как же так!! Павлову директиву в НКО подписали к вечеру 11 июня а он в 7 часов утра по ней уже начал выводить войска!!? Свисти дальше, канарейка! Олег Ко. пишет: есчо для для тупых - ЗапОВ единственный округ который начали выводить по НОВОМУ ПП. ДАЛИ на это прямой приказ Павлову - А комармиями давали приказы в корпуса - идти в такой то район. и для комдивов сии районы были незнакомы.. Это - по второму эшелону . ну а у первого эшелона - какие то дивизии районы свои не меняли а какие то- имено в начале июня стали осваивать новые. и их знали...._))) Читайьте полные ответы комдивов..))) Зашибалов прекрасно всю ту чехердень показал - как он к маю подготовил свой район по старому ПП но ему дали команду сдать его Алавердову и он начал в июне готовить новые рубежи для своей приграничной и так их и не довел его до ума - не успел.. И комармиями и комдивы, и эшелоны , и приказы в корпуса ... и 30 тыс. одних курьеров. Гоголя хочешь переплюнуть? Олег Ко. пишет: по ващему -- поджигатели сиречь пострекатели - и агрессоры напавшие на невинного - одно и тоже??)) смешно..)) Смейся...паяц! Олег Ко. пишет: Есчо раз для кретинов - АиФ напали ВЕРНЫЕ своим обязательствам перед ПОЛЬШЕЙ НА КОТОРУЮ НАПАЛА ГЕРМАНИЯ- агрессор и поэтому НИКАКАЯ КОНВЕНЦИЯ ИХ признать агрессором - не могет .. Специально выделено: не может быть оправдания агрессии. Что такое агрессия см. статью II.
Камиль Абэ: Abollon Polvedersky пишет: Даже если бы АиФ не напали, а только ОБЪЯВИЛИ Германиии войну, то они, согласно Конвенции, были бы агрессором, т.е. нападающей стороной. Abollon, ! сентября, напав на Польшу, Германия, сама того не ведая, начала Вторую мировую войну. 3 сентября Англия и Франция, а также Австралия и Новая Зеландия объявили Германии войну. В течение нескольких дней к ним присоединяются Канада, Ньюфаундленд, Южно-Африканский Союз и Непал. В соответствии с Лондонскими Конвенциями 1933г. Германия в глазах всего мира показала себя агрессором. Англия и Франция и прочие страны вступились за жертву агрессии. И они, по-вашему – агрессоры. А вот более ни у кого в мире язык не повернулся. А вот 17 сентября 1939г. Красная Армия перешла границу Польши, но никто и не подумал СССР причислить в число агрессоров. Вы вот ссылаетесь на Лондонские конвенции (Вероятно: http://yablor.ru/blogs/agressor-stoletiya/4175474 ), а их беззубость в отношении определения агрессии всем известна. В этой связи интерес представляет Речь Председателя советской делегации М. М. Литвинова на пленарном заседании Ассамблеи Лиги наций. 21 сентября 1937 г. ( http://istmat.info/node/38920 ). По мне, так и до сих пор этот вопрос не шибко урегулирован. Пример: агрессия НАТО против Югославии.
Винни: Камиль Абэ пишет: ! сентября, напав на Польшу, Германия, сама того не ведая, начала Вторую мировую войну. Извините конечно, но это никак не соответствует фактам. 1 сентября 1939 г., напав на Польшу, Германия безусловно была агрессором по отношению к Польше. И не более. Никакой мировой войны еще нет. Есть германо-польская война. И так бы она ею и осталась, если бы туда не вступили, якобы верные своим союзническим обязательствам, ВБР+ее колонии и доминионы и Франция. Почему якобы? потому что в англо-польских и франко-польских договорах, нет никаких обязательств об объявлении войны в случае агрессии против Польши. Там речь лишь о военной помощи. В конце концов, почему бы тогда не назначить дату начала 2 МВ с начала войны Японии против Китая в 1937 г.? Камиль Абэ пишет: По мне, так и до сих пор этот вопрос не шибко урегулированА здесь согласен.
Закорецкий: Кстати, можно разобрать по-словам бред Мартиросяна: Мартиросян пишет: Чуть позже оказалось, что 1) даже не обладавший высоким интеллектом настоящего военного интеллектуала-полководца 2) командующий ЗапОВО генерал Д.Г. Павлов 3) еще в самом начале 1941 г. 4) сообразил, что немедленное — по факту нападения — встречно-лобовое контрнаступление 5) с плацдарма КОВО 6) всерьез чревато крайне опасными негативными последствиями для ЗапОВО. 1) Не служивший в армии (и приписавший себе якобы учебу в академии КГБ) товарищ (ни уха ни рыла в военном деле) во первых строках своих "рассуждений" любит попинать отдельных командиров того времени. С повтором намека, каков он самый крутой вАенный. 2) Даже голова колгоспу "Червное дышло" не мог во всем принимать независимые решения. А тем более командующий ЗапОВО генерал Д.Г. Павлов. По ряду решений (дислокация, структура, штаты, сроки и т.д.) он долюжен был "брать под козырек" перед решениями Генштаба и НКО. Мартиросян не желает этого касаться. 3) "Еще в самом начале 1941 г." - интересный момент! Еще действует Договор о дружбе с вероятным противником. Еще "Барбаросса" только-только принято. А советские генштабисты и командующие крутят варианты возможной войны с немцами (активно). 4) "Немедленное — по факту нападения — встречно-лобовое контрнаступление" - я ж неоднократно повторяю, что эта "сладкая парочка" самозванцев нивзубногой в военном деле потому и устраивает крики про только их супер-понималку боевой работы, так как они вынуждены выдумывать фальсификации как фактов, так и теории. В любом военном училище читают Курс Тактики. Если раскрыть по ней Тему ..надцать про боевые действия, то можно почитать варианты их видов: Основные виды: - наступление; - оборона; Вспомогательные виды: - встречный бой; - окопный бой; - тактическая перегруппировка и так далее. Т.е. "встречный бой" - это такой вид боя, в котором обе стороны пытаются решить задачу наступлением. Но встречный бой как правило - редкость. Дело в том, что любой бой должен как-то планироваться. Конечно, обстановка может поменяться и план придется менять на ходу. Но.... Но чтобы какие-то войска пошли в наступление, должны поработать штабы (какое-то время). Работать они должны на сведениях разведки, географии ТВД, времени года и др. условий. "Просто так" в атаку как правило не кидают (если есть время). Надо ее подготовить, подвезти БП, горючку, питание, людей и все это в достаточном (по науке) количестве для предполагаемой наступательной операции на конкретном участке фронта. Но может оказаться так, что противник скрытно подвез сюда свои войска, которые тоже планировались для наступления. Вот в этом случае и может возникнуть "встречный бой". Но как нехарактерная ситуация. Планировать "встречный бой" может иметь смысл лишь в крайней ситуации (нехватки времени, угроза и так понести потери - так хоть в бою с потерями для противника). А заранее? На уровне Генштаба? С ума сошли? (Сошел А.Мратиросян). И что это за термин: "встречно-лобовое контрнаступление"?? Где они (с Козинкиным) его нашли? В своем воспаленном мозгу?? (Разве что). Нормально, если ощущается угроза нападения, то наука гласит организовать оборону, измотать наступающего противника, а потом (выявив его слабые места и собрав ресурсы) провести (контр-) наступление. Лезть в лоб на рожон нет смысла. Только резервы спалить. Любое наступление состоит из массы отдельных атак отдельных подразделений. И каждую атаку надо готовить. Чтобы пехота смогла продвинуться вперед, там надо провести артподготовку. Потом вести артподдержку атаки. Плюс работа саперов и других инж. частей. Плюс ПВО и работа авиации по противнику. Плюс готовность своих тылов. А все это время и отработка взаимодействия массы людей. Никакой выпускник военного училища, прослушавший курс тактики, никогда не додумается до такого бредового словосочетания как "встречно-лобовое контрнаступление". Это как, извините? Не на пальцах, а с раскрытием деталей. И не с экивоками на Жуковых, а для начала по теории. Так вот, объясняю, Теория про такое может только у виска покрутить. Указательным пальцем. 5) С плацдарма КОВО ПЛАНИРОВАТЬ можно было лишь СВОЕ наступление. И при этом рассматривать разные варианты. Которые конечно же могли существовать В НАЧАЛЕ 1941 года, так как группировка немцев к моменту "Дня-Ч" через полгода еще не была известна. А какой будет - будет зависеть от разных обстоятельств: узнают немцы что-то про советский план, не узнают, будут догадываться частично и т.д. 6) Всерьез чревато крайне опасными негативными последствиями для ЗапОВО ситуация, когда его войска собраны в пункте Ц, а его фланги (ФЛАНГИ!!!) остаются открытыми (что и получилось в июне 1941 г.). Еще раз кстати: Мартиросян пишет: 4-я Армия с частью сил 13-й Армии коротким, но сильным ударом в общем направлении Седлец, Радом будет содействовать Юго-западному фронту в окружении и уничтожении Сандомир, Люблинской группировки противника. Между прочим, это показывает, что генерал Павлов обсуждает план ведения боевых действий на период, когда 13-я армия представляет собой вполне боеспособный организм. Но можно раскрыть любую книжку (кроме Козинкина-Мартиросяна) и убедиться, что на 22 июня 1941 г. 13-я армия еще только начинала формировать свой штаб. Намек понятен? Уточняю: вполне достаточно видно, что все эти варианты генерала Павлова (и генерала Пуркаева) (и других генералов в т.ч. генштабистов) касались не подготовки обороны, а именно плана ведения наступления в период (или уже после) нормального проведения СВОЕГО сосредоточения и мобилизации. ========= В СУХОМ ОСТАТКЕ: все "логические рассуждения" военных самозванцев Козинкина-Мартиросяна не стоят ломанного гроша. Обсуждать их просто бесполезно. Ибо на каждом шагу придется тыкать их в их же ошибки, дурь, вранье и фальсификации, сознаваться с которыми они не собираются в принципе. И разговор или заходит в тупик, или превращается в многокилометровое месиво фуфла. Кому-то это доставляет удовольствие? Ну, разве что из спортивного интереса в очередной раз кого-то послать. С чувством глубокого удовлетворения. Но добиться, чтобы Козинкин признал свой бред еще не удавалось никому. Ибо у него в запасе всегда есть вброс очередного фуфла типа "встречно-лобового контрнаступления" с круглыми глазами "как??? вы этого не понимаете???. А как можно понимать (ПОНИМАТЬ!!!!) фуфло? Фуфло оно и в Африке бред, разгребать которое ... и разгребать.... (проще послать). Я предупредил.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Нормально, если ощущается угроза нападения, то наука гласит организовать оборону, измотать наступающего противника, а потом (выявив его слабые места и собрав ресурсы) провести (контр-) наступление. Ничего, о чём наука гласит Тимошенко с Жуковым не сделали. А почему? Не ощущали? Не хотели ощущать? Так не Павлова, а их в первую очередь надлежало ставить к стенке...
