Форум » » О наступ/отступ логистике » Ответить
О наступ/отступ логистике
Закорецкий: Выделено из другой ветки Эту тему начал Винни таким сообщением 15.08.16 16:05.: ========== Закорецкий пишет: [quote]Если бы не Генштаб с его дурацкой (с точки зрения обороны) логистики. Быстро исправить ее на местах уже не могли никак (ни при каком умении). [/quote] Логистика с т.з. обороны? а что, при логистике с т.з. наступления там что то принципиально иное? может транспорты телепортироваться умеют?
Abollon Polvedersky: Винни пишет: И ты знаешь, я не поленился, а взял и просто посчитал до кучи путем сложения, сколько же всего там уничтожили(с учетом 330 т. масла). И всего там уничтожили 8665 тонн. и это по СЗФ. 8665 тонн - не так уж и мало! Где-то попадался расход горючего для ТП на сутки в 400 т. Так что,более двадцати танковых полков могут на этом количестве сутки вести наступательный бой.
Iskatel222: Abollon Polvedersky пишет: Где-то попадался расход горючего для ТП на сутки в 400 т. Так что,более двадцати танковых полков могут на этом количестве сутки вести наступательный бой. Или один ТП 20 дней. До Берлина не дойдут, разве что до Варшавы
Винни: Abollon Polvedersky пишет: 8665 тонн - не так уж и мало! Да никто и не говорит, что это мало. Суть ответа была в сравнении с запасами якобы уничтоженными в Западном округе (160 тыс. тонн).
Закорецкий: Дошли у меня ручки до ЖБД. Возникла идея: про повышение БГ тогда команда поднималась (про что трындит Козинкин где нипопадя). Но поднималась она для тех ВЧ, которые были относительно дальше от границы и которые должны были (по каким-то планам) маршем двинуться к границе (западной). А про повышение БГ тех ВЧ, что стояли уже у границы, речь не шла. См. (например) ЖБД 8 А ПрибОВО (знатное чтиво, однако - вертится мысль его перегнать в файл).
Закорецкий: На другом форуме мне марат показал ссылку на один документ на "Памяти народа". Я увлекся. Сочиняю статью на сайт. Фрагмент: =============== .... ..... ..... А дальше? Дальше надо налаживать срочное снабжение с армейского (фронтового) тыла. И вот этого вопроса (как правило) не любят касаться при описаниях ситуации лета 1941 г. Может быть, его особо не касались и тогда? Были ли планы по этой теме? Как оказывается, на том же сайте "Память народа" выложен документ, в котором показан вариант подготовки и функционирования армейского (фронтового) тыла в период подготовки к чему-то. Называется он: "Армейская оборонительная операция" 2. (Фото обложки) ( https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=112590467 ) Датой документа указано 15.07.41 ("Период с 15.07.1941 по 15.07.1941 г."). Но здесь в очередной раз можно убедиться в нетщательности ведения базы данных на этом сайте. Как показывает просмотр разных документов, там попадаются разные ошибки и неточности: – неверная датировка (например, документ 1942 г., а его датируют 1941-м), ; – нет различия между действительно боевыми приказами (документами) и учебно-боевыми (например, в группе "боевых приказов" можно встретить учебно-боевые, отрабатывавшиеся во время маршей в тылу); – могут попасться несколько экземпляров одного и того же документа ("первый" и копирочные). И в данном случае также можно видеть неверное представление документа. В нем идет речь не столько про армейскую оборонительную операцию, сколько об организации тыла во время развертывания войск одной армии (в документе она называется "3-ьей") конкретно на территории юга Литвы и северо-запада Белоруссии в районе Гродно. Реально в июне 1941 г. там была таки "3-тья" армия. Но в документе ее соседями называются "2-ая" (справа) и "4-вя" (слева). Реально это были 11-ая (справа) и 10-ая (слева). Причем, в документе рассматриваемую армию относят к Северо-западному фронту, а в реале она была в составе Западного фронта. Поэтому название документа более точно выглядело бы так: "Организация тыла в период развертывания армии". Для чего надо "развертывать" армию, в документе не указывается. Но в самом начале дается объяснение: "Общая обстановка на Северо-Западном фронте дана в отдельном задании "Фронтовая наступательная операция" и "Армейская наступательная операция". По данным, имеющимся в штарме 3 восточных к 17.00 30.6 эта армия занимает следующее положение:" Таким образом, получается, что в данном документе идет речь про действия, предшествующие какому-то наступлению, в котором участвует "3-ья" армия (надо полагать, вместе с "соседями"). Периодом этой подготовки указываются сроки до 15 июля. Соответственно, надо предусмотреть варианты оборонительных действий на случай воздействия какого-то противника. Поэтому и появилось название "оборонительная операция". Следующие особенности документа: его издало "Главное военно-инженерное управление Красной Армии" в Москве в 1941 г. (с твердой обложкой, т.е. оно как бы "книжка", но текст набирался на пишущей машинке и потом (возможно) ксерился с помощью какой-то множительной машины того времени). Есть гриф "секретно" и "экз. N: 34". Выше названия карандашом написан перевод на немецкий (примерно так): "Pionier Hauptver waltung der Roten Armee". Ниже на немецкий переведено и название документа. О чем могут сказать эти факты? ..... .....
