Форум » » О загадке 1941 г. (со стороны некоторых) » Ответить
О загадке 1941 г. (со стороны некоторых)
Закорецкий: Выделено из другой ветки
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Прочитал некоторые разделы. Вывод (кстати этот вывод проходит у многих авторов книг о ВОВ, последних 20 лет), итак, вывод: существует некая загадка (тайна) 1941 г. Конкретнее, загадка поражения РККА на начальном этапе войны. Причем, как и все эти "закорецкие, козинкины, солонины" и т.д., автор дает понять, что существует некая одна отгадка, на якобы загадку, которая и объясняет причину поражений. Правильно ли я понимаю, что для Вас "некой загадки (тайны) 1941 г." не существует? Если так, то я делаю вывод, что Вы знакомы с документами, объясняющими все вопросы по первой половине 41-го года. Ведь, не мемуарами наших генералов и маршалов Вы обошлись? Был уже один такой штуцер, если помните, по фамилии Резун, не будь к ночи помянут. Разобрался с помощью "открытых источников". Или Вы утверждаете, что загадки (загадок) в принципе НЕМА? В таком разе, примите мои поздравления!
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Или Вы утверждаете, что загадки (загадок) в принципе НЕМА? Совершенно верно. Ее в принципе НЕМА и никогда не было. Все эти т.н. "загадки" 1941 г. выдумывают по разным причинам разные люди, кому то охота славы и известности, кто то хочет наиздавать книг и чтобы их раскупили за копейку малую, кто то еще по какой причине... Причин поражения много, применительно к каждой армии или дивизии надо рассматривать отдельно. Начиная от банальной плохой подготовки младшего и среднего ком.состава до работы агентуры.
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Совершенно верно. Ее в принципе НЕМА и никогда не было. Все эти т.н. "загадки" 1941 г. выдумывают по разным причинам разные люди, кому то охота славы и известности, кто то хочет наиздавать книг и чтобы их раскупили за копейку малую, кто то еще по какой причине... Причин поражения много, применительно к каждой армии или дивизии надо рассматривать отдельно. Начиная от банальной плохой подготовки младшего и среднего ком.состава до работы агентуры. Стало быть все "загадки" ( причины) Вы опустили на уровень армий или дивизий. По округам и по троице Сталин-Тимошенко- Жуков у Вас вопросов нет. Так? Все ясно? Допускаю. Тогда скажите, что планировало военное руководство СССР на весну-лето 1941 года? Как оно оценивало намерения Германии на этот же "сезон"? За каким кером товарищ Сталин затеял шашни с югославами? Пока достаточно.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: За каким кером товарищ Сталин затеял шашни с югославами? а это каким боком к причинам трагедии 22 июня притянется??))
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Стало быть все "загадки" ( причины) Вы опустили на уровень армий или дивизий. По округам и по троице Сталин-Тимошенко- Жуков у Вас вопросов нет. Почему же, есть и по ним вопросы. Например, лично мне совершенно неясен смысл, т.е. с какой целью, издавалось известное Сообщение ТАСС 13/14 июня 1941 г. Непосредственно по работе ГШ, здесь опять же, смотря с какой точки смотреть. Abollon Polvedersky пишет: За каким кером товарищ Сталин затеял шашни с югославами? Что именно вы подразумеваете под "шашни с югославами"? Abollon Polvedersky пишет: что планировало военное руководство СССР на весну-лето 1941 года? Что планировало? в случае чего? начала войны? - уверен на 100%, планировало воевать. В независимости от того, кто там на кого нападет. Если СССР вступает в войну (т.е. есть политическое решение) то военное руководство планировало воевать. Планировалось ли вступить в войну летом 1941 г.? - судя по тому, как были "размазаны" дивизии, по призыву на "учебные сборы" все таки был явный некомплект л/с. Техники и вооружения на складах и базах наверное хватало, но без людей это куча железа. Следовательно, вступление в войну на лето 1941 г., видимо все таки не планировалось. Допускалось ли нападение Германии летом 1941 г.? - это вообще неважно. В независимости от того, допускалось оно, или нет, подготовка к такому нападению, это подготовка к войне. И существуют реальные возможности(темпы, сроки) такой подготовки. Необходимо выполнить массу мероприятий по внесению изменений в работу предприятий, колхозов, больниц, призвать людей и т.д. Это все ограничено. Просто чисто физическими возможностями (например состоянием транспортной инфраструктуры, невозможно просто взял, взмахнул волшебной палочкой и люди тут же переместились с завода в в/ч)
Abollon Polvedersky: Винни пишет: Что именно вы подразумеваете под "шашни с югославами"? Вопрос странный. Вы не в курсе, что товарищ Сталин ввязался в антигерманскую керню югов и даже обещал им поддержку. Зачем было нарушать "пакт М-Р" и злить Адольфуса? Винни пишет: Что планировало? в случае чего? начала войны? Вы меня пугаете! Или Вы исключаете товарища Сталина как военного руководителя? Или шутите! Даже если на дворе мир и дружба" страна должна иметь текущие планы и не только "пятилетние". Военное руководство должно ясно понимать межд. ситуацию и адекватно на нее реагировать, в том числе и соответствующим планированием ... на случай... и т.д. по тексту. Вам не попадались планы с такими формулировками? Следовательно, вступление в войну на лето 1941 г., видимо все таки не планировалось. "... видимо все-таки..." - это не загадка? Типа, сказали, как отрезали! Винни пишет: Планировалось ли вступить в войну летом 1941 г.? - судя по тому, как были "размазаны" дивизии, по призыву на "учебные сборы" все таки был явный некомплект л/с. Техники и вооружения на складах и базах наверное хватало, но без людей это куча железа. Следовательно, вступление в войну на лето 1941 г., видимо все таки не планировалось. Допускалось ли нападение Германии летом 1941 г.? - это вообще неважно. В независимости от того, допускалось оно, или нет, подготовка к такому нападению, это подготовка к войне. И существуют реальные возможности(темпы, сроки) такой подготовки. То есть, как не важно, допускалось нападение Германии или нет? Одно дело мы допускаем и делаем все возможное для отражения удара, типа, делаем засеки на дорогах Беларуссии. ии. Или, "реально оценив наши возможности", забиваем на подготовку йух и "спим спокойно товарищи"... вечным сном. Несерьезно! Вы заметили, что ни на один вопрос у Вас нет четкого ответа. И это вы называете "загадок нема"?
Винни: Abollon Polvedersky пишет: Вы заметили, что ни на один вопрос у Вас нет четкого ответа.Если честно, то не заметил. Отвечаю сжато, это да. Наверное поэтому и непонятно. Abollon Polvedersky пишет: Вам не попадались планы с такими формулировками? Попадались. Вот например еще за 1940 г. http://bdsa.ru/..... естественно, это не весь план, без кучи карт, таблиц, расчетов и т.д. Abollon Polvedersky пишет: ... видимо все-таки..." - это не загадка? Нет конечно. Просто гарантировать на 100% сейчас никто не сможет. Откуда же может быть известно, какое бы там решение принял Сталин (ведь начало войны это в 1-ю очередь политическое решение). Потому, исходя из той ситуации, на лето 1941 г. и пишу "видимо все таки". Не мог же Сталин для потомков записку оставить, мол мамой клянусь, нападать в 1941 г. не буду. Поэтому гарантировать на 100% увы никак. И не только я. Может вы конечно спиритизмом владеете... Abollon Polvedersky пишет: Одно дело мы допускаем и делаем все возможное для отражения удара, типа, делаем засеки на дорогах Беларуссии. ии. Или, "реально оценив наши возможности", забиваем на подготовку йух и "спим спокойно товарищи"... вечным сном. Несерьезно! А если мы сами планируем напасть, то что, подготовку вести не надо? В обоих случаях ведется подготовка к вступлению в войну. "Забиваем йух" только если вообще к войне не готовимся. Но это противоречит как многочисленным мемуарам, так и просто документам. А каким именно образом вступить в войну, реально не важно. Гитлер же мотивировал нападение на СССР наличием 160 русских дивизий на западе,мол угрожают. Это как то помогло верхушке Германии в Нюрнберге?- нет. Вот и Сталин, в случае необходимости, мог как нибудь мотивировать. Все зависело бы от ситуации на тот момент. Важно не то, в качестве кого вступить в войну, важно в качестве кого ее окончить. Abollon Polvedersky пишет: Вы не в курсе, что товарищ Сталин ввязался в антигерманскую керню югов и даже обещал им поддержку. Зачем было нарушать "пакт М-Р" и злить Адольфуса? А что меняло это нападение на Югославию? СССР еще в ноябре 1940 г., на переговорах в Берлине требовал пропуска войск в Болгарию. Имея на прицеле проливы. Вечный геморрой России. К согласию с Германией не пришли, войска не пропустили. Война с Германией был лишь вопрос времени.
Олег Ко.: Винни пишет: Сталин ввязался в антигерманскую керню югов и даже обещал им поддержку. Зачем было нарушать "пакт М-Р" и злить Адольфуса? А что меняло это нападение на Югославию? СССР еще в ноябре 1940 г., на переговорах в Берлине требовал пропуска войск в Болгарию. Имея на прицеле проливы. Вечный геморрой России. К согласию с Германией не пришли, войска не пропустили. Война с Германией был лишь вопрос времени. история с Югославией тормознула Гитлера при нападении на ССР - с 15 мая он перенес нападение на 22 июня и очень может быть что перенос сроков дал нам возможность ДО зимы продержаться. Так что очень даже оправдано это было со стороны Сталина. И - никоим образом на ПМР эта история не влияла в принципе.. Не нарушала его и тем боле остальные..
Винни: Олег Ко. пишет: история с Югославией тормознула Гитлера при нападении на ССР - с 15 мая он перенес нападение на 22 июня и очень может быть что перенос сроков дал нам возможность ДО зимы продержаться. Так что очень даже оправдано это было со стороны Сталина. [/b] Но Сталин не мог знать в тот момент, каким будет начало войны. Он конечно мог понимать, что к войне СССР еще не готов(неважно к какой, хоть самим нападать, хоть на него нападают), но то, что придется отступать до Москвы, он точно знать не мог.
Закорецкий: Винни пишет: Но Сталин не мог знать в тот момент, каким будет начало войны. Карту раскройте! Восточной Европы. С Юго-восточной. И с Ближним Востоком. Есть попытки оценить, какой ход развития (так сказать) мировой политик мог ожидать Сталин. В свете разных намеков в разных источниках (в частности, из журналов "Костер", "Работница", ВИЖ, "Красноармеец"), а также "разбора полетов" Михаила Маркаряна возникает подозрение, что товарищ Сталин ожидал "движухи" немцев против Англии в двух местах: форсирования Канала и дранга на Сирию. Во втором случае немцы оказываются в "канале" из Венгрии, Румынии, Болгарии, Турции, одной стороной которого оказывался СССР (с востока). А с другой .... СТОРОНЫ (!!!!) .... - дружественная Югославия. В которую в случае (так сказать) "необходимости" вполне можно было организовать "дружественный" "воздушный мост". В любом случае "оказия" могла оказаться полезной. Для чего (чтобы не допустить) Алоизыч и добивался "дружественности" Югославии. А тут такой облом! Хрена себе! Алоизычу просто пришлось "валить" Югославию просто потому, чтобы показать Виссарионовичу свое стремление "на Восток" (Ближний, а не на Смоленск).
Iskatel222: Закорецкий пишет: Алоизычу просто пришлось "валить" Югославию Югославия могла стать хорошим поводом для "Умиротворения агрессора", прекращения ПМР и похода на Варшаву, Прагу и Берлин. Только там тоже все слишком быстро закончилось.
Винни: https://ru.wikipedia.org/wiki/... В марте 1941 года, получив подкрепления и под непосредственным наблюдением Муссолини, итальянская армия попыталась перейти в контрнаступление. Греческая армия отразила наступление и находилась уже в 10 км от стратегического албанского порта Влёра. 6 апреля 1941 года, спасая итальянцев, в конфликт была вынуждена вмешаться нацистская Германия, после чего конфликт называется Греческой операцией. Собственно по этой причине, неудачи итальянцев в Греции и как следствие, возможный раскол между странами Оси, и подтолкнули Германию к Балканам.
Винни: Конечно, Сталин требовал убрать лишние войска из Румынии, от своих границ. Как водится между дружественными миролюбивыми странами. Конечно, Гитлер не мог их убрать. Мог только увеличить военное присутствие. И конечно, Гитлер не мог пойти на открытый разрыв со Сталиным в то время. Приходилось как-то оправдывать перед партнёром разрастание военной группировки вокруг Румынии. Оправдание напрашивалось само собой. Нефть! Гитлер должен беречь свои нефтяные источники. Не от Сталина, конечно. Друзья есть друзья. От Англии. От Англии всего можно ждать: и вторжения на Балканы, и захвата самой Румынии. Но группировка разрастается. Осуществляется захват сопредельных Болгарии и Югославии. Из-за Болгарии происходит новое тяжёлое объяснение со Сталиным. Ведь по договору Болгария является зоной влияния Советского Союза. Здесь формальными отговорками не отделаешься. Объяснения были и Сталина они удовлетворили! Какие оправдания выдвинул Гитлер? Догадаться не трудно: Готовится бросок на Ближний Восток. Советский Союз ничего не предпринял для выдворения Англии с нефтяных полей, теперь это сделает Германия, посторонитесь! Так автор фактически сейчас говорит, что Гитлер планировал вовсе не на Бл.Восток, а на СССР.
Винни: Закорецкий пишет: а также "разбора полетов" Михаила Маркаряна Натянуто и притянуто за уши и другие части тела. Какой сценарий грядущих событий казался Сталину настолько убедительным, что обманул его маниакальную подозрительность? Чтобы внести ясность в эти вопросы нам придётся заглянуть в 1939 год. Ну давайте заглянем... Всё начинается с заключения пакта о ненападении между СССР и Германией осенью 1939 года. Нас интересуют прежде всего стратегические цели новых партнёров. О них мы можем судить вполне определённо. Гитлер пытался склонить Сталина к вступлению в страны оси (Германия, Италия, Япония). Разделить их труды и грядущие успехи. Согласен. На переговорах в ноябре 1940 г. Гитлер хотел тоже самое. Мы знаем характер Сталина. Заставить его быть инструментом в чужой игре непросто. Он, поддерживая разговоры о разделе "британского наследства", не берёт на себя никаких обязательств А тут уже полуправда. Ведь и Германия не берет никаких обязательств. Британия была для Гитлера настолько серьёзной проблемой, что 31 июля 1940 года на встрече с представителями Вермахта в Бернхофе объявил о решении отложить высадку на английских островах (говоря грубо, признал, что сокрушить Англию напрямую - непосильная задача на тот момент). Но сразу представил другой способ сокрушить Англию, подорвать её могущество, он заявил: "Когда Россия будет разбита, рухнет последняя надежда Англии...". Как видим, разбить СССР нужно было всего-то, чтоб подорвать могущество Англии! Но был и другой, куда более простой и легко достижимый способ подорвать могущество Англии. Что же это за решение, которое под корень подрубит могущество Англии? Решение простое - захват Ближнего Востока. Тут автор как бы вообще... начал с договора о ненападении 1939 г. между СССР и Германией, и вдруг, без какой либо логической связи и последовательности притянул Англию с Ближним Востоком. В 1940 году уже нет. СССР ведь так и не присоединился к тройственному союзу в своё время. На переговорах в ноябре 1940 года с Молотовым Гитлер вновь предложил Сталину присоединиться к тройственному союзу. Наш Бережков постсоветского времени даже утверждает, что Сталин соглашался вступить в союз, но с условием, что Советский Союз поставит свои военные базы на Босфоре и Дарданеллах (какой величественной музыкой это звучало для русского уха со времён князя Олега - щит на вратах Царьграда!), плюс признание советских сфер влияния в Персидском заливе. Но Гитлер не ответил. Реальность уже изменилась. Ближний Восток нужен Германии. Даже необходим. причем тут вообще одно к другому... Да, Сталин хотел ввести войска в Болгарию для контроля черноморских проливов, но где связь в этом и фразой что Ближний Восток нужен Германии. Проливы это не Ближний Восток. До Бл.Востока СССР мог от границ Азербайджана и Армении идти. Ну а дальше идет то...пространное рассуждение, мол Германия напала на Югославию, чтобы выйти на Бл.Восток.
Винни: Закорецкий пишет: Карту раскройте! Раскрыл. Закорецкий пишет: Алоизычу просто пришлось "валить" Югославию просто потому, чтобы показать Виссарионовичу свое стремление "на Восток" (Ближний, а не на Смоленск). Автору этого утверждения следовало бы хотя бы такой источник как Вики почитать. Алоизыч "валил" Югославию по причине: На дальнейшее развитие событий на Балканах оказала влияние война с Грецией, начатая Италией в октябре 1940 года. Поскольку война развивалась неудачно для итальянцев, немецкое военно-политическое руководство (не желавшее допустить военное поражение своего союзника) приняло решение усилить военное присутствие на Балканах и начать подготовку к войне против Греции[3]. а пройти в Грецию, минуя Югославию не получится. Можно конечно и морской путь попробовать, но накладно.
полная версия страницы