Камиль Абэ: Винни пишет: Извините конечно, но это никак не соответствует фактам. 1 сентября 1939 г., напав на Польшу, Германия безусловно была агрессором по отношению к Польше. И не более. Никакой мировой войны еще нет. А вы что, игнорируете моё " Германия, сама того не ведая, начала Вторую мировую войну."?
Олег Ко.: Admin: слабеет супер-вАенный!!! Слабеет. ========= Закорецкий пишет: "Еще в самом начале 1941 г." - интересный момент! Еще действует Договор о дружбе с вероятным противником. Еще "Барбаросса" только-только принято. А советские генштабисты и командующие крутят варианты возможной войны с немцами (активно). открою страшную тайну - еще Барбаросу не написали немцы а Шапошников пишет в июле 40-го свои Соображения на войну с Германией..))) Закорецкий пишет: Т.е. "встречный бой" - это такой вид боя, в котором обе стороны пытаются решить задачу наступлением. Но встречный бой как правило - редкость. Дело в том, что любой бой должен как-то планироваться. вот это ГШ и раисовал с осени 40-го - на случай войны с Германией..))
Винни: Камиль Абэ пишет: А вы что, игнорируете моё " Германия, сама того не ведая, начала Вторую мировую войну."? я не игнорирую. Вот ответил: Винни пишет: В конце концов, почему бы тогда не назначить дату начала 2 МВ с начала войны Японии против Китая в 1937 г.? т.е. подразумевая, что дата начала 2 МВ выбрана достаточно условно. ========== Admin: будете посылать новый пост - поставьте птичку в "зарегить"
Abollon Polvedersky: Камиль Абэ пишет: И они, по-вашему – агрессоры. Не по-моему, а по лондонской Конвенции 1933 года. Камиль Абэ пишет: Вы вот ссылаетесь на Лондонские конвенции (Вероятно: http://yablor.ru/blogs/agressor-stoletiya/4175474 ), а их беззубость в отношении определения агрессии всем известна. В этой связи интерес представляет Речь Председателя советской делегации М. М. Литвинова на пленарном заседании Ассамблеи Лиги наций. 21 сентября 1937 г. ( http://istmat.info/node/38920 ). По мне, так и до сих пор этот вопрос не шибко урегулирован. Пример: агрессия НАТО против Югославии. Я ссылаюсь только на текст Конвенции. Какая бы она не была, но на тот момент, насколько я знаю, другого такого международного документа не существовало.
Закорецкий: Вопил-вопил Козинкин, что Жуков САМ поменял план на КОВО якобы ВОПРЕКИ товарищу Сталину. И вообще, дескать, военные сочиняли свои планы, а Сталину подсовывали нечто другое. Раскрываем Том 2 стр. 600 нового 12-томника и читаем про планы: Изменения политической и военной обстановки в Восточной Европе, произошедшие в середине 1940 г., в частности ввод советских войск в Бессарабию и Северную Буковину (27—30 июня) и образование Прибалтийского военного особого округа (11 июля) на территории Эстонии, Латвии и Литвы, 3—6 августа вошедших в состав СССР (6), потребовали переработки плана стратегического развертывания. К 18 сентября 1940 г. эта работа была завершена, и новый проект «Соображений об основах стратегического развертывания Вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940 и 1941 гг.», подписанный наркомом обороны С. К. Тимошенко и вступившим 19 августа в должность начальника Генерального штаба генералом армии К. А. Мерецковым, был представлен на рассмотрение ЦК ВКП(б) (7). 5 октября документ обсуждался политическим руководством СССР. На основании полученных от политического руководства указаний в проект плана был внесен ряд изменений, и 14 октября он был вновь представлен в ЦК. 17 ноября нарком обороны и начальник Генерального штаба представили доклад, озаглавленный «Основные выводы из указаний Политбюро и СНК СССР 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных сил СССР на 1941 г.» (8 - 8 ЦАМО. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 237. Л. 138-156; Д. 242. Л. 84-90.). В докладе предлагалось довести общий состав сил на Западном ТВД до 182,5 расчетной дивизии и 159 авиаполков, в том числе состав Юго-Западного фронта — до 113 дивизий и 140 авиаполков. Таким образом, на Юго-Западном стратегическом направлении сосредоточивались (с учетом резервов Главного командования) 74,5 % соединений Сухопутных войск и 88 % частей ВВС. Дальше на стр. 601: Однако всесторонний анализ показывает, что решение, принятое по инициативе И. В. Сталина, настоявшего на южном варианте сосредоточения главных сил Красной армии, не сыграло решающей роли в трагическом исходе начального периода войны.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Вопил-вопил Козинкин, что... Так Олег Ко. пребывает в своей виртуальной реальности. Да, фактура этой виртуальной реальности нередко противоречит последним "изысканиям" современных официальных историков. Это было бы и не так страшно, но нередко Олег противоречит сам себе. На это обстоятельство вы сами, уважаемый Командор, неоднократно указывали. Вот уж поистине: "У лжи короткие ноги"
Закорецкий: На сайте выложил "Десять неизвестных бесед с маршалом Г.К.Жуковым в мае-июне 1965 года" (полковника Анфилова). Там бывший начальник Генштаба маршал Жуков отрицает, что нач. Разведупра его же Генштаба генерал Голиков ему подчинялся и ему сообщал разведсводки. Невероятно, но факт.... Т.е. Генштаб сочинял свои планы вообще без информации о возможном противнике? Еще более невероятно!!!
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: открою страшную тайну - еще Барбаросу не написали немцы а Шапошников пишет в июле 40-го свои Соображения на войну с Германией..))) И какой прок от его "писанины"? Олег Ко. пишет: Т.е. "встречный бой" - это такой вид боя, в котором обе стороны пытаются решить задачу наступлением. Но встречный бой как правило - редкость. Дело в том, что любой бой должен как-то планироваться. вот это ГШ и раисовал с осени 40-го - на случай войны с Германией..) Остается только "расширить и углубить" Закорецкого: встречный бой Планировать нельзя, если ты не господь бог или, на худой конец, не Нострадамус. Такой вид боя возникает внезапно, но, конечно, войска готовить для таких боев нужно. Такие бои (сражения) не запланируешь, ибо невозможно рассчитать за противника с точностью до часов и минут его действия.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Проще говоря, одной ногой и одной рукой эта армия должна была держать оборону, а другой ногой вместе с другой рукой еще и одновременно способствовать КОВО в его безумном немедленном — по факту нападения — встречно-лобовом контрнаступлении. Но в мире нет таких войск и армий, чтобы, стоя на одной ноге, одной же рукой держать жесткую оборону, а другой ногой вместе с другой рукой еще и немедленно нестись в парадоксально безответственное контрнаступление в помощь соседнему округу-фронту. Тут видно, что даже сам Мартиросян называет эту керню с контрнаступлением безумием, хотя и не понимает, что безумие есть уже сам факт употребления сочетания " ... немедленное - по факту нападения - встречно- лобовое контрнаступление". Ибо, если ты уже огреб от немчиков "по факту", то уже твои " безумные планы" на встречно-лобовое полетели на йух. Если же ты, узнав о нападении на Павлова", используя этот факт, немедленно нападаешь на гансов в полосе Ю-З фронта, то это просто наступление. Кули тут мутить воду? Пассаж про "... Но в мире нет таких войск и армий, чтобы, стоя на одной ноге,..." вообще бред тяжелого шизоида, ибо армии, как правило, наступают не по всему фронту своей обороны, а только в одном или нескольких пунктах, остальные войска стоят в обороне.
Abollon Polvedersky: Козинкин пишет: Второй вариант. В случае, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, то Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую [3-ю] Армию. Это из разряда - шила в мешке не утаишь. Стало быть, в СССР полным ходом идет мобилизация, хотя еще не только нет "по факту" нападения, но и не установлено место главного удара. Писец! Никакой войны, а мы уже мобилизуемся вовсю! Ау, агитпроп, за каким кером "левые записки" "предателя" Павлова выкатываешь? Для демонстрации его продажности, типа, сцука ухитрился в одном незаметном абзаце выдать агрессивные намерения и подставить СССР? Что за хрень? Кто пропустил?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Э-т-т-о хорошо Вы заметили! Действительно! О каких еще "фактах нападения" может идти речь? ИМХО: Думаю следом выложить на сайте фрагмент из 2-то тома 12-томника про планы. Там немного, но КОН-КРЕТ-НО только про НАСТУПЛЕНИЕ!!!!! Тем более: Олег Ко. накорякал: вы нежелаете изучать тему а я просвещай вас???)) И таки да - изучайте факты - все есть в моих книгах...)) Например "записка Павлова" от января 41-го (аналог записки Пуркаева от декабря 40-го) в ГШ - где и показан - ВСЕ прекрасно знали где и как попрут немцы. Но мы раскрываем этот документ в копии и читаем: если будет установлено, что главный удар немцев предполагается... Это по-Козинкину "ВСЕ прекрасно знали где и как попрут немцы"???? Участник marat обычно задавал простой вопрос: "вы, дяденька, дурак?"
