Форум » » Директивы наркома обороны № 1, 2 и 3. » Ответить
Директивы наркома обороны № 1, 2 и 3.
Закорецкий: Вопрос знатокам Директивы N: 2. [quote]От: Юрий Житорчук, 22.04 15:07 В Малиновке помещен текст Директивы №2, первый пункт которой звучит: "1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу". В тоже время в фотокопии Директивы №2, например, опубликованной у Мартиросяна этот пункт имеет вид: "1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Вплоть до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить". Какая из этих версий соответствует действительности. Кроме того в версии Малиновки есть слова: "Разбомбить Кенигсберг и Мемель", а в фотокопии они отсутствуют. Понимаю ненадежность такого источника, как Мартиросян, но и в Малиновке встречаются фокусы с заменой Ворошилова на Воронцова. Буду признателен за ответ, Юрий Житорчук[/quote] http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/84315.html
Винни: Закорецкий пишет: Как описывается вечер 21.06.41 у Жукова? Не знаю...эпизод с ефрейтором именно так, как описывается Жуковым как то странно выглядит все таки. Не верил всем источникам, которые ранее докладывали о готовящемся нападении, и тут вдруг поверил фельдфебелю...
Закорецкий: Винни пишет: эпизод с ефрейтором ... и тут вдруг поверил фельдфебелю... Так ефрейтору или фельдфебелю? Это разный уровень: - "ефрейтор" - это "старший рядовой", - а "фельдфебель" - это уже унтер-офицер. Раскрываем Жукова: Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. .... С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года. Пока передавали (время), пока шифровали (время), пока ехал (время). Итого когда Ватутин выехал из Кремля? Часов в 23-00? Раскрываем Журнал посетителей кабинета Сталина за 21.06.41: Тимошенко, Жуков, Буденный - 20.50 - 22.20Отматываем "через 45 минут" и получаем, что сведения о "фельдфебеле" Жуков должен был получить где-то перед 20-00. Раскрываем "Малиновку", том 2-й: N: 604. ИЗ ТЕЛЕФОНОГРАММЫ УНКГБ ПО ЛЬВОВСКОЙ ОБЛАСТИ В НКГБ УССР 22 июня 1941 г. 22 июня 1941 г. в 3 часа 10 минут УНКГБ по Львовской области передало по телефону в НКГБ УССР следующее сообщение: "Перешедший границу в районе Сокаля немецкий ефрейтор показал следующее: фамилия его Лисков Альфред Германович, ... О чем все это говорит? О том, что здесь намутил уважаемый маршал (или кто там сочинял за него). Можем попытаться разобрать почему. Если бы они написали про "ефрейтора" (как было в случае с Лисковым), то было бы явно видно вранье, так как Лисков перебежал через 7 (семь) часов после того, как надо "подогнать" под "ответ" (т.е. под "рассказку"). Поменяли звание, - может сойти не про Лискова, а про какого-то другого перебежчика. Мали ли кто-тодругой перебежал ДО Лискова? Вот про него (якобы) Пуркаев и доложил "около 20-00". А если у кого возникнет вопрос про него - ищите (если найдете, что вряд ли). Вот так и возникла эта рас-сказка про то, как сочинялась "Директива без номера один". Вранье то есть. Отсюда вытекает, что настоящая причина сочинения "Директивы" остается неизвестной. До сих пор. И она должна быть какой-то другой. Не в связи с перебежчиком. Ну так пошевелите мозгами - по какой еще другой причине могли сочинить этот Приказ б/н (без номера)? (При условии, что вообще-то нормальные приказы из НКО выходили с номерами). Отсюда вывод - приказ не нормальный. И еще и без подписи Маленкова (т.е. еще и НЕ важный). Не важный, не нормальный, с дурноватыми командами, зато с шифровкой/расшифровкой. Ну? Нафиг такое кому нужно?
Винни: Закорецкий пишет: Так ефрейтору или фельдфебелю? Это разный уровень: - "ефрейтор" - это "старший рядовой", - а "фельдфебель" - это уже унтер-офицер. Да это неважно. Смысл в том, что Сталин вроде как не верил предыдущим сообщениям разведки, а здесь вдруг поверил одному перебежчику. Закорецкий пишет: Итого когда Ватутин выехал из Кремля? Часов в 23-00? Неизвестно. Потому что вот это: Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. строка из мемуаров. А мемуары далеко не всегда хронологически точны. Тем более фраза "минут через 45" сама по себе не дает четкого времени. Это приблизительно "минут через 45". Но это, по сути, неважно. Если правильно понимаю, то Ваша претензия вот к этому:N: 604. ИЗ ТЕЛЕФОНОГРАММЫ УНКГБ ПО ЛЬВОВСКОЙ ОБЛАСТИ В НКГБ УССР 22 июня 1941 г. 22 июня 1941 г. в 3 часа 10 минут УНКГБ по Львовской области передало по телефону в НКГБ УССР следующее сообщение: "Перешедший границу в районе Сокаля немецкий ефрейтор показал следующее: фамилия его Лисков Альфред Германович, ...а в журнале указаноТимошенко, Жуков, Буденный - 20.50 - 22.20только вот дальше я так и не могу понять, в чем суть претензии. Что вот это??? Если бы они написали про "ефрейтора" (как было в случае с Лисковым), то было бы явно видно вранье, так как Лисков перебежал через 7 (семь) часов после того, как надо "подогнать" под "ответ" (т.е. под "рассказку"). Поменяли звание, - может сойти не про Лискова, а про какого-то другого перебежчика. Мали ли кто-тодругой перебежал ДО Лискова? Вот про него (якобы) Пуркаев и доложил "около 20-00". А если у кого возникнет вопрос про него - ищите (если найдете, что вряд ли). В чем суть вопроса? почему нет сообщения о фельдфебеле? Лисков перебежал через 7 (семь) часов после того, как надо "подогнать" под "ответ" (т.е. под "рассказку").с чего Вы это взяли? это УНКГ передало сообщение в в 3 часа 10 минут а перебежал то он раньше. Пока на заставу доставили, первичный допрос. Затем или в штаб отряда, или в Управление во Львове. Пока там допросили.
