Форум » » О загадке 1941 г. (со стороны некоторых) » Ответить
О загадке 1941 г. (со стороны некоторых)
Закорецкий: Выделено из другой ветки
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Прочитал некоторые разделы. Вывод (кстати этот вывод проходит у многих авторов книг о ВОВ, последних 20 лет), итак, вывод: существует некая загадка (тайна) 1941 г. Конкретнее, загадка поражения РККА на начальном этапе войны. Причем, как и все эти "закорецкие, козинкины, солонины" и т.д., автор дает понять, что существует некая одна отгадка, на якобы загадку, которая и объясняет причину поражений. Правильно ли я понимаю, что для Вас "некой загадки (тайны) 1941 г." не существует? Если так, то я делаю вывод, что Вы знакомы с документами, объясняющими все вопросы по первой половине 41-го года. Ведь, не мемуарами наших генералов и маршалов Вы обошлись? Был уже один такой штуцер, если помните, по фамилии Резун, не будь к ночи помянут. Разобрался с помощью "открытых источников". Или Вы утверждаете, что загадки (загадок) в принципе НЕМА? В таком разе, примите мои поздравления!
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Или Вы утверждаете, что загадки (загадок) в принципе НЕМА? Совершенно верно. Ее в принципе НЕМА и никогда не было. Все эти т.н. "загадки" 1941 г. выдумывают по разным причинам разные люди, кому то охота славы и известности, кто то хочет наиздавать книг и чтобы их раскупили за копейку малую, кто то еще по какой причине... Причин поражения много, применительно к каждой армии или дивизии надо рассматривать отдельно. Начиная от банальной плохой подготовки младшего и среднего ком.состава до работы агентуры.
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Совершенно верно. Ее в принципе НЕМА и никогда не было. Все эти т.н. "загадки" 1941 г. выдумывают по разным причинам разные люди, кому то охота славы и известности, кто то хочет наиздавать книг и чтобы их раскупили за копейку малую, кто то еще по какой причине... Причин поражения много, применительно к каждой армии или дивизии надо рассматривать отдельно. Начиная от банальной плохой подготовки младшего и среднего ком.состава до работы агентуры. Стало быть все "загадки" ( причины) Вы опустили на уровень армий или дивизий. По округам и по троице Сталин-Тимошенко- Жуков у Вас вопросов нет. Так? Все ясно? Допускаю. Тогда скажите, что планировало военное руководство СССР на весну-лето 1941 года? Как оно оценивало намерения Германии на этот же "сезон"? За каким кером товарищ Сталин затеял шашни с югославами? Пока достаточно.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: За каким кером товарищ Сталин затеял шашни с югославами? а это каким боком к причинам трагедии 22 июня притянется??))
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Стало быть все "загадки" ( причины) Вы опустили на уровень армий или дивизий. По округам и по троице Сталин-Тимошенко- Жуков у Вас вопросов нет. Почему же, есть и по ним вопросы. Например, лично мне совершенно неясен смысл, т.е. с какой целью, издавалось известное Сообщение ТАСС 13/14 июня 1941 г. Непосредственно по работе ГШ, здесь опять же, смотря с какой точки смотреть. Abollon Polvedersky пишет: За каким кером товарищ Сталин затеял шашни с югославами? Что именно вы подразумеваете под "шашни с югославами"? Abollon Polvedersky пишет: что планировало военное руководство СССР на весну-лето 1941 года? Что планировало? в случае чего? начала войны? - уверен на 100%, планировало воевать. В независимости от того, кто там на кого нападет. Если СССР вступает в войну (т.е. есть политическое решение) то военное руководство планировало воевать. Планировалось ли вступить в войну летом 1941 г.? - судя по тому, как были "размазаны" дивизии, по призыву на "учебные сборы" все таки был явный некомплект л/с. Техники и вооружения на складах и базах наверное хватало, но без людей это куча железа. Следовательно, вступление в войну на лето 1941 г., видимо все таки не планировалось. Допускалось ли нападение Германии летом 1941 г.? - это вообще неважно. В независимости от того, допускалось оно, или нет, подготовка к такому нападению, это подготовка к войне. И существуют реальные возможности(темпы, сроки) такой подготовки. Необходимо выполнить массу мероприятий по внесению изменений в работу предприятий, колхозов, больниц, призвать людей и т.д. Это все ограничено. Просто чисто физическими возможностями (например состоянием транспортной инфраструктуры, невозможно просто взял, взмахнул волшебной палочкой и люди тут же переместились с завода в в/ч)
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Что именно вы подразумеваете под "шашни с югославами"? Вопрос странный. Вы не в курсе, что товарищ Сталин ввязался в антигерманскую керню югов и даже обещал им поддержку. Зачем было нарушать "пакт М-Р" и злить Адольфуса? Винни пишет: Что планировало? в случае чего? начала войны? Вы меня пугаете! Или Вы исключаете товарища Сталина как военного руководителя? Или шутите! Даже если на дворе мир и дружба" страна должна иметь текущие планы и не только "пятилетние". Военное руководство должно ясно понимать межд. ситуацию и адекватно на нее реагировать, в том числе и соответствующим планированием ... на случай... и т.д. по тексту. Вам не попадались планы с такими формулировками? Следовательно, вступление в войну на лето 1941 г., видимо все таки не планировалось. "... видимо все-таки..." - это не загадка? Типа, сказали, как отрезали! Винни пишет: Планировалось ли вступить в войну летом 1941 г.? - судя по тому, как были "размазаны" дивизии, по призыву на "учебные сборы" все таки был явный некомплект л/с. Техники и вооружения на складах и базах наверное хватало, но без людей это куча железа. Следовательно, вступление в войну на лето 1941 г., видимо все таки не планировалось. Допускалось ли нападение Германии летом 1941 г.? - это вообще неважно. В независимости от того, допускалось оно, или нет, подготовка к такому нападению, это подготовка к войне. И существуют реальные возможности(темпы, сроки) такой подготовки. То есть, как не важно, допускалось нападение Германии или нет? Одно дело мы допускаем и делаем все возможное для отражения удара, типа, делаем засеки на дорогах Беларуссии. ии. Или, "реально оценив наши возможности", забиваем на подготовку йух и "спим спокойно товарищи"... вечным сном. Несерьезно! Вы заметили, что ни на один вопрос у Вас нет четкого ответа. И это вы называете "загадок нема"?
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Вы заметили, что ни на один вопрос у Вас нет четкого ответа.Если честно, то не заметил. Отвечаю сжато, это да. Наверное поэтому и непонятно. Abollon Polvedersky пишет: Вам не попадались планы с такими формулировками? Попадались. Вот например еще за 1940 г. http://bdsa.ru/..... естественно, это не весь план, без кучи карт, таблиц, расчетов и т.д. Abollon Polvedersky пишет: ... видимо все-таки..." - это не загадка? Нет конечно. Просто гарантировать на 100% сейчас никто не сможет. Откуда же может быть известно, какое бы там решение принял Сталин (ведь начало войны это в 1-ю очередь политическое решение). Потому, исходя из той ситуации, на лето 1941 г. и пишу "видимо все таки". Не мог же Сталин для потомков записку оставить, мол мамой клянусь, нападать в 1941 г. не буду. Поэтому гарантировать на 100% увы никак. И не только я. Может вы конечно спиритизмом владеете... Abollon Polvedersky пишет: Одно дело мы допускаем и делаем все возможное для отражения удара, типа, делаем засеки на дорогах Беларуссии. ии. Или, "реально оценив наши возможности", забиваем на подготовку йух и "спим спокойно товарищи"... вечным сном. Несерьезно! А если мы сами планируем напасть, то что, подготовку вести не надо? В обоих случаях ведется подготовка к вступлению в войну. "Забиваем йух" только если вообще к войне не готовимся. Но это противоречит как многочисленным мемуарам, так и просто документам. А каким именно образом вступить в войну, реально не важно. Гитлер же мотивировал нападение на СССР наличием 160 русских дивизий на западе,мол угрожают. Это как то помогло верхушке Германии в Нюрнберге?- нет. Вот и Сталин, в случае необходимости, мог как нибудь мотивировать. Все зависело бы от ситуации на тот момент. Важно не то, в качестве кого вступить в войну, важно в качестве кого ее окончить. Abollon Polvedersky пишет: Вы не в курсе, что товарищ Сталин ввязался в антигерманскую керню югов и даже обещал им поддержку. Зачем было нарушать "пакт М-Р" и злить Адольфуса? А что меняло это нападение на Югославию? СССР еще в ноябре 1940 г., на переговорах в Берлине требовал пропуска войск в Болгарию. Имея на прицеле проливы. Вечный геморрой России. К согласию с Германией не пришли, войска не пропустили. Война с Германией был лишь вопрос времени.
Олег Ко.: Винни пишет: Сталин ввязался в антигерманскую керню югов и даже обещал им поддержку. Зачем было нарушать "пакт М-Р" и злить Адольфуса? А что меняло это нападение на Югославию? СССР еще в ноябре 1940 г., на переговорах в Берлине требовал пропуска войск в Болгарию. Имея на прицеле проливы. Вечный геморрой России. К согласию с Германией не пришли, войска не пропустили. Война с Германией был лишь вопрос времени. история с Югославией тормознула Гитлера при нападении на ССР - с 15 мая он перенес нападение на 22 июня и очень может быть что перенос сроков дал нам возможность ДО зимы продержаться. Так что очень даже оправдано это было со стороны Сталина. И - никоим образом на ПМР эта история не влияла в принципе.. Не нарушала его и тем боле остальные..
Винни: Олег Ко. пишет: история с Югославией тормознула Гитлера при нападении на ССР - с 15 мая он перенес нападение на 22 июня и очень может быть что перенос сроков дал нам возможность ДО зимы продержаться. Так что очень даже оправдано это было со стороны Сталина. [/b] Но Сталин не мог знать в тот момент, каким будет начало войны. Он конечно мог понимать, что к войне СССР еще не готов(неважно к какой, хоть самим нападать, хоть на него нападают), но то, что придется отступать до Москвы, он точно знать не мог.
Закорецкий: Винни пишет: Но Сталин не мог знать в тот момент, каким будет начало войны. Карту раскройте! Восточной Европы. С Юго-восточной. И с Ближним Востоком. Есть попытки оценить, какой ход развития (так сказать) мировой политик мог ожидать Сталин. В свете разных намеков в разных источниках (в частности, из журналов "Костер", "Работница", ВИЖ, "Красноармеец"), а также "разбора полетов" Михаила Маркаряна возникает подозрение, что товарищ Сталин ожидал "движухи" немцев против Англии в двух местах: форсирования Канала и дранга на Сирию. Во втором случае немцы оказываются в "канале" из Венгрии, Румынии, Болгарии, Турции, одной стороной которого оказывался СССР (с востока). А с другой .... СТОРОНЫ (!!!!) .... - дружественная Югославия. В которую в случае (так сказать) "необходимости" вполне можно было организовать "дружественный" "воздушный мост". В любом случае "оказия" могла оказаться полезной. Для чего (чтобы не допустить) Алоизыч и добивался "дружественности" Югославии. А тут такой облом! Хрена себе! Алоизычу просто пришлось "валить" Югославию просто потому, чтобы показать Виссарионовичу свое стремление "на Восток" (Ближний, а не на Смоленск).
Iskatel222: Закорецкий пишет: Алоизычу просто пришлось "валить" Югославию Югославия могла стать хорошим поводом для "Умиротворения агрессора", прекращения ПМР и похода на Варшаву, Прагу и Берлин. Только там тоже все слишком быстро закончилось.
Винни: https://ru.wikipedia.org/wiki/... В марте 1941 года, получив подкрепления и под непосредственным наблюдением Муссолини, итальянская армия попыталась перейти в контрнаступление. Греческая армия отразила наступление и находилась уже в 10 км от стратегического албанского порта Влёра. 6 апреля 1941 года, спасая итальянцев, в конфликт была вынуждена вмешаться нацистская Германия, после чего конфликт называется Греческой операцией. Собственно по этой причине, неудачи итальянцев в Греции и как следствие, возможный раскол между странами Оси, и подтолкнули Германию к Балканам.
Винни: Конечно, Сталин требовал убрать лишние войска из Румынии, от своих границ. Как водится между дружественными миролюбивыми странами. Конечно, Гитлер не мог их убрать. Мог только увеличить военное присутствие. И конечно, Гитлер не мог пойти на открытый разрыв со Сталиным в то время. Приходилось как-то оправдывать перед партнёром разрастание военной группировки вокруг Румынии. Оправдание напрашивалось само собой. Нефть! Гитлер должен беречь свои нефтяные источники. Не от Сталина, конечно. Друзья есть друзья. От Англии. От Англии всего можно ждать: и вторжения на Балканы, и захвата самой Румынии. Но группировка разрастается. Осуществляется захват сопредельных Болгарии и Югославии. Из-за Болгарии происходит новое тяжёлое объяснение со Сталиным. Ведь по договору Болгария является зоной влияния Советского Союза. Здесь формальными отговорками не отделаешься. Объяснения были и Сталина они удовлетворили! Какие оправдания выдвинул Гитлер? Догадаться не трудно: Готовится бросок на Ближний Восток. Советский Союз ничего не предпринял для выдворения Англии с нефтяных полей, теперь это сделает Германия, посторонитесь! Так автор фактически сейчас говорит, что Гитлер планировал вовсе не на Бл.Восток, а на СССР.
Винни: Закорецкий пишет: а также "разбора полетов" Михаила Маркаряна Натянуто и притянуто за уши и другие части тела. Какой сценарий грядущих событий казался Сталину настолько убедительным, что обманул его маниакальную подозрительность? Чтобы внести ясность в эти вопросы нам придётся заглянуть в 1939 год. Ну давайте заглянем... Всё начинается с заключения пакта о ненападении между СССР и Германией осенью 1939 года. Нас интересуют прежде всего стратегические цели новых партнёров. О них мы можем судить вполне определённо. Гитлер пытался склонить Сталина к вступлению в страны оси (Германия, Италия, Япония). Разделить их труды и грядущие успехи. Согласен. На переговорах в ноябре 1940 г. Гитлер хотел тоже самое. Мы знаем характер Сталина. Заставить его быть инструментом в чужой игре непросто. Он, поддерживая разговоры о разделе "британского наследства", не берёт на себя никаких обязательств А тут уже полуправда. Ведь и Германия не берет никаких обязательств. Британия была для Гитлера настолько серьёзной проблемой, что 31 июля 1940 года на встрече с представителями Вермахта в Бернхофе объявил о решении отложить высадку на английских островах (говоря грубо, признал, что сокрушить Англию напрямую - непосильная задача на тот момент). Но сразу представил другой способ сокрушить Англию, подорвать её могущество, он заявил: "Когда Россия будет разбита, рухнет последняя надежда Англии...". Как видим, разбить СССР нужно было всего-то, чтоб подорвать могущество Англии! Но был и другой, куда более простой и легко достижимый способ подорвать могущество Англии. Что же это за решение, которое под корень подрубит могущество Англии? Решение простое - захват Ближнего Востока. Тут автор как бы вообще... начал с договора о ненападении 1939 г. между СССР и Германией, и вдруг, без какой либо логической связи и последовательности притянул Англию с Ближним Востоком. В 1940 году уже нет. СССР ведь так и не присоединился к тройственному союзу в своё время. На переговорах в ноябре 1940 года с Молотовым Гитлер вновь предложил Сталину присоединиться к тройственному союзу. Наш Бережков постсоветского времени даже утверждает, что Сталин соглашался вступить в союз, но с условием, что Советский Союз поставит свои военные базы на Босфоре и Дарданеллах (какой величественной музыкой это звучало для русского уха со времён князя Олега - щит на вратах Царьграда!), плюс признание советских сфер влияния в Персидском заливе. Но Гитлер не ответил. Реальность уже изменилась. Ближний Восток нужен Германии. Даже необходим. причем тут вообще одно к другому... Да, Сталин хотел ввести войска в Болгарию для контроля черноморских проливов, но где связь в этом и фразой что Ближний Восток нужен Германии. Проливы это не Ближний Восток. До Бл.Востока СССР мог от границ Азербайджана и Армении идти. Ну а дальше идет то...пространное рассуждение, мол Германия напала на Югославию, чтобы выйти на Бл.Восток.
Винни: Закорецкий пишет: Карту раскройте! Раскрыл. Закорецкий пишет: Алоизычу просто пришлось "валить" Югославию просто потому, чтобы показать Виссарионовичу свое стремление "на Восток" (Ближний, а не на Смоленск). Автору этого утверждения следовало бы хотя бы такой источник как Вики почитать. Алоизыч "валил" Югославию по причине: На дальнейшее развитие событий на Балканах оказала влияние война с Грецией, начатая Италией в октябре 1940 года. Поскольку война развивалась неудачно для итальянцев, немецкое военно-политическое руководство (не желавшее допустить военное поражение своего союзника) приняло решение усилить военное присутствие на Балканах и начать подготовку к войне против Греции[3]. а пройти в Грецию, минуя Югославию не получится. Можно конечно и морской путь попробовать, но накладно.
Олег Ко.: Винни пишет: На дальнейшее развитие событий на Балканах оказала влияние война с Грецией, начатая Италией в октябре 1940 года. Поскольку война развивалась неудачно для итальянцев, немецкое военно-политическое руководство (не желавшее допустить военное поражение своего союзника) приняло решение усилить военное присутствие на Балканах и начать подготовку к войне против Греции[3]. а пройти в Грецию, минуя Югославию не получится. Можно конечно и морской путь попробовать, но накладно. Гитлер на Муссолини и плевался потом в 44-м - из-за его компании в Греции пришлось срок нападения на ССР перенести и просрать Москву..
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Нет конечно. Просто гарантировать на 100% сейчас никто не сможет. Откуда же может быть известно, какое бы там решение принял Сталин (ведь начало войны это в 1-ю очередь политическое решение). Потому, исходя из той ситуации, на лето 1941 г. и пишу "видимо все таки". Не мог же Сталин для потомков записку оставить, мол мамой клянусь, нападать в 1941 г. не буду. То есть, решения Гитлера, изложенные им в десятках директив, секретом не являются. Эти документы говорят о том, что Адольф руководил страной, в частности, отдавал четкие приказы ВС. Хочешь знать, что затевал фюрер на 41-й год - читай "Барбароссу". А от деятельности Сталина у нас нет ни кера. Ну, не "оставил Сталин записку"! Никто не знает, что он задумывал на 41-й год и задумывал ли вообще. Тайна сия велика есть! Винни пишет: А каким именно образом вступить в войну, реально не важно. Гитлер же мотивировал нападение на СССР наличием 160 русских дивизий на западе,мол угрожают. Это как то помогло верхушке Германии в Нюрнберге?- нет. Вот и Сталин, в случае необходимости, мог как нибудь мотивировать. Все зависело бы от ситуации на тот момент. Важно не то, в качестве кого вступить в войну, важно в качестве кого ее окончить. Разумеется, лично для Вас, как историка, не важно. Это важно знать тому военному люду, который сей "образ вступления в войну" готовит. Нельзя ПРОСТО готовиться к войне! Это абсурд! Военные должны знать, к чему конкретно им готовиться? Это же элементарно! Даже самая заурядная фирма готовит какой-никакой бизнес-план, что-то прикидывает. А не так, что авось, да как-нибудь, чего-нибудь купим-продадим-спистим. Тот же Гитлер не только мотивировал, но подписал 18 декабря 1940 г. "бизнес-план" .
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Война с Германией был лишь вопрос времени. Видите! Вы же не написали конкретно про 41-й год. Страхуетесь! И правильно делаете. Могло и не быть 22-июня 41-года - поведи себя СССР "помягше". Попробуйте найти в плане " Гельб" такой пункт, как пункт IV в "Барбароссе". Что за намек, " ... в случае, если Россия изменит свою нынешнюю позицию по отношению к нам" ?
Закорецкий: Когда в 1941 г. начал работать Северо-Западный фронт? Оттуда концовка: И остается невыясненным вопрос: с какими задачами и по каким планам 19.06.41 г. нарком Тимошенко приказал развернуть СЗФ? Если серьезно видел угрозу немецкого нападения, то как бы поздновато.
Abollon Polvedersky: Что их использование планировалось до четверга 27 июня 1941 г. Дальше (надо полагать) должны были издать новый набор таблиц. Мысль глЫбокая, ничего не скажешь! В 48 сд таблицы ключей с 15.06 по 25. 06. Что там насчет сбоя по СУВ в штабе СЗФ в первые дни нападения? "Лейте воду" на агитпроповскую мельницу, не стесняйтесь!
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: их использование планировалось до четверга 27 июня 1941 г. Дальше (надо полагать) должны были издать новый набор таблиц. Мысль глЫбокая, ничего не скажешь! В 48 сд таблицы ключей с 15.06 по 25. 06 кстати - немцы в первую неделю наши коды вполне читали - даже ГШ...)))
Олег Ко.: пока на таких форумах бездельнику воду толкут -- реальные исследователи делают свое дело..)) http://army.armor.kiev.ua смотреть Новости сайта или – http://army.armor.kiev.ua/fort/index.shtml Ю.Г. Веремеев Долговременная фортификация СССР. "Линия Сталина"(взгляд с другой стороны) http://army.armor.kiev.ua/fort/linia-stalin.php ч. 1 http://army.armor.kiev.ua/fort/liniab-stalin.php ч. 2 http://army.armor.kiev.ua/fort/liniac-stalin.php ч.3 Веремеев не знает что в начале 41-го к немцам сбежала одна сволочь - уровня командования стройбатов.. и притащила немцам и карты и фотки НАШИХ укреплений - и изнутри тоже...))) точнее - скорее всего сначала сливал доки чемоданами а потом сбежал - выполнив свой "долг" перед свободной Росией!!!
Закорецкий: Олег Ко. пишет:пока на таких форумах бездельнику воду толкут -- реальные исследователи делают свое дело..)) http://army.armor.kiev.ua смотреть Новости сайта Посмотрел. Нашел: НОВОСТИ САЙТА 23.08.2016 Раздел "Фортификация: Линия Сталина (взгляд с другой стороны).Часть 3 07.08.2016 Раздел "Из военной истории, науки, практики:"Французская артиллерия на рубеже 17-18 веков. Часть 1 26.07.2016 Раздел "Из военной истории, науки, практики:"Бундесвер 1989. Часть 8а. 05.07.2016 Раздел "Униформа и знапки различия. Форма офицеров Сухопутных войск Вермахта 1943г. Извини, дружище, "знапки различия" лично меня пока не особо увлекают. И так хватает уже готовых сайтов на подобную тему. Примеры: Знаки различия вермахта Знаки на униформе вермахта Знаки различия сухопутных войск Вермахта и т.д. И что дальше? Что тут еще "исследовать"? Лично мне больше понравилась концовка ЖБД Западного фронта за первые 9 дней войны. Про "ожесточенные бои" и в то же время немецкое наступление по 60 км в день: ЗАКЛЮЧЕНИЕ В итоге девятидневных упорных боев противнику удалось вторгнуться на нашу территорию на глубину 350-400 км. и достигнуть рубежа р. Березины. Главные и лучшие войска Западного фронта, понеся большие потери в личном составе и материальной части, оказались в окружении.... .... Характерной особенностью немецких ударов было стремительное продвижение вперед, необращая внимания на свои фланги и тылы. Танковые и моторизованные соединения двигались до полного расхода горючего. Средний темп наступления немцев за первые пять суток составлял до 60 км в сутки. И за весь период с 22 по 30.6 включительно до 45 км в сутки. .... Наступление немцев было настолько стремительным, что не дало возможности организовать как следует оборону .... Это надо же! Это как же годами готовились к обороне, чтобы потом с "ожесточенными боями" стремительно оказаться в окружении!?!?!? Вот где непаханное поле для исследования! А знапки различия Вермахта - это уже на любителя. (Один раз посмотреть).