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Например "записка Павлова" от января 41-го (аналог записки Пуркаева от декабря 40-го) в ГШ - где и показан - ВСЕ прекрасно знали где и как попрут немцы. Но мы раскрываем этот документ в копии и читае как ты что читаешь --ты постоянно показываешь..))) Смотр какую дурость ты гонишь в коментах- на слова Жукова.."" По мемуарам \адмирала Кузнецова Жуков с Тимошенко сочиняли директиву в здании НКО и вообще без Ватутина"" НЕ БЗДИ))) Кузнецов НЕ ПИСАЛ ЧТО Жуков и Тимошенко ПИСАЛИ ту директиву. Сочиняя ее с нуля..)) ОН ПИСАЛ что - Жуков ее переписывал - под диктовку Тимошенко. Тебе дураку скока раз объяснять -- что текст что Чекунов нашел и солонин сфотал -ЭТО ЧЕРНОВИК из рабочего блокнота Жукова. Который он писал в кабинете сталина. А переписывал Жуков в кабинете НКО под диктовку Тимошенко - текст этой директивы в шифрблокнот. ТАК ПОЛОЖЕНО делать..)) Есчо раз для кретинов - черновик текста писался в кабинете Сталина а потом Жуков и Тимошенко поехали в НКО - переписать его в шифрблокнот - для отправки. ТАК ПОЛОЖЕНО -переписывать в шифрблокноты -- для шифровальщиков..))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Сочиняя ее с нуля..)) ОН ПИСАЛ что - Жуков ее переписывал - под диктовку Тимошенко. Тебе дураку скока раз объяснять -- что текст что Чекунов нашел и солонин сфотал -ЭТО ЧЕРНОВИК из рабочего блокнота Жукова. Который он писал в кабинете сталина. Скрути свои вопли в трубочку и засунь их себе в ухо, хамло самозванное! Во-первых, на тех "черновиках" на обороте номера отправленных шифровок (тот же Чекунов их перечислял). Во-вторых, раскрой главу 9 "ВиР" Жукова, разуй глаза и почитай цитату про то, кто куда с чем ехал ("из кабинета Сталина"): С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года. Копия директивы была передана наркому Военно-Морского Флота. Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше. Испытывая чувство какой-то сложной раздвоенности, возвращались мы с С. К. Тимошенко от И. В. Сталина. Усёк, фальшивист ты наш 7 разряда! Врун бесконечный! Вали в Ж со своими воплями!
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Тебе дураку скока раз объяснять -- что текст что Чекунов нашел и солонин сфотал -ЭТО ЧЕРНОВИК из рабочего блокнота Жукова. Который он писал в кабинете сталина. А переписывал Жуков в кабинете НКО под диктовку Тимошенко - текст этой директивы в шифрблокнот. ТАК ПОЛОЖЕНО делать..)) Хитро, млять, придумано для очернения Маршала Победы! Типа, Жуков сам читать не мог, даже то, что сам только что написал " в кабинете Сталина" и в одиночку с перепиской черновика не справился бы. А Тимошенко читал жуковские каракули легко, но, вот непруха, писать не мог. А так дуэтом, сообЧа, перенесли записи Жукова из черновика в шифроблокнот. Браво! Но каков шельма, Сталин! Как умело подбирал кадры, взаимодополняющиее друг-друга! И все это мы узнали только благодаря Олегу Ко.! Что сказать, молодец! Нехай жГет дальше. А Закорецкий все порывается "заткнуть" такой благодатный источник. Кстати вот отрывок из мемуаров Кузнецова: Через несколько минут мы уже поднимались на второй этаж небольшого особняка, где временно находился кабинет С. К. Тимошенко. Маршал, шагая по комнате, диктовал. Было все еще жарко. Генерал армии Г. К. Жуков сидел за столом и что-то писал. Перед ним лежало несколько заполненных листов большого блокнота для радиограмм. Видно, Нарком обороны и начальник Генерального штаба работали довольно долго. Семен Константинович заметил нас, остановился. Коротко, не называя источников, сказал, что считается возможным нападение Германии на нашу страну. Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной — на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии. " Маршал, шагая по комнате, диктовал. Было все еще жарко." Если Маршал диктовал на ходу, то стало быть, он при этом что-то читал, и никак иначе. У нас без шпаргалки маршалы диктовать не могут. IQ не тот. Читаешь все эти пассажи и думаешь: а не ходит ли Олег Ко. за "вдохновением" в англо-саксонские посольства?
Олег Ко.: Пробздецкий - твои коменты на слова Жукова - это верх идиотизма..))) Тебе не понятно зачем поехал Жуков в КОВО? Так он сам же и объяснил - идиотам..))для "" организации контрудара фронта... где в соответствии с планом стратегического развертывания должно было осуществляться контрнаступление""))))тут тебе и о планах и о сути тех планов он сказал..))) а вот тут ты маладэц.. учишься...)))""Это из-за приказов Генштаба "на местах" образовалась "такая" дислокация советских войск, которая оказалась неудачной с точки зрения немецких главных ударов. "" !! МАЛАДЭЦ!!!)))Имено это я тебе и прочим резунам кретинам и втолковываю - и про это и Еременко говорил - Жуков поставил на там войска наши где немцы наступать будут а там ГДЕ ЖУКОВ наступать хотел..))) В ответ на нападение Германии)) И он про это и Анфилову говорит..)) Поэтому и МК гонялись вдоль фронта - по милости ЖУКОВА..)))"" мы с наркомом обороны полагали, что Красная Армия сможет отразить вторжение противника в западных районах страны, а затем, измотав его ударные группировки, перейдет в контрнаступление в соответствии с оперативным планом. "" )))))А вечером 26 июня они были у Сталина)))) Это для идиотов которые ищут Сталина до сих пор..)))
Винни: Олег Ко. пишет: Жуков поставил на там войска наши где немцы наступать будут а там ГДЕ ЖУКОВ наступать хотел..))) В ответ на нападение Германии)Козинкин, ты просто эпический долб.....[cenzored]....б.
Винни: Олег Ко. пишет: А переписывал Жуков в кабинете НКО под диктовку Тимошенко - текст этой директивы в шифрблокнот. ТАК ПОЛОЖЕНО делать..)) Жуков!!! в шифроблокнот!!! ТАК ПОЛОЖЕНО!!! какой же ты придурок Козинкин. Ты хотя бы на узле связи бригады или дивизии был? ========== Admin: Зарегил - пробуйте с паролем
Закорецкий: Винни пишет: Ты хотя бы на узле связи бригады или дивизии был? Кстати, да. Открываем Гууугл, гуууглим на сайт: Шифроблокнот это: и читаем (фрагменты оттуда): Для произведения шифртекста открытый текст объединяется операцией «исключающее ИЛИ» с ключом (называемым одноразовым блокнотом или шифроблокнотом). При этом ключ должен обладать тремя критически важными свойствами: быть истинно случайным; совпадать по размеру с заданным открытым текстом; применяться только один раз. Шифр назван в честь телеграфиста AT&T Гильберта Вернама, который в 1917 году построил телеграфный аппарат, который выполнял эту операцию автоматически — надо было только подать на него ленту с ключом. Не будучи шифровальщиком, тем не менее, Вернам верно заметил важное свойство своего шифра — каждая лента должна использоваться только один раз и после этого уничтожаться. Это трудноприменимо на практике — поэтому аппарат был переделан на несколько закольцованных лент с взаимно простыми периодами. Пример страницы шифроблокнота На практике можно один раз физически передать носитель информации с длинным истинно случайным ключом, а потом по мере необходимости пересылать сообщения. На этом основана идея шифроблокнотов: шифровальщик при личной встрече снабжается блокнотом, каждая страница которого содержит ключ. Такой же блокнот есть и у принимающей стороны. Использованные страницы уничтожаются. Еще подробности можно почитать на сайте: Шифры советской разведки Винни пишет: придурок Козинкин. Ты хотя бы на узле связи бригады или дивизии был? Нигде он не был. Ни бригады, ни дивизии, ни полка, ни батальона, ни роты, ни взвода. Для него все эти слова из форума "Милитеры". Он самозванец - приписал себе военные "календари". Для понту.
Олег Ко.: Admin: я ж говорю - добиться чтобы этот клиент признал свою дурь невозможно. Ибо дурь - она и в Африке фуфло. Бесполезно т.е. Кому есть спортивный интерес - попытайтесь, у меня терпение заканчивается. ============= Закорецкий пишет: С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут Жуков ушел в 22.20 от Сталин - с чуством раздвоенности))) и тип -0 текст в ЭТО жзе время повез в ГШ ВАТУТИН!!! А теперь смотри КОГДА черновик попал в ГШ - в 23.45!! Ватутин через Рязань в ГШ из Кремля поехал что ли? Ты уж определись псих - или сразу текст повезли в ГШ но попал он туда аж в 23.45 или - текст писали в НКО в 23 часа еще...))) Abollon Polvedersky пишет: ипа, Жуков сам читать не мог, даже то, что сам только что написал " в кабинете Сталина" и в одиночку с перепиской черновика не справился бы. вы черновик видели?? Там пункты не так стоят как в отправленом тексте..)) Естествено что с этих каракуль НАДО было текст ПЕРЕПИСАТЬ в шифрблокнот - без помарок..)) так положено..._)) с черновиком шифровальщики не работают..))) И в чем проблема что Тимошенко диктовал Жукову текст а тот писал аккуратно - в листы шифрблокнота (Кузнецов ошибочно назвал их листами блокнота для радиограм)??))) Винни пишет: Жуков поставил на там войска наши где немцы наступать будут а там ГДЕ ЖУКОВ наступать хотел..))) В ответ на нападение Германии) Козинкин, ты просто эпический долб.....[cenzored]....б. т.е. опровергнуть вы не можете мои слова?))) Винни пишет: переписывал Жуков в кабинете НКО под диктовку Тимошенко - текст этой директивы в шифрблокнот. ТАК ПОЛОЖЕНО делать..)) Жуков!!! в шифроблокнот!!! опровергните слова адмирала кузнецова..))) Еще раз для кретинов - черновик дир. б/н писался в 22 часа в кабинете Сталина Жуковым в его рабочем блокноте. а затем в 23 часа Жуков под диктовку Тимошенко переписало текст в листы шифрблокнота - что и описал Кузнецов..))(он это назвал блокнот радиограмм -- он оговорился - на флоте блокнот для радиограмм используют..))) И - вы не знали как пишут в ГШ приказы и шифровки по ним?))) Думаете в дивизии не так же это делают - пишут черновики в рабочих тетрадях командиры а затем текст набело переписывается в шифрблокнот и командир визирует этот текст лично подписью?))) При этом конечно же - набело может переписал ъть и не сам команлдин -ьно подлпись он поставить обязан будет все равно.)) Но = Жуков имено лично переписал текст в листы шифрблокнота в 23 часа в кабинете Тимошенко и затем и черновик и листы шифрблокнота увез тот же Ватутин в ГШ - шифровальщикам...))) и ет поставили все нужные отметки на черновике - врем я когда им отдали теуст на шифровку.. Закорецкий пишет: Такой же блокнот есть и у принимающей стороны. Использованные страницы уничтожаются. и как ВСЕМ эти ты опроверг мои слова что - в кабинете Сталина в 22 часа писался в рабочий блокнот Жукова Жуковым же - черновик директивы б/н а затем его Жуков же переписал в кабинете Тимошенко в шифрблокнот в 23 часа - в присутствии Кузнецова??))
Винни: Олег Ко. пишет: опровергните слова адмирала кузнецова.. Ну так ты, для начала, приведи слова Кузнецова. С указанием источника. Олег Ко. пишет: Думаете в дивизии не так же это делают - пишут черновики в рабочих тетрадях командиры а затем текст набело переписывается в шифрблокнот и командир визирует этот текст лично подписью?))) При этом конечно же - набело может переписал ъть и не сам команлдин -ьно подлпись он поставить обязан будет все равно.))
Винни: Олег Ко. пишет: т.е. опровергнуть вы не можете мои слова?Ты их сам уже опроверг!!! Самой этой же фразой Козинкин, не будь полным кретином. Когда пишешь, думай что пишешь. Жуков поставил на там войска наши где немцы наступать будут а там ГДЕ ЖУКОВ наступать хотел..))) В ответ на нападение Германии)
Винни: Олег Ко. пишет: Естествено что с этих каракуль НАДО было текст ПЕРЕПИСАТЬ в шифрблокнот - без помарок..)) так положено..._)) с черновиком шифровальщики не работают..Заявил старший шифровальщик Козинкин
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: И в чем проблема что Тимошенко диктовал Жукову текст а тот писал аккуратно - в листы шифрблокнота (Кузнецов ошибочно назвал их листами блокнота для радиограм)??))) Проблема в том, что вы, агитпроповцы, поете песни, что сталины-тимошенко-жуковы с апреля месяца знали про 22 июня и готовились к нему. А вся вот эта поепень с написанием "директивы № 1" показывает, что ни к какому 22 июня они не готовились. Казалось бы, за последнюю неделю можно было что-то путное написать. Ни кера! В пятницу у Сталина вообще военных нет. В субботу Тимошенко с Кузнецовым сидят с 19.05 до 20.15 и сматываются. То есть, до восьми часов вечера никто не думает о директиве, ибо Кузнецов знал бы ее примерное содержание , и Тимошенко его не дергал бы к себе. Но через полчаса после ухода наркомов Сталин вызывает Тимошенко еще раз уже с Жуковым, и они сидят там полтора часа и не могут окончательно составить текст. О чем это говорит? О том, что высшее руководство СССР до вечера субботы в йух не дуло и не ждало нападения. Более того, согласованный у Сталина текст, если он был вообще, не собирались посылать в округа. А если бы была хоть малейшая тревога по поводу нападения, то десяток предложений можно было написать и отправить в течение часа. А если верить жуковым-кузнецовым, то на всю эту мелочь понадобилось более 3 часов. Жуков, млять свои каракули 2 часа переписывал и пару-тройку предложений местами поменял! Так, агитпроп? Или они сами новую директиву сочиняли, чтобы с утра в воскресенье стать к лубянской стенке и убиться об нее? Типа, кули мучиться с этой войной? А почему Жуков сам не переписал десять предложений? Наркому больше делать йухен было? Так? А может ему надо было сидеть на телефоне и лично обзванивать войска вплоть до дивизий и выяснять обстановку?
Закорецкий: Олег Ко. пишет: И в чем проблема Проблема в том, что я зашел на сайт https://m.ok.ru/dk?st.cmd... (Козинкин О. 748 фото), посмотрел..... Н-да-а...... Море фото. Море! Море фото каких-то домов (виды сбоку, фасад, торец, сверху(!!!!)....) Море школьных фото. Море фото школьных друзей, подруг (!!!).... Куча фото с пляжа (в т.ч. в трусах)..... Какие-то темные фото (плохо проявленные).... (я бы постеснялся такие выкладывать). И....(!!!!???) И.... (!!!!!!!????) И.... (!!!!!!!????) 748 фото и..... (!!!!!????) Ни одной фотографии в форме с погонами! Ни одной!!!! (При условии, что одна фотография в погонах с просветом (а тем более с двумя) перевесила бы ВСЕ фотки школы и каких-то домов!!!). Невероятно!!!!! Так что проблема простая: а был ли мальчик?
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Невероятно!!!!! Так что проблема простая: а был ли мальчик? Да, Командор, согласен с Вами полностью: чреват "стриптиз" последствиями...
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: а был ли мальчик? Да, Командор, согласен с Вами полностью: чреват "стриптиз" последствиями. только батаны и носят форму на гражданке..- по поводу и без..)))
Олег Ко.: Винни пишет: провергнуть вы не можете мои слова? Ты их сам уже опроверг!!! Самой этой же фразой Козинкин, не будь полным кретином. Когда пишешь, думай что пишешь. цитата: Жуков поставил на там войска наши где немцы наступать будут а там ГДЕ ЖУКОВ наступать хотел..))) В ответ на нападение Германии) Это - говорил Еременко.))) Винни пишет: с этих каракуль НАДО было текст ПЕРЕПИСАТЬ в шифрблокнот - без помарок..)) так положено..._)) с черновиком шифровальщики не работают.. Заявил старший шифровальщик Козинкин в отличии от вас - мне не сложно было -чтоб это писать - проконсультироваться со связистами и шифровальщиками.))) имено так и делается - шифровальщик работает с бланком из шифблокнота куда текст пишется без помарок -- при этом и черновик перед ним лежит на котором потом шифровальщик отметки поставит - о времени когда он принял текст и когда закончил с ним работать.. - и там и там - подписи командира ДОЛЖНЫ быть..)) Abollon Polvedersky пишет: вся вот эта поепень с написанием "директивы № 1" показывает, что ни к какому 22 июня они не готовились. Казалось бы, за последнюю неделю можно было что-то путное написать. Ни кера! В пятницу у Сталина вообще военных нет. В субботу Тимошенко с Кузнецовым сидят с 19.05 до 20.15 и сматываются. То есть, до восьми часов вечера никто не думает о директиве, ибо Кузнецов знал бы ее примерное содержание , и Тимошенко его не дергал бы к себе. Но через полчаса после ухода наркомов Сталин вызывает Тимошенко еще раз уже с Жуковым, и они сидят там полтора часа и не могут окончательно составить текст. О чем это говорит? О том, что высшее руководство СССР до вечера субботы в йух не дуло и не ждало нападения. Хернюс вы несеете..) НА ЭТОТ час ВСЕ войска запокругов , ВВС, ПВО и флота- ДОЛЖНЫ были быть и были -- в повышенной б.г. уже!!))) И дир. б/н -= это директива о ПЕРЕВОДЕ ВСЕХ войск ВВС ПВО и флота с повышенной в ПОЛНУЮ Б,Г,)) а не директива которая приводит их в б..г полная с нуля ..)) Как думаете - что за директиву нес с собой Жуков в тот вечер и что тормознул тиран - совершенно верно - почему он дает команду на ЭТУ директиву а не на ту что нес Жуков??)) Abollon Polvedersky пишет: огласованный у Сталина текст, если он был вообще, не собирались посылать в округа. а зачем его писали тогда в 22 часа и зачем жуков из кабинета Сталина в 22 часа дал команду в ГШ - сочно оповести округа о важной шифровке??))) Abollon Polvedersky пишет: Жуков, млять свои каракули 2 часа переписывал и пару-тройку предложений местами поменял! Так, агитпроп? переписывали они текст с 22.45 до 23.30 примерно но -- он в полночь при этом - округа оповестил и приказ им передал.. И Тимощенко - еще в 23 часа это сделал тоже..)) Abollon Polvedersky пишет: почему Жуков сам не переписал десять предложений? Наркому больше делать йухен было? так и в чем проблема -- что Тимошенко диктовал Жукову текст а тот писал аккуратно - в листы шифрблокнота?? ну диктовал и диктовал..))) а другой писал..)) под диктовку.. )) Abollon Polvedersky пишет: ожет ему надо было сидеть на телефоне и лично обзванивать войска вплоть до дивизий и выяснять обстановку? на хрену ему - нач ГШ - дивизии обзваниать -- чо за бред?? Он в округа звонил а уже те по ТЕЛЕФОНУ и поднимали свои "дивизии ""..))) там где хотели поднимать -- изучайте полные ответы комдивов....)) Закорецкий пишет: оре фото каких-то домов (виды сбоку, фасад, торец, сверху(!!!!)....) Море школьных фото. Море фото школьных друзей, подруг (!!!).... Куча фото с пляжа (в т.ч. в трусах)..... Какие-то темные фото (плохо проявленные).... (я бы постеснялся такие выкладывать). дурик -- я выложил ВСЕ фото, с негативов что снимал в те годы. своего класса для своих однокласников т.к. у большинства - грозненцев - фото пропали в войне. А дом а- это нагша улица дворы дома - где мы жили все .. И - место где была когда то наша школа которая была разрушена в войне. и - фото наших учителей. Спустя 15 лет после службы - неинтересно выкладывать фото в форме..)) хотя их - сотни. Ведь я фотографии делал всю жизнь - со школы..))) поэтому на фото класса - меня почти и нет...))) Там есть папка с однокашниками и с курсовым нашим ..))) Но только идиоты попрутся на встречу с однокашниками по училищу - в форме.. )) в нее хрен влезешь - спустя горды. Тем боле в последние годы кроме как полевой -ничего и не носил ..)) а вот бушлат - так и ношу и сегодня..)) за хлебом или еще по каким дела в городе..))
Винни: Олег Ко. пишет: Это - говорил ЕременкоВ 1957 г...когда Жуков был в опале...Еременко вдруг вспомнил, что (Олег Ко. пишет): Жуков поставил на там войска наши где немцы наступать будут а там ГДЕ ЖУКОВ наступать хотел..))) В ответ на нападение Германии)Ну т.е. немцы наступали в одном месте, а РККА почему то не наступала в другом месте...хотя приказ наступать был. Олег Ко. пишет: мне не сложно было -чтоб это писать - проконсультироваться со связистами и шифровальщикамии они сообщили тебе следующее (Олег Ко. пишет): шифровальщик работает с бланком из шифблокнота куда текст пишется без помарок Правда (видимо понимая, что ты Козинкин полный придурок), предусмотрительно не сообщили, что шифроблокноты давно уже электронные. А в Штатах, даже с использованием биотехнологий. Олег Ко. пишет: при этом и черновик перед ним лежит Это тот, куда Жуков текст директивы записывал? в черновик шифроблокнота? Кстати, Козинкин, а назови должности тех "связистов и шифровальщиков" с которыми ты консультировался? Это шифровальщики батальона? или бригады? может шифровальщик штаба армии? или вообще из ГШ?