Винни: Вдобавок, по линии ПВ в Москву могли уходить свои сообщения о всех задержанных на границе.
Винни: Закорецкий пишет: по какой еще другой причине могли сочинить этот Приказ б/н (без номера)? Если бы это была проверка работы канала шифрованной связи, то на документе имелась бы помета. Закорецкий пишет: И еще и без подписи Маленкова (т.е. еще и НЕ важный)Где документ, в котором предписано Маленкову подписывать все "важные" бумаги?
Закорецкий: Винни пишет: Где документ, в котором предписано Маленкову подписывать все "важные" бумаги? Я для кого сайт веду? Для стенки? Не вопрос: ... Кроме того, на этом приказе наркома (без номера) не было подписи секретаря ЦК ВКП(б) – Маленкова Г.М, или Жданова А.А. которые по указанию Сталина обязаны были подписывать все ВАЖНЫЕ документы военного характера. В 1996 г. московским издательством "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН) была выпущена книга Хлебнюка О.В. " Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы". В ней на стр. 256 говорится: "На роль заместителя Сталина по партии, которую в начале 1930-х годов выполняли сначала Молотов, а затем Каганович, в мае 1941 г. был официально назначен Жданов. Столь же быстро в конце 1930-х годов росло влияние секретаря ЦК Г.М.Маленкова, который заведовал Управлением кадров ЦК ВКП (б). Причем поручив Жданову и Маленкову руководство партийным аппаратом и кадрами, Сталин активно привлекал их к решению различных государственных вопросов. 10 апреля 1941 г. Сталин собственноручно написал решение Политбюро о заседаниях Главного военного совета и приказах наркомата обороны, в котором все приказы НКО, имеющие сколько-нибудь серьезное значение предписывалось оформлять за подписями наркома обороны, члена Главвоенсовета Жданова или Маленкова и начальника Генерального штаба (РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 163.. Д. 1309. Лл. 31-31 об. 21 апреля 1941 г. Политбюро утвердило перечень вопросов, приказы по которым должны были обязательно подписываться Ждановым или Маленковым)." А на стр. 247 этой же книги говорится, что начальник лечебного управления Кремля написал записку о необходимости предоставить Жданову месячный отпуск в Сочи в связи с болезненным состоянием и "общим крайним переутомлением". Вот товарищ Жданов и уехал 19.06.41 в Сочи. Не было в Москве товарища Жданова в период 19-23 июня 1941 г. Не мог он подписывать важные военные документы чисто технически. Но был Маленков. Его подпись стоит на "Директиве N: 2" утра 22 июня. А на "Приказе без номера" (она же "Директива N: 1") ее нет. О чем говорит этот простой факт? О том, что этот документ не был важным (!!) (о возможном начале войны со дня на день !!). Не говоря уже про то, что на нем не было визы и товарища Сталина. А также можно вспомнить и про то, что кроме такого "предупреждения" по военной линии никаких других предупреждений по линии гражданских и партийных руководителей не было. Но его же составляли взрослые люди, облеченные высокой военной властью! Может ли существовать ситуация, в которой такой документ мог быть вполне правильным и серьезным? Как оказалось, может. 2. ..... Странности летней "Грозы" 41-го года
Винни: Закорецкий пишет: Я для кого сайт веду? Сталин собственноручно написал решение Политбюро о заседаниях Главного военного совета и приказах наркомата обороны, в котором все приказы НКО, имеющие сколько-нибудь серьезное значение предписывалось оформлять за подписями наркома обороны, члена Главвоенсовета Жданова или Маленкова и начальника Генерального штаба (РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 163.. Д. 1309. Лл. 31-31 об. 21 апреля 1941 г. Политбюро утвердило перечень вопросов, приказы по которым должны были обязательно подписываться Ждановым или Маленковым)." документик бы увидеть, с перечнем вопросов
Закорецкий: Винни пишет: документик бы увидеть, