Форум » » О загадке 1941 г. (со стороны некоторых) » Ответить
О загадке 1941 г. (со стороны некоторых)
Закорецкий: Выделено из другой ветки
Abollon Polvedersky: Iskatel222 пишет: А по мемуарам генералов-маршалов они горели сотнями. Да их просто бросили, только отступающая пехота вынуждена была потом их посжигать, чтобы не достались немцам, ввиду отсутствия летчиков, заправки и боекомплекта Про "инициативу" отступающей пехоты звучит занятно, но есть сомнение, что "пехота" по своему почину сжигала брошенное военное имущество и технику. Не до того ей было! Хотя, если у Вас найдется пара документов с именами геройских пехотных командиров, рискнувших своей головой, то придется признать сию версию.
Iskatel222: Abollon Polvedersky пишет: если у Вас найдется пара документов Честно скажу, попадались такие документы в боевых донесениях, не записал, каюсь. Про склады гсм и про полевой аэродром с самолетами без летчиков. Если снова увижу, обязательно напишу.
Винни: Abollon Polvedersky пишет: То есть, решения Гитлера, изложенные им в десятках директив, секретом не являются. Для кого секретом не являются? для нас или Сталина? Abollon Polvedersky пишет: Это важно знать тому военному люду, который сей "образ вступления в войну" готовит. Нельзя ПРОСТО готовиться к войне! Это абсурд! Военные должны знать, к чему конкретно им готовиться? Я подразумевал, что неважно в общеполитическом плане. Главное, в качестве кого закончить войну. Если бы Германия например выиграла, то кого бы там интересовало, что она напала на СССР? - да никого. Была бы другая история сейчас.
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Видите! Вы же не написали конкретно про 41-й год. Страхуетесь! И правильно делаете. Могло и не быть 22-июня 41-года - поведи себя СССР "помягше" Много чего могло не быть...сигнал "Дортмунд" в конце концов тоже должен был быть отправлен. Abollon Polvedersky пишет: Попробуйте найти в плане " Гельб" такой пункт, как пункт IV в "Барбароссе". Для чего его искать? разные планы, под разные условия. По какой такой причине он должен там быть?
Винни: Олег Ко. пишет: Гитлер озвучил дату нападения на ССР как 22 июня в конце апреля .. на расширенном совещании о чем стало известно Кремлю.. Да хватит уже повторять эти сказки хрущевских времен. Мол "разведка знала точно...", "Сталину доложили..." Ни хрена она толком не знала эта разведка. Да и как Вы вообще себе это представляете? На чем таком могла советская разведка завербовать кого то из военно-политической верхушки(те кто на заседании у Гитлера это естественно верхушка) Германии? Имея такие источники, одновременно допустить то, что немцы вышли к Волге...это конечно надо постараться.
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Много чего могло не быть...сигнал "Дортмунд" в конце концов тоже должен был быть отправлен. Винни пишет: Для чего его искать? разные планы, под разные условия. По какой такой причине он должен там быть? C какой-такой стати "должен был быть отправлен"? Именно пункт IV и намекает, что вместо "Дортмунда" вполне могла прозвучать "Альтона". При определеных условиях, разумеется.
Винни: Abollon Polvedersky пишет: C какой-такой стати "должен был быть отправлен"? Ну если принял окончательное решение начинать войну, то должен.
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Ну если принял окончательное решение начинать войну, то должен. Это да! Кто знает, что решение окончательное? Раз отложил, два, а потом уже со своим "должен" можешь не успеть, ибо найдутся "добрые" люди - опередят. Так тот "Дортмунд" и не прозвучит, а прозвучит, увы, "Actung! Berta!"