Винни: Олег Ко. пишет: Спустя 15 лет после службы И где же и кем ты служило? Назови тот...округ хотя бы, который имел такое несчастье
Закорецкий: Винни пишет: И где же и кем ты служило? Олег Козинкин (Автор: Максим Бочковский ⋅ 10 января, 2014) (Знатная легенда): Козинкин Олег Юрьевич – российский писатель, публицист, автор пяти книг о причинах трагедии 22 июня 1941 года, вышедших в издательстве АСТ и ЯУЗА в 2011–2013 годах. Биография Родился 11 июня 1965 года, в г. Грозный, Чечено-Ингушская АССР. В 1987 году окончил Пензенское Высшее Артиллерийское Инженерное Училище – ПВАИУ. С 1982 по 1990 год служил на арсенале Главного Ракетно-Артиллерийского Управления, г. Моздок, СОАССР, Осетия. С 1990 по 1992 год на базе ГРАУ в Беслане. С 1992 по 2002 год – на арсенале ГРАУ под Комсомольском-на-Амуре – станция Тейсин. В армии был инженером цеха сборки и обслуживания головных частей ТР, инженером строителем, помощником заместителя командира части по тылу, начальником учетно-операционного отдела части и начальником отдела хранения тактических ракет. В 2002 году попал под сокращение. Всего отслужил 20 календарных лет вместе с училищем или 25 со «льготными» (с «северными»). В 1983 году женился, после 3-го курса. Воспитывает трёх сыновей. .... Творчество .... Планы на будущее .... Самое забавное здесь, что сайт называется: Реальный мир Персональный сайт о политике, истории и культуре Но похоже, что он с конца 2014 г. заброшен (не ведется).
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: только батаны и носят форму на гражданке..- по поводу и без..)))А речи не было о ношении формы отставниками на гражданке. Интересен ваш «стриптиз» тем, что там с умилением помещены на «шест» фото 10-го класса из далёкого 1982г., а вот ни одного фото из «юнкерской» жизни (1982-86г.г.?) нет. Как нет ни одного фото счастливого новоиспечённого летёхи или уже умудрённого жизнью капитана или майора. Вот и возникло сомнение у товарищей в причастности вас к армии.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: НА ЭТОТ час ВСЕ войска запокругов , ВВС, ПВО и флота- ДОЛЖНЫ были быть и были -- в повышенной б.г. уже!!))) Документ будет? Или очередная фзнтези? Олег Ко. пишет: Как думаете - что за директиву нес с собой Жуков в тот вечер и что тормознул тиран - совершенно верно - почему он дает команду на ЭТУ директиву а не на ту что нес Жуков??)) А кто сказал, что Жуков шел к Сталину с какой-то директивой? Маршалу надо было рассказать, как они с Тимошенко готовились отражать агрессию. Поскольку в реале для отражения нападения не делалось ни куя, а сказать об этом нельзя, то надо сочинить, как два "ковбоя" пытались "разбудить" вождя. Только они двое делали все сами, даже директиву переписывали, которую тот же Ватутин или любой из "сладкой парочки" мог продиктовать машинистке. Олег Ко. пишет: а зачем его писали тогда в 22 часа и зачем жуков из кабинета Сталина в 22 часа дал команду в ГШ - сочно оповести округа о важной шифровке??))) Повторяю, Тимошенко с Кузнецовым ушли от Сталина в 20.15, а это значит, что никакой директивы никуда оправлять не собирался. А вот после 20.15, до Сталина могла дойти информация из округов о шевелении немчиков. Но так как вождь вбил себе в голову, что Гитлер до разборок с Англией на СССР не полезет, то он решил предупредить "двух ковбоев", чтобы те заткнули своих мандражирующих подчиненных. Вот на эту тему и набрасывали "тезисы" в Кремле. Написали и Сталин сказал ковбоям, что отправка директивы в округа на их усмотрение. Вот они и думали-гадали до полуночи и решили все-таки отправить тот безномерной "гибрид", то ли война, то ли провокация. И решение это они приняли, видимо, из-за нестихающих звонков из округов. Ничем иным эту задержку объяснить нельзя, ведь, млять, война ( по агитпропу) на носу, тут каждая минута дорога. Олег Ко. пишет: так и в чем проблема -- что Тимошенко диктовал Жукову текст а тот писал аккуратно - в листы шифрблокнота?? ну диктовал и диктовал..))) а другой писал..)) под диктовку.. Еще раз для дупоголовых: война вот-вот начнется! А двое главных вояк в стране бумажку 3 часа дуэтом мусолят, как два простых майора. Может одному надо было отвлечься и проверить на всякий случай, приведены ли войска в повышенную БГ? Позвонить в Брест, например, для прикола и узнать, собираются ли там выводить войска из крепости. Вот в чем проблема! Вопрос о "проблеме" ясно показывает, вы забываете про реальную опасность войны. И поэтому, разумеется, для вас проблемы нет. А тут до нападения считанные часы, а военная верхушка выпала на три часа из процесса руководства войсками. Как это может быть! Олег Ко. пишет: на хрену ему - нач ГШ - дивизии обзваниать -- чо за бред?? Он в округа звонил а уже те по ТЕЛЕФОНУ и поднимали свои "дивизии ""..))) там где хотели поднимать -- изучайте полные ответы комдивов.Вот именно, кто-то хотел поднимать, кто-то не хотел. Бардак! Для этого и нужен в армии начальник, чтобы контролировать.Тут вопрос жизни и смерти страны решается, а два мутака писаниной в уединении озабочены. Можно в это поверить?!
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Еще раз для дупоголовых: Имеено. Уточняю: 1. Товарища Сталина в Москве не было с 19 по 28 июня. Отдыхал товарищ Сталин. На эту тему я даже дополнение сочинил на сайте (часть 8). 2. В эти дни штабы западных округов делились, одна часть выезжала на ВКП (он же - штаб создаваемого соответствующего фронта). В Генштабе и НКО должны проверить канал ШИФРОВАННОЙ связи с этими НОВЫМИ штабами? Должны. И что, реальную шифровку отсылать? А вдруг не примут? Вот и послали (на усмотрение и без подписи Маленкова - значит, текст был ВООБЩЕ не важный). И там тицнули (ради прикола) "предупреждение" о возможном немецком нападении. Но как потом оказалось, оно оказалось единственным РЕАЛЬНЫМ как бы документом о том, что да, нападение якобы ждали. Вот и пришлось под этот ответ сочинять целый параграф, как кто-то куда-то ездил и о чем-то там беседовал (к Сталину, которого там не было).
Закорецкий: Из биографии Козинкина:: С 1992 по 2002 год – на арсенале ГРАУ под Комсомольском-на-Амуре – станция Тейсин. Кстати, в Интернете есть описание, что это такое - служить в Тейсине: Anton Pavlushko 30 июля 2015 г. · Случай с майором Старковым оказался очень показательным. В принципе судьба человека как отражение судьбы всего народа. Жил-был человек из города Зуевка, Кировской области. Жило в городе 16 тысяч человек, теперь около десяти тысяч. Кировская область - один из самых депрессивных регионов России. Вернее, самых депрессивных даже в России. От Зуевки до Кирова 121 км. Делать там реально нечего. Армия - единственный действующий социальный лифт. Может и не быстро, но зато наверняка. Человек идет учиться в единственное доступное его социальному классу учебное заведение - Кировское Военно-авиационное техническое училище. Он его заканчивает. Денег, чтобы попасть служить куда-то в европейскую часть России у него нету. За распределение в какую-то козырную часть тоже надо платить. В итоге он попадает на долгих 12 лет в город Тейсин. Городом это назвать трудно - это поселок возле станции, в нем жило 45 человек. Для понимания географии и глубины дна - это Амурский район Хабаровского края, Эльбанское городское поселение (в 82 км юго-восточнее Комсомольска-на-Амуре и в 10 км юго-восточнее посёлка Эльбан). Для еще большего понимания дна замечу, что 45 человек жило в поселке в 2010 году, а в 2012 - уже 15 человек. Когда Старков рассказывает, что в поселке 5 домов он не утрирует. В группе поселка Тейсин так описывают местную архитектуру те, кто там когда-то служил: "паселок тейсин 4 дома 1 магазин... Еще клуб, школа, сан. часть и садик" (читаем и смотрим - https://vk.com/club26005157) Больше там реально ничего нету. В поселке стоит в/ч 55487, 6-й арсенал ГРАУ (Главное ракетно-артиллерийское управление). Воинская часть посреди леса, казарма, столовая, склады с ракетами и боеприпасами, пожарная часть. И больше ничего. То есть, вообще ничего. Такая специфика воинских частей раскиданных по Хабаровской области - http://voinskayachast.ru/goroda/habarovsk-i-habarovskiy-kray Чтоб далеко от возможной линии соприкосновения с НАТО, чтоб склад и чтоб подальше от людей. Вот где-то там он и служит. Постепенно он дорастает до майора, ну если службу в Хабаровской области можно назвать ростом. Денег и связей перевестись куда-то нету. Еще пару лет и он выйдет на пенсию в этой забытой богом дыре. И тут Министерство Обороны вспоминает про все его рапорты. Его переводят в Новочеркасск! Новочеркасск - это почти море, это 170 тысяч человек, там нету леса, есть автобусы, минимум один эскалатор на весь город, Ашан и боулинг! Новочеркасск - это почти как Киров только даже круче. Однако в Новочеркасске ему дают простой выбор - ДНР или ЛНР. По сути выбор стоит даже проще - или назад в Тейсин, или хоть куда. Плюс надежда на солнечный Новочеркасск, когда все это закончится. И он идет воевать против украинцев. Он всю свою жизнь стерег и выдавал под расписки снаряды - здесь он делает тоже самое, только уже вдалеке от Тейсина. Каждый день он выдает КАМАЗы набитые патронами, ПТУРами, РПГ. Он - унылая логистика и бухгалтерско-учетная сторона войны. 100 ракет для Града в направлении Мариуполя, снова патроны для СВД в Донецкий аэропорт, больше РПГ в район Широкино. Сам он никого не убивает, но на нем крови больше чем на обычном ополченце - работа у него такая. Ненавидит ли он украинцев? Думаю, ему просто все равно. Ему отступать некуда - у него за плечами Тейсин. .....