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: история с Югославией тормознула Гитлера при нападении на ССР - с 15 мая он перенес нападение на 22 июня и очень может быть что перенос сроков дал нам возможность ДО зимы продержаться. Дело за малым. Надо бы показать директивы Адольфа насчет 15.5 и переноса на 22.6. Упоминание 15.5 в "Барбароссе" не считается.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: В свете разных намеков в разных источниках (в частности, из журналов "Костер", "Работница", ВИЖ, "Красноармеец"), а также "разбора полетов" Михаила Маркаряна возникает подозрение, что товарищ Сталин ожидал "движухи" немцев против Англии в двух местах: форсирования Канала и дранга на Сирию. Во втором случае немцы оказываются в "канале" из Венгрии, Румынии, Болгарии, Турции, одной стороной которого оказывался СССР (с востока). А с другой .... СТОРОНЫ (!!!!) .... - дружественная Югославия. В которую в случае (так сказать) "необходимости" вполне можно было организовать "дружественный" "воздушный мост". В любом случае "оказия" могла оказаться полезной. Для чего (чтобы не допустить) Алоизыч и добивался "дружественности" Югославии. А тут такой облом! Хрена себе! Алоизычу просто пришлось "валить" Югославию просто потому, чтобы показать Виссарионовичу свое стремление "на Восток" (Ближний, а не на Смоленск). Маркарян не в "Работнице" свое жюльверновское перо оттачивал? Это не ник Мартиросяна? Таже тяга к пустому пистопольству, без показа хоть каких-то документов. Только один момент упомяну. Насчет "валить Югославию". Что было бы, не пообещай Сталин югам помощи? Без его гарантий там, скорее всего, была бы тишина, а если бы даже и возникла заваруха, то Сталин был бы не при делах. И более того, он должен был предупредить Адольфа о заговоре и даже предложить немцам помощь для замирения югов. Ибо, если верить Маркаряну, Сталин башку свою заложил за то, что Гитлер 22 июня "поплывет" в Турцию. И в этой ситуации "мирной Югославии" Коба должен был смотреть, действительно ли Гитлер наращивает группировку в Югославии, снимая с советского фронта дивизии, или, наоборот, выводит оттуда на нашу границу. И, кстати, привет Олегу Ко. от Март..., твою маман, Маркаряна. Не 15.5, а : Первоначально по плану "Барбаросса" должны были напасть на СССР в апреле. Это разумно. Побольше надо успеть до начала зимы. Ведь даже взять Москву ещё не победа. Но не нападают. Тратят драгоценное время, силы и ресурсы на Балканах и в Африке. Зачем?!
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Надо бы показать директивы Адольфа насчет 15.5 и переноса на 22.6. Упоминание 15.5 в "Барбароссе" не считается. Гитлер озвучил дату нападения на ССР как 22 июня в конце апреля .. на расширенном совещании о чем стало известно Кремлю..
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Гитлер озвучил дату нападения на ССР как 22 июня в конце апреля .. на расширенном совещании о чем стало известно Кремлю.. Вы никак не избавитесь от "художественного свиста". Все-таки, как-никак , книги издаете. Надо постепенно переходить на документальную основу. Пора уже отойти от стиля сказочника-Резуна. Коротко и ясно. перенос на 4 недели.ТЫЦ! "1. Расписание "Барбароссы" будет отодвинуто из-за операций на Балканах, по всей видимости, по меньшей мере на 4 недели." 22 июня.ТЫЦ! "1. Расписание Барбароссы: Фюрер решил: Начало "Барбароссы" .. 22 июня.. .. с ..23 мая... режим ускоренных перевозок" Первый документ подписан Кейтелем, а второй, поскольку он из отдела L, скорее всего, Варлимонтом. Согласитесь, хоть какая-то определенность. А теперь Ваша очередь предоставить документ, из которого видно, ЧТО Кремлю стало известно и, самое главное, КОГДА.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: от стиля сказочника-Резуна. А никак нельзя обойтись без "лягания" кое-кого? У меня (между прочим) остались исходники старого сайта Суворова. Я технически могу завалить разными текстами вопли про "сказочника". (Между прочим). Попрошу ближе к теме.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: А теперь Ваша очередь предоставить документ, из которого видно, ЧТО Кремлю стало известно и, самое главное, КОГДА. Кстати, 385.Олег Козинкин написал на Самиздате ВЫ не пытаетесь выяснить что было в те дни а - держитесь за свою фантазию и под нее подгоняете факты ..)) ... А то как вы подгоняете - вы и показали.. )) Именно этим и занимается сам (САМ!!!) некто Олег Козинкин. Во всех своих многотомниках!! Пример там же:385.Олег Козинкин я говорю - О КРЕМЛЕ, о Сталине - который дату как 22 июня в принципе знал уже в апреле - когда ее озвучил сам гитлер на расширенном совещании ..)) А вы мне уже диагнозы ставите - не разобравшись - а я все вроде ясно высказался...)) .... Потому что заранее определяли время нападения Германии, и под эти сроки начинали проводить определенные мероприятия по приведению в боеготовность своих войск. "" Т.е даты примерно - как 22 июня были известны и войска под них выводили- т.е дату нападения рассчитали примерно точно..))) Смотрим слова Козинкина: 1. Он пишет, что "все вроде ясно высказался". 2. Из этот "ясно" - про то, что знал Сталин: "о Сталине - который дату как 22 июня в принципе знал уже в апреле". 3. Из этого "ясно" про то, что знали в ГШ: "заранее определяли ... Т.е даты примерно - как 22 июня были известны ... т.е дату нападения рассчитали примерно точно". Т.е.: 1. С одной стороны, сам товарищ Сталин про дату "22 июня" знал точно уже в апреле. 2. С другой ГШ про даты что-то "определяли", откуда-то что-то "было известно". И в конце-концов "дату нападения рассчитали (РАССЧИТАЛИ!!!!)" "примерно точно". 3. И никаких ссылок на документы, на архивно-учетные номера. Т.е. ясно видно, как товарищ держится за свою фантазию и под нее подгоняете факты. Самым натуральным образом. Что видно всем, кроме него самого. Ну... так чего ж не поговорить про ДИАГНОЗ (у человека, который из многотомника в многотомник вываливает этот высосанный из пальца бред)?
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Я технически могу завалить разными текстами вопли про "сказочника". (Между прочим). " ... завалить текстами вопли...", то есть, завалить документами от мистера Резуна? Это было бы гарно с вашей стороны. А то я видел только копию рукописи Директивы № 2, что, впрочем, не говорит за отсутствие документов в книгах Резуна вообще. Может я что-то пропустил. Не надо "завала", киньте пару-тройку.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: документов в книгах Резуна вообще. Может я что-то пропустил. А-а-а!!! Юноша воспринимает чиста только "ДОКУМЕНТЫ"??? Между прочим, я только что выложил "Часть 4" по теме "Как бомбили Киев 22.06.41?". И там я (возможно, впервые в Интернете) выложил в текстовом виде некоторые таки ДОКУМЕНТЫ (штаба ЮЗФ за 22.06.41, Генштаба Оперсводку номер 1 на 10.00 и штаба 18 аддд). Плюс напомнил цитаты из некоторых книг и сайтов (в т.ч. официальных). И что бы вы думали по этим документам? Я - житель Киева не могу таки окончательно определить, кто и во сколько бомбил Киев утром 22.06.41!?!?! (А также какие там места?). Один свидетель говорит, что он видел бомбежку уже часов в 6-00. Документ штаба ЮЗФ - не раньше 7-15. А потом еще и в 7-30. Научное издание - в 6-00. Некоторые свидетели - еще раньше 6-00. То ли завод Большевик (документы самого завода отрицают), то ли жд.вокзал (документ штаба ЮЗФ отрицает) и т.д. Молотов назвал и Житомир в числе городов, которые бомбили немцы утром 22.06.41. Я свою тещу однажды спросил: - Где она была утром 22.06.41? - В Житомире! - она ответила (1932 г. рождения). - Житомир бомбили? - Нет.... Возвращаемся к ДОКУМЕНТУ - например Генштаба Оперсводку номер 1 на 10.00 22.06.41. Там правильно и полностью перечислены главные удары немцев в полосе ЗапОВО? Да/нет? Даю цитату оттуда: 3. Западный фронт. ..... Наземными силами противник развивает удар из района СУВАЛКИ в направлении ГОЛЫНКА, ДОМБРОВА и из района СОКОЛУВ вдоль железной дороги на ВОЛКОВЫСК. Наступающие силы противника уточняются. В результате боев противнику удалось овладеть ГОЛЫНКА и выйти в район ДОМБРОВА, отбросив части 56 сд в южном направлении. В направлении СОКОЛУВ, ВОЛКОВЫСК идут напряженные бои в районе ЧЕРЕМХА. Своими действиями этих двух направлений противник очевидно стремится охватить северо-западную группировку фронта. Это документ? Он достаточно описывает ситуацию? Ничего не пропущено? А рассказать, как я ... э-э-э.... вынужден был смонтировать один документ, так как иного выхода уже не оставалось? Ну, он такой важности, что вряд ли кто-то им когда-то будет зачитываться. Так что "закроем глаза". Поэтому лично я нафиг посылаю всех, кто требует (!!!) делать выводы по теме В.Суворова только и исключительно на основе неких документов. Повторяю: нахрен посылаю. Успехов! Да, забыл: Abollon Polvedersky пишет: Не надо "завала", киньте пару-тройку. А оно Вам надо? Вы же только себя любимого различаете. Я на своем сайте уже каких только доков и изданий тех лет не выложил. Адресочек сайта напомнить? (Показан вверху каждой страницы этого форума. Называется ссылка: "Сайт") И они (доки и издания еще тех лет) имеют смысл лишь в одном направлении: "Вперед!" Ну и? К ним еще выложить пару-тройку текстов из старого сайта Суворова? Технически могу. Но пока подожду в смысле как там насчет авторских прав.....
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Т.е.: 1. С одной стороны, сам товарищ Сталин про дату "22 июня" знал точно уже в апреле. 2. С другой ГШ про даты что-то "определяли", откуда-то что-то "было известно". И в конце-концов "дату нападения рассчитали (РАССЧИТАЛИ!!!!)" "примерно точно". Ну, вполне возможно, что хитрая грузинская лиса решила проверить, как Генштаб определит дату нападения и утаила "точную дату". И потом вздохнула облегченно, когда "тимошенко-жуков" "рассчитали" день-в-день. Бред, конечно! Все, млять, точно знали, кроме самого Адольфа, ОКВ и ОКХ: Альтона!!!ТЫЦ! Все переводить не буду. Документ Верховного командования сухопутных войск, Генштаб, 1-й квартирмейстерский отдел, исх. № 1170/41, штампы секретности, 10. 6. 41 Командование группы армий, вх. № 2550/41, 12 июня 41 г., 11 экземпляров Касательно: даты Барбароссы " На основании предложения ОКХ командованием ВС установлены следующие даты для дальнейших подготовит. мероприятий: 1. В качестве дня "Б" иметь в виду 22.6. 2. 18. 6. считается самым поздним временем для остановки, без раскрытия направления главного удара 3. 21.6. в 13.00 будут сообщены: а) Кодовое слово "Дортмунд". Это означает, что нападение, как и предусмотрено, состоится 22.6. Одновременно, этим инициируется открытое издание приказов. или б) Кодовое слово "Альтона". Это означает приостановку нападения, причем с этого момента нужно будет считаться с полным раскрытием(разоблачением) развертывания. Подпись Гальдера. Таким макаром, 10 июня в рейхе еще никто не знает, какой сигнал поступит в войска 21-го: а) или б), а дядюшка Джо еще с апреля ТОЧНО знает. Цирк, млять, шапито!
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: А оно Вам надо? Вы же только себя любимого различаете. Я на своем сайте уже каких только доков и изданий тех лет не выложил. Адресочек сайта напомнить? Да ну, нах! Зачем эти крики? Я же про документы Резуна спрашивал. И не надо нести крень про то, что документы не на все вопросы отвечают. Речь идет о том, что "разговор" без документов - это охотники на привале. Интересно, но не доказательно! Мало одних документов - ищи другие. Но никогда из сотни воспоминаний не сложится ДОКУМЕНТ. Увы!
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: 10 июня в рейхе еще никто не знает, какой сигнал поступит в войска 21-го: а) или б), а дядюшка Джо еще с апреля ТОЧНО знает. Цирк, млять, шапито! ты пробздецкий укак был дурак так дураком и помрешь.. Вот что значит - жить на окраине - в окружении гопников и бандеровцев..))) По твоему ТОЛЬКО 10 июня дата 22 июня стала для Гитлера и его окружения датой нападения на ССР??)))
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: По твоему ТОЛЬКО 10 июня дата 22 июня стала для Гитлера и его окружения датой нападения на ССР??))) йуХ поймешь к кому вопрос! Вроде дал немецкий источник, перевел на русский, но чел не понимает или прикидывается дурачком. Ладно. Объясню. Даже 10 июня еще ничего не решено окончательно. Вполне возможно, что сроки опять перенесут. 10 июня никто не знает, что за сигнал будет 21-го в 13.00 . Что тут непонятно? Но если еще 10 июня у немчиков возможны варианты, то как в апреле можно знать ТОЧНО? Писец пушной!
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: но чел не понимает или прикидывается дурачком. Подозреваю, что второе. Прикидываться ему приходиться постоянно. Ловишь его за руку на вранье и фальсификациях, а он: "так где я соврал?". Бесполезно, т.е.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: если еще 10 июня у немчиков возможны варианты, то как в апреле можно знать ТОЧНО? для идиотов - 10 июня - дату нападения на 22 июня узаконили окончательно. НО - не придумали ее с нуля..))) для кретинов - не определив даты нападения на 22 июня в апреле ТУПО НЕЛЬЗЯ выводить войска - это вообще то дело -- планируемое..)) но я так понял что сие для вас - ест нечто сложное в понимании..
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: для идиотов - 10 июня - дату нападения на 22 июня узаконили окончательно. НО - не придумали ее с нуля..))) для кретинов - не определив даты нападения на 22 июня в апреле ТУПО НЕЛЬЗЯ выводить войска - это вообще то дело -- планируемое..)) но я так понял что сие для вас - ест нечто сложное в понимании..Вот Олег Ко., распустив пальцы веером, хочет представить себя не идиотом и не кретином. А ведь не очень получается. Вот , по уверению не писателя и не историка, дата нападения Германии на СССР ( 22 июня) Гитлером была утверждена только 10 июня, но проницательный тов.Сталин об этой дате (22 июня) знал уже в апреле. И (там ТУПО или ОСТРО) советские войска из глубинных округов стали выводить в приграничные округа. Но надо же такому случиться: всё знали, а на две недели припоздали с развёртыванием. Это надо как-то объяснить … И не писатель и не историк не моргнув глазом нашёл саботажников и предателей среди генеральского состава приграничных округов. Стрелочники найдены - Олег Ко. чьё-то задание блестяще выполнил. А блестяще ли?
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: И не писатель и не историк не моргнув глазом нашёл саботажников и предателей среди генеральского состава приграничных округов. Какое отошеие имеют генералы ПРИГРАНИЧНЫХ округов к процессу выдвижения армий из ВНУТРЕННИХ округов до Забайкалья включительно? Представим, генерал из Забайкалья звонит Павлову и говорит, что их поставили в план выезжать в ЗапОВО в мае, так как на 22.06.41 ожидается вторжение немцев. На это Павлом ему что? Должен сказать: - Ни в коем случае! (?) Отодвинь отправку недели на две не меньше! (?). И как тот генерал сможет изменить график Наркомата путей сообщения? (Т.е. Кагановича). И он не один такой. Их тоже надо сдвигать недели на две на позже? Т.е надо искать предателей в НКПС? Вплоть до Кагановича? Представим: в середине мая Каганович приходит к Сталину совещаться по подготовке к немецкому вторжению (на 22.06.41). Сталин спрашивает: - Ну как, армии на запад уже едут? Каганович и отвечает: - Да. естественно! (А сам на две недели тот план отодвигает?). А товарищ Сталин ему: - Молодец! Но так как я 13 июня издам Сообщение ТАСС о том, что никакого немецкого нападения не будет, то ты можешь сдвигать отправку недели на две позже!!!! (?) Так? Дальше этот бред продолжать не хочу.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: для идиотов - 10 июня - дату нападения на 22 июня узаконили окончательно. НО - не придумали ее с нуля..))) Кто говорит, что ее придумали с нуля. Тебе под нос сунули немецкий документ начала мая, где стоит фраза: " Фюрер решил, что начало Барбароссы 22 июня." Кто там пистил, что эту дату фюрер огласил на совещании в конце апреля? Где док, чудик? В моем документе есть ссылка на совещание 30 апреля, но самого дока за 30 апреля нет. Что там обсуждалось - ХЗ. Я даю реальный документ, а не ссылки на него. И ждал того же. А теперь Ваша очередь предоставить документ, из которого видно, ЧТО Кремлю стало известно и, самое главное, КОГДА. Будут документы или ограничимся устной традицией, типа, одна бабка сказала? И тут следует финт ушами. Про источники сталинской прозорливости забыли и перескакиваем на Гитлера. За каким кером прыгать туда-сюда как тушкан? Олег Ко. написал: По твоему ТОЛЬКО 10 июня дата 22 июня стала для Гитлера и его окружения датой нападения на ССР??))) Со Сталина перескочили на Гитлера с абсолютно дурацким вопросом. И еще один дубль такой же дурости: для кретинов - не определив даты нападения на 22 июня в апреле ТУПО НЕЛЬЗЯ выводить войска - это вообще то дело -- планируемое..)) Немцы в АПРЕЛЕ начали выводить войска? Допистил..., пардон, допостился! Что это за термин такой "выводили"? Под белы ручки, штоле? Откуда и куда? Разумеется, сроки планируются, но это не значит, что они всегда соблюдаются. И Барбаросса тому пример.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: В моем документе есть ссылка на совещание 30 апреля, но самого дока за 30 апреля нет. Что там обсуждалось - ХЗ. Я даю реальный документ, а не ссылки на него. И ждал того же. гальдеров почитывайте иногда.. Все блин знают что на том совещании было один только анаблион не в курсах..)) Abollon Polvedersky пишет: для кретинов - не определив даты нападения на 22 июня в апреле, ТУПО НЕЛЬЗЯ выводить войска - это вообще то дело -- планируемое..)) Немцы в АПРЕЛЕ начали выводить войска? так легше стало??))) запятую узрели??))
Iskatel222: Закорецкий пишет: я только что выложил "Часть 4" по теме "Как бомбили Киев 22.06.41?" Как то я удивляюсь - в "День повального разбомбления самолетов на аэродромах" было повреждено три с небольшим десятка самолетов? А по мемуарам генералов-маршалов они горели сотнями. Да их просто бросили, только отступающая пехота вынуждена была потом их посжигать, чтобы не достались немцам, ввиду отсутствия летчиков, заправки и боекомплекта
Iskatel222: в шестидневной войне Операция Мокед 40 израильских самолетов уничтожили более 400 арабских самолетов и перепахали все аэродромы. Сорри за офтоп, просто не сходится количество уничтоженных советских самолетов в результате боевых действий по сводкам (врали, преуменьшали?) со статистикой послевоенной "военной наукой". Приписки в авиапроме начались еще до войны - "война все спишет". А Шахурин с Новиковым впоследствии видать за дело получили свои срока
Закорецкий: Iskatel222 пишет: А Шахурин с Новиковым впоследствии видать за дело получили свои срока Юноша! Хорош туфту гнать с умным видом. Шахурин с Новиковым всю войну отработали на важных ответственных должностях. Если уж им мотать сроки за начало войны - то вместе с Павловым еще в 1941 г. Но разве они были виноваты, раскручивая "ошибочную" логистику? Цитата из ЖБД Запфронта: 9 сад в районе БЕЛОСТОК. Командир дивизии генерал-майор авиации ЧЕРНЫХ (дивизия имела свыше 200 МИГ-3). Матчасть была сконцентрирована на полевых аэродромах в районе СЕБУРЧИН, ВЫСОКО-МАЗОВЕЦК, БЕЛЬСК. Еще мне попадались фото МиГ-3 разобранные в заводской упаковке на западных аэродромах, попавшие трофеем к немцам.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: гальдеров почитывайте иногда.. Все блин знают что на том совещании было один только анаблион не в курсах..)) Не надо нести керню про "Все, блин знают...". Вопрос был о Сталине. Он когда " точно" узнал про 22 июня? Или Сталину в апреле дневник Гальдера показали?
Abollon Polvedersky: Iskatel222 пишет: А по мемуарам генералов-маршалов они горели сотнями. Да их просто бросили, только отступающая пехота вынуждена была потом их посжигать, чтобы не достались немцам, ввиду отсутствия летчиков, заправки и боекомплекта Про "инициативу" отступающей пехоты звучит занятно, но есть сомнение, что "пехота" по своему почину сжигала брошенное военное имущество и технику. Не до того ей было! Хотя, если у Вас найдется пара документов с именами геройских пехотных командиров, рискнувших своей головой, то придется признать сию версию.
Iskatel222: Abollon Polvedersky пишет: если у Вас найдется пара документов Честно скажу, попадались такие документы в боевых донесениях, не записал, каюсь. Про склады гсм и про полевой аэродром с самолетами без летчиков. Если снова увижу, обязательно напишу.
Винни: Abollon Polvedersky пишет: То есть, решения Гитлера, изложенные им в десятках директив, секретом не являются. Для кого секретом не являются? для нас или Сталина? Abollon Polvedersky пишет: Это важно знать тому военному люду, который сей "образ вступления в войну" готовит. Нельзя ПРОСТО готовиться к войне! Это абсурд! Военные должны знать, к чему конкретно им готовиться? Я подразумевал, что неважно в общеполитическом плане. Главное, в качестве кого закончить войну. Если бы Германия например выиграла, то кого бы там интересовало, что она напала на СССР? - да никого. Была бы другая история сейчас.
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Видите! Вы же не написали конкретно про 41-й год. Страхуетесь! И правильно делаете. Могло и не быть 22-июня 41-года - поведи себя СССР "помягше" Много чего могло не быть...сигнал "Дортмунд" в конце концов тоже должен был быть отправлен. Abollon Polvedersky пишет: Попробуйте найти в плане " Гельб" такой пункт, как пункт IV в "Барбароссе". Для чего его искать? разные планы, под разные условия. По какой такой причине он должен там быть?
Винни: Олег Ко. пишет: Гитлер озвучил дату нападения на ССР как 22 июня в конце апреля .. на расширенном совещании о чем стало известно Кремлю.. Да хватит уже повторять эти сказки хрущевских времен. Мол "разведка знала точно...", "Сталину доложили..." Ни хрена она толком не знала эта разведка. Да и как Вы вообще себе это представляете? На чем таком могла советская разведка завербовать кого то из военно-политической верхушки(те кто на заседании у Гитлера это естественно верхушка) Германии? Имея такие источники, одновременно допустить то, что немцы вышли к Волге...это конечно надо постараться.
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Много чего могло не быть...сигнал "Дортмунд" в конце концов тоже должен был быть отправлен. Винни пишет: Для чего его искать? разные планы, под разные условия. По какой такой причине он должен там быть? C какой-такой стати "должен был быть отправлен"? Именно пункт IV и намекает, что вместо "Дортмунда" вполне могла прозвучать "Альтона". При определеных условиях, разумеется.
Винни: Abollon Polvedersky пишет: C какой-такой стати "должен был быть отправлен"? Ну если принял окончательное решение начинать войну, то должен.
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Ну если принял окончательное решение начинать войну, то должен. Это да! Кто знает, что решение окончательное? Раз отложил, два, а потом уже со своим "должен" можешь не успеть, ибо найдутся "добрые" люди - опередят. Так тот "Дортмунд" и не прозвучит, а прозвучит, увы, "Actung! Berta!"
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Так тот "Дортмунд" и не прозвучит, а прозвучит, увы, "Actung! Berta!" По моему все таки не "Berta", а "Altona" Abollon Polvedersky пишет: Это да! Кто знает, что решение окончательное? А кто и в какой момент должен это знать? Если речь о немецких войсках, то по Дортмунду точное время устанавливалось. 13:00 21 июня. Это крайний срок, когда можно было еще все отменить. Позднее не получится, т.к. слишком большой "механизм" закрутится. А если речь об СССР, то здесь немного сложнее. С т.з. Германии он вообще ничего знать не должен, а с т.з. самого СССР, ему конечно хочется знать все о намерениях Германии (я подразумеваю конкретные оперативные планы по флотам, армиям, и желательно дивизиям, а не просто на уровне "будет война с Германией"). Это намерения= конкретные планы б/д. Если же Вы о решении начать войну, так это политическое решение и еще в 13:00 21.06 Гитлер мог все отменить. Так это знать вообще практически нереально. Ну допустим, 21 июня в 13:01 Сталин узнал, что нападение Германии все таки не отменяется. Ну и что это дает? У СССР огромная территория пяти западных округов + два флота. Чтобы согласно ПП, вывести хотя бы передовые дивизии в районы, необходимо 6-12 часов. Это минимум. А есть дивизии с нормативами и по 16 часов, и по 24 часа и по 30 часов. И это в идеале. При этом только отправка и расшифровка ш/т из Москвы в штаб округа займет около часа. Плюс затем из штаба округа в штабы армии. Там тоже надо расшифровать, и составить соответствующие шифровки уже для дивизий. Чтобы более/менее гарантировано(ведь решение окончательное) подготовиться надо хотя бы пару-тройку суток. А их и не могло быть, поскольку сам Гитлер мог отменить нападение буквально за несколько часов.
Олег Ко.: Admin: не служивший ни дня военный самозванец Козинкин О.Ю. пытается что-то там повыделываться: Винни пишет: как Вы вообще себе это представляете? На чем таком могла советская разведка завербовать кого то из военно-политической верхушки(те кто на заседании у Гитлера это естественно верхушка) Германии? Имея такие источники, одновременно допустить то, что немцы вышли к Волге...это конечно надо постараться. А на чем вербовались группа Филби? На чем Альты вербовались? И - а с какого перепугу вы взяли что надо вербовать только и именно кого то из министров если есть помошникп у них - чтоб узнавать что там гитоер министрам расказывает на совещаниях? Альта и ей подобные так и работали - имели связи дружеские среди шушеры вокруг министров и те им и сливали инфу... И - а при чем тут знание даты нападение которые РАЗВЕДКА даст и и то как ВОЕННЫЕ воевать станут??? военные и постарались в итоге..
Винни: Олег Ко. пишет: И - а при чем тут знание даты нападение которые РАЗВЕДКА даст и и то как ВОЕННЫЕ воевать станут??? Если же Вы этим предложением пытаетесь сказать, что всесильная сталинская разведка все знала, вплоть до даты нападения, и некие военные устроили заговор и специально допустили выход немцев к Волге, то данное...утверждение надо чем то подкрепить.
Винни: Олег Ко. пишет: А на чем вербовались группа Филби? А кто Вам сказал, что группа Филби на чем то вербовалась? Эта группа, так же как и группа Шандора, действовала по сути по собственной инициативе. В классическом понимании их никто не вербовал. Это потом уже был раздут миф из этого. И кстати, как и во всех странах, разведка это бюджетные средства. Олег Ко. пишет: И - а с какого перепугу вы взяли что надо вербовать только и именно кого то из министров А Вы с какого перепугу решили, что я это взял? Олег Ко. пишет: И - а при чем тут знание даты нападение которые РАЗВЕДКА даст и и то как ВОЕННЫЕ воевать станут??? Разведка не могла дать дату нападения. Именно как точную дату. потому что "нападение" это в первую очередь решение политической верхушки о начале войны. В данном случае это решение Гитлера. А он мог вплоть до 13:00 21 июня отменить нападение. Откуда Вам разведка возьмет эту дату? это уже при Хрущеве насочиняли всякой херни про всесильную разведку, которая чуть ли не у Гитлера под столом сидела и все записывала. А в реале было приблизительно следующее: Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает. да он и не мог располагать ими. Если реально был такой уровень разведки, как Вы подразумеваете, то война априори не могла идти так, как она шла. По сути знали то, что знали все. Скоро война.
Abollon Polvedersky: Винни пишет: По моему все таки не "Berta", а "Altona" Нет. "Альтона"- это возможный сигнал Адольфа своим войскам об отсрочке нападения. "Ахтунг! Берта!" - это сигнал для немецких войск о вводе в действие плана прикрытия при нападении Сталина. Вы уверены, что Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР. Но тут есть проблемы. 10 июня высшему командованию Вермахта сообщается, что устанавливается дата нападения на СССР - 22 июня. Это окончательная дата? Нет! В том же документе говорится, что только 21-го все станет окончательно ясно. Либо "Дортмунд"- нападение, либо - "Альтона"- приостановка. Таким образом, окончательное решение Гитлер принял только в первой половине дня 21 июня. Между 10 и 21 могло произойти нечто, что вынудило бы Адольфа во второй раз перенести срок нападения. В первый раз он перенес его в связи с событиями в Югославии. Если бы 21-го прозвучало слово "Альтона", то еще один перенос на пару-тройку недель мог позволить Сталину нанести удар по Германии. Ибо, как говорится, есть многое, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам! Могло произойти нечто, чего Гитлер никак не ожидал, или, наоборот, ждал, надеялся и тянул до последнего момента, и это "ожидаемое" случилось. А может быть, второго переноса и не понадобилось бы, и Сталин мог бахнуть в промежутке между 10 и 22 июня. Пока что у меня нет надежных доков, чтобы исключить такие варианты. Если у Вас есть, бузуйте, так сказать, внесите окончательную ясность!
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Нет. "Альтона"- это возможный сигнал Адольфа своим войскам об отсрочке нападения. "Ахтунг! Берта!" - это сигнал для немецких войск о вводе в действие плана прикрытия при нападении Сталина. А, Вы об этом! я не понял, т.к. вроде говорили о позиции СССР. Хорошо. Ахтунг Берта и? в чем суть вопроса? Abollon Polvedersky пишет: Вы уверены, что Гитлер принял окончательное решение о нападении на СССР. Я кто? Вермахт или РККА? рядовой или генерал? Abollon Polvedersky пишет: Если бы 21-го прозвучало слово "Альтона", то еще один перенос на пару-тройку недель мог позволить Сталину нанести удар по Германии. Ибо, как говорится, есть многое, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам! Возможно конечно. Я уже писал, что на мой взгляд, на 22 июня, Сталин сам еще не принял окончательного решения каким же образом ему вступать в войну. Одно было понятно точно: СССР в стороне от войны на 90% не останется. 10% оставляем на форс-мажор. Abollon Polvedersky пишет: А может быть, второго переноса и не понадобилось бы, и Сталин мог бахнуть в промежутке между 10 и 22 июня. Но он не бахнул. Значит не мог или не хотел. Скорее всего, не мог. Судя по "размазанности" по территории передовых частей, они только начинали стягиваться ближе к границе, и не были готовы к полноценному ведению б/д. Неважно каких. Хоть наступательных, хоть оборонительных. А вот через: Abollon Polvedersky пишет: пару-тройку недель да, вполне возможно. Но опять же не гарантия. Ситуация не стоит на месте, что то могло измениться. Abollon Polvedersky пишет: Если у Вас есть, бузуйте, так сказать, внесите окончательную ясность! Боюсь, что окончательную ясность в данном вопросе уже никто не внесет.
Закорецкий: Винни пишет: >>через пару-тройку недель да, вполне возможно. Но опять же не гарантия. .... Боюсь, что окончательную ясность в данном вопросе уже никто не внесет. Ну туп-п-пой! А занахрена велось развертывание РККА у западных границ? Занахрена затаривались склады у границы массой эшелонов всякого военного добра? Погреться у костров и разойтись по домам? Знаете, в какие тыщи (сотен ярдов) денег все это выливалось? И "просто так"? "На всякий случай"? Ну-ну. Попадайте еще пару раз с дуба - мож что-то прояснится.
Олег Ко.: Admon: военный самозванец, ни уха ни рыла в военном деле чего-то пытается вякать: ========== Винни пишет: а мой взгляд, на 22 июня, Сталин сам еще не принял окончательного решения каким же образом ему вступать в войну нет. Вариант был только один -первыми нападают немцы.
Олег Ко.: Admon: военный самозванец, ни уха ни рыла в военном деле чего-то пытается вякать: ========== Abollon Polvedersky пишет: Берта!" - это сигнал для немецких войск о вводе в действие плана прикрытия при нападении Сталина. не было у немцев Плана прикрытия..)) ПП - это прикрытие МОБИЛИЗАЦИИ и развертывания ваших войск на случай нападения соседа. . Немцам же это не надо было ...))). Аккуратнее с терминами..))) Abollon Polvedersky пишет: еще один перенос на пару-тройку недель мог позволить Сталину нанести удар по Германии. Ибо, как говорится, есть многое, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам! не мог - не собирался партайгенацвале Сталин ПЕРВЫМ бить..)) от слова сапсем..))) в те дни и тот год....)) Abollon Polvedersky пишет: у меня нет надежных доков, чтобы исключить такие варианты. вообще то - у науке доказательства ищут не в опровержение фантазий а - ДЛЯ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ оных)) Это прям как Резун - высрал бредовую фантазию - Сталин хотел напасть - а вы его высер опровергайте..)) не пойдет... Фантазируйте на основе ВСЕХ максимальных имеющихся фактов -- делайте выводы по фактам и событиям а не - сначала придумаем идею а потом будем искать ей подтверждение а еще лучще - а нехай другие ее опровергают..))
Олег Ко.: Admon: военный самозванец, ни уха ни рыла в военном деле чего-то пытается вякать: ========== Винни пишет: >>>А на чем вербовались группа Филби? А кто Вам сказал, что группа Филби на чем то вербовалась? Эта группа, так же как и группа Шандора, действовала по сути по собственной инициативе. Т.е авторитет ССР и Сталина были таковы что люди такого уровня - элиты - САМИ шли на контакт и помогали ССР))) И было это ВО ВСЕХ странах Мира..)) Не только в Германии..)) Винни пишет: с какого перепугу вы взяли что надо вербовать только и именно кого то из министров А Вы с какого перепугу решили, что я это взял? т.е вербануть сошек помельче но которые владеют инфой - не проблема..)) Винни пишет: Разведка не могла дать дату нападения. Именно как точную дату. потому что "нападение" это в первую очередь решение политической верхушки о начале войны. В данном случае это решение Гитлера. А он мог вплоть до 13:00 21 июня отменить нападение. вот разведка и давала - дату которую он назначил уже в апреле - хотя и мог отменить ее и 21 июня даже..))) Дело разведки - дать инфу - а кто там чо отменит - не ее забота..))) Винни пишет: >>>Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, >>>так и по Востоку Генеральный штаб не располагает. да он и не мог располагать ими расчеты ГШ и делает - по расчетам..)) И чтобы расчитать и просчитать - как и что сделает противник - в случае его желания напасть на ССР - не нужны его планы прям из сейфв гальдера..)) Нам хватало и "косвенных" улик..)) и как оказалось- все расчеты Шапошникова еще -оказались верны вполне что и показал потом Захаров.. Винни пишет: Если реально был такой уровень разведки, как Вы подразумеваете, то война априори не могла идти так, как она шла. разведка дает инфу а как ею воспользуются военные - не их проблема..))) Винни пишет: По сути знали то, что знали все. Скоро война. а теперь изучайте предвоенные дни- что там делалось по подготовке к войне))) Может мои книги почитать... Их аж 7 штук - по предвоенным событиям..)) Могу по полным ответам комдивов Покровскому и на ящик скинуть ..))) Винни пишет: Если же Вы этим предложением пытаетесь сказать, что всесильная сталинская разведка все знала, вплоть до даты нападения, и некие военные устроили заговор и специально допустили выход немцев к Волге, то данное...утверждение надо чем то подкрепить был и заговор а был и дурдом .. ))
Винни: Закорецкий пишет: А занахрена велось развертывание РККА у западных границ? Занахрена затаривались склады у границы массой эшелонов всякого военного добра? Для возможной войны. Именно "возможной". Ситуация не стоит на месте, она развивается. Обстоятельства могут измениться и ничего не будет. Закорецкий пишет: Знаете, в какие тыщи (сотен ярдов) денег все это выливалось? Не более чем в те, что предусмотрены в бюджете. Поэтому: Винни пишет: Боюсь, что окончательную ясность в данном вопросе уже никто не внесет. впрочем для уникумов высасывающих загадки из различных частей тела и что то кому то доказывающих "очком" или "гнездом" (кстати лично я слышал от артиллеристов оба термина) естественно такие элементарные вещи непонятны.
Закорецкий: Олег Ко. пишет: нет. Вариант был только один -первыми нападают немцы. Я (!!!) сказал!!!! Только я (Я!!!!) все-все понимаю правильно!!!!! И только так!!! Все остальные ботаны в разы ботанее меня!!!!! В разы!!!!! Олег Ко. пишет: не было у немцев Плана прикрытия.. Балбес (с детства)!! Ни уха ни рыла не понимающий в военной истории!! Почитай для начала: План прикрытия по-немецки. NB !!! Олег Ко. пишет: не мог - не собирался партайгенацвале Сталин ПЕРВЫМ бить..)) от слова сапсем..)) Я (!!!) сказал!!!! Только я (Я!!!!) все-все понимаю правильно!!!!! И только так!!! Все остальные ботаны в разы ботанее меня!!!!! В разы!!!!! Доказательства? Вот это оно и есть!!!! Олег Ко. пишет: Фантазируйте на основе ВСЕХ максимальных имеющихся фактов Карту покажи для начала, наиботанейший из ботанов!!!! Олег Ко. пишет: И было это ВО ВСЕХ странах Мира..)) Во всех!!!! Я сказал!!!!! Олег Ко. пишет: Может мои книги почитать... Их аж 7 штук К утру выучить!!!!! Я сказал!!!!!! Олег Ко. пишет: был и заговор а был и дурдом .. )) Во главе с самим Сталиным!!!!! Это ж всем видно!!!!
Закорецкий: Винни пишет: Для возможной войны. Именно "возможной". п. 1. А че не собирались войска, скажем, на Памире? А на Таймыре? Там разве война не может быть? п. 2. Ну и какого тогда начало войны проиграли полностью? Не в коня корм? Винни пишет: Не более чем в те, что предусмотрены в бюджете. Слышь, ботан на уровень ниже Козинкина! Ну так представь БЮДЖЕТ СССР на 1941 г. (По пунктам). (Для начала). (Что там было написано?) ("На возможную войну - 40% бюджета"???) Винни пишет: кстати лично я слышал от артиллеристов оба термина Козинкин сказал: "- НИКАКИХ "ОЧКОВ"!!!! ТОЛЬКО "ГНЕЗДА"!!!!" Мож он служил в какой-то тьмутараканськой армии??
Винни: Закорецкий пишет: Козинкин сказал: "- НИКАКИХ "ОЧКОВ"!!!! ТОЛЬКО "ГНЕЗДА"!!!!" Мож он служил в какой-то тьмутараканськой армии??Может быть, это надо у него спросить. Закорецкий пишет: ("На возможную войну - 40% бюджета"???) Ну его авторы были не такие тупые как ты. Соответственно писать "на возможную войну" никто не станет. Ни в одном государстве. Закорецкий пишет: п. 1. А че не собирались войска, скажем, на Памире? А на Таймыре? Там разве война не может быть? Нет, такой вариант не предусматривался. Предполагалось, что наиболее вероятным противником на Западе будет Германия и ее союзники, а на Востоке - Япония. Закорецкий пишет: п. 2. Ну и какого тогда начало войны проиграли полностью? По массе причин. От низкой подготовки младшего и среднего ком.состава до работы агентуры.
Закорецкий: Винни пишет: Нет, такой вариант не предусматривался. А почему? А вдруг ломонутся? Где доказательства? Винни пишет: От низкой подготовки младшего и среднего ком.состава до работы агентуры. Правильно. Главное в ...надцатый раз повторить мантру про тупых сержантов. Карту смотреть не будем. Зачем? А если я скажу: сам тупой? Докажешь, что не? Время пошло!
Винни: Олег Ко. пишет: Вариант был только один -первыми нападают немцы.Это не есть факт. Более того, ПП вводились в действие исключительно ш/т из Москвы, а ш/т эта могла быть отдана когда угодно. В независимости от того напала Германия или нет. Олег Ко. пишет: не было у немцев Плана прикрытия.Ну как это не было? немцы не дебилы и прекрасно понимали, что СССР тоже готовится к войне. Олег Ко. пишет: Т.е авторитет ССР и Сталина были таковы что люди такого уровня - элиты - САМИ шли на контакт и помогали ССРСкорее не СССР и Сталина, а вообще антифашистские настроения были сильны. И по мере развития 2 МВ они лишь нарастали. Олег Ко. пишет: т.е вербануть сошек помельче но которые владеют инфой - не проблема..Все по конкретной ситуации. Олег Ко. пишет: вот разведка и давала - дату которую он назначил уже в апреле - хотя и мог отменить ее и 21 июня даже..))) Дело разведки - дать инфу - а кто там чо отменит - не ее забота..Дело разведки дать информацию соответствующую реалиям. В идеале - первоисточник. А то, что давала советская разведка по дате нападения реалиям не соответствовало. Даты назывались самые разные, хотя с учетом того, что за несколько часов все может быть отменено, такую дату давать вообще нежелательно. Олег Ко. пишет: расчеты ГШ и делает - по расчетам..)) И чтобы расчитать и просчитать - как и что сделает противник - в случае его желания напасть на ССР - не нужны его планы прям из сейфв гальдераРасчеты ГШ делает на основании двух источников. 1. Свои данные. Они известны. 2. Данные о противнике. Они достоверно неизвестны. И да, нужны планы прямо из сейфа. Если хотите действовать гарантировано. Олег Ко. пишет: Нам хватало и "косвенных" улик.."Косвенные улики" это то, о чем болтали на каждом углу. Скоро война. И не более. Олег Ко. пишет: и как оказалось- все расчеты Шапошникова еще -оказались верны вполне что и показал потом Захаров.. Что конкретно и когда "потом" показал Захаров? Олег Ко. пишет: разведка дает инфу а как ею воспользуются военные - не их проблема..Зато проблема разведки какого качества инфу она дает. Олег Ко. пишет: а теперь изучайте предвоенные дни- что там делалось по подготовке к войнеГде "там"? Олег Ко. пишет: Может мои книги почитать... Их аж 7 штук - по предвоенным событиям..Спасибо, не надо. Олег Ко. пишет: был и заговор а был и дурдом .. Конкретнее? кто и против кого планировал заговор и с какой целью?
Винни: Закорецкий пишет: А почему? А вдруг ломонутся?Кто ломанется с Таймыра? Закорецкий пишет: А если я скажу: сам тупой? Докажешь, что не? Время пошло! Легко. Показывай карту
Закорецкий: Винни пишет:Легко. Показывай карту Уже разбежался. Ну,наглец! Я буду горбатиться, карту рисовать, а он будет нахрен посылать все замечания. Сама, сама!!! Винни пишет: Может быть, это надо у него спросить. Уже спросил. На другом форуме. Давно (17 числа): Ну чё, так и будешь косить под непонималкина? Ты в какой саперной роте рядовым служил? Молчит, однако. Делает вид, что не заметил.
Винни: Закорецкий пишет: Уже разбежался. Ну,наглец! Я буду горбатиться, карту рисовать, а он будет нахрен посылать все замечания. Тогда для чего балаболить этот текст: Закорецкий пишет: Карту смотреть не будем. Зачем? А если я скажу: сам тупой? Докажешь, что не? Время пошло!
Закорецкий: Винни пишет: Тогда для чего балаболить этот текст: А то, что эта карта должна быть известна еще с лета 1941 г. Да все что-то мешает ее рассмотреть всем этим 7-томниковнаписателями (и к ним примкнувшим). Берешь и рисуешь. И показываешь сам (САМ!!!) что из нее усек. А доказательства оттуда и выплывут [(с) Козинкин]. Время пошло! ============== БОНУС: Порт Певек На фото по центру (левее и чуть выше) видно длинное белое 3-х-этажное здание. Это местная школа, в которой я когда-то учился (пару лет). Хотя это и не Таймыр, но в пригороде есть (была) погранзастава со станковым пулеметом.
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Много чего могло не быть...сигнал "Дортмунд" в конце концов тоже должен был быть отправлен. .... Ну если принял окончательное решение начинать войну, то должен. .... Я кто? Вермахт или РККА? рядовой или генерал? Вы - тот, кто считает, что Гитлер принял окончательное решение. Насколько я понимаю, Вас кличут Винни. Мулька в том, что Адольф принял окончательное решение только утром 21-го. А система сигналов "Дортмунд" - "Альтона" появилась 10 июня. Вы же, как я понял, считаете, что раз сигнал "Дортмунд" появился в документе и названа возможная дата получения его войсками, то он "... в конце концов тоже должен был быть отправлен". Вы тут выступаете радикальным детерминистом - раз и апологетом Адольфа - два, типа, раз фюрер однажды принял решение, все, писец. Его слово "отливается в граните". Не факт!
Винни: Закорецкий пишет: А то, что эта карта должна быть известна еще с лета 1941 г. Да все что-то мешает ее рассмотреть всем этим 7-томниковнаписателями (и к ним примкнувшим). Да рассмотрели уже давно, сосатель различных частей тела ты наш Сам глаза раскрой и посмотри на нее.
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Вы же, как я понял, считаете, что раз сигнал "Дортмунд" появился в документе и названа возможная дата получения его войсками, то он "... в конце концов тоже должен был быть отправлен". Даже не представляю каким образом из моих слов можно было сделать такой вывод. Abollon Polvedersky пишет: раз фюрер однажды принял решение, все, писец. Его слово "отливается в граните". Не факт! Конечно не факт. Он мог и изменить решение. Но не позже 13:00 21 июня.
Олег Ко.: Admon: военный самозванец наш, бывший рядовой саперной роты, ни уха ни рыла в военном деле чего-то пытается вякать: ========== Винни пишет: >>по предвоенным событиям.. Спасибо, не надо. неужто неинтересно чо там комдивы показывали Покровскому??)) Винни пишет: Показывай карту резун наш пытается доказать что раз наши войска не против немецких стояли - главные против главных - то значит напасть первмыи хотели..)))
Олег Ко.: Admon: военный самозванец наш, бывший рядовой саперной роты, ни уха ни рыла в военном деле чего-то пытается вякать: ========== Винни пишет: >>Вариант был только один -первыми нападают немцы. Это не есть факт. Более того, ПП вводились в действие исключительно ш/т из Москвы, а ш/т эта могла быть отдана когда угодно. В независимости от того напала Германия или нет. а кто решать будет? Правильно - Сталин - который первым нападать не мог и не собирался в 41-м..)) Винни пишет: >>не было у немцев Плана прикрытия. Ну как это не было? немцы не дебилы и прекрасно понимали, что СССР тоже готовится к войне. "прикрыть" какими то ОТДЕЛЬНЫМИ частями вермахта свои войска у границы -- от возможных наших локальных ударов которые они серьезно не расматривали на самом деле- и прикрывать отмобилизование страны - сие ест разные весчи..)) Винни пишет: >>элиты - САМИ шли на контакт и помогали ССР Скорее не СССР и Сталина, а вообще антифашистские настроения были сильны. И по мере развития 2 МВ они лишь нарастали. В те годы что ССР что Сталин -однохерствено..)) Экономика ССР была притягательна.. )) Социализм Сталина..)) А фашизм- это высшая стадия капитализма. Винни пишет: о, что давала советская разведка по дате нападения реалиям не соответствовало. вы судите о работе разведки по малиновке? Увы - в малиновке не все что давала разведка опубликовали..)) для поддержания мифа маршалов что разведка им не дала чего то - и поэтому они спали в Бресте - нескоро расекретят и опубликуют ВСЕ данные разведки..)) Винни пишет: Расчеты ГШ делает на основании двух источников. 1. Свои данные. Они известны. 2. Данные о противнике. Они достоверно неизвестны. читайте Соображения - там расчет простой - СКОЛЬКО может выставить солдат и оружия Германия по возможностям ее ЭКОНОМИКИ и - где порет вермахт по военной географии. Захаров и писал -Шапошников вполне все расчитал - верно..)) Винни пишет: нужны планы прямо из сейфа. Если хотите действовать гарантировано. для соображения о стратегическом нашем развертывании нет. .. для мобпланам под них - нет. Но - при этом сие было бы прелестно - получить и сами планы противнкиа..)) Но - не вскроют сейф штирлицы -да и хрен с ним..)) Винни пишет: >>Нам хватало и "косвенных" улик.. "Косвенные улики" это то, о чем болтали на каждом углу. Скоро война. И не более. ответы комдивов читайте Покровскому - там и номера частей им давали и точные места немецких дивизий и прочее...)) А это - и есть косвенные - по коим ОБЩУЮ картину выстроить "планов" - не сложно и без сейфа..)) Была история с немецкими искателями могилок Первой мировой в приграничной нашей полосе. РАЗРЕШЕНИЕ на их блудения у границы -давало НКВД БЕРИИ!!. А теперь вопрос - можно ли иметь НАМ выгоду от таких искателей??))) ЗАЧЕМ БЕРИЯ - по разрешению СТАЛИНА - разрешал эти блудения немцев??)) Винни пишет: >>все расчеты Шапошникова еще -оказались верны вполне что и показал потом Захаров.. Что конкретно и когда "потом" показал Захаров? Читайте "Генеральный штаб накануне войны" и засекреченную с 1969 года до 1992 года "Накануне великих испытаний"..)) Винни пишет: проблема разведки какого качества инфу она дает. судя по принимаемым в те недели мерам и ответам комдивов - приличного..)) Винни пишет: >>изучайте предвоенные дни- что там делалось по подготовке к войне Где "там"? там не в смысле географии..)) Винни пишет: >>7 штук - по предвоенным событиям.. Спасибо, не надо. напишите свои.. потратив лет 5 на обобщение и сбор фактуры...))) Винни пишет: кто и против кого планировал заговор и с какой целью? свержение в Расее советской власти власти народа - передача ее капиталистам буржуинам..)) Что мы и получили в 1991 годе..))
Олег Ко.: Admon: военный самозванец наш, бывший рядовой саперной роты, ни уха ни рыла в военном деле чего-то пытается вякать: ========== Закорецкий пишет: Вариант был только один -первыми нападают немцы. Я (!!!) сказал!!!! Только я (Я!!!!) все-все понимаю правильно!!!!! И только так!!! Все остальные ботаны в разы ботанее меня!!!!! не батаны - резуны..))) И - ты где у солонины нашел что это - ПП мобилизации и равертывания войск? Т.е. - неча сравнивать хрен с пальцем..)))
Винни: Закорецкий пишет: А то, что эта карта должна быть известна еще с лета 1941 г. Да все что-то мешает ее рассмотреть всем этим 7-томниковнаписателями (и к ним примкнувшим). Берешь и рисуешь. И показываешь сам (САМ!!!) что из нее усек. А доказательства оттуда и выплывут [(с) Козинкин]. Т.е. карту ты не предоставишь. И я даже скажу почему. Не потому что тебе горбатиться придется, эти карты реально давно известны. Просто ничего нового ты не предоставишь. Войска на 22.06. были не готовы к ведению б/д. Т.е. вообще не готовы, ни к наступлению, ни к обороне. Закорецкий пишет: Хотя это и не Таймыр, но в пригороде есть (была) погранзастава со станковым пулеметом. это серьезная сила. Аккурат для войны. Тем более граница, даже странно, что на границе пограничники
Винни: Олег Ко. пишет: неужто неинтересно чо там комдивы показывали Покровскому??)) Не уверен, что это как то изменит конечный вывод. Да и времени особо нет. Я здесь так...набегами. Если хотите, то можете привести пару примеров. Олег Ко. пишет: резун наш пытается доказать что раз наши войска не против немецких стояли - главные против главных - то значит напасть первмыи хотели..что значит "главные против главных" Олег Ко. пишет: Правильно - Сталин - который первым нападать не мог и не собирался в 41-м..)) Во первых, откуда это известно? Сталин записку оставил для потомков, что ли? мол мамой клянусь, нападать в 41-м не буду. А во вторых, если бы он напал в 42-м то что бы это меняло в отношении самого факта "нападения"? От этого оно перестало быть "нападением"?
Винни: http://stalinism.ru/stalin-i-armiya.... Однако в некоторых округах эти распоряжения открыто (и скрыто) саботировали. Вот вам и причина того, почему произошел Разгром РККА летом 41-го. Примеры такого саботажа приведете? Где, кто, когда?
Винни: Олег Ко. Вот нашел ссылку по этим вопросам Покровского http://stalinism.ru/stalin-i-armiya/.....l автор: Олег Козинкин. Это Вы? Конечно всю статью не прочитал, но уже и вопроса №1 хватает, чтобы понять, что в статье просто изложен какой то набор фраз с додумываниями автора. Например, неоднократно упоминается, мол т.н. "план обороны", хотя вообще то это план б/д, не доводился до командиров. Почитайте короткий ответ командира 28-го стрелкового корпуса 4-й армии ЗапОВО генерала Попова: «План обороны государственной границы до меня, как командира 28-го стрелкового корпуса, доведен не был. 10 марта 1953 года». Начнем с показаний генерал-лейтенанта П.П. Собенникова, бывшего командующего 8-й армии ПрибОВО: «Командующим я был назначен в марте 1941-го. Должность обязывала меня прежде всего ознакомиться с планом обороны государственной границы с целью уяснения места и роли армии в общем плане. Но к сожалению, ни в Генеральном штабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я не был информирован о наличии такого плана. но чуть выше Соответствующие командиры и штабы изучили полосы обороны своих соединений и участки полков в пределах районов прикрытия. Многие войсковые части провели боевые тревоги и выводили подразделения в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге (2-3 часа). и т.д. Вы как то... даже не знаю... повыдергивали отдельные предложения и носитесь с ними додумывая. Да, ПП были запечатаны. Что здесь ненормального? Но командиры и начальники служб естественно знали их содержание. Ведь они принимали участие в их составлении. Я не могу понять, в чем Вы увидели некую загадку или проблему?
Винни: Олег Ко. пишет: "прикрыть" какими то ОТДЕЛЬНЫМИ частями вермахта свои войска у границы -- от возможных наших локальных ударов которые они серьезно не расматривали на самом деле- и прикрывать отмобилизование страны - сие ест разные весчи.. И в чем принципиальная разница? локальный удар что, не может быть нападением? Олег Ко. пишет: В те годы что ССР что Сталин -однохерствено..)) Допустим, только это никак не опровергает, то, что не столько авторитет Сталина=СССР был силен, сколько антифашистские настроения. Потому и вербовать их по сути не было необходимости. Олег Ко. пишет: Экономика ССР была притягательна.. )) Социализм Сталина..)Для кого? для кэмбриджской пятерки? элиты ВБР? Олег Ко. пишет: для поддержания мифа маршалов что разведка им не дала чего то - и поэтому они спали в Бресте - нескоро расекретят и опубликуют ВСЕ данные разведки..)Т.е. Вы ничем не можете подтвердить то, что некие маршалы упорно игнорировали сообщения разведки. Понятно. Олег Ко. пишет: СКОЛЬКО может выставить солдат и оружия Германия по возможностям ее ЭКОНОМИКИ и - где порет вермахт по военной географии. Захаров и писал -Шапошников вполне все расчитал - верно.И что? Я и любой другой человек, хоть немного дружащий с арифметикой, может Вам сказать, сколько может выставить Россия, Штаты или иная страна. Моб.ресурс от общей численности населения. Чего тут такого военного? Олег Ко. пишет: для соображения о стратегическом нашем развертывании нет. .. для мобпланам под них - нет. Увы для Вас, но да. Ибо армии и дивизии будут воевать не по мобпланам. Олег Ко. пишет: ответы комдивов читайте Покровскому - там и номера частей им давали и точные места немецких дивизий и прочее...)) А это - и есть косвенныеНомера частей и точные места дислокации это косвенные??? Вы гоните номер части это не то что не косвенная, это ценнейшая информация. Олег Ко. пишет: ЗАЧЕМ БЕРИЯ - по разрешению СТАЛИНА - разрешал эти блудения немцев??)) Спиритизмом не владею и не могу сказать, для чего Сталин это разрешал. Олег Ко. пишет: Читайте "Генеральный штаб накануне войны" и засекреченную с 1969 года до 1992 года "Накануне великих испытаний"..)) Не вижу смысла. Олег Ко. пишет: судя по принимаемым в те недели мерам и ответам комдивов - приличного..)) Вы бредите что ли? Комдив это нижестоящее звено и дивизионная разведка не имеет собственной заграничной агентуры. Максимум это наблюдение и проведение некоторых мероприятий на глубину предполагаемых действий дивизии. А мы говорим о разведке, как минимум округа и выше. Олег Ко. пишет: там не в смысле географии..А в каком смысле? Олег Ко. пишет: напишите свои.. Для чего? Олег Ко. пишет: свержение в Расее советской власти власти народа - передача ее капиталистам буржуинам..И кто же планировал этот заговор?
Iskatel222: Олег Ко. пишет: не собирался партайгенацвале Сталин ПЕРВЫМ бить..)) от слова сапсем..))) в те дни и тот год....)) Гитлера не собирался с Риббентропом, ибо с ними пакт был. А то, что их подельники со дня на день скинут и все пакты сгорят синим пламенем, отнюдь не исключалось. Тогда и пошла бы гонка, кто скорее в дележ включится. На паях с Британией и теми же французами. И голландцы со шведами не преминули бы себе по кусочку отщипнуть. Про поляков под британским подолом вообще молчу. Так что правильно ползучую мобилизацию товарищ Сталин проводил, и правильно, что всяких провокаторов с датами отшивал.
Олег Ко.: Admin: о как военный самозванец расписался!! Он же в военном деле нивзубногой, а туда же: Я!!!! Да Я!!!! Да только Я!!!! Потому что у него нет другого выбора: ему надо свою фуфню двигать в массы!!!! Ну нехай массы и почитают очередную порцию фуфни: ======== Iskatel222 пишет: правильно ползучую мобилизацию товарищ Сталин проводил, и правильно, что всяких провокаторов с датами отшивал. на даты - реакция и была вполне..)) Другое дело что тем же округам сообщали -не дергайтесь слишком - дата НЕ связанная с 22 июня - еше херняс..))) Винни пишет: Войска на 22.06. были не готовы к ведению б/д. Т.е. вообще не готовы, ни к наступлению, ни к обороне. ПП предусматривает что -- На вечер 21 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота должны были быть в повышенной б.г. - по всем приказам НКО и ГШ с 6 июня. А приграничные дивизии-находиться в приграничной полосе - не занимая сами окопы пока. А остальные войска - могли как уже прибыть в свои районы по ПП начав иждивение с 8-11 и 15 июня а могли и не находится и быть в пути еще - сие не важно. Винни пишет: >>неинтересно чо там комдивы показывали Покровскому??)) Не уверен, что это как то изменит конечный вывод. Да и времени особо нет. Я здесь так...набегами. Если хотите, то можете привести пару примеров. нет. надо читать все и полностью. Винни пишет: что значит "главные против главных" Шапошников предлагал -- немцы попрут своими главным севернее полесья - там будет их главный удар - и значит и нам ТАМ надо свои основные ставить. А Мерецков и Жуков - поставили наши главные - против неосновных сил противника - на юге. Это и привело в первую очередь к катастрофе. Плюс -- срыв исполнения приказов Москвы в округах. в предвоенные дни. Винни пишет: >>Сталин - который первым нападать не мог и не собирался в 41-м..)) Во первых, откуда это известно? Сталин записку оставил для потомков, что ли? мол мамой клянусь, нападать в 41-м не буду. А во вторых, если бы он напал в 42-м то что бы это меняло в отношении самого факта "нападения"? От этого оно перестало быть "нападением"? если бы да кабы - неинтересно. Пока действовал Берлинский пакт - СССР не мог напасть первым. Военные предложили в мае план превентивного удара но он не был применен. Вывод - Сталин не дал. О чем сам жуков и плакался анфиловым потом. Винни пишет: >>в некоторых округах эти распоряжения открыто (и скрыто) саботировали. Вот вам и причина того, почему произошел Разгром РККА летом 41-го. Примеры такого саботажа приведете? Где, кто, когда? читайте ответы комдивов.. Винни пишет: нашел ссылку по этим вопросам Покровского http://stalinism.ru/stalin-i-armiya/.....l автор: Олег Козинкин. Это Вы? вам предложил почитать КНИГИ по ПОЛНЫМ ответам а вы нашли статью - с частичными ответами да еще и 6 летней давности))) Винни пишет: неоднократно упоминается, мол т.н. "план обороны", хотя вообще то это план б/д, не доводился до командиров. ..... командиры и начальники служб естественно знали их содержание. Ведь они принимали участие в их составлении. Я не могу понять, в чем Вы увидели некую загадку или проблему? не дочитав статью и тем боле не желая читаь книги с ПОЛНЫМИответами -0 вы уже выводы сделали ??)) увы - не верные.. Вопрос шел о том какие ПП отрабатывали комдивы и комкоры. И по ответам и видно - они не отрабатывали ВААБЩЕ ПП. Но - речь идет о последних, майских ПП. ))) связанных с планом превентивного удара..))) В обще - читайте ответы и увидите- о чем речь..)) Винни пишет: Я здесь так...набегами. поэтому и не в курсе каких то вещей..))) Винни пишет: >>"прикрыть" какими то ОТДЕЛЬНЫМИ частями вермахта свои войска у границы -- от возможных наших локальных ударов которые они серьезно не расматривали на самом деле- и прикрывать отмобилизование страны - сие ест разные весчи.. И в чем принципиальная разница? локальный удар что, не может быть нападением? дело не в ударе а в сути "планов прикрытия".)) У немцев были планы НЕ ПРИКРЫТИЯ мобилизации . Т.е. сравнивать их "планы прикрытия" и наши - сравнивать хрен с пальцем. Винни пишет: не столько авторитет Сталина=СССР был силен, сколько антифашистские настроения. Потому и вербовать их по сути не было необходимости. а куда больше шли борцы с фашизмом? К США больше или к нам?)) Винни пишет: >>Социализм Сталина..) Для кого? для кэмбриджской пятерки? элиты ВБР? да..)) имено в те годы социализм был притягателем ВЕЗДЕ.))) Винни пишет: >>для поддержания мифа маршалов что разведка им не дала чего то - и поэтому они спали в Бресте - нескоро расекретят и опубликуют ВСЕ данные разведки..) Т.е. Вы ничем не можете подтвердить то, что некие маршалы упорно игнорировали сообщения разведки. Понятно. маршалы - не игнорировали)) ВСЕ приказы ушли в округа вовремя . Срыв исполнения был -- в округах.. Это причина погрома .. А не игнорирование данных разведки.))) Но - вы верите байкам жукова и василевского что им разведка что то там не доложила??))) Винни пишет: Я и любой другой человек, хоть немного дружащий с арифметикой, может Вам сказать, сколько может выставить Россия, Штаты или иная страна. Моб.ресурс от общей численности населения. Чего тут такого военного? вы уже стали нач ГШ или его помошниками???))) обожаю когда не служившие в армии умничают - как они легко навоюют..)) Исаева мне напомнили.. тот тоже уверен что раз он прочел десяток книг по военным вопросам и истории -- то он знает чо это такое - военная служба и наука..)) лучше военных знает естественно..))) (САм дурак сие ляпнул кстати)) Винни пишет: >>для соображения о стратегическом нашем развертывании нет. .. для мобпланам под них - нет. Увы для Вас, но да. Ибо армии и дивизии будут воевать не по мобпланам. ПП сочиняет ГШ - как раз на основе СВОИХ расчетов - за противника ..)) и скинет округам основу этих ПП - округов... И - комдивы подробно и показали -как они свои ПП потом сочиняли сочиняли..))) Винни пишет: >>там и номера частей им давали и точные места немецких дивизий и прочее...)) А это - и есть косвенные Номера частей и точные места дислокации это косвенные??? не из сейфов же немецких из их планов напрямую - а от разведки "полевой" .. -- значит "косвенные".. )) Винни пишет: номер части это не то что не косвенная, это ценнейшая информация. комдивы и показали - им сие давали -по данным разведки и округов и ГШ..))) Винни пишет: не могу сказать, для чего Сталин это разрешал. предположите. ))) Винни пишет: >>Читайте "Генеральный штаб накануне войны" и засекреченную с 1969 года до 1992 года "Накануне великих испытаний"..)) Не вижу смысла. т.е вы лучше Захарова знаете и - какие предвоенные планы были в ГШ и чо там мудили жуковы с ними??))) Винни пишет: >>судя по принимаемым в те недели мерам и ответам комдивов - приличного..)) Вы бредите что ли? Комдив это нижестоящее звено и дивизионная разведка не имеет собственной заграничной агентуры. Максимум это наблюдение и проведение некоторых мероприятий на глубину предполагаемых действий дивизии. А мы говорим о разведке, как минимум округа и выше. Винни сам же пишете :номер части это не то что не косвенная, это ценнейшая информация. А комдивам - сие доводили.. И -комдивы не занимались разведкой ТОЙ территории - до 22 июня...)) Винни пишет: >>там не в смысле географии.. А в каком смысле? в ТЕ предвоенные дни..)) Что там делалось -в округах...))) Винни пишет: >>напишите свои.. Для чего? чтоб не пускать пузыри коли решили умничая не зная вопроса мои слова критиковать..)))))) Винни пишет: >>свержение в Расее советской власти власти народа - передача ее капиталистам буржуинам.. И кто же планировал этот заговор? оппозиционеры Сталину..))))
Винни: Козинкин, вот интересно, для чего Вы писали такое обилие текста? пытались делать некие далекоидущие выводы... Вопрос 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?...и заканчивая Хотя бы, потому что до них никто и не доводил новые, «майские планы прикрытия» в «части их касающейся». все базируется якобы на некой директива НКО за № 503859/сс/ов якобы согласно которой вывести войска «в районы предусмотренные планом прикрытия» Проходим по ссылке: click here вот та самая директива ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО № 503859/сс/ов и что же она предписывала? выводить войска куда то? нет. Она предписывала [quoteС целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны.]
Винни: Олег Ко. пишет: Шапошников предлагал -- немцы попрут своими главным севернее полесья - там будет их главный удар - и значит и нам ТАМ надо свои основные ставить. А Мерецков и Жуков - поставили наши главные - против неосновных сил противника - на юге. Это и привело в первую очередь к катастрофе. С чего Вы взяли, что на юге были некие "неосновные силы" немцев? Вы ее состав вообще видели? что там такого "неосновного"? Численность танков? так они же не все одновременно наступали. Олег Ко. пишет: Плюс -- срыв исполнения приказов Москвы в округах. в предвоенные дни. У Вас есть доказательства, что это был именно сознательный срыв, а не просто нереальность выполнения приказов в конкретных условиях? приведите. Олег Ко. пишет: если бы да кабы - неинтересно.Как раз интересно, т.к. хоть 1941 г., хоть 1942 г. это будет нападение. Олег Ко. пишет: Пока действовал Берлинский пакт - СССР не мог напасть первым. Почему не мог применительно в пакту? Олег Ко. пишет: Военные предложили в мае план превентивного удара но он не был применен. Вывод - Сталин не дал.Потому что на тот момент ВС к войне не готовы, вот и не дал. Олег Ко. пишет: Вопрос шел о том какие ПП отрабатывали комдивы и комкоры. И по ответам и видно - они не отрабатывали ВААБЩЕ ПП.Данное вранье опровергается ссылками из Вашей же статьи. Олег Ко. пишет: Но - речь идет о последних, майских ПП. ))) связанных с планом превентивного удара.Насколько понимаю, майские вообще толком разработать не успели, поэтому с чем там они связаны, не знаю. Олег Ко. пишет: дело не в ударе а в сути "планов прикрытия".)) У немцев были планы НЕ ПРИКРЫТИЯ мобилизации . а от того, что у СССР были ПП С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа как то изменится суть? От этого СССР напасть не мог что ли? потому что мобилизацию прикрывал? Олег Ко. пишет: а куда больше шли борцы с фашизмом? К США больше или к нам?Понятия не имею, не подсчитывал. Олег Ко. пишет: да..)) имено в те годы социализм был притягателем ВЕЗДЕ.Доказать данное утверждение можете? Олег Ко. пишет: для поддержания мифа маршалов что разведка им не дала чего то ..... маршалы - не игнорировалиВы там как то определитесь с маршалами... Олег Ко. пишет: Срыв исполнения был -- в округах.. Это причина погрома .. У Вас есть доказательства, что это был именно сознательный срыв, а не просто нереальность выполнения приказов в конкретных условиях? приведите. Олег Ко. пишет: >>>Примеры такого саботажа приведете? Где, кто, когда? вы уже стали нач ГШ или его помошниками???Это не обязательно. Достаточно знать общую численность населения, процент мужского и женского, ну и возраст 18-55. Вот Вам по сути максимальный моб.резерв. Олег Ко. пишет: ПП сочиняет ГШ - как раз на основе СВОИХ расчетов - за противника ..)) и скинет округам основу этих ПП - округов... А это никоим образом не опровергает мой ответ. Посмотрите о чем речь шла. Олег Ко. пишет: не из сейфов же немецких из их планов напрямую - а от разведки "полевой" .. -- значит "косвенные".. "Полевой" разведки? это кто у вас такие? Олег Ко. пишет: предположите. Не могу. Просто не знаю, что предполагать. Олег Ко. пишет: т.е вы лучше Захарова знаете и - какие предвоенные планы были в ГШ и чо там мудили жуковы с ними??Вообще то Вы чуть выше заявили, что:ПП сочиняет ГШ - как раз на основе СВОИХ расчетов - за противника ..)) и скинет округам основу этих ПП - округов... и то, что доступно в Инете, тем и пользуюсь. Может Захаров конечно утверждал, что существовал еще некий "секретный ПП", который разработал лично тов.Сталин, а Жуков стырил его и скрыл? Олег Ко. пишет: Винни сам же пишете :номер части это не то что не косвенная, это ценнейшая информация. А комдивам - сие доводили.. Что доводили комдивам? номера частей немцев? и они соответствовали реальным? Олег Ко. пишет: И -комдивы не занимались разведкой ТОЙ территории Разве я где то писал, что занимались? Олег Ко. пишет: в ТЕ предвоенные дни..)) Что там делалось -в округах.И что же там такого делалось? Олег Ко. пишет: чтоб не пускать пузыриНу так утритесь и не пускайте Олег Ко. пишет: оппозиционеры Сталину..Фамилии и должности назовете?
Винни: Олег Ко. пишет: На вечер 21 июня ВСЕ войска , ВВС ПВО и флота должны были быть в повышенной б.г. - по всем приказам НКО и ГШ с 6 июня. А приграничные дивизии-находиться в приграничной полосе - не занимая сами окопы пока. А остальные войска - могли как уже прибыть в свои районы по ПП начав иждивение с 8-11 и 15 июня а могли и не находится и быть в пути еще - сие не важно. Приказы приведете? "Находиться в приграничной полосе-не занимая сами окопы пока" Это вообще что? В приграничной полосе это сколько в км. от границы? 5? 10? и где же дивизии размещаться, если не в окопах, не в полевом лагере? в воздухе что ли висеть? Ну вот где разместить немного тысяч человек с техникой, вооружением, запасами гсм, боеприпасов, прод.складами где то в приграничной полосе, но не в окопах? При этом их разместить надо так, чтобы в случае нападения Германии они именно размещались на направлении ударов немцев. Ведь в ином случае "козинкины" будут задавать вопрос: - а почему вы не разместились там, где немцы ударили? не иначе заговор Олег Ко. пишет: нет. надо читать все и полностью. .... читайте ответы комдивов.. .... вам предложил почитать КНИГИ по ПОЛНЫМ ответам а вы нашли статью - с частичными ответами да еще и 6 летней давности))) .... не дочитав статью и тем боле не желая читаь книги с ПОЛНЫМИответами -0 вы уже выводы сделали ??)) Какой смысл читать хотя бы статью до конца, а тем более несколько книг, если Вы запутались уже в 1-м вопросе и сами себе противоречите. Вот выводы по 1-му вопросу:Не имели войска западных округов, в дивизиях и корпусах, разработанных планов прикрытия после того как в начале мая в эти округа пришли Директивы НКО и ГШ на разработку новых Планов обороны и прикрытия государственной границы. Сами планы на уровне штабов округа и даже армий (некоторых) разработаны были, а вот с доведением их до командиров «в части их касающейся» происходили некие «странности». Ведь окружной план это ещё не всё в разработке плана обороны. И можно увидеть, что в одних округах одни армии новые планы прикрытия разрабатывали и имели, а другие пребывали в счастливом неведении, и вступали в войну по «мартовско-апрельским» планам. в начале мая пришли директивы на разработку новых планов. Но ведь до этого существовали старые планы. В округе, армиях, корпусах, дивизиях. Их содержание было известно лицам их составлявшим. «Генерал-лейтенант В.И. Морозов (бывший командующий 11-й армией). Как известно, в 1940 году были начаты организация и строительство укрепленных районов. Командиры дивизий привлекались к рекогносцировкам тех районов, в которых предполагалось им действовать. Укрепления строились дивизиями в своих полосах обороны. Поэтому командиры полков и батальонов их хорошо знали. Кроме того, на местности со штабами корпусов, дивизий и полков неоднократно проводились занятия. .... План оборонительных работ был утвержден. На основании принятого мною решения штабом дивизии были разработаны приказ и плановая таблица взаимодействия по ведению оборонительного боя в новой полосе. Для всех частей дивизии были разработаны планы поднятия их по боевой тревоге, (они) хранились в сейфах командиров в опечатанных конвертах. Вскрытие разрешалось по установленному сигналу. Командиры стрелковых и артиллерийских полков, отдельных батальонов и дивизионов знали задачи и в соответствии с этим разработали решения и боевые приказы на оборону государственной границы. естественно новые планы были разработаны далеко не везде. Ну так в чем проблема?
Iskatel222: Олег Ко. пишет: Шапошников предлагал -- немцы попрут своими главным севернее полесья - там будет их главный удар - и значит и нам ТАМ надо свои основные ставить. А Мерецков и Жуков - поставили наши главные - против неосновных сил противника - на юге. Это и привело в первую очередь к катастрофе Надо различать победы и поражения в политике и в конкретных военных действиях. Катастрофа приграничных военных округов произошла, но "можно проиграть сражение, но выиграть войну". Ну завязли бы немцы в Белоруссии, как поляки триста лет до того, а тем временем по Украине ломанулись бы до Кавказа и Сталинграда, захватив или не позволив вывести заводы и урожай - легче бы было?
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: не было у немцев Плана прикрытия..)) ПП - это прикрытие МОБИЛИЗАЦИИ и развертывания ваших войск на случай нападения соседа. . Немцам же это не надо было ...))). Аккуратнее с терминами..))) Что ж такого забористого надо выкурить, чтобы ляпнуть такую керню? Ума не приложу! ПП могут быть предназначены: 1 - для прикрытия границы, если войска уже отмобилизованы и развернуты 2 - для прикрытия границы, мобилизации и развертывания 3 - для прикрытия границы и развертывания, если развертывание еще не закончено Можно сказать проще: ПП - это всегда прикрытие границы с какой-то дополнительной целью (см. выше). Даже если считать, что Вермахт к весне 41-го был полностью мобилизован, то он НЕ БЫЛ РАЗВЕРНУТ. Основная часть сил до конца апреля 41-го находилась за линией Тарнув-Варшава-Кенигсберг. А что было в конце 40-го - начале 41-го? Поэтому план прикрытия границы был еще с осени 40-го. Вот он, полюбуйтесь: Берта 18 октября 1940 года Группа армий "Б" издает этот документ на 5-ти страницах. Почитайте, найдете до боли знакомые по нашим ПП пункты, типа, отбить вторгшегося врага и границу не переходить и не перелетать.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: вообще то - у науке доказательства ищут не в опровержение фантазий а - ДЛЯ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ оных)) В науке по разному бывает. Если "фантазия" подтверждается опытом, фактами, документами, то она перестает быть фантазий. Иногда документами можно опровергнуть "фантазию", и тогда она так и останется фантазией.
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Даже не представляю каким образом из моих слов можно было сделать такой вывод. Ну, так поясните, что значат Ваши слова, да и дело с концом. Вот с чего все началось:Abollon Polvedersky пишет: Видите! Вы же не написали конкретно про 41-й год. Страхуетесь! И правильно делаете. Могло и не быть 22-июня 41-года - поведи себя СССР "помягше"И Ваш ответ: Винни пишет:Много чего могло не быть...сигнал "Дортмунд" в конце концов тоже должен был быть отправлен.Что бы это могло значить?
Олег Ко.: Admin: О, как военный самозванец расписался! Даже не обижается и не опровергает, что в армии не служил! Ну так понятно ж - его с его дурью поперли со всех форумов, вот и пытается хоть где эту свою дурь вываливать кубометрами! Я предупредил! ======= Abollon Polvedersky пишет: полюбуйтесь: ""по укреплению советско — германской границы, указания по обороне границы (операция «Берта»), распоряжения группы армий «Б» об усилении охраны границы. "" А НАШИ ПП об чем ??)) Можно ли ЭТО сравнивать с нашими ПП в принципе - по задачам?? МОЖНО ли их берты сравнивать с ПП СССР??)) Abollon Polvedersky пишет: >>в науке доказательства ищут не в опровержение фантазий а - ДЛЯ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ оных)) В науке по разному бывает. Если "фантазия" подтверждается опытом, фактами, документами, то она перестает быть фантазий. Иногда документами можно опровергнуть "фантазию", и тогда она так и останется фантазией. ну ну..))) Резуны высер произвели а кто то должен искать опровержения?? )) США вопят что РФ бомбит колонны, доказательств не предоставляют - ведь они джентельмены а мы должны оправдываться и искать доказательства своей невинности??))) А может пошли на хрен такие гипотезеры?))) Выдвинули версию -вот и давайте в ее подтверждение ДОКАЗАТЕЛЬСТВА..)) Или - идите в зад..))
Олег Ко.: Admin: О, как военный самозванец расписался! Даже не обижается и не опровергает, что в армии не служил! Ну так понятно ж - его с его дурью поперли со всех форумов, вот и пытается хоть где эту свою дурь вываливать кубометрами! Я предупредил! ======= Abollon Polvedersky пишет: ПП - это всегда прикрытие границы с какой-то дополнительной целью (см. выше). вы читайте ТО ЧТО БЫЛО в НАШИХ ПП - КАКИЕ ТАМ задачи стояли - а не ТО ЧТО ВАМ ХОЧЕТСЯ придумать и сутях ПП..))) Abollon Polvedersky пишет: Вот он, полюбуйтесь: вот и сравнивайне - можно ли их БЕРТУ сопоставить с нашими ПП -- по задачам??)) Abollon Polvedersky пишет: издает этот документ на 5-ти страницах. вау...)) а наши ПП скока "страниц" имели???))))
Олег Ко.: Admin: О, как военный самозванец расписался! Даже не обижается и не опровергает, что в армии не служил! Ну так понятно ж - его с его дурью поперли со всех форумов, вот и пытается хоть где эту свою дурь вываливать кубометрами! Я предупредил! ======= Iskatel222 пишет: Ну завязли бы немцы в Белоруссии, как поляки триста лет до того, а тем временем по Украине ломанулись бы до Кавказа и Сталинграда, захватив или не позволив вывести заводы и урожай - легче бы было? усиление ЗапОВО не ослабляло КОВО - по северному варианту который похерили военные. Войск в КОВО вполне хватило бы и для удержания немцев и прикрыть эвакуации.. Ведь против КОВО у чисто НЕМЦЕВ было немного дивизий в реальности и военные это знали. А румыны и тем более венгры которые начали наступать аж 26 июня - вообще не в счет. - Румын легко держали одной армией до начала июля а венгров - могли б держать в горах тоже .. но - военным не терпелось свой вариант провернуть- из КОВО врезать по этим неосновным силам и красиво победить всех. А что там у Павлова будет и тем более в Прибалтике где в дивизиях урезали еще и роты в июне до половины по л/с - плевать..
Олег Ко.: Admin: О, как военный самозванец расписался! Даже не обижается и не опровергает, что в армии не служил! Ну так понятно ж - его с его дурью поперли со всех форумов, вот и пытается хоть где эту свою дурь вываливать кубометрами! Я предупредил! ======= Винни пишет: все базируется якобы на некой Цитата: директива НКО за № 503859/сс/ов якобы согласно которой Цитата: вывести войска «в районы предусмотренные планом прикрытия» Проходим по ссылке: click here вот та самая директива я не понял - что ВАМ не понятно то??)) Павлов получает 12 июня директиву -- начать выводить второй эшелон по ПП и ему указывают - по какому ПП это делать - по ПП отработанному в Минске на основании данной директивы от 5 мая -- и сия дир. ГШ - это дир. предписывающая Павлову отработать новые ПП округа. ЧТО НЕ ЯСНО то??))) Винни пишет: С чего Вы взяли, что на юге были некие "неосновные силы" немцев? ??? Разве южнее полесья были основные силы немцев в реальности ??))) Винни пишет: >>срыв исполнения приказов Москвы в округах. в предвоенные дни. У Вас есть доказательства, что это был именно сознательный срыв, а не просто нереальность выполнения приказов в конкретных условиях? приведите. здесь???)) вы шутите??))) читайте полные ответы комдивов. Которые Жуков став министром обороны не дал опубликовать в те годы..)) Пару примеров привести конечно можно - как не исполнялись приказы на местах но честно говоря - надоело )) За последние годы я столько раз это делал на разных форумах показывая ответы что надоело..)) И - никакой нереальности выполнения не было. Идет команда выводить по ПП дивизии а их гонят в районы свои - без боеприпасов..)) И - вопросы Покровского и составлены так - чтобы выяснить - как приказы исполнялись...))) Например - о выводе войск по ПП - второй вопрос. О поднятии по тревоге войск в ночь на 22 июня..)) Винни пишет: >>если бы да кабы - неинтересно. Как раз интересно, т.к. хоть 1941 г., хоть 1942 г. это будет нападение. альтернативная история конечно прикольное дело - но ...))) Винни пишет: >>Пока действовал Берлинский пакт - СССР не мог напасть первым. Почему не мог применительно в пакту? Япония нападет тут же - если мы первыми нападаем на Германию. Винни пишет: >>Военные предложили в мае план превентивного удара но он не был применен. Вывод - Сталин не дал. Потому что на тот момент ВС к войне не готовы, вот и не дал. чой то - не готовы? Этот план стали жуковы писать в середине апреля уже - решив что Договор о нейтралитете с Японией нас защищает от удара с ее стороны в случае если мы первыми нападем на немцев. И Жуков показал - что надо сделать - чтоб можно было ударить первыми.. и по срокам могли успеть врезать ДО 22 июня.. числа так 12 июня...))) Винни пишет: по ответам и видно - они не отрабатывали ВААБЩЕ ПП.статья писалась по куцым ответам из ВИЖа - не читайте старые статьи ..))) ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ комдивы показали - они новые ПП майские - не отрабатывали..))) Винни пишет: майские вообще толком разработать не успели на уровне округов - отработали..)) ниже - нет... Винни пишет: у с чем там они связаны, не знаю. в этом и есть "тайна" - имено для этого и стали ворпос №1 задавать чтоб выяснить - какого хрена ПП под НЕУТВЕРЖДЕННЫЕ планы Жукова о превентивном ударе начали делать в округах))) Винни пишет: От этого СССР напасть не мог что ли? потому что мобилизацию прикрывал? напасть первыми без мобилизации??))) без связи транспорта и прочего без чего тупо воевать не получится -- нападаем первыми - на отмобилизованную армию??))) Резун идиот -- Он пытается дебилам доказать что так можно воевать но может не стоит ему уподобляться и вам??)) Винни пишет: >>в те годы социализм был притягателем ВЕЗДЕ. Доказать данное утверждение можете? ССР без проблем взял под контроль больше полпланеты..)) Винни пишет: >>для поддержания мифа маршалов что разведка им не дала чего то >>..... >>маршалы - не игнорировали Вы там как то определитесь с маршалами... маршалы писавшие ПОСЛЕ ВОВ в мемуары свое вранье - на лето 41-го были генералами еще))) Маршалы лета 41-го - не игнорировали ничего..)) Винни пишет: >>вы уже стали нач ГШ или его помошниками??? Это не обязательно. Достаточно знать общую численность населения, процент мужского и женского, ну и возраст 18-55. Вот Вам по сути максимальный моб.резерв. вы прям как исаевы - не надо ни учится ни служить чтоб все знать про армию..)) Винни пишет: "Полевой" разведки? это кто у вас такие? агентура в поле - на месте ..) стрелочники селяне и прочие жители мирные..))) НЕ штирлицы при штабах и сейфах..)) Винни пишет: >>предположите. Не могу. Просто не знаю, что предполагать. Зачем. почему Сталин разрешил немцам шариться в нашей приграничной полосе ??))) Винни пишет: то, что доступно в Инете, тем и пользуюсь. Может Захаров конечно утверждал, не читал и читать не стану -- но и так все знаю??))) Винни пишет: Что доводили комдивам? номера частей немцев? и они соответствовали реальным? читайте полные ответы комдивов..)))- таки да..))) Винни пишет: >>комдивы не занимались разведкой ТОЙ территории Разве я где то писал, что занимались? вы зачем про "дивизионную" разведку тогда сказали ??)) Винни пишет: >>Что там делалось -в округах. И что же там такого делалось? читайте полные ответы комдивов..))) чтоб не пускать пузыри )))) Винни пишет: "Находиться в приграничной полосе-не занимая сами окопы пока" Это вообще что? В приграничной полосе это сколько в км. от границы? 5? 10? и где же дивизии размещаться, если не в окопах, не в полевом лагере? в воздухе что ли висеть? Ну вот где разместить немного тысяч человек с техникой, вооружением, запасами гсм, боеприпасов, прод.складами где то в приграничной полосе, но не в окопах? ?? смешно... )) А что-кроме как в окопах и сидеть негде бойцам в приграничной полосе??? Винни пишет: по ВВС ПВО и флотам - приказы давно известны и публиковались и сие ест факт - ВВС, ПВО и флота с 16-18 июня приведены были в ПОВЫШЕННУЮ б.г. - готовность №2. по их "терминам"))) армейские - были в повышенной б.г. - ведь уже САМ вывод по ПП ПОДРАЗУМЕВАЕТ приведение в б..г автоматом..))) Но - одни сие исполняли а другие - нет.. САМИ же Приказы - как это делалось там где делали -- - закорецкий их на памяти народа находит и показывает...))) Винни пишет: боеприпасов, прод.складами где то в приграничной полосе, но не в окопах? При этом их разместить надо так, чтобы в случае нападения Германии они именно размещались на направлении ударов немцев. Ведь в ином случае "козинкины" будут задавать вопрос: - а почему вы не разместились там, где немцы ударили? не иначе заговор поменьше головой обстену бейтесь..))) Почему и как их и где разместили - я показываю и подробно в книгах...))) Винни пишет: >>ы запутались уже в 1-м вопросе и сами себе противоречите. Вот выводы по 1-му вопросу: цитата: Не имели войска западных округов, в дивизиях и корпусах, разработанных планов прикрытия после того как в начале мая в эти округа пришли Директивы НКО и ГШ на разработку новых Планов обороны и прикрытия государственной границы. Сами планы на уровне штабов округа и даже армий (некоторых) разработаны были, а вот с доведением их до командиров «в части их касающейся» происходили некие «странности». Ведь окружной план это ещё не всё в разработке плана обороны. И можно увидеть, что в одних округах одни армии новые планы прикрытия разрабатывали и имели, а другие пребывали в счастливом неведении, и вступали в войну по «мартовско-апрельским» планам. все проще- вы просто не понимаете об чем речь идет.. ))) все просто - новые майские ПП ОКРУГА отработали и в НКО и ГШ их отправили на утверждение, но до армий и корпусов с дивизиями - они эти ПП не довели и там новые ПП не отрабатывали. )) ЧО ТУТ НЕ ЯСНО ТО??))) Винни пишет: >>и вступали в войну по «мартовско-апрельским» планам. в начале мая пришли директивы на разработку новых планов. Но ведь до этого существовали старые планы. В округе, армиях, корпусах, дивизиях. Их содержание было известно лицам их составлявшим. ну дык я это и показываю.. ))) Винни пишет: естественно новые планы были разработаны далеко не везде. Ну так в чем проблема? все просто -- читайте полные ответы комдивов..))) Проблема- погром РККА ... И Эти вопросы и должны были помочь выяснить - что за хрень с этими новыми ПП учудили военные в мае .. ПП под НЕ УТВЕРЖДЕННЫЕ Сталиным соображения - о превентивном ударе Жукова.
Закорецкий: Олег Ко. пишет: все проще- вы просто не понимаете об чем речь идет.. ))) .... ЧО ТУТ НЕ ЯСНО ТО??))) Ферштейн? Нихт? Вы же просто пробка! Лопух! Нифига не понимаете ничего!!!! Абсолютно!!! Только нигде не служивший военный самозванец Козинкин О.Ю. еще что-то где-то "понимает"!!! И вываливает везде эти свои "понималки" кубометрами!!!!! Олег Ко. пишет: все просто -- читайте полные ответы комдивов..))) Там все написано! На какой странице? На правильной! Главное - вы читайте!!!! Кстати, почитать можно. И на ус намотать. Но не в стиле "понималок" Козинкина О.Ю. А именно в стиле Теории Резуна. Вот по ней все логически и сходится. 1. Оборону реально никто и не готовил. 2. Немецкое нападение вообще не ожидали. 3. Готовили (тщательно) свою "Первую операцию" чисто по Теории ММВ. 4. А тут враг вломился в самый неудобный момент. 5. Вот и получилось....
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: ""по укреплению советско — германской границы, указания по обороне границы (операция «Берта»), распоряжения группы армий «Б» об усилении охраны границы. "" А НАШИ ПП об чем ??)) Можно ли ЭТО сравнивать с нашими ПП в принципе - по задачам?? МОЖНО ли их берты сравнивать с ПП СССР??)) А если я заменю слова " оборона границы" на " прикрытие границы" - можно будет сравнить? Или вы считаете, что группа армий "Б" - это пограничники? Разумеется, части группы армий будут прикрывать или оборонять границу, когда сменят пограничников. И, таки, да - сравнивать нельзя, ибо наши ПП - это просто прожекты, не подписанные никем, а немецкие ПП - реальные действующие документы. Олег Ко. пишет: ну ну..))) Резуны высер произвели а кто то должен искать опровержения?? )) США вопят что РФ бомбит колонны, доказательств не предоставляют - ведь они джентельмены а мы должны оправдываться и искать доказательства своей невинности??))) А может пошли на хрен такие гипотезеры?))) Выдвинули версию -вот и давайте в ее подтверждение ДОКАЗАТЕЛЬСТВА..)) Или - идите в зад..)) Из-за чего кипеж? Кто вас заставляет что-то искать? Никому в голову не придет нахлобучивать вас неподъемным "грузом". Найдутся люди, которые опровергнут и Резуна и вас. и кого угодно. Узбагойтесь!
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: вот и сравнивайне - можно ли их БЕРТУ сопоставить с нашими ПП -- по задачам??)) ..... вау...)) а наши ПП скока "страниц" имели???)))) Дайте хоть один УТВЕРЖДЕННЫЙ план, а не филькину грамоту, тогда можно будет и страницы посчитать.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Найдутся люди, которые опровергнут и Резуна и вас. 1. "Его" я опровергал неоднократно. И ловил на натуральных фальсификациях (например здесь: О вранье Козинкина про "Директиву N: 1" ) 2. Резуна опровергнуть - еще никому не удавалось. И как я выяснил своими исследованиям - и не удастся. (Подискутировать по некоторым деталям - можно, см., например, мою книгу:
Винни: Олег Ко. пишет: Можно ли ЭТО сравнивать с нашими ПП в принципе - по задачам?? МОЖНО ли их берты сравнивать с ПП СССР??а по какой причине нельзя? Олег Ко. пишет: по укреплению советско — германской границы, указания по обороне границы (операция «Берта»), распоряжения группы армий «Б» об усилении охраны границы. "" ..... А НАШИ ПП об чем ?? читаем: С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь; б) детальный план противовоздушной обороны. Олег Ко. пишет: вы читайте ТО ЧТО БЫЛО в НАШИХ ПП - КАКИЕ ТАМ задачи стояли читаем: 1. На части ВВС округа возложены следующие задачи: а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам противника, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе; ..... г) мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника; Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как то: в Мариенбурге, Торне, Варшаве и Демблине; ну и? будете доказывать, что данные действия планировалось осуществить только после нападения Германии? хрен докажете. Почему? потому что ПП вводился в действие ш/т из Москвы, и не привязывалось к нападению Германии. Когда сама Москва решит, что сложившаяся ситуация это война и другого пути нет, вот тогда и отдадут.
Винни: кстати, Козинкин так Вы назовете фамилии и должности неких (Олег Ко. пишет): оппозиционеры Сталину которые видимо и саботировали умышленно приказы
Винни: Олег Ко. пишет: ворпос №1 задавать чтоб выяснить - какого хрена ПП под НЕУТВЕРЖДЕННЫЕ планы Жукова о превентивном ударе начали делать в округах Это где Вы такое в вопросе №1 увидели? что начали разрабатывать ПП именно под не утвержденные планы Жукова о превентивном ударе? Кстати "не утвержденные" не значит "отвергнутые". Олег Ко. пишет: ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ комдивы показали - они новые ПП майские - не отрабатывали..Конечно, потому что отработать их успели только на уровне округа, о чем Вы сами и пишете\ Олег Ко. пишет: на уровне округов - отработали..)) ниже - нет. попросту не успели. Олег Ко. пишет: напасть первыми без мобилизации??))) без связи транспорта и прочего без чего тупо воевать не получится -- нападаем первыми - на отмобилизованную армию?? ну если Вы начнете мобилизацию, то скрыть ее в таких масштабах не получится. Это просто нереально. И немцы ведь не скрывали свою мобилизацию. Они с осени 1939 г. в состоянии войны. И советское руководство и ГШ это понимало, что и отразило прямо в директиве № 503859/сс/ов, для этого и существуют войска 1-го эшелона, т.н. "войска прикрытия" До 15 дня мобилизации разрешается израсходовать: а) для наземных войск прикрытия: боеприпасов - 3 боекомплекта; горючего - для боевых машин - 5 заправок; - для транспортных - 8 заправок; б) для ВВС: истребителям - 15 вылетов; ближним бомбардировщикам - 10 вылетов; дальним бомбардировщикам - 7 вылетов; разведчикам - 10 вылетов; в) для всех войск прикрытия - 15 суточных дач. т.е. пока будет идет мобилизация (хотя бы 1-й этап) кто то ведь должен воевать. Немцы же не будут молча бездействовать. Вот тем частям, которые будут воевать, до 15 дня мобилизации разрешалось израсходовать столько то и столько то. В независимости от того, кто и на кого нападет. СССР на Германию, или Германия на СССР. Олег Ко. пишет: ССР без проблем взял под контроль больше полпланеты. В 30-е годы? вообще ни разу. Олег Ко. пишет: Маршалы лета 41-го - не игнорировали ничего.. А кто игнорировал? фамилии назовите и что именно они игнорировали? Олег Ко. пишет: вы прям как исаевы - не надо ни учится ни служить чтоб все знать про армию.. Разве я написал что то такое, чему учат исключительно в Академии ГШ? Олег Ко. пишет: агентура в поле - на месте ..) стрелочники селяне и прочие жители мирные..))) НЕ штирлицы при штабах и сейфах..) Причем тут селяне и стрелочники дивизионная разведка своей зарубежной агентуры не имеет. Это разведбат. В бригаде это разведрота. Его/ее задача обеспечение действий дивизии/бригады на соответствующую глубину. А вот селянин в поле вполне может быть ценнейшим агентом стратегического уровня. И работает с ним не бригадная разведка. Хотя и могут в качестве обеспечения привлекать отдельную группу, по конкретной ситуации. Олег Ко. пишет: почему Сталин разрешил немцам шариться в нашей приграничной полосе ?? Понятия не имею. Олег Ко. пишет: не читал и читать не стану В данном случае именно так. По причине того, что Вы запутались уже в 1-м вопросе. Олег Ко. пишет: А что-кроме как в окопах и сидеть негде бойцам в приграничной полосе? Можно конечно. Запихнуть в Брест например. Можете полевым лагерем разместить дивизию в приграничной полосе, а потом долго удивляться откуда немцы узнали об этой дивизии. Так где же разместить дивизию в приграничной полосе, но не в окопах, не в п/лагере, но где? Олег Ко. пишет: армейские - были в повышенной б.г. - ведь уже САМ вывод по ПП ПОДРАЗУМЕВАЕТ Вы для начала приведите документ, из которого следует, что кого то куда то выводили, согласно ПП Олег Ко. пишет: поменьше головой обстену бейтесь. На данный момент, головой об стену бьетесь здесь только Вы Олег Ко. пишет: все просто - новые майские ПП ОКРУГА отработали и в НКО и ГШ их отправили на утверждение, но до армий и корпусов с дивизиями - они эти ПП не довели и там новые ПП не отрабатывали. )) ЧО ТУТ НЕ ЯСНО ТО?? .... ну дык я это и показываю. Для чего Вы это показываете? разве это кто то опровергает? или это как то подтверждает факты сознательного саботажа при невыполнении приказов? Олег Ко. пишет: Проблема- погром РККА ... И Эти вопросы и должны были помочь выяснить - что за хрень с этими новыми ПП учудили военные в мае .. ПП под НЕ УТВЕРЖДЕННЫЕ Сталиным соображения - о превентивном ударе Жукова. что за хрень учудили с новыми ПП? Так Вы же ответили уже Олег Ко. пишет: на уровне округов - отработали. на уровне дивизий не успели. И причем тут некие "не утвержденные Сталиным соображения ???
Винни: Олег Ко. пишет: Павлов получает 12 июня директиву -- начать выводить второй эшелон по ПП и ему указывают - по какому ПП это делать - по ПП отработанному в Минске на основании данной директивы от 5 мая -- и сия дир. ГШ - это дир. предписывающая Павлову отработать новые ПП округа.Номер директивы назовите. Вот это вот: директива НКО за № 503859/сс/ов директива, которая предписывала разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны.теперь назовите номер директивы от 12 июня 1941 г., которая предписывала: Олег Ко. пишет: Павлов получает 12 июня директиву -- начать выводить второй эшелон по ПП .... Разве южнее полесья были основные силы немцев в реальности ?? Не надо отвечать вопросом на вопрос. Я не знаю, какие Вы там себе силы называете "основными", а какие "неосновными". Южнее Полесья находились некие "неосновные" силы немцев? и чем же они отличались от "основных" сил? численностью танков? Олег Ко. пишет: читайте полные ответы комдивов. .... читайте полные ответы комдивов. .... читайте полные ответы комдивов. В этом нет необходимости. Вообще нет. Это следует уже из ответов на 1-й вопрос и Ваших дальнейших ответов здесь же. Олег Ко. пишет: Пару примеров привести конечно можно - как не исполнялись приказы на местах Приведите. Только не просто неисполнения приказа в силу обстоятельств, а неисполнения именно сознательного, с целью саботажа. Олег Ко. пишет: альтернативная история конечно прикольное дело А нет там ничего альтернативного. "Нападение" оно и есть "нападение", хоть в 41-м, хоть в 42-м году. Олег Ко. пишет: Япония нападет тут же - если мы первыми нападаем на Германию. Не нападет, потому что:(Олег Ко. пишет): Договор о нейтралитете с Японией нас защищает от удара с ее стороны в случае если мы первыми нападем на немцев. Объясните, каким образом, Вы в одном ответе делаете два взаимоисключающих вывода? В одном случае, если СССР нападет на Германию первым, то Олег Ко. пишет: Япония нападет тут же в другом случае, если (Олег Ко. пишет): если мы первыми нападем на немцев. то: (Олег Ко. пишет): Договор о нейтралитете с Японией нас защищает от удара с ее стороны
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Что бы это могло значить? Да то и значит, что вообщем я согласен с Вашим же текстом: (Abollon Polvedersky пишет): Вы же не написали конкретно про 41-й год. Страхуетесь! И правильно делаете. Могло и не быть 22-июня 41-года - поведи себя СССР "помягше" Могло и не быть. И не только от СССР это зависело, но и от Германии.
Олег Ко.: Admin: О, как военный самозванец расписался! Даже не обижается и не опровергает, что в армии не служил! Ну так понятно ж - его с его дурью поперли со всех форумов, вот и пытается хоть где эту свою дурь вываливать кубометрами! Я предупредил! ======= Закорецкий пишет: езуна опровергнуть - еще никому не удавалось. И как я выяснил своими исследованиям - и не удастся. легко и на раз..)) Резун в ледоколе пытается утверждать что ССР привел гитлера к власти? Это - пиз ..дежь..)) Гитлера баблом спонсировали не из ССР а - из Англии и США. Сие - медфакт.)) Сталин не дал комунякам Тельмана кооперироватся с соцдеками ? Так и чо - ДАЖЕ ЕСЛИ бы они стали ВМЕСТЕ голосовать в Рейхстаге - ОДИН черт БОЛЬШИНСТВА у них не получалось..))) Сие - мед факт!!!Так что - неча было и пачкаться с соцдеками продажными..))) ТЕМИ кто попровку внес с Конституцию - канцлером может стать не тот кто БОЛЬШИНСТВО наберет в Парламенте а тот кто БОЛЬШИНСТВО на выборах наберет вообще..))) Остальное у Резуна - бред идиота - про планы ССР.._)) И Пишет резун только одно - ССР надо выставить виновным за войну и Гитлера и бабло срубить с РФ..))) А вы идиоты майданутые - в этом стали подмахивать нацистам..))) Колись пробздецкий - Бандера герой сала для тебе уже стал??
Олег Ко.: Admin: О, как военный самозванец расписался! Даже не обижается и не опровергает, что в армии не служил! Ну так понятно ж - его с его дурью поперли со всех форумов, вот и пытается хоть где эту свою дурь вываливать кубометрами! Я предупредил! ======= Abollon Polvedersky пишет: если я заменю слова " оборона границы" на " прикрытие границы" - можно будет сравнить? можете однозначно но тогда это будет круче чем хрен с пальцем сравнивать..)) Abollon Polvedersky пишет: наши ПП - это просто прожекты, не подписанные никем, а немецкие ПП - реальные действующие документы. чушь не несите - ПП ВСЕГДА писались в округах - и ДО мая 41-го тоже..))) Майские же - несоответствующие рабочим Соображениям ГШ - отработать на уровне округа отработали но ниже спускать не стали .. точнее до армий тоже довели но на этом все и закончилось --- именно потому что в середине мая Сталин дуракам в ГШ объяснил - превентивный удар делать не могем))) А в сейфах в итоге на 22 июня лежали "СТАРЫЕ" ПП)) к 1 мая отработанные вполне. Что комдивы и показали..)) Abollon Polvedersky пишет: Найдутся люди, которые опровергнут и Резуна и вас. и кого угодно. так в "главном резун то прав"....)))) серьезную оборону не готовили наши стратеги..))) оне наступат мечтали.. сразу же... Раз не дал тиран им превентивно врезать - начнем в ответ наступать все равно - из КОВО))) и вот это уже никто не опровергнет. Ведь про это и писали и Захаров и Итоги выводы..)))и сегодня и Исаев признает..))) Abollon Polvedersky пишет: Дайте хоть один УТВЕРЖДЕННЫЙ план, а не филькину грамоту, тогда можно будет и страницы посчитать. какой??)) ПП в дивизиях к 1 мая вполне отработали и они подписаны были всеми. И что этоза пП были - комдивы ы показывают вполне..))) об чем они..))) ПП пишутся на основе планов ГШ - и к 1 мая в ГШ были рабочие планы вполне - утвержденные Сталиным .. и НКО...)) Закорецкий пишет: "Его" я опровергал неоднократно. И ловил на натуральных фальсификациях (например здесь: О вранье Козинкина про "Директиву N: 1" ) я тебе отвечал на твои попытки что то опровергать у меня - показывал в чем ты не прав)) но ты ж как и положено бесноватому майдауну - на это не обращал внимание.))) Закорецкий пишет: Резуна опровергнуть - еще никому не удавалось. бред идиота НЕЛЬЗЯ опровергнут в принципе.. А ты - ему тока подмахиваешь а не опровергаешь..))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: я тебе отвечал на твои попытки что то опровергать у меня - показывал в чем ты не прав)) Да пошел ты нахрен, подлец! "Мои попытки"... Ни хрена себе! Я его его личиком повозил по его наглому вранью и фальсификациям - а он после 10-го напоминания чего-то там попытался вякнуть, что "где это он соврал"? Не много на себя берешь? Не, тварюга? Видал я твое вранье там же, негодяй! ======= ЗЫ Так в какой саперной роте служил твой консультант? Что ты себе нагло присвоил чью-то биографию - уже давно видно! Любишь жить во вранье, начиная с себя? Ай, мАладецЪ!!!!
Iskatel222: "Конечно, фашисты не дремлют, но нам выгоднее, чтобы фашисты первые напали: это сплотит весь рабочий класс вокруг коммунистов" 7 августа 1923 года, письмо Зиновьеву Л. Безыменский, Операция Миф В 41 году аналогичный случай в более крупном масштабе.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: это сплотит весь рабочий класс вокруг коммунистов" Это вообще универсальный метод действующей власти. Совсем свежий пример: 16 октября 2016 года 14:30 Гоа Владимир Путин ответил на вопросы российских журналистов по завершении саммита БРИКС. .... Создать, например, образ врага и объединить нацию в борьбе с этим врагом. Образ врага в виде Ирана и иранской ядерной угрозы был не очень эффективным. В случае с Россией это поинтереснее. На мой взгляд, эта карта активно сейчас и разыгрывается. http://kremlin.ru/... Ну... (насчет Запада и РФ) - если вспомнить товарища Фрейда....
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: можете однозначно но тогда это будет круче чем хрен с пальцем сравнивать..)) Немецкое " Sicherung" на русский переводится дюжиной слов, в том числе и "прикрытие". Можно набрать в любом переводчике " Прикрытие" и в немецком варианте, среди прочих, будет "Sicherung". Немецкие штабисты использовали свои термины, которые не обязаны полностью совпадать с нашим. Вот в этом документе за 19 апреля 1941 г. уже используется другое слово - " Verteidigung", то бишь "оборона", "защита". Берта!!! На второй странице расписаны задачи на оборону границы, в случае " любого вражеского нападения". Перечисляются корпуса и дивизии. И что там "хрен", а что "палец"? Олег Ко. пишет: чушь не несите - ПП ВСЕГДА писались в округах - и ДО мая 41-го тоже..))) Майские же - несоответствующие рабочим Соображениям ГШ - отработать на уровне округа отработали но ниже спускать не стали .. точнее до армий тоже довели но на этом все и закончилось --- именно потому что в середине мая Сталин дуракам в ГШ объяснил - превентивный удар делать не могем))) А в сейфах в итоге на 22 июня лежали "СТАРЫЕ" ПП)) к 1 мая отработанные вполне. Что комдивы и показали..)) Кули мне какие-то сейфы? Я выкладываю РЕАЛЬНЫЕ, подписанные документы, а мне суют "отработанные вполне" в сейфах. Документы будут или продолжится тупой пистежь? Олег Ко. пишет: какой??)) ПП в дивизиях к 1 мая вполне отработали и они подписаны были всеми. И что этоза пП были - комдивы ы показывают вполне..))) об чем они..))) ПП пишутся на основе планов ГШ - и к 1 мая в ГШ были рабочие планы вполне - утвержденные Сталиным .. и НКО...)) Не надо фуфло толкать про дивизии. Читали тех комдивов. Где утвержденные ПП округов ? Про планы ГШ, утвержденные Сталиным ... осенью 40-го уже слышали. Пора менять заежженую пластинку. Почитайте немецкие доки. Там люди не ожидают нападения с востока, НО НА ВСЯКИЙ ПОЖАРНЫЙ СЛУЧАЙ, по рутинным канонам военной науки, строят укрепления, расписывают участки обороны и "шверпункты" : дороги, переходы, мосты и базы снабжения. А тут знают о нападении и не удосужились "спустить" якобы планы до дивизий, где лежат какие-то планы от царя гороха. Армия не знает, каким МП руководствоваться, ибо до начала июня уточняют МП-40, потом 3 июня дают команду прекратить уточнение МП-40 и перейти на доработку МП-41. Иерархия планов: МП - План развертывания - План прикрытия. Как можно "рисовать" ПП, если еще не определились с МП?
Abollon Polvedersky: Iskatel222 пишет: В 41 году аналогичный случай в более крупном масштабе. В каком смысле "... более крупном масштабе"? Сталин в 41-м мог предполагать,что рабочий класс в Германии еще теснее "сплотится вокруг коммунистов", чем в 23-м, если Адольф нападет на СССР? Вы полагаете, что вождь мирового пролетариата смотрел на внутреннюю ситуацию в Германии сквозь розовые агитпроповские очки? Типа, Иосиф Виссарионович был mentally disabled?
Закорецкий: Подружиться с врагом. Как советская пропаганда создавала положительный образ фашизма (Опубликовано: 20.04.10) Катастрофа, постигшая Красную армию летом 1941 года, остается совершенно необъяснимым феноменом (Опубликовано: 04.07.11) Цитата из второй:... Сталина вполне устраивала бы долгая война на западе Европы, которая истощила бы силы и Англии, и Германии и предоставила бы ему свободу действий на континенте. Во время второй встречи с Риббентропом Сталин успокоил нацистского министра: — Советское правительство не собирается вступать в какие-либо связи с такими зажравшимися государствами, как Англия, Америка и Франция. Премьер-министр Англии — болван, а премьер-министр Франции — еще больший болван… И тут Сталин произнес неожиданную фразу: — Если Германия вопреки ожиданиям попадет в тяжелое положение, то можете быть уверенными, что советский народ придет на помощь Германии и не допустит, чтобы Германию удушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии. Риббентроп понял Сталина в том смысле, что он готов поддержать Германию, если ее война с западными державами сложится неудачно. Нацистский министр ответил, что в военной помощи Германия не нуждается, но рассчитывает на поставку военных материалов. В Берлине просто не поверили Риббентропу, что Сталин действительно произнес такую фразу. Посла Шуленбурга уполномочили сходить к Молотову и попросить у него точную запись сталинских слов. Немцы получили выписку и убедились, что Риббентроп правильно понял советского вождя: Сталин прямым текстом предлагал Германии помощь, если она начнет терпеть поражение в войне с западными державами. Сталин, конечно, не хотел усиления Германии, но и не желал ее разгрома, потому что, пожалуй, по-прежнему главным врагом считал Англию… Поставляя Гитлеру все, что он просил, Сталин покупал время, надеясь, что Германия втянется в долгую истощающую войну с Западом.... Автор: Леонид Млечин
Олег Ко.: Admin: Ну что, всё! Сдулся самозванец Козинкин! Ни в какой армии не служил! Одни только вопли и крики. Да Я!!! Да только Я!!! Наглец даже свою фальсификацию не признает и никак не объясняет. Кому не в лом внимать дурь этого подлеца - читайте. Я предупредил! ============ Abollon Polvedersky пишет: Перечисляются корпуса и дивизии. И что там "хрен", а что "палец"? Не в переводе слов суть а-- в задачах.))) У наших ПП - свои задачи и они с задачами Берт - не совпадают..)) Abollon Polvedersky пишет: >>в сейфах в итоге на 22 июня лежали "СТАРЫЕ" ПП)) >>к 1 мая отработанные вполне. Что комдивы и показали..)) Кули мне какие-то сейфы? Я выкладываю РЕАЛЬНЫЕ, подписанные документы, а мне суют "отработанные вполне" в сейфах. Документы будут или продолжится тупой пистежь? вы = дурак? Сказали ж вам - ПП были ДО 1 мая в сейфах ..)) Или - вы считаете что до мая 41-гт никаких Планов прикрытия мобилизации и развертывания для приграничных округов НЕ БЫЛО в округах ???))) читайте ответы комдивов..))) Abollon Polvedersky пишет: >>к 1 мая в ГШ были рабочие планы вполне - >>утвержденные Сталиным .. и НКО...)) Не надо фуфло толкать про дивизии. Читали тех комдивов. Где утвержденные ПП округов ? дык в архивах..))) Abollon Polvedersky пишет: люди не ожидают нападения с востока, НО НА ВСЯКИЙ ПОЖАРНЫЙ СЛУЧАЙ, по рутинным канонам военной науки, строят укрепления, расписывают участки обороны и "шверпункты" : дороги, переходы, мосты и базы снабжения. А тут знают о нападении и не удосужились "спустить" якобы планы до дивизий, где лежат какие-то планы вам же сказали - в дивизиях были ПП .. к 1 мая отработанные..)) Abollon Polvedersky пишет: Читали тех комдивов. уже осилили мой двухтомник..??))) НИГДЕ кроме как у меня НЕТ ПОЛНЫХ ответов комдивов..))) Abollon Polvedersky пишет: 3 июня дают команду прекратить уточнение МП-40 и перейти на доработку МП-41. который был 12 февраля еще подписан..))) Закорецкий пишет: в какой саперной роте служил твой консультант? Что ты себе нагло присвоил чью-то биографию - уже давно видно! Любишь жить во вранье, начиная с себя? как тока свое имя назовешь - от папы фамилию - как тока раскажешь за что тебя выперли из армии - поболтаем и по моей биографии..)))
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Не в переводе слов суть а-- в задачах.))) У наших ПП - свои задачи и они с задачами Берт - не совпадают..)) В чем конкретно не совпадают? И почему они должны полностью совпадать? Олег Ко. пишет: Сказали ж вам - ПП были ДО 1 мая в сейфах ..)) Или - вы считаете что до мая 41-гт никаких Планов прикрытия мобилизации и развертывания для приграничных округов НЕ БЫЛО в округах ???))) Какое кому дело, что я считаю? Вы можете "считать" что угодно про немецкие планы прикрытия, я выкатил вам дело из фонда 500, в котором почти десяток РЕАЛЬНЫХ документов. Конкретно: 3 документа Группы армий "Б", 3 документа 4-й Армии и 1 документ 18 Армии. За период от 18 октября 40, до 1 мая 1941. На основании только этих документов можно считать, что у немцев были ППГГ? Вы разницу между документами и "баснями" про документы "1 мая в сейфах" понимаете? На кой кер что-то "считать", подсчитывать и вычислять? Мы же не бином Ньютона обсуждаем! Дайте хоть ОДИН подписанный ППГГ 40-41 гг. окружного или армейского уровня. Олег Ко. пишет: дык в архивах..))) Мы же говорим здесь и сейчас, при чем тут "дык в архивах"? Вас с таким же успехом можно послать ... в немецкие архивы. Вы не понимаете, что такое утвержденный ППГГ? Олег Ко. пишет: который был 12 февраля еще подписан..))) То есть, до начала июня уточняем МП-40 при вступившем в действие новом плане. Бегаем за двумя кроликами. Так? Или он просто подписан, но не действует, типа, подписано и с плеч долой? Вы тут, никак, шпрехшталмейстером жуковского ГШ подрабатываете?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Вы не понимаете, что такое Он ничего не понимает. От слова "вообще". Он же в армии не служил, а нагло приписал себе учебу в ПВАИУ им. Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова. И даже не краснеет. И все свои знания об армии получает от своего консультанта, который (максимум) служил рядовым в саперной роте. Или из телевизора (с картинками). Ну и другой самозванец (Арсен Мартиросян) ему кусочки дури подбрасывает. Однажды (несколько лет назад) Козинкин попытался выдать некую аналитическую мыслЮ про танки. МыслЯ получилась такая, что хоть стой, хоть падай. После чего он остерегается касаться технических деталей. Но дурь гнать кубометрами наловчился - в этом ему нельзя отказать. Так что, Козинкин у нас - типичный представитель тролля-труалля 7 разряда. Вы ему еще предложите расписать структуру походной колонны какого-нибудь батальона - вместо нее он вывалит на Вас парочку кубокилометров разного фуфла. Так и живем. Олег Ко. пишет: поболтаем и по моей биографии..))) Слышь, братан по оружию ботан-суперботанище! Меня твоя биография самозванца как-то мало волнует. Уже давно понятна твоя супер-наглость. Тебе рассказать анекдот 70-х гг. про супер-наглость? Сам знаешь? Ну-ну. Счастливо оставаться!
Олег Ко.: Admin: Ну что, сдувшийся самозванец Козинкин еще чего-то пытается вякать - ДА!!!! Есть у меня описаловка моих армейских деяний!!!! Где??? Да вот ТАМ!!!!!! Как найдешь - в левом ряду справа!!!! Читайте!!!! Наглец даже свою фальсификацию не признает и никак не объясняет. Кому не в лом внимать дурь этого подлеца самозванца - читайте. Я предупредил! ============ Закорецкий пишет: Меня твоя биография самозванца как-то мало волнует. Уже давно понятна твоя супер-наглость т.е ты сам не собираешься расказывать как твоя фамилия и почему тебя выкинули из армии в котрой ты очень хотел остаться но требуешь от других чего то??)) я тебе скажу - почему тебя не оставили даже при автопарке еще почслужит- вечным дежурным - ты неадекват с закидонами и тв то время когда других батанов в СА всегда оставляли служить без проблем - ты всех задолбал своими выходками психа что как только срок подошел - два года твои - тебя и выперли - по дурке..))) на счет меня - и мои фото и моя "биография" в сети - какие есть такие и есть))) а какие там структуры в каких то "батальонах" - да насрать.. )) Надо будет - почитаю..))) А вот ты - так с клеймом неадеквата анонима - катящего бочку на армию с вожделением и ненавистью за то что тебя выперли по дурке - так и помрешь с этим..))) в общем - раслабься...))
Олег Ко.: Admin: Ну что, сдувшийся самозванец Козинкин еще чего-то пытается вякать - ДА!!!! Есть у меня описаловка моих армейских деяний!!!! Да я самый крутой самый настоящий вАенный!!!! Только я!!!! Только я понимаю правильно!!!!! Наглец даже свою фальсификацию не признает и никак не объясняет. Кому не в лом внимать дурь этого подлеца самозванца - читайте. Я предупредил! ============ Abollon Polvedersky пишет: >>суть -- в задачах.))) У наших ПП - свои задачи и они с задачами Берт - не совпадают..)) В чем конкретно не совпадают? И почему они должны полностью совпадать? если не совпадают - то и не хрена "сравнивать"))) У нас планы прикрытия мобилизации т.е. чисто оборонительные планы в принципе а у них - планы на случай нашего внезапного удара по срыву их подготовки к нападению. Abollon Polvedersky пишет: я выкатил вам дело из фонда 500, в котором почти десяток РЕАЛЬНЫХ документов. Конкретно: 3 документа Группы армий "Б", 3 документа 4-й Армии и 1 документ 18 Армии. За период от 18 октября 40, до 1 мая 1941. На основании только этих документов можно считать, что у немцев были ППГГ? да как угодно их называйте - с нашими ПП их сравнивать только дебилы могут - приравняв))) Abollon Polvedersky пишет: Дайте хоть ОДИН подписанный ППГГ 40-41 гг. окружного или армейского уровня. от того что их не публиковал никто - потому что нужды не было в этом - вы считаете что до МАЯ 41-г ВООБЩЕ ПП не было в РККА?? ))) Abollon Polvedersky пишет: Мы же говорим здесь и сейчас, при чем тут "дык в архивах"? а где по вашему лежать должны ПП утвержденные -??))) ПП писались и до мая и после - меняясь по ситуации вокруг страны ...)))) ВЫ будете уверять что ДО МАЯ 3=41- го в РККА не было ПП ??))) читайте опубликованные ЦАМО ответы - ВСЕ командиры показывают отвечая на первый вопрос -- как они к началу мая отработали свои ПП и - получали или не получали указания на новые..))) Я же в книгах показываю ответы и других командиров...))) Abollon Polvedersky пишет: >>был 12 февраля еще подписан..))) То есть, до начала июня уточняем МП-40 при вступившем в действие новом плане. Бегаем за двумя кроликами. Так? Или он просто подписан, но не действует, типа, подписано и с плеч долой? ко мне какие претензии??))Я в ГШ не рулил и чо там мудили жуковы с МП - не мои проблемы..))) С этими МП мудили и егоровы с тухачевскими и мерецковы павловым расказывали - как они при поражении немцам хорошо устроятся..)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: а какие там структуры в каких то "батальонах" - да насрать.. )) Надо будет - почитаю..))) Замечательный ответ!!!! Восхитительно! "Да насрать! Надо будет - ПОЧИТАЮ!!!!" ..... Нет слов.... Люди!!! Вы обратили внимание, что лично я не тянул Олега Козинкина (Юрьевича) за язык? Обратили? Я вообще-то что-то там предлагал другому участнику, не Козинкину. Ответил Козинкин. Не подумав. Ну все, птичка вылетела, не поймаешь. В чем тут птичка порылась? Объясняю: этот вопрос (насчет структуры ПОХОДНОЙ КОЛОННЫ (стрелкового) батальона) - один из типовых для экзамена по курсу ТАКТИКИ при любом варианте изучения этого самого курса. В т.ч. в любом военном училище и (в частности), лично мне попалось нечто подобное на экзамене по Тактике. Просекаете? .... Какое отношение имеет КУРС ТАКТИКИ к рассматриваемой теме? Отвечаю без подготовки: НИКАКОГО. Соответственно, человек, который реально окончил любое военное училище, так и должен среагировать, - типа: "а какое это имеет значение в данном случае? Интересно - раскрой конспект по тактике и освежи в памяти Тему 8, занятие 10". А что нам ответил якобы окончивший военное училище (Пензенское имени им. Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова). С удовольствием повторяю: а какие там структуры в каких то "батальонах" - да насрать.. )) Надо будет - почитаю..))) Т.е. человек, сдавший экзамен по курсу Тактики, только сейчас впервые в жизни (!!!) столкнулся с понятием каких-то (!!!) "структур" в "батальонах" (!!!!!!!!). И даже не отличает просто "структуру" батальона (три роты, взвод разведки, батарея минометов и т.д.) и структуру ПОХОДНОЙ КОЛОННЫ батальона во время марша (первой едет машина командира разведки, второй - кунг саперного взвода, третьей - БМП командира батальона и т.д.). Т.е. не различает человек эти понятия в принципе!!!! И показал это прилюдно и добровольно!!! Дальше выводы делать? Главный вывод: Козинкин О.Ю. - 100%-ный военный САМОЗВАНЕЦ. Доказано! (Неоднократно). И все его рассусоливания на военную тему - набор тупорылых фантазий. Причем, в них он уверен на 200% и поэтому дискутировать с ним по ним просто бесполезно - ну, фантазии они и есть. Например: долго ли можно дискутировать по правильности описания метода телепортации? Кто-то знает правильный метод телепортации? С таким же результатом ведутся беседы с Козинкиным О.Ю. Кому не в лом этим заниматься - я предупредил. ===== ЗЫ Мож еще на чем-то поймаем ботанность Козинкина О.Ю.? (Козинкину:) Слышь, братан по оружию супер-ботанище! Сморозь еще чего-нибудь! А мы посмеемся!
Олег Ко.: Admin: Ну что, самозванец Козинкин продолжает ужом выкручиваться в своем вранье. Типа: учился он таки курсантом, учился!!!! Причем, во сне. И во сне сдавал экзамены. И так и вышел из бурсы, ничего не помня. И это (с его позиции) - самая ПРАВДА. Т.е. он по теории НАФИГ НИЧЕГО НЕ ПОМНИТ!!!!! И с таким "багажом знаний" пытается вопить на других. Ну, "логично"!!!! Наглец даже свою фальсификацию не признает и никак не объясняет. Кому не в лом внимать дурь этого подлеца самозванца - читайте. Я предупредил! ============ успокойся пробздецкий - настоящий курсант на лекциях спит.. а потом сдает экзамены, выходит из класа и забывает всю ту хрень что только что отвечал и -- и служит в армии всю жизнь. А такие как ты - нервные ать два - что помнят всякую хрень что им на лекциях диктуют преподы - в армии как раз и не задерживаются...))) увы...)) Мне в службе НИ РАЗУ не понадобилось знать чо там с батальонами у кого творится.))) так что -...))) понадобилось бы - взял бы книжку какую нить и прочел ..))) Так почему тебе не дали больше ДВУХ лет послужить - даже при автопарке ??)))
Винни: Закорецкий пишет: Люди!!! Вы обратили внимание Ну как бы да. Признаюсь, раньше думал, что у Закорецкого бред. Закорецкий, я прошу прощения. Ошибся. Козинкин это реально НЕЧТО в абсолютно прямом смысле слова. Козинкин, у Вас реально шизофрения? или студень вместо мозга? Олег Ко. пишет: У нас планы прикрытия мобилизации т.е. чисто оборонительные планы в принципе а у них - планы на случай нашего внезапного удара по срыву их подготовки к нападению. Господи!!! дай Козинкину хоть каплю мозгов Это реально просто "шедевр"!!! Олег Ко. пишет: У нас планы прикрытия мобилизации т.е. чисто оборонительные планы в принципе а у них - планы на случай нашего внезапного удара по срыву их подготовки к нападению.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: если не совпадают - то и не хрена "сравнивать"))) Откуда известно, что не совпадают? Чтобы сделать такой вывод, нужно сравнить, то есть прочитать и те и другие. Вы уже прочитали? Или хватило названия ОДНОГО документа из 7? Олег Ко. пишет: У нас планы прикрытия мобилизации т.е. чисто оборонительные планы в принципе а у них - планы на случай нашего внезапного удара по срыву их подготовки к нападению. Смешались в кучу ПП с "оборонительными планами" (нашими) и "нападательными" (ихними). У них были планы нападения и планы прикрытия или обороны границы. И у нас были какие-то стратегические планы, оборонительные или наступательные - ХЗ и ПП к ним. Так понятно? Мы сравниваем пока только их ППГГ и наши ППГГ. У них, у агрессоров в ПП четко сказано: при отражении вражеского нападения ни в коем случае ГРАНИЦУ НЕ ПЕРЕХОДИТЬ И НЕ ПЕРЕЛЕТАТЬ!!! А у нас, у "голубей мира" границу переходить можно по команде из Москвы. Это при том, что они уже отмобилизованы и практически, как считают козинкины, развернуты. Это как понять? Почему не воспольэоваться преимуществом, тем более, если на тебя напали? Что, млять, за агрессия такая?
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: от того что их не публиковал никто - потому что нужды не было в этом - вы считаете что до МАЯ 41-г ВООБЩЕ ПП не было в РККА?? ))) Да ну? Не было нужды продемонстрировать "городу и миру", что мы хоть какие-то планы имели, а не просто сопли жевали под германские песни про Зеелеве и "два фронта"?
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Не было нужды продемонстрировать "городу и миру", что мы хоть какие-то планы имели, а не просто сопли жевали под германские песни про Зеелеве и "два фронта"? ??? ))) А ЗАЧЕМс и кому это было бы нужно делать??? Сами ПП - вполне были к 1 мая законченные - под южный вариант который еще осенью 40-го определили - должен был быть готов к 1 мая 41-го.)) Но и до этого ПП были в приграничных округах..)) всегда...))) А вот в апреле Жуков начал носится с идеей превентивного удара и под него начал сочинять ГШ уже новые ПП.. Которые скинули округам в начале мая -- с готовностью их - к концу мая началу июня в округах.. Сталин по башке дуракам настучал - мы не можем бить первыми - и Жуков отзвонил округа - тормознуть новые ПП - не отрабатывать их дальше штабов округов.. Поэтому в корпусах и дивизиях новых - МАЙСКИХ ПП не было сделано.)) И поэтому и окружные ПП отправили в Москву не в начале июня - а под 20-е числа..)) И там они и зависли произошло нападение и округа начали действовать по старым ПП - вскрывая старые пакеты - под них.))) Точнее Павлова все же нагрузили выводить вторые эшелоны по новому ПП..))) Abollon Polvedersky пишет: Почему не воспольэоваться преимуществом, тем более, если на тебя напали? Что, млять, за агрессия такая? н было в планах Сталина "агрессии" проттв Германии - ))) Abollon Polvedersky пишет: >>если не совпадают - то и не хрена "сравнивать"))) Откуда известно, что не совпадают? ПП наши читайте - у нас прикрытие мобилизации которая начнется в РККА и СССР ТОЛЬКО после начала войны - нападения агрессора. а у немцев - НЕТ ПРИКРЫТИЯ МОБИЛИЗАЦИИ никакой.. Вы слово мобилизация видите или где??)) Винни пишет: Олег Ко. пишет: >>У нас планы прикрытия мобилизации т.е. >>чисто оборонительные планы в принципе >>а у них - планы на случай нашего внезапного >>удара по срыву их подготовки к нападению. Господи!!! дай Козинкину хоть каплю мозгов Это реально просто "шедевр"!!! себе попросите ))) полегчает..)) может быть..))) Олег Ко. пишет: с таким "багажом знаний" пытается вопить на других. ты от ответа не увиливай - ТЕБЯ ПОЧЕМУ из армии выперли ??))) с каким диагнозом??)))
Винни: Олег Ко. пишет: себе попросите ))) полегчает..)) может быть..))) Если бы я мог, то конечно дал бы тебе хоть капельку мозгов, но увы, это не в моих силах. Олег Ко. пишет: ПП наши читайте - у нас прикрытие мобилизации которая начнется в РККА и СССР ТОЛЬКО после начала войны - нападения агрессора. а у немцев - НЕТ ПРИКРЫТИЯ МОБИЛИЗАЦИИ никакой..это где же Вы вычитали такое? Что мобилизация в СССР начинается только после нападения агрессора? Не то, как в реале ее объявили по факту нападения Германии, а именно то, что планировалось объявить мобилизацию, только после нападения? а воевать Вы неотмобилизованными частями будете?
Олег Ко.: Винни пишет: где же Вы вычитали такое? Что мобилизация в СССР начинается только после нападения агрессора? я так понял что и этого вопроса вы не знаете))) Увы- все наши планы были привязаны к Дню "М" а он наступал по нашим планам - ПОСЛЕ нападения врага - после начала войны а не ДО.))) Винни пишет: ланировалось объявить мобилизацию, только после нападения? увы..))) после нападения врага...)) если мы самипервмыи не нападаем.. а даже если и свами первыми- то по возрениям наших стратегов и это можно было сделать БЕЗ всеобщей мобилизации.. Читайте план от 15 мая - мобилизации не объявляем но ох как мы врежем первыми..)) Винни пишет: а воевать Вы неотмобилизованными частями будете? наши планы предусматривали ВСЕГДА - и тогда и потом тоже - вплоть до наших дней))) -- такой сценарий -- первыми встречают враг на границе ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии которые находятся в более высокой моб и боеготовности чем вся армия и пока они геройски воюют - остальные и проведут свои мобилизации..)) Жуков вам в помощь: "" Для того, чтобы остановить всю гитлеровскую военную машину, нужно было заранее провести мобилизацию, дообучение войск, а затем их сосредоточение и <оперативно-стратегическое> развертывание. Вернее, развернуть всю систему управления вооруженными силами. "" Т.е. - хорошо и надо было бы заранее провести мобилизацию, но в первую очередь - надо было развернуть УПРАВЛЕНИЕ войсками ..)) - штабы и службы обеспечения..)) а пополненные части потом на эти службы и будут опираться..)) а теперь самое важное - что было в наших планах тогда: ""Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. "" ))))))
Винни: Олег Ко. пишет: Сталин по башке дуракам настучал - мы не можем бить первымиЭто с какого перепугу СССР не может бить первым? Олег Ко. пишет: И там они и зависли произошло нападение и округа начали действовать по старым ПП - вскрывая старые пакеты - под них.А они что, чем то принципиально отличались от якобы "новых"? Пишу "якобы" потому что это сугубо Ваше, ничем не подтвержденное заверение, про некие "новые" ПП, которые отличались от "старых". Олег Ко. пишет: н было в планах Сталина "агрессии" проттв Германии Это он Вам лично сообщил?
Закорецкий: Винни пишет: Это с какого перепугу ... А они что, чем то принципиально отличались ... Это он Вам лично сообщил? Ну что, как вижу, глазки еще полностью не открылись на этого подлеца-самозванца? Хотите добиться от него признания в его ошибках? Объясняю: не дождетесь. Врать во всем - это его постоянное нормальное состояние. И сознаваться в своем вранье он НЕ СОБИРАЕТСЯ. НИКОГДА. Правило (жизни) у него такое. (Вероятно, кое-кто так его научил). Кстати, он орал, что (дескать) есть его фото на "Одноклассниках". Для контроля я посетил "Одноклассники". Действительно, там есть страничка про "Олега Козинкина". С парочкой фото товарища без кудрявой шевелюры. Одного и с мальчиком. И не в военной форме. И даже ссылка есть на "ПАИИ им. Н.Н. Воронова, Ракетно-артиллерий..." И даже тут (наглядным примером) не обошлось без вранья (дважды): 1. Нормально люди указывают то название бурсы, где учились, какое было ТОГДА. А ТОГДА, когда О.Ю.Козинкин якобы окончил это училище, оно называлось именно "УЧИЛИЩЕМ", т.е. кратко - "ПВАИУ им. Н.Н. Воронова". А в ИНСТИТУТ его переименовали в 1998 г. (т.е. кратко - "ПАИИ". Ну, человек не понимает этих вещей - ему на все эти (обычные для настоящих военных) подробности начхать. Он всем доказывает, что "надо будет - почитает". (Про то, как учился ?!?!?!) Ну-ну. 2. Ссылка приводит не на сайт ПАИИ, а на какую-то страничку самих "Одноклассников" - https://ok.ru/dk?st.cmd=anonymMain...156149 Человеку облом было погууглить сайты, на которых упоминается ПВАИИ, например, такие: - https://ru.wikipedia.org/wiki/Пензенский_артиллерийский_... - Пензенский артиллерийский инженерный институт - Университет: Пензенский артиллерийский инженерный институт... Человек настолько далек от всех этих моментов, что даже нет интереса углубляться в дальнейшие разговоры про якобы какой он супер-вАенный. Реально - наглец-самозванец. И разве не видно, как он активно ваяет дурь "по теме"? Это надо объяснять? Он врет в лицо не краснея! На что у него расчет? Ну, на некоторые элементы психологии (не без того) - лень объяснять. Человека ловят на вранье раз, второй, третий, а с него как с гуся вода. "Так где я соврал?". Врать - это у него работа такая. Т.е. бесполезно. Он удовольствие получает от того, что кубометрами вранья заливает тему. В этом и заключается суть его деятельности. Если Вы еще это не поняли, то объясняю (подробно). Короче, прошу сообщить, у Вас еще есть желание пообщаться с этим вруном? А то у меня зреет мысля его троллизьм заглушить - не вижу дальнейшего смысла (говорить и спорить и любить усталые глаза).