Олег Ко.: Закорецкий пишет: ро повышение БГ тех ВЧ, что стояли уже у границы, речь не шла. См. (например) ЖБД 8 А ПрибОВО (знатное чтиво, однако - вертится мысль его перегнать в файл). в директивах от 11-12 июня - для вывода вторых эшелонов =- б.г. канешна же повышалась.. при выводе по П б.г. всегда повышают. О чем и говорит дуркам и батанам столько лет Козинкин..)) и я рад чт и до тебе наконец сие дошло..))) но в этих директивах - НЕТ ничего о выводе еще -приграничных дивизий. Эти получили свой приказ - с 18 июня и когда ИХ стали выводить - по ПП - то как и писал потом Жуков - ЭТО ОБЯЗЫВАЛО комдивов ПРИВОДИТЬ их в б.гш. - повышать и их б.г..)) это ж скока лет я все это на пальцах показываю что наконец и до тебя это дошло..))) Это - аксиома - при выводе по Плану прикрытия - ВСЕГДА командир ОБЯЗАН приводить свою часть в б.г. - тогда полную )))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: это ж скока лет я все это на пальцах показываю что наконец и до тебя это дошло..))) До меня уже давно дошло одно (о чем я давно уже всем рассказываю), что про уровень знаний Козинкина в военном деле написано на вот таком сайте: https://ru.wiktionary.org/wiki/....
Олег Ко.: т.е ты до сих пор еше не понял что привдение в б.г. в те дни было?
Закорецкий: Олег Ко. пишет: т.е ты до сих пор еше не понял что привдение в б.г. в те дни было? Шизо! Даю намек: в ноябре 1982 г. в Кантемировской дивизии объявили повышенную БГ. Но это не означало, что она готовилась отбивать немецкое нападение.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: в ноябре 1982 г. в Кантемировской дивизии объявили повышенную БГ. Но это не означало, что она готовилась отбивать немецкое нападение. в те дни - готовились имено отражать нападение Германии..)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: в те дни - готовились имено отражать нападение Германии..))) Балбес (в военном деле)! Для начала (для честности) не забудь указать: "как я верю". Ты такой документ на ""Памяти" читал? Первый раз видишь? Ну так от этого он никуда не исчезнет. === Кстати, ты про реку Бебжа ничего не слышал? А про Липск над Бебжом? Аналогично? Ну так почитай для начала: В двухстах километрах от Варшавы раскинулся крупнейшее национальное природное достояние Польши - Бебжанский парк. Эта заболоченная местность лежит в Подляском воеводстве, на северо-востоке страны и является самым значительным и нетронутым торфяным массивом в Европе. Растянулся парк с северо-запада дальше на юго-восток на более чем 90 км, от польско-белорусской границы до места слияния рек Нарев и Бебжа. Его площадь составляет порядка 600 км2. Часто этот парк именуют "Зелеными легкими". Его территория включает сельскохозяйственные земли и огромные лесные угодья. 255 км2 заболоченных земель, так называемые, Бебжанские топи, являются основным богатством парка. Бебжанский парк занимает свое почетное место в Рамсарском списке водно-болотных угодий международного значения. Пернатый рай реки Бебжа
Олег Ко.: Закорецкий пишет: не забудь указать: "как я верю". насчет веры - это к идиотам хохлам..)) В ПрибОВО 17 июня дали приказ по округу сажая в окопы на границе полки - нападение ждать в ночь на 20 июня..)