Iskatel222: Насколько я понимаю, существовал порядок хранения и уничтожения секретных документов, и все черновики, записанные в кабинете Сталина, в его присутствии или в отсутствие, особенно во время совещаний, подлежали обращению согласно этому порядку. Бюрократия такая, в той компании, что крутилась в Кремле просто необходимая, чтобы потом не отпирались, я мол не то писал, и не было соблазна секр. документы выносить безучетно. Так что Жуков свой черновик должен был оприходовать - кто там у них секретной частью занимался (наверно, через Поскребышева). Есть сомнения, что 22 июня Поскребышев был на месте (возможно, он был там же, где и шеф), записывал посетителей в кабинете Сталина другой человек. Чистовик директивы должен был пойти шифровальщикам или кто там ее отправлял, а потом скорее всего был или "похоронен" в других архивах, или уничтожен
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: ни одного фото из «юнкерской» жизни (1982-86г.г.?) нет. Как нет ни одного фото счастливого новоиспечённого летёхи или уже умудрённого жизнью капитана или майора. Вот и возникло сомнение у товарищей в причастности вас к армии. а на хрена эти фото кому нужны??)) Их цифровать же надо.. время тратить...))) Впрочем - делал как то приятелю оцифровку пленки за 1992 год - в Беслане - если не стер - так и быть - выложу на однокалсниках..)) одну.. в бронике .. у танка... с гранотой в кармашке броника..))) Камиль Абэ пишет: возникло сомнение у товарищей в причастности вас к армии. если нет фото в форме то в армии не служил??)) А если есть -- то служил???)))
Олег Ко.: Iskatel222 пишет: Насколько я понимаю, существовал порядок хранения и уничтожения секретных документов, и все черновики, записанные в кабинете Сталина, в его присутствии или в отсутствие, особенно во время совещаний, подлежали обращению согласно этому порядку. Бюрократия такая, в той компании, что крутилась в Кремле просто необходимая, чтобы потом не отпирались, я мол не то писал, и не было соблазна секр. документы выносить безучетно. Так что Жуков свой черновик должен был оприходовать - кто там у них секретной частью занимался (наверно, через Поскребышева). Есть сомнения, что 22 июня Поскребышев был на месте не выдумывайте --черновик военных директив вполне храниться у военных а не у Сталина..)) Солонин последнюю страницу этого черновика сфотал а пробздецкий его смонтировал ..)))в целую картинку..))) Iskatel222 пишет: Чистовик директивы должен был пойти шифровальщикам или кто там ее отправлял, а потом скорее всего был или "похоронен" в других архивах, или уничтожен хранится в папках шифровок ГШ)) Не расекречены они...)) Солонину их не дали читать..)))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: у него за плечами Тейсин. ..... ))) Вполне приличное по меркам армии место. Есть и хужее.. окружные склады где ОДИН реально дом стоит - на пару этажей и пары подъездов и казарма для бойцов в коей половина - отгорожено под "штаб " части..)) )) А - в Тейсине - там 4 ПЯТИЭТАЖКИ , хрущевки вообще то -- в гугле с космоса все видно вполне.. также - школа средняя (9 и 10 класы возят в Эльбан . за 10 км - поселок на 12 тысяч - городского типа..)) В Тейсине и детсад есть и магазинчики свои...))) . и 45 - это количество военных - офицеров на сегодня..)) Хотя - было и 15 - досокращались при Сердюкове в начале 2000-х)) Гражданских же - на арсенале - под 200 человек работает...))) и все практически живут в Тейсине-в этих пятиэтажках.._)) Часть гражданских привозят на работу автобусом в/части 55487 утром на работу...))) Так что - рсслабься - это по меркам армии и ДВО - Лас Вегас а не просто часть...)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Их цифровать же надо.. время тратить...))) Изумительно! А все те 748 фоток УЖЕ выложенных - разве НЕ оцифрованы???? Как же они туда попали? "Неоцифрованные"? Целую пленку цифровать надо? А фотокарточки с нее ни разу не печатались? Объяснять "супер-знатокувовсем" как "оцифровывать"? ОБЪЯСЯНЮ: 1. Берется сканер. 2. Открывается верхняя крышка. 3. Правой рукой (если правша) на стекло сканера раскладываются фотокарточки "лицом" вниз (как для "ксерования"). 4. Закрывается крышка. 5. На компьютере (как его включать, рассказывать не надо?) запускается команда "сканировать". 6. После сканирования фотки возникают на экране компьютера. 7. Потом остается их отредактировать: обрезать ненужное, посветлить/потемнить при необходимости, навести другой "марафет", сделать оптимальный размер/разрешение, поделить на отдельные файлы. Ну чё, сам нивзубногой? Ну так попроси какого-нибудь соседа-школьника. НО ОСТАЕТСЯ ВОПРОС: а как же ты 748 фоток всякого разного сумел оцифровать? Или даже не понял, что оцифровал? Полный пробка в компьютерах? Ну так с этого надо начинать!!!! ЗЫ Он еще собирается оцифровывать негативную пленку!!!! Через пленочный сканер? Ну как вариант - флаг в руки! Ты знаешь, сколько он стоит? Я лет 20 назад видел такой (и даже несколько слайдов через него прогнали). Проще фотки отсканировать. БОНУС: Как я пленки цифровал, и не только
Закорецкий: Кстати, в "Насчет некоторого будущего" я уже упомянул ссылку на новый обзор того "будущего" от "хорошего знатока": Гроза 2017 года: возможно, ... (Зеркало_1 ) Оттуда: В России все спокойно. Об этом нам говорят и триумф партии власти на последних парламентских выборах, и по-прежнему высокий рейтинг президента. Тем не менее целый ряд политических аналитиков уверен в том, что тишина обманчива, что это не более чем затишье перед скорой бурей. .... — Примерно то же, что мы видели в конце 1980 х? - Абсолютно верно. Ничего принципиально нового не будет, такого рода процессы всегда идут по одной и той же схеме. Кстати: "— Примерно то же, что мы видели в конце 1980 х? - Абсолютно верно" - это как раз 27 лет назад. (По ТИС). Ну что? Ждем-с.... Так вот, как это может коснуться "засекреченности"? Напомнить, как "в конце 80-х" "всплывали" "секреты" советской истории? Если "смута" таки возникнет, нечто подобное вполне может повториться - какой уже "секретке" будут нужны те "секреты"? А так - кто-то подзаработает. Ждем-с....
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Если "смута" таки возникнет, нечто подобное вполне может повториться дурнее чем в укропиях - у нас не будет..)))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Берется сканер. нет его у меня..)) в магазине , в фото салоне сканировал пленки..)) фото класа -- нужно было моим однокласникам что потеряли свои все фотографии что я им делал в школе - во время войны в Грозном.Мои ж фото в форме - никому не нужны и мне тем более - это было давно и неинтересно..)) Закорецкий пишет: Он еще собирается оцифровывать негативную пленку!!!! Через пленочный сканер? Ну как вариант - флаг в руки! Ты знаешь, сколько он стоит? 2 рубля за кадр...))) отдал пленку и через день забрал на флешке свои фото..)) ВСЕ фото что выложены - школьные - стоили около 700 рублей..)) остальные- современные снятые на цифровую камеру.. что на море что с однокашниками в день выпуска -- перед кабаком..)) и в ем...))