Винни: Олег Ко. пишет: Увы- все наши планы были привязаны к Дню "М" а он наступал по нашим планам - ПОСЛЕ нападения врага - после начала войны а не ДО.Ссылочка на документ где это прописано имеется? Приведите. Олег Ко. пишет: Читайте план от 15 мая - мобилизации не объявляем но ох как мы врежем первыми.План от 15 мая? что Вы называете "планом от 15 мая"? "Соображения..." что ли? так это не план. Олег Ко. пишет: наши планы предусматривали ВСЕГДА - и тогда и потом тоже - вплоть до наших днейВы видимо, как минимум, занимали должность начальника оперативного отдела штаба армии? Или может вообще 1-й зам. начальника ГШ? Олег Ко. пишет: первыми встречают враг на границе ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии которые находятся в более высокой моб и боеготовностиНу это как бы не очень правда. 1) Данная задача, "встретить врага на границе", относится лишь к частям СВ. Для частей ВВС, согласно ПП, предписывалось при вводе ПП в действие мощными, систематическими ударами по крупным жел.дорожным мостам и узлам Кенигсберг, Мариенбург, Алленштайн, Торн, Калиш, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника; или Вы думаете от того, что части СВ границу не пересекут, немцы бомбардировку Лодзя например не воспримут как нападение? 2) Приграничные дивизии не находились в более высокой степени боевой и моб. готовности. Боевую готовность их опроверг сам ход боевых действий. А моб.готовность опровергает тот же Жуков Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава Олег Ко. пишет: и свами первыми- то по возрениям наших стратегов и это можно было сделать БЕЗ всеобщей мобилизации Ссылочку на такие воззрения не предоставите? Желательно, прописанную в планах б/действий. Мол нападать можно без мобилизации(неважно всеобщей или частичной). Олег Ко. пишет: "" Для того, чтобы остановить всю гитлеровскую военную машину, нужно было заранее провести мобилизацию, дообучение войск, а затем их сосредоточение и <оперативно-стратегическое> развертывание. Вернее, развернуть всю систему управления вооруженными силами. "" Т.е. - хорошо и надо было бы заранее провести мобилизацию, но в первую очередь - надо было развернуть УПРАВЛЕНИЕ войсками ..)) - штабы и службы обеспечения..)) а пополненные части потом на эти службы и будут опираться..)) И что? Что Вы этим опровергаете? собственные слова: Олег Ко. пишет: а даже если и свами первыми- то по возрениям наших стратегов и это можно было сделать БЕЗ всеобщей мобилизации .... Считалось, что тех войск, которые были предназначены для прикрытия развертывания главных сил, будет достаточно, чтобы сдержать первые удары противника. Первые оперативные эшелоны войск приграничных военных округов, опираясь на существующие укрепления, при поддержке основной массы боевой авиации, в течение 10-15 дней должны были вести боевые действия с тем, чтобы прикрыть мобилизацию, перевозки главных сил, их сосредоточение и развертывание. ээээ...тогда для чего призывали дополнительно 800 тыс.?
Винни: Закорецкий пишет: Короче, прошу сообщить, у Вас еще есть желание пообщаться с этим вруном? Пока еще пообщаюсь.
Винни: Закорецкий пишет: Хотите добиться от него признания в его ошибках? Объясняю: не дождетесь.Ну...пока еще подожду. То, что он сам себе противоречит, это уже, как минимум, дважды было. Один пример с Японией, второй вот здесь: Олег Ко. пишет: а даже если и свами первыми- то по возрениям наших стратегов и это можно было сделать БЕЗ всеобщей мобилизации.. .... Т.е. - хорошо и надо было бы заранее провести мобилизацию, но в первую очередь - надо было развернуть УПРАВЛЕНИЕ войсками .. Т.е. в одном случае, советские стратеги якобы считали, что можно воевать без мобилизации(всеобщей или полной неважно) и тут же ссылка на одного из советских стратегов Жукова Г.К., где говорится, что хорошо и надо бы провести мобилизацию. Кстати, Козинкин, все тот же Константиныч пишет прямо:В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени. Или может все таки дождемся ссылку на документ, где было бы сказано, что (Олег Ко. пишет): все наши планы были привязаны к Дню "М" а он наступал по нашим планам - ПОСЛЕ нападения врага - после начала войны а не ДО. а то, в тех ПП, что доступны сказано, что Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". ни о каком нападении Германии и речи нет.
Олег Ко.: Винни пишет: Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". ни о каком нападении Германии и речи нет. пока пакет не вскроют -и мобилизация не начнется ..)))) и - а с какого хрена в ПП писать о том КТО нападет??? Вы чо то там придумали и не найдя этого в ПП - хернюс городите в итоге..)))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: есть страничка про "Олега Козинкина". разве не красавец - мой образ милый??))) Не ссы - в книгаз я только так и пищу - ПВАИУ...)))
Олег Ко.: Винни пишет: мы не можем бить первыми Это с какого перепугу СССР не может бить первым? В 41-м ? Не могли..)) Винни пишет: это сугубо Ваше, ничем не подтвержденное заверение, про некие "новые" ПП, которые отличались от "старых". не мое..) комдивов..)) Винни пишет: н было в планах Сталина "агрессии" проттв Германии Это он Вам лично сообщил? а кто напал в реале первым??))) и - я вообще то 9 книг по теме написал..))) подскажите - где можно ваши мнения узреть в виде статей или книг по этому вопросу?))) Винни пишет: все наши планы были привязаны к Дню "М" а он наступал по нашим планам - ПОСЛЕ нападения врага - после начала войны а не ДО. Ссылочка на документ где это прописано имеется? Приведите. об этом столько умных историков уже писали что ..))) "уроки и выводы гляньте - там и о том что новые ПП не соответствовали рабочим планам ГШ и про день М..))) Винни пишет: итайте план от 15 мая - мобилизации не объявляем но ох как мы врежем первыми. План от 15 мая? что Вы называете "планом от 15 мая"? "Соображения..." что ли? так это не план. мобилизация там когда начнется?))) Винни пишет: наши планы предусматривали ВСЕГДА - и тогда и потом тоже - вплоть до наших дней Вы видимо, как минимум, занимали должность начальника оперативного отдела штаба армии? Или может вообще 1-й зам. начальника ГШ? написав 9 книг много чего узнаешь))) Винни пишет: первыми встречают враг на границе ПРИГРАНИЧНЫЕ дивизии которые находятся в более высокой моб и боеготовности Ну это как бы не очень правда. 1) Данная задача, "встретить врага на границе", относится лишь к частям СВ. Для частей ВВС, согласно ПП, предписывалось при вводе ПП в действие да и замечательно..)) ВВС, МК и ПТБр - помогают приграничным дивизиям..))) Винни пишет: ы думаете от того, что части СВ границу не пересекут, немцы бомбардировку Лодзя например не воспримут как нападение? если ОНИ первым границу пересекли??))) Винни пишет: Приграничные дивизии не находились в более высокой степени боевой и моб. готовности. Боевую готовность их опроверг сам ход боевых действий. ход боевых действий ничего не опроверг - в этом вопросе..))) Винни пишет: моб.готовность опровергает тот же Жуков цитата: Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек он о ПРИГРАНИЧНЫХ что то тут сказал? Я так понял - вы не в курсе и о числености ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий на 22 июня...))) Винни пишет: по возрениям наших стратегов и это можно было сделать БЕЗ всеобщей мобилизации Ссылочку на такие воззрения не предоставите? вы читать ничего не желаете -а я вам тут ликбез буду делать - лопатя для анонима какого свои книги??) херес..)) Винни пишет: Желательно, прописанную в планах б/действий. Мол нападать можно без мобилизации(неважно всеобщей или частичной). изучайте Тухачевского ..)) И - Я о возрениях сказал а не "планах"...)) Винни пишет: для чего призывали дополнительно 800 тыс.? пополнение армии ..))) чтоб повысить ее мобготовность..)) На случай нападения Германии..))) которое ждали на лето 41-го..))) Винни пишет: Пока еще пообщаюсь. тут проблема в том насколько мне не надоест смяться над анонимами..)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: тут проблема в том насколько мне не надоест смяться над анонимами..))) Понятно. Ладно, похоже лично мне надоело. Удачи!
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: ??? ))) А ЗАЧЕМс и кому это было бы нужно делать??? Вот ваша фраза:от того что их не публиковал никто - потому что нужды не было в этом - вы считаете что до МАЯ 41-г ВООБЩЕ ПП не было в РККА?? ))) А зачем и для кого вы пишите свои книги с ответами комдивов? Я вас спросил, почему раньше до вас не публиковали документы о "домайских" ПП. И почему их нет до сих пор? Ведь там же сплошная оборона, защита и, млять, прикрытие! Что прячут? Почему не воспольэоваться преимуществом, тем более, если на тебя напали? Что, млять, за агрессия такая? н было в планах Сталина "агрессии" проттв Германии - )Я спрашиваю, зачем ОХрессор запрещает своим фошиЗДским войскам переход и перелет границы в ответ на возможное вражеское вторжение? Почему не воспользоваться удобным предлогом для нападения? Олег Ко. пишет: ПП наши читайте - у нас прикрытие мобилизации которая начнется в РККА и СССР ТОЛЬКО после начала войны - нападения агрессора. а у немцев - НЕТ ПРИКРЫТИЯ МОБИЛИЗАЦИИ никакой.. Вы слово мобилизация видите или где??) А развертывание прикрывать не надо? До вас не доходит, что различия в ПП могут быть только количественные, если не брать во внимание степень агрессивности ( переходить - не переходить границу). Одно дело развернуть уже отмобилизованные, тут времени и соответственно сил на прикрытие нужно меньше, и другое - прикрыть мобилизацию и развертывание. Да и то еще вопрос про мобилизацию, ибо частичная скрытая мобилизация шла. Тут, ясное дело, больше. Но это не принципиальные отличия, типа "крен с пальцем", это просто разница между средним пальцем и мизинцем, или между двумя "керами". Прости господи!
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: не надо? До вас не доходит (Еще один кормитель троллля!) Вижу, да, не доходит. (Насчет сути деятельности Козинкина). Повторяю 2-й раз: залить тему кубометрами фуфла, вранья, фальшивками. Чем больше - тем лучше. А конкретнее по данному вопросу: читайте ответы комдивов.... Читайте ответы .... Читайте 9 книжек... Читайте.... Там (ТАМ!!!!) все написано!!!!
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: почему раньше до вас не публиковали документы о "домайских" ПП. И почему их нет до сих пор? Ведь там же сплошная оборона, защита и, млять, прикрытие! Что прячут? там - причины поражения армии. и я в своих книгах единственный кто показывает это - на фактах и доках. Abollon Polvedersky пишет: зачем ОХрессор запрещает своим фошиЗДским войскам переход и перелет границы в ответ на возможное вражеское вторжение? Почему не воспользоваться удобным предлогом для нападения? каким предлогом - для какого нападения должен воспользоваться Кремль? Abollon Polvedersky пишет: развертывание прикрывать не надо? какие силы и средства немцы для этого применить могли? СТОЛЬКО же дивизий как и мы? Abollon Polvedersky пишет: различия в ПП могут быть только количественные, если не брать во внимание степень агрессивности ( переходить - не переходить границу). при чем тут на хер агресивность если речь идет именно о КАЧЕСТВЕ - о мобилизации которую немцы не прикрывали а мы - ПРИКРЫВАЛИ. а сие - есть не однохерственно тому что "прикрывали" немцы. Поэтому и говорю - не сравнивайте ХЕР и палец...)))) Abollon Polvedersky пишет: частичная скрытая мобилизация шла. и чо? Это не заменяло САМУ мобилизацию все равно. масштабы несравнимы и тут. и некоторые дебилы и вопят что раз не объявили мобилизацию формально ДО 21 июня то и нападение значит не ждали. Закорецкий пишет: конкретнее по данному вопросу: читайте ответы комдивов.... однозначно -0 там все ответы о причинах трагедии 22 июня. кстати, ТВ Звезда в среду показал д/ф - "Секретная папка" , "Они знали что будет война" с ведущим Д. Дибровым.... многое из моих книг стырили..))) в конце - явная затравка на продолжение темы...))) По моим книгам, с использованием материалов из них, делались д/ф – «Директива 1 война» и «Двойная жизнь. Ошибка личного агента Сталина». ТВ-3 показывало...
Винни: Олег Ко. пишет: ВВС, МК и ПТБр - помогают приграничным дивизиям..Пересекая границу до нападения Германии и бомбя их города? так это нападение. Олег Ко. пишет: если ОНИ первым границу пересекли??А разве ПП вводятся в действие после того, как немцы первыми пересекли границу и начали б/д? Олег Ко. пишет: ход боевых действий ничего не опроверг - в этом вопросеТ.е. ГШ и лично товарищ Сталин еще до войны планировали разгром собственных приграничных округов и выход немцев к Волге? Ссылочку на данный план предоставьте. Вариант, что Вы чего то там написали( назвать это словом "книга" оскорбление для книги) не катит Олег Ко. пишет: он о ПРИГРАНИЧНЫХ что то тут сказал? Конечно. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава Олег Ко. пишет: Я так понял - вы не в курсе и о числености ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий на 22 июня А что не так с численностью? Олег Ко. пишет: вы читать ничего не желаете -а я вам тут ликбез буду делать - лопатя для анонима какого свои книги?? Для чего мне читать Ваши бредни, если Вы буквально в 1-м же вопросе путаетесь и уже трижды сами себе противоречите. Олег Ко. пишет: изучайте Тухачевского ..Но Тухачевский, к моменту начала войны, уже года четыре как немного неживой и никакого отношения к ПП не имеет. Олег Ко. пишет: чтоб повысить ее мобготовность..)) На случай нападения Германии..))) которое ждали на лето 41-го..ээээ...как бы Олег Ко. пишет: Я так понял - вы не в курсе и о числености ПРИГРАНИЧНЫХ дивизий на 22 июня. к тому же ТАСС авторитетно заявил 13/14 июня, что СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными;
Винни: Олег Ко. пишет: пока пакет не вскроют -и мобилизация не начнется .Но пакет вскрывают после получения ш/т, а никак не после нападения Германии. Следовательно, Ваше утверждение: Олег Ко. пишет: мобилизации которая начнется в РККА и СССР ТОЛЬКО после начала войны - нападения агрессора.не соответствует документам. Олег Ко. пишет: и - а с какого хрена в ПП писать о том КТО нападет???Ну а как иначе привязать ПП к нападению Германии? Ведь это Ваши слова: Олег Ко. пишет: все наши планы были привязаны к Дню "М" а он наступал по нашим планам - ПОСЛЕ нападения врага - после начала войны а не ДО. Вы уже третий раз сами себе противоречите (видимо Закорецкий таки прав по поводу Вас). т.е. пришла ш/т из Москвы, вскрыли пакеты, там ни слова о том, кто на кого напал, следовательно приведенное выше Ваше утверждение:все наши планы были привязаны к Дню "М" а он наступал по нашим планам - ПОСЛЕ нападения врага - после начала войны а не ДОснова не соответствует документу. Конкретно ПП. Олег Ко. пишет: В 41-м ? Не могли.С какого перепугу не могли? к войне ведь готовились, значит планировали каким то образом вступать в нее. Олег Ко. пишет: не мое..) комдивов..Неа, Ваше и только Ваше. У комдивов нигде подобный бред, который написали Вы: Олег Ко. пишет: произошло нападение и округа начали действовать по старым ПП - вскрывая старые пакеты - под них не написан. Это уже Вы сами(приснилось что ли Вам?) начали выдумывать про некие "новые" ПП, которые якобы чем то принципиально отличались от неких "старых" ПП. Олег Ко. пишет: а кто напал в реале первым?А причем здесь события в реале, если речь о событиях, которые планировались. Олег Ко. пишет: я вообще то 9 книг по теме написал.И видимо их никто не читает? неудивительно, писать подобный бред и настаивать чтобы его читали Олег Ко. пишет: "уроки и выводы гляньте - там и о том что новые ПП не соответствовали рабочим планам ГШ и про день М.там нет данных подтверждающих это Ваше утверждение: все наши планы были привязаны к Дню "М" а он наступал по нашим планам - ПОСЛЕ нападения врага - после начала войны а не ДО. Олег Ко. пишет: мобилизация там когда начнется?Когда Указ про мобилизацию подпишет глава государства или высший орган гос.власти. Частичная мобилизация, под видом учебных сборов, проводилась после того, как В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени.
Камиль Абэ: Винни пишет: И видимо их никто не читает? неудивительно, писать подобный бред и настаивать чтобы его читали Единственное, в чём можно верить Олегу Ко. это то, как он сам себя представлял: "Я не писатель и не историк". Потому лживо, коряво и занудно он старается оправдать позорное начало войны...
Винни: Камиль Абэ пишет: Единственное, в чём можно верить Олегу Ко. это то, как он сам себя представлял: "Я не писатель и не историк". Потому лживо, коряво и занудно он старается оправдать позорное начало войны... Пожалуй после этих его слов (Олег Ко. пишет): я в своих книгах единственный кто показывает это - на фактах и доках. Соглашусь с Вами. Олег Ко. пишет: какие силы и средства немцы для этого применить могли? СТОЛЬКО же дивизий как и мы? А какое это имеет значение? главное, что есть мобилизация. В одном случае полная, в другом частичная, но есть. (Олег Ко. пишет): и некоторые дебилы и вопят что раз не объявили мобилизацию формально ДО 21 июня то и нападение значит не ждали. СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными Олег Ко. пишет: По моим книгам, с использованием материалов из них, делались д/ф – «Директива 1 война» и «Двойная жизнь. Ошибка личного агента Сталина».
Закорецкий: Винни пишет: По моим книгам, с использованием материалов из них, делались д/ф – «Директива 1 война» и «Двойная жизнь. Ошибка личного агента Сталина». ОЙ! Ну с кем Вы дискутируете? Для него соврать, сфальсифицировать - как два пальца ... Иначе он просто не может. Работа у него такая. Фильм "Директива 1 война" слеплен на давно известной неправде мемуаров Жукова, разбавленной (сильно) разной прочей информацией про те годы. Ну кого Вы пытаетесь вывести на путь? Козинкин же (повторяю) в армии не служил, для него военные термины - как квантовая физика для (например) профи-офтальмолога. Бесполезно. Вот посмотрите очередной образчик дури а-ля Козинкин: о мобилизации которую немцы не прикрывали а мы - ПРИКРЫВАЛИ. а сие - есть не однохерственно Ему же главное - тицнуть абы где фразу про стремительно падающий домкрат. Ему бесполезно напоминать, что "прикрытие" планировалось не только для мобилизации, а и для РАЗВЕРТЫВАНИЯ (у западных границ). Т.е. войска свозились к западным границам (немцы свозили наоборот к своим восточным - вся разница). В СССР кроме того, планировалось и проведение мобилизации (в том числе). У немцев (разве что) процент "мобилизации" при ихнем РАЗВЕРТЫВАНИИ мог оказаться поменьше. Но суть плана прикрытия у тех и других одна - прикрыть РАЗВЕРТЫВАНИЕ своих войск для ПЕРВОЙ ОПЕРАЦИИ. Козинкину объяснять это бесполезно. У него своя супер-теория. Наврать с три кубометра. Или с пять. Побольше. Еще побольше. С криками, что только он все-все знает. Исключительно. А все остальные - дураки. Сплошные. Так что извините, если я его просто пошлю. Туда же. Ну нету уже просто никакого смысла. Продолжать. С ним.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Фильм "Директива 1 война" слеплен на давно известной неправде мемуаров Жукова, разбавленной (сильно) разной прочей информацией про те годы. Ты так обожаешь мою первую книгу - "Кто просрал начало войны" и не увидел что сразу в начале д/ф идет цитирование начала моей книги??))) Д/ф про золото Испании - сделан по моему тексту - я им скинул текст а они сами дальше работали..))) Закорецкий пишет: . войска свозились к западным границам (немцы свозили наоборот к своим восточным - вся разница). В СССР кроме того, планировалось и проведение мобилизации (в том числе) это и ест - сравнивать ХЕР и палец..((( ))) ОНИ мобилизацию НЕ ОБЪЯВЛЯЛИ вообще с 22 июня или раньше а мы - ее начали только после 22 июня и приграничные дивизии и должны были ее прикрывать..))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: это и ест - сравнивать ХЕР и палец..((( ))) .... приграничные дивизии и должны были ее прикрывать..)) Н-да. Я ж говорю - это уже не дискуссия, а идеологическая война. Ты напиши, что "снег белый", а он возразит, что бывает и черный (когда долго нет нового, а старый покрывается сажей и прочей грязью). ты напиши, что "снег черный", а он будет настаивать (!!!!), что новый снег всегда белый!!!! (И т.д.) Бесполезно. Даже лень раскрывать "Малиновку" и читать цитату: N: 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО N: 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр N: 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: .... IX. Общие указания. 1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования. 2. План прикрытия должен состоять из следующих документов: ..... 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". ....Ежу понятно, что проводить мобилизацию "просто так" нет смысла. Это логично делать, имея планы использования развертываемых войск в боевых действиях. Т.е. план боевых действий первичен, план мобилизации - вторичен. А что нам тут Козинкин поет? Что снег бывает черным? И что? Ну, бывает (при некоторых обстоятельствах). О чем дискуссия? В тех ПП даже не рассматривалась ситуация нападения врага ДО введения этого плана в исполнение. Только по "ТЕЛЕГРАММЕ". Кроме того, в тех ПП вообще не анализируется возможная группировка возможного противника, состав ее сил. Противник там упоминается "от балды" по типу обычного упоминания на обычных УЧЕНИЯХ ("10-я мотопехотная дивизия США отступает, наш полк ее догоняет"). Бесполезно. Олег Ко. пишет: и не увидел что сразу в начале д/ф идет цитирование начала моей книги??))) Хочешь сказать, что начало своей книги ты не стырил из других источников? И никто этого не знал? Ну-ну. Олег Ко. пишет: Д/ф про золото Испании - сделан по моему тексту - я им скинул текст а они сами дальше работали..))) Пальчиком ткни на время, когда там показывают титры и там есть ссылка на "Автора текста" - Козинкин О.Ю. Люди! Вы еще не поняли, с кем имеете дело? На форуме "Голицына" "Прибалт" (офицер-воспитатель СПб-кадетского училища) несколько лет назад написал: "Дожили. Уже книжки ненормальных печатают...." Если несколько лет назад этот супер-вАенный еще пытался как-то блюсти канву фактов, то сейчас у него потоки вранья - это вообще основа основ. По принципу: не хватает нужных фактов, плевать, мы их создадим.
полная версия страницы