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Так тот "Дортмунд" и не прозвучит, а прозвучит, увы, "Actung! Berta!" По моему все таки не "Berta", а "Altona" Abollon Polvedersky пишет: Это да! Кто знает, что решение окончательное? А кто и в какой момент должен это знать? Если речь о немецких войсках, то по Дортмунду точное время устанавливалось. 13:00 21 июня. Это крайний срок, когда можно было еще все отменить. Позднее не получится, т.к. слишком большой "механизм" закрутится. А если речь об СССР, то здесь немного сложнее. С т.з. Германии он вообще ничего знать не должен, а с т.з. самого СССР, ему конечно хочется знать все о намерениях Германии (я подразумеваю конкретные оперативные планы по флотам, армиям, и желательно дивизиям, а не просто на уровне "будет война с Германией"). Это намерения= конкретные планы б/д. Если же Вы о решении начать войну, так это политическое решение и еще в 13:00 21.06 Гитлер мог все отменить. Так это знать вообще практически нереально. Ну допустим, 21 июня в 13:01 Сталин узнал, что нападение Германии все таки не отменяется. Ну и что это дает? У СССР огромная территория пяти западных округов + два флота. Чтобы согласно ПП, вывести хотя бы передовые дивизии в районы, необходимо 6-12 часов. Это минимум. А есть дивизии с нормативами и по 16 часов, и по 24 часа и по 30 часов. И это в идеале. При этом только отправка и расшифровка ш/т из Москвы в штаб округа займет около часа. Плюс затем из штаба округа в штабы армии. Там тоже надо расшифровать, и составить соответствующие шифровки уже для дивизий. Чтобы более/менее гарантировано(ведь решение окончательное) подготовиться надо хотя бы пару-тройку суток. А их и не могло быть, поскольку сам Гитлер мог отменить нападение буквально за несколько часов.
Олег Ко.: Admin: не служивший ни дня военный самозванец Козинкин О.Ю. пытается что-то там повыделываться: Винни пишет: как Вы вообще себе это представляете? На чем таком могла советская разведка завербовать кого то из военно-политической верхушки(те кто на заседании у Гитлера это естественно верхушка) Германии? Имея такие источники, одновременно допустить то, что немцы вышли к Волге...это конечно надо постараться. А на чем вербовались группа Филби? На чем Альты вербовались? И - а с какого перепугу вы взяли что надо вербовать только и именно кого то из министров если есть помошникп у них - чтоб узнавать что там гитоер министрам расказывает на совещаниях? Альта и ей подобные так и работали - имели связи дружеские среди шушеры вокруг министров и те им и сливали инфу... И - а при чем тут знание даты нападение которые РАЗВЕДКА даст и и то как ВОЕННЫЕ воевать станут??? военные и постарались в итоге..
Винни: Олег Ко. пишет: И - а при чем тут знание даты нападение которые РАЗВЕДКА даст и и то как ВОЕННЫЕ воевать станут??? Если же Вы этим предложением пытаетесь сказать, что всесильная сталинская разведка все знала, вплоть до даты нападения, и некие военные устроили заговор и специально допустили выход немцев к Волге, то данное...утверждение надо чем то подкрепить.
Винни: Олег Ко. пишет: А на чем вербовались группа Филби? А кто Вам сказал, что группа Филби на чем то вербовалась? Эта группа, так же как и группа Шандора, действовала по сути по собственной инициативе. В классическом понимании их никто не вербовал. Это потом уже был раздут миф из этого. И кстати, как и во всех странах, разведка это бюджетные средства. Олег Ко. пишет: И - а с какого перепугу вы взяли что надо вербовать только и именно кого то из министров А Вы с какого перепугу решили, что я это взял? Олег Ко. пишет: И - а при чем тут знание даты нападение которые РАЗВЕДКА даст и и то как ВОЕННЫЕ воевать станут??? Разведка не могла дать дату нападения. Именно как точную дату. потому что "нападение" это в первую очередь решение политической верхушки о начале войны. В данном случае это решение Гитлера. А он мог вплоть до 13:00 21 июня отменить нападение. Откуда Вам разведка возьмет эту дату? это уже при Хрущеве насочиняли всякой херни про всесильную разведку, которая чуть ли не у Гитлера под столом сидела и все записывала. А в реале было приблизительно следующее: Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает. да он и не мог располагать ими. Если реально был такой уровень разведки, как Вы подразумеваете, то война априори не могла идти так, как она шла. По сути знали то, что знали все. Скоро война.
Abollon Polvedersky: Винни пишет: По моему все таки не "Berta", а "Altona" Нет. "Альтона"- это возможный сигнал Адольфа своим войскам об отсрочке нападения. "Ахтунг! Берта!" - это сигнал для немецких войск о вводе в действие плана прикрытия при нападении Сталина. Вы уверены, что Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР. Но тут есть проблемы. 10 июня высшему командованию Вермахта сообщается, что устанавливается дата нападения на СССР - 22 июня. Это окончательная дата? Нет! В том же документе говорится, что только 21-го все станет окончательно ясно. Либо "Дортмунд"- нападение, либо - "Альтона"- приостановка. Таким образом, окончательное решение Гитлер принял только в первой половине дня 21 июня. Между 10 и 21 могло произойти нечто, что вынудило бы Адольфа во второй раз перенести срок нападения. В первый раз он перенес его в связи с событиями в Югославии. Если бы 21-го прозвучало слово "Альтона", то еще один перенос на пару-тройку недель мог позволить Сталину нанести удар по Германии. Ибо, как говорится, есть многое, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам! Могло произойти нечто, чего Гитлер никак не ожидал, или, наоборот, ждал, надеялся и тянул до последнего момента, и это "ожидаемое" случилось. А может быть, второго переноса и не понадобилось бы, и Сталин мог бахнуть в промежутке между 10 и 22 июня. Пока что у меня нет надежных доков, чтобы исключить такие варианты. Если у Вас есть, бузуйте, так сказать, внесите окончательную ясность!
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Нет. "Альтона"- это возможный сигнал Адольфа своим войскам об отсрочке нападения. "Ахтунг! Берта!" - это сигнал для немецких войск о вводе в действие плана прикрытия при нападении Сталина. А, Вы об этом! я не понял, т.к. вроде говорили о позиции СССР. Хорошо. Ахтунг Берта и? в чем суть вопроса? Abollon Polvedersky пишет: Вы уверены, что Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР. Я кто? Вермахт или РККА? рядовой или генерал? Abollon Polvedersky пишет: Если бы 21-го прозвучало слово "Альтона", то еще один перенос на пару-тройку недель мог позволить Сталину нанести удар по Германии. Ибо, как говорится, есть многое, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам! Возможно конечно. Я уже писал, что на мой взгляд, на 22 июня, Сталин сам еще не принял окончательного решения каким же образом ему вступать в войну. Одно было понятно точно: СССР в стороне от войны на 90% не останется. 10% оставляем на форс-мажор. Abollon Polvedersky пишет: А может быть, второго переноса и не понадобилось бы, и Сталин мог бахнуть в промежутке между 10 и 22 июня. Но он не бахнул. Значит не мог или не хотел. Скорее всего, не мог. Судя по "размазанности" по территории передовых частей, они только начинали стягиваться ближе к границе, и не были готовы к полноценному ведению б/д. Неважно каких. Хоть наступательных, хоть оборонительных. А вот через: Abollon Polvedersky пишет: пару-тройку недель да, вполне возможно. Но опять же не гарантия. Ситуация не стоит на месте, что то могло измениться. Abollon Polvedersky пишет: Если у Вас есть, бузуйте, так сказать, внесите окончательную ясность! Боюсь, что окончательную ясность в данном вопросе уже никто не внесет.
Закорецкий: Винни пишет: >>через пару-тройку недель да, вполне возможно. Но опять же не гарантия. .... Боюсь, что окончательную ясность в данном вопросе уже никто не внесет. Ну туп-п-пой! А занахрена велось развертывание РККА у западных границ? Занахрена затаривались склады у границы массой эшелонов всякого военного добра? Погреться у костров и разойтись по домам? Знаете, в какие тыщи (сотен ярдов) денег все это выливалось? И "просто так"? "На всякий случай"? Ну-ну. Попадайте еще пару раз с дуба - мож что-то прояснится.
полная версия страницы