Олег Ко.: Admin: и опять по 20-му кругу: "Читайте!!! Там все написано!!! Измена!!! Лгун Жуков действовал правильно!!! Подсовывал тирану свои бредовые планы!!!! Но при этом он вовремя отдавал правильные приказы!!!! На местах измена!!!! И они же организовывали оборону как могли!!!!" Невероятно!!!! Читайте! Я предупредил! =============== Abollon Polvedersky пишет: НА ЭТОТ час ВСЕ войска запокругов , ВВС, ПВО и флота- ДОЛЖНЫ были быть и были -- в повышенной б.г. уже!!))) Документ будет? Или очередная фзнтези? вообще то - это ДАВНО и общеизвестные факты..))) Вы не знали что ВВС им флота получали свои директивы на приведение в готовность номер два -- с 16-19 июня??)) Что ПВО получали = в округах уже приказы на готовность №2 - вы не знали?? В своих книгах все эти факты и доказательства на них - я привожу..))) Abollon Polvedersky пишет: А кто сказал, что Жуков шел к Сталину с какой-то директивой? Маршалу надо было рассказать, как они с Тимошенко готовились отражать агрессию. )))) расслабьтесь - нес...) Военные идя к тиранам всегда несут с собой заготовленные приказы.. Которые те херят и сочиняются новые..) А - кто вам сказал что не нес ??)) Abollon Polvedersky пишет: в реале для отражения нападения не делалось ни куя изучайте предвоенные дни..) хронологию.. изучайте полные ответы комдивов..)) Даже солонина по этим дням показывает доки.. И как тока идиот понял что эти доки обсирают резунам всю обедню - перестал книги писать на тему 22 июня..))) Abollon Polvedersky пишет: надо сочинить, как два "ковбоя" пытались "разбудить" вождя. таки да - сие есть конкретная брехня Жукова..)) Abollon Polvedersky пишет: директиву переписывали, которую тот же Ватутин или любой из "сладкой парочки" мог продиктовать машинистке. а машинистка тут при чем??)) В бланк шифрблокнота текст пишет ЛИЧНО исполнитель..)) Abollon Polvedersky пишет: Тимошенко с Кузнецовым ушли от Сталина в 20.15, а это значит, что никакой директивы никуда оправлять не собирался. А вот после 20.15, до Сталина могла дойти информация из округов о шевелении немчиков. ага. перебежчик сообщил ..) О коем жуков напел.. в сумерках..))) Abollon Polvedersky пишет: вождь вбил себе в голову, что Гитлер до разборок с Англией на СССР не полезет, сам вам лично сказал, сами догадались или у идиота какого прочили? сознавайтесь..)) Abollon Polvedersky пишет: Сталин сказал ковбоям, что отправка директивы в округа на их усмотрение. цитатку приведете -от Сталина??)) Abollon Polvedersky пишет: Ничем иным эту задержку объяснить нельзя, ведь, млять, война ( по агитпропу) на носу, тут каждая минута дорога. а вот это - тема..)) тянули оба этих му.... с 22.20 до 23.30...))) переписывая набело текст. который можно было переписать в ГШ , у шифровальщиков а не в НКО в кабинете Тимошенко...))) Abollon Polvedersky пишет: в чем проблема -- что Тимошенко диктовал Жукову текст а тот писал аккуратно - в листы шифрблокнота?? ну диктовал и диктовал..))) а другой писал..)) под диктовку.. Еще раз для дупоголовых: война вот-вот начнется! А двое главных вояк в стране бумажку 3 часа дуэтом мусолят, расслабьтесь - в 23 часа Тимошенко а в 24 часа и Жуков - звонили в округа..)) все тем довели..)) Бумажка - всего лишь бумажка в дело..) для прокурора..)) Abollon Polvedersky пишет: Может одному надо было отвлечься и проверить на всякий случай, приведены ли войска в повышенную БГ? так им ответили уже павловы - все зашибись..)))Жуков еще вечером им звонил - ДО посещения тирана.. довел что будет нападение..))) сказал что они торчали у телефонов - ждал важную шифровку..)) Потом в 22 часа Жуков же из КАБИНЕТА тирана это же продублировал..)) - ждите важную шифровку..)) Abollon Polvedersky пишет: Позвонить в Брест, например, для прикола и узнать, собираются ли там выводить войска из крепости. не барское сие дело - в бресты звонить лично нач ГШ или тем боле НКО..)) На это есть павловы что ответили уже - все зашибись..)) Abollon Polvedersky пишет: Как это может быть! виновные - растреляны.. за сабо аж и неисполнение приказов. Abollon Polvedersky пишет: там где хотели поднимать -- изучайте полные ответы комдивов. Вот именно, кто-то хотел поднимать, кто-то не хотел. Бардак! не бардак. измена. Abollon Polvedersky пишет: Тут вопрос жизни и смерти страны решается, а два мутака писаниной в уединении озабочены. Можно в это поверить?! они по телефону все сказали уже округам. Сам текст - не боле чем бумажка в Дело . Закорецкий пишет: Товарища Сталина в Москве не было с 19 по 28 июня. Отдыхал товарищ Сталин. На эту тему я даже дополнение сочинил на сайте в Киеве все долабнутыми становятся? страшный город..)) Закорецкий пишет: 2. В эти дни штабы западных округов делились, одна часть выезжала на ВКП (он же - штаб создаваемого соответствующего фронта). и чо? Остались часть замов - что стали округами командовать ..)) Закорецкий пишет: В Генштабе и НКО должны проверить канал ШИФРОВАННОЙ связи с этими НОВЫМИ штабами? Должны. И что, реальную шифровку отсылать? ты дурак? По твоему иначе как в ночь на 22 июня и проверит связь не могли??))) ВСЕ ПРОВЕРКИ делались в те дни когда там начальники связи округов обустраивались.. Читай Баграмяна - как нач связи КОАО докладывал что связь у него работает и с Киевом и Москвой хорошо. Закорецкий пишет: тицнули (ради прикола) "предупреждение" о возможном немецком нападении. пизнес. полный пиздохен шварц...)) жги дальше... Закорецкий пишет: и пришлось под этот ответ сочинять целый параграф, как кто-то куда-то ездил и о чем-то там беседовал (к Сталину, которого там не было). )))
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: вообще то - это ДАВНО и общеизвестные факты..))) Вы не знали что ВВС им флота получали свои директивы на приведение в готовность номер два -- с 16-19 июня??)) Что ПВО получали = в округах уже приказы на готовность №2 - вы не знали?? В своих книгах все эти факты и доказательства на них - я привожу..))) Факты и доки типа "записки Павлова"? Судя по вашим постам, нет в ваших книгах ни одного полного документа. Олег Ко. пишет: сам вам лично сказал, сами догадались или у идиота какого прочили? сознавайтесь..)) "сам...лично", зная, будто бы, с конца апреля о дате нападения, довел ситуацию весны-лета до маразма. А прочитать про Англию можно у того же Голикова. Если вы его считаете идиотом, то, разумеется, вам, как писателю, виднее. Олег Ко. пишет: так им ответили уже павловы - все зашибись..)))Жуков еще вечером им звонил - ДО посещения тирана.. довел что будет нападение..))) сказал что они торчали у телефонов - ждал важную шифровку..)) Потом в 22 часа Жуков же из КАБИНЕТА тирана это же продублировал..)) - ждите важную шифровку..)) Какие, нах, звонки?! Кузнецов читает директиву и не понимает, можно ли применять оружие. Чем тут могли помочь те звонки, если они и были? Олег Ко. пишет: не барское сие дело - в бресты звонить лично нач ГШ или тем боле НКО. А под писарей косить - самое оно, барское!? Один вопрос к вам: почему, зная давно о 22 июня, "тиран и два ковбоя" устроили эту керню с директивой в субботу, а не, хотя бы, в пятницу? Что такое могло произойти, начни они сию "процедуру" на день раньше?
Олег Ко.: Admin: Я даже не вчитываюсь в эти кубометры фуфла. Козинкин мастер прыжков в сторону. Его мочишь в его же фуфло, а он только: "- Глянь! Вон же птичка полетела!" Какая "птичка"? Какого куда полетела? "- А вы докажите!!" Я буду доказывать, что та птичка никакого отношения? Да пошел он нахрен! Или его кто-то научил этой методе (утопить тему в фуфле), или сам допер (гнать дерьмо по трубам). Кому не в лом - зачитывайтесь. Я предупредил! ============= Abollon Polvedersky пишет: Вы не знали что ВВС им флота получали свои директивы на приведение в готовность номер два -- с 16-19 июня??)) Что ПВО получали = в округах уже приказы на готовность №2 - вы не знали?? В своих книгах все эти факты и доказательства на них - я привожу..))) Факты и доки типа "записки Павлова"? Судя по вашим постам, нет в ваших книгах ни одного полного документа. если док не больше страницы займет в книге -- то выкладываю в книгах целиком.. хотя - иногда и на несколько страниц приводил доки.. но вы представьте - читателю читать ВЕСЬ приказ... какой нить..))) Записку павлова кстати и солонин приводил..)) Но он не весь текст а я -весь... ну практически.. )) основную - первую часть записки - где он пишет о немецких планах и нашей планируемой ответке..)) Некоторые факты привожу ссылаясь и цитируя - слова очевидцев - разных желательно - по одному и тому же факту..)) Abollon Polvedersky пишет: "сам...лично", зная, будто бы, с конца апреля о дате нападения, довел ситуацию весны-лета до маразма. вы фвктуру предвоенных дней гляньте - куда уж больше того что делалось - можно было еще сделать))) С мая движуха была -окуенная..))) Abollon Polvedersky пишет: про Англию можно у того же Голикова. а при чем тут Голиков??)) Сталин мнения конечно слушал таких вот даже - клерков - но сам все решал. и тот же Молотов и показывал - тиран НЕ СЧИТАЛ что пока Англию Гитлер не грохнет - на ССР не полезет..)) Abollon Polvedersky пишет: Если вы его считаете идиотом, то, разумеется, вам, как писателю, виднее. клерком - чье мнение и мнение тирана - не есть одно и тоже.. ))) Опять же - Голиков не пишет -пока англию не грохнет Гитлер - не полезет..)) И - на Докладе НЕТ резолюции тирана ..)) матерной ))) - блин - однозначно не полезет!! маладэц Голиков..!!!!!))) А тперь смотрите журналы посещения Сталина...)) Сначала у тирана были 9 и 10 апреля военные и ПБ - а это - Комитет обороны.. а на следцующий день - и Голиков был...))) Как думаете -связано это - доклад Голикова и эти чаепития у тирана ..??)) ДО этого - у Сталина никого не было - из этой компании..)) Abollon Polvedersky пишет: Какие, нах, звонки?! Кузнецов читает директиву и не понимает, можно ли применять оружие. Чем тут могли помочь те звонки, если они и были? звонки - обныковенные..)) Кузнецов - уточнил - ему ответили - мочи ..)) Звонки - были прямого текста - быстрее передавай приказ о полной б..г в войска - т..е - поднимай по тревоге немедля..)) В полночь сие жуков ГОВОРИЛ по телефону..)) А слова Черевиченко - о звонке Тимошенко в ОдВО в 23 часа - пан наш пробздецкий приводил..))) Abollon Polvedersky пишет: Чем тут могли помочь те звонки, если они и были? в 2.30, ПО ЗВОНКУ, по ВЧ - пошла команда - вскрывать пакеты..))) Abollon Polvedersky пишет: под писарей косить - самое оно, барское!? командир могет конечно же посадить кого то писать текст в шифблокнот - Совсекретный приказ - но он все равно САМ подпись там ставить должон - визировать текст - так может проще ему его и писать ??)) иной раз..)) Abollon Polvedersky пишет: Один вопрос к вам: почему, зная давно о 22 июня, "тиран и два ковбоя" устроили эту керню с директивой в субботу, а не, хотя бы, в пятницу? Что такое могло произойти, начни они сию "процедуру" на день раньше? я так понял вы фактуру предвоенных дней в принципе не знаете??)) Приказ о полной б.г. - НЕ НУЖЕН в принципе был в те дни )) За несколько дней ДО 21 июня..)) Все просто - войска тога в повышеную не приводили -ее тупо как степени и не было - приводили сразу в полную..)) из постоянной. А ВВС ПВО и флота - имели такую степень. Т.е. - на вечер 21 числа ВВС ПВО и флота привели в повышенную а войска - приводились в ПОЛНУЮ уже..)) Но - тогдашняя "полная" б..г и современная - несколько отличаются... -- тогла модилизацию не начинали при воде б.г.)) Опять же - полная от повышенной - отличается - выдача патронов на руки и - мобилизация..)) Т.е. - на вечер 21 июня в б..г. приказы были но патроны не выдали еще и мобилизации не ввели..)) А так - полная в принципе уже была введена..)) Но по современным меркам - это была повышенная степень..)) А дир. б/н - таким образом - выдавала патроны .. Вся проблем аи была - в дурной недорабокти с этими степеннями б.г. - для армии. ВСЕ уже ввели у себя "промежуточную" - повышенную степень а в армии Жуков так и не сподобился это сделать - чтоб одним коротким приказом, как Кузнецов вводил -переводил в полную б.г. флота - армию приводить в полную. Вы видели приказ Кузнецова той ночи для флотов - НА ОСНОВЕ дир. б/н сделанного? Никакого мудрежа ..)) Но - когда по ВЧ доводили округам суть дир. б/н - то ВСЕ ВСЁ! прекрасно понимали - чо надо делать и что от них требует Москва.. см. слова Пуркаева..)) "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Другое дело что Кирпанос хер положил на звонок Жукова и армии не будил - пока Пуркаев сам не стал по ПО ТЕЛЕФОНУ поднимать армии - и пакеты начали вскрывать рокосовский ДО нападения уже..... В Тернополь Пуркаев "" прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал. Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. И в период от 3-х до 4-х часов передал каждому лично приказ привести войска в полную боевую готовность, занять оборону согласно плану. При переходе немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить. Нашим самолетам границы не перелетать до особого указания. Все командующие армий приняли эти указания к исполнению"" сказал -же-изучайте фактуру САМИХ событий - по докам , по полным ответам и т.п. источникам а не байки маршалов о них...))) Abollon Polvedersky пишет: Что такое могло произойти, начни они сию "процедуру" на день раньше? все началось числа так с 6 июня уже..))) когда по запосом ВС округов начали выводить по ПП войска..))) с 8-11 и 15 июня - вторые эшелоны а с 17 июня - и приграничные начали выводить по ПП...))) ========= Admin: Кстати: Олег Ко. пишет: по полным ответам и т.п. источникам а не байки маршалов о них...))) "полные ответы" вообще-то - те же байки. Не только маршалов, но и генералов. А вовсе не ДОК. Ну вот Козинкину очень захотелось обозвать "ОТВЕТ" "ДОКОМ" - и ВСЁ!!!! "ОТВЕТ - это же ДОК!!!!" А если человек приврал при ответе? ... (Бесполезно т.е. Нормально такое отношение называется падлючим. И все (ВСЕ!!!) многотомники Козиникна - именно кубомеры наглого хамского фуфла. И главное - человек не останавливается, вываливая фуфло кузовами. В психологии и логике это касается темы "софизм", "заболтать тему" и т.д.).
Олег Ко.: Admin пишет: Admin: Кстати: "полные ответы" вообще-то - те же байки а ты их читал?))) Можешь опровергнуть их слова - сказанные при Сталине - опровергай..)) Я если нахожу у них косяки - показываю. сравнивая с доками другими ...)) ============= Admin: Олег Ко. пишет: Можешь опровергнуть Я тебя, подлеца, словил на твоем наглом вранье - О вранье Козинкина про "Директиву N: 1" Ты признаваться не желаешь. В наглую. Причем, это не первый случай. Так что пошел ты нахрен со своими воплями, самозванец "вАенный".
Винни: Олег Ко. пишет: Можешь опровергнуть их слова - сказанные при Сталине - опровергай. А ты можешь чем то подтвердить, что данные слова вообще говорились?
Винни: Олег Ко. пишет: командир могет конечно же посадить кого то писать текст в шифблокнот - Совсекретный приказ Олег Ко. пишет: Другое дело что Кирпанос хер положил на звонок Жукова и армии не будил - пока Пуркаев сам не стал по ПО ТЕЛЕФОНУ поднимать армии Ты дебилоид полный? каким образом можно написать это, и здесь же ниже прямо противоположное: (Олег Ко. пишет): Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Генерального Штаба в связи с ожидаемым нападением немцев, я немедленно вызвал к аппарату БОДО всех командующих армий лично. из этой фразы следует, что Пуркаев стал поднимать армии вовсе не сам, а получив указания Кирпоноса.
Олег Ко.: Admin: а я о чем говорю? Этот подлец не считает нужным признаваться в своем вранье. Принципиально. (" Так где я наврал?") Замечательная позиция. Негодяй - что с него взять? Я предупредил. ============== Admin пишет: тебя, подлеца, словил на твоем наглом вранье - О вранье Козинкина про "Директиву N: 1" Ты признаваться не желаешь. да глупости ты напорол..)) как всегда.. Я тебе отвечал - где ты хрень несешь и это ты как раз -тупо игнорируешь все что тебе показывают..)) Винни пишет: можешь чем то подтвердить, что данные слова вообще говорились? о как...)) Там вообще то - и подписи их имеются..))) Винни пишет: Пуркаев сам не стал по ПО ТЕЛЕФОНУ поднимать армии Ты дебилоид полный? каким образом можно написать это, и здесь же ниже прямо противоположное: (Олег Ко. пишет): цитата: Получив указания генерала КИРПАНОС о распоряжениях Г Кирпанос - получил ВСЕ приказы - в период с 1 до 2 часов еще. И раньше. НОТ НИ В ОДНУ АРМИЮ ТАК И НЕ ПОЗВОНИЛ!! А Пуркаев стал звонить - по "приказу" Кирпаноса - аж в 3.30..)) "" прибыл около 3 часов утра 22.6.41 года. К моему приезду Командующий войсками округа генерал КИРПАНОС уже получил распоряжения Генерального штаба о приведении войск в боевую готовность, но никаких распоряжений никому не давал.""...))) Admin: а это еще вопрос: что там получил или не получил Кирпонос к приезду Пуркаева. Кирпонос погиб осенью 1941. Правильно (не по-подлючести) надо бы написать: "со слов Пуркаева". Но Козинкин любит "склеивать" слова так, как ему хочется. С криками и воплями, что только он на это имеет право, так как только он - (вАенный самозванец!) супер-понималкин! А остальные - безмозглые ботаны. Так что оботритесь и разинув рот внимайте кубометрам козинкиновского фуфла. Если еще не надоело.
Винни: Олег Ко. пишет: Кирпанос - получил ВСЕ приказы - в период с 1 до 2 часов еще. И раньше. Кто или что может подтвердить данную фразу?
Винни: Олег Ко. пишет: Там вообще то - и подписи их имеются..Где "там"? ты хотя бы раз приведешь документ?
Закорецкий: Винни пишет: ты хотя бы раз приведешь документ? Не сейчас. Его консультант его еще не нарисовал.
Олег Ко.: Винни пишет: Кирпанос - получил ВСЕ приказы - в период с 1 до 2 часов еще. И раньше. Кто или что может подтвердить данную фразу? Хотите опровергнуть слова Пуркаева? Вперед..))) Подскажу - Это Пуркаев а не Кирпанос поднимал армии - в 3.3- и позже..)) Подскажу - в штабе были и другие офицеры - которые также отвечали на те вопросы Покровскому..))) Винни пишет: Там вообще то - и подписи их имеются.. Где "там"? ты хотя бы раз приведешь документ? на ответах командиров..) Вы тупо не желаете их изучать а я должен перед какими то идиотами анонимными тут распинаться? они опубликованы давно.. эти ответы..))) ЦАМО их выложило больше года назад в сеть...))) Каждый командир лично подписывал свои ответы которые им машинистки печатали - под их диктовку..)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет:Хотите опровергнуть слова Пуркаева? Вперед..))) А что здесь "опровергать"? "СЛОВА" - они и есть "СЛОВА", а не "ДОК". "Принять к сведению" их можно. В общем (так сказать) контексте и при отсутствии/наличии другой информации. Олег Ко. пишет: Подскажу - Это Пуркаев а не Кирпанос поднимал армии - в 3.3- и позже..)) Блин...., сколько этому идиоту не объясняли, что пишется: "КирпОнос", а не "КирпАнос", а ему все море по-колено. Плевать он хотел на мнения и замечания других. Полностью и всегда. Олег Ко. пишет: Подскажу - Это Пуркаев а не Кирпанос поднимал армии - в 3.3- и позже..)) Типа: "(с) Козинкин". Нормально здесь надо бы добавить: "со слов Пуркаева". А те, кто служил (в отличие от самозванца Козинкина) должны понимать, что НШ при "живом" (так сказать) КОМАНДУЮЩЕМ не имеет права что-то там приказывать без согласия (или команды) действующего старшего по должности. Так положено ((с) Козинкин). Ибо любой нижестоящий может задать справедливый вопрос: "- А командующий жив? Он согласен?" Чтобы таких вопросов не было, НШ обязан сказать такую фразу: "- Командующий приказал: ...." Но если он скажет такую фразу без реального согласия командующего, то тем самым подпишет себе приговор. Но Козинкин в армии не служил и этого порядка не знает (и не понимает). А свои "рассуждения" строит на своих буйных фантазиях. Доказано! И еще вопрос, как там "поднимались" те армии в ЮЗФ. Известно, что они сначала ломонулись по предвоенным ПП НЕ туда, куда следовало бы по возникшей обстановке. (Лучше бы на месте посидели денек). Почему потом пришлось им кричать: "- Стой!!!!! Назад!!!!!" И поехали они мотать км на кардан в обратную сторону. Этого Козинкин тоже не знает (или НЕ хочет знать) и рассуждать не желает. Он "рассуждает" чисто по софистически: вырвал некий момент и обсасывает его отдельно от других. Потом вырывает другой - и аналогично. А потом подмешивает к ним еще и свои фантазии. В результате получается .... [cenzored] ... Олег Ко. пишет: Каждый командир лично подписывал свои ответы И что? И что это доказывает? Берем одну книгу: Раскрываем следующую страницу: Дальше намеки продолжать? (Насчет того, насколько все честно, правдиво и полностью отображается под такими подписями)? Блин, какой абзац не возьми у Козинкина - все сочинено шиворот-навыворт! И вся эта .... [cenzored].... вываливается под массу криков, воплей, что только ТАК надо понимать и только ТАК понимают настоящие вАенные!!!! И дальше эта .... [cenzored].... в наглую игнорирует любые замечания, когда его ловят за руку на его вранье. Б.... [cenzored]....! Да сколько это может продолжаться? Извините, я уже не выдерживаю. Думаю, пора этого "знатока" лишить почетного звания "лучшего премодераторщика форума zhistory". Нехай ищет другие площадки для потоков своего фуфла. Я предупредил!
Закорецкий: Так, я решил: эту ветку закрываю. Открою следующую, в которой место воплям Козинкина не будет. Кому очень хочется его повоспитывать - в личку плз. Адрес такой: o.kozinkin[a]yandex.ru ([a] поменять на "собачку" "@"). Удачи!
полная версия страницы