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет:насчет веры - это к идиотам хохлам.. От хохлов отвечаю: Элементы "движения" и повышения боевой готовности происходили не только в Западном ОВО. На сайте "Память народа" выложено несколько июньских 1941 г. документов полков 87 стрелковой дивизии (16 сп, 283 сп, 212 гап) и ее штаба (место дислокации: у западной границы СССР в районе Владимира-Волынского). (И при этом не видно оценки сил возможного противника – документы лишь направлены на усиление боевой готовности, так сказать, вообще). ...... ..... Может быть все эти мероприятия были направлены на конкретную подготовку к конкретному немецкому нападению со дня на день? (Или, как некоторые пытаются доказать, конкретно к нападению 22.06.41?). На сайте "Память народа" есть несколько документов, которые показывают (доказывают), что конкретного нападения конкретно 22.06.1941 военные штабы у западной границы СССР не ожидали. Олег Ко. пишет: В ПрибОВО 17 июня дали приказ по округу сажая в окопы на границе полки - нападение ждать в ночь на 20 июня..))) Ага, ага... Кстати, на какое "июня"??? На 20-ое? Совсем с ума рехнулся? Я еще не перегнал в текст, но могу на пальцах намекнуть - почитай "ПЛАН рекогносцировки ПТО районов штаба 8-й армии в период 22.6-25.6.41 г. " (от 20.06.41). А еще есть приказ командира 11 ск генерал-майора Шумилова от 21.06.41. Это по ПрибОВО, не? Ну ты и https://ru.wiktionary.org/...
Закорецкий: Закорецкий пишет: приказ командира 11 ск генерал-майора Шумилова от 21.06.41. Кстати, почти подготовил статью на сайт, могу выложить фрагмент:Серия "Б" НАЧАЛЬНИКАМ ШТАБОВ 48, 125 СД. РАСПОРЯЖЕНИЕ N: 01 ШТАКОР 11 ю.-з. 3 км. м. СКАУДВИЛЕ 20.6.41. Карта 100. 000. Оперативные сводки представлять в Штакор 11 ежедневно два раза в день к 4.00 и 15.00. В оперативных сводках обязательно указывать об"ем выполненных работ по устройству заграждений. НАЧАЛЬНИК ШТАБА 11 СК ПОЛКОВНИК ___ /БУХОВЕЦ/ НАЧАЛЬНИК ОПЕР. ОТДЕЛА КАПИТАН ____ /ЛАРИН / Отп.в 3 экз. В.А. ========== БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ N: 01 ШТАКОР 11 лес ю.з. м. СКАУДВИЛЕ 21.6.41 г. Карта 100.000 КОМАНДИРУ 749 СП. Для окончательного снаряжения снарядов выделить роту в 75 человек, во главе с командиром роты. Выделенную роту в 1.00 22.6.41 г. на автомашинах полка отправить на ст. ЛИНКАЙЧЯЙ в распоряжение Начальника склада 979, обеспечив ее сухим пайком на 5 суток. Исполнение донести. КОМАНДИР 11 СК ГЕНЕРАЛ- МАЙОР ____ /ШУМИЛОВ/ Отп. в 2 экз. Экз. N: 1-адрес. экз. N: 2- дело. В.А. Первое из них (просто "распоряжение", но с номером "01") показывает, что началась конкретная подготовка к какой-то боевой работе (а если и к учениям, то к каким-то ну очень уж огромным – вдоль всей западной границы СССР одновременно – что вообще-то должно вылиться в огромные затраты сил и средств и обычно в мирное время ТАК не проводится). А второе (уже не просто "распоряжение", а "боевое", но тоже с номером "01") интересно своим содержанием: командир корпуса 21.06.41 приказывает командиру одного из своих полков отправить роту солдат на конкретный склад почти на неделю для окончательного снаряжения снарядов. В артиллерии этот термин сокращают до "окснарвида"). На сайте http://window.edu.ru/ выложено учебное пособие "Устройство и эксплуатация артиллерийского вооружения Российской армии", авторы: Иванов В.А., Горовой Ю.Б. ("Учебное пособие содержит материал по технической подготовке офицеров запаса для артиллерийских подразделений.") На странице: http://window.edu.ru/catalog/pdf2txt/997/21997/5210?p_page=11 есть объяснение процесса "окснаривания": .............. .............. Можно заметить, что это все имеет отношение к современным правилам. А было ли подобное в 1941 г.? Как оказывается, в 2015 г. была издана книга в серии "Дуэль историков" "Великая Отечественная: был ли разгром?" двух историков-любителей: Марка Солонина и Елены Прудниковой. ( http://testlib.meta.ua/book/245236/ ) ........ Даже без чтения этой книги можно сразу сказать, что РККА вполне себе готовилась к боевой работе по каким-то своим планам. Но в которых не было места внезапному немецкому нападению 22.06.41. Вот эта тактическая неготовность и привела к большим потерям. Если страна была бы поменьше территорией, то произошел бы и полный разгром. Но заявлять, что потери были вполне себе "оптимальные", может только далекий "чайник" в теме. Возвращаясь к термину "окснарвид", оказывается, что в указанной книге Елена Прудникова привела краткое описание процесса "4. Получить боеприпасы и привести их в окснарвид, то есть окончательно снарядить: вынуть из ящиков, протереть керосином, вывинтить упорные крышки и ввернуть взрыватели, уложить назад в ящики, разложить по весам (плюсики к плюсикам, минусики к минусикам), погрузить в технику". Суть работ здесь показана правильно. Но слишком уж кратко. Да, "вынуть снаряды из ящиков", а если тех ящиков горы штабелей в ангарах с высокими потолками? (Мне самому приходилось видеть такую картину). Разбирать штабели? Или выкатывать их перед ангаром по рольгангу? Можно. Но на такую работу уйдет много времени. И потребуется определенное количество работников. Вот генерал Шумилов и предложил отправить на склад роту бойцов почти на неделю. В час ночи 22 июня 1941 г. За три часа до того момента, когда те горы ящиков с окснаренными снарядами уже требовалось иметь у приведенных в боевое положение "стволов" на угрожаемых участках. Не успели? Ваши проблемы. Враг уже напал сейчас и ждать неделю не будет. Вот это и называется: неготовность (техническая). К чему? К немедленному открытию беглого огня на соответствующих направлениях. Вообще армия как бы была готова: склады (с горами неокснаренных снарядов) есть, солдаты есть, стволы (в походном положении на колодках в парке) есть. А срочный беглый огонь открывать некому. Теперь можно вернуться к идее некоторых (в частности, Мартиросяна – Козинкина), что уже 12 – 17 июня товарищ Сталин уже точно знал дату нападения. (Соответственно, должны были знать нарком обороны и начальник Генштаба). Ну и куда они смотрели? С 17 июня до 22-го остается еще целых ЧЕТЫРЕ с лишним дня!!!! При оксанривании хотя бы 200 снарядов в час к утру 22 июня за четыре дня можно было бы заранее спокойно развернуть стволы (на учениях я разворачивал с вечера за ночь перед "Днем-Д") и завезти к ним горы окснаренных снарядов. И все!!! Прикрыв огневые позиции зенитками, можно было бы лупить по переправлявшимся немцам беглым огнем длительное время!! И это был бы самый эффективный инструмент срыва "в зародыше" этого самого "неожиданного нападения". Кстати, уже давно меня интересовал вопрос: а как это летом 1941 г. немцы чуть ли не беспрепятственно валили по дорогам на восток, а остатки советских войск шли туда же по параллельным, никак не реагируя? А нельзя было развернуть стволы и "притормозить" немецкие колонны? Дистанционно!! (Гаубицами). Куда гаубицы подевались? Но кроме самой матчасти еще нужны горы окснаренных ящиков. Ну а коль про них вспомнили уже поздно, тогда понятна проблема "неготовности". Но как оказывается, понятна не всем. И это не единственный документ, показывающий, что в западных штабах не ожидали немецкое нападение конкретно 22.06.1941. Есть и еще.
Закорецкий: Закорецкий пишет: почти подготовил статью на сайт Выложил на адресе: http://zhistory.org.ua/strdk41b.htm
полная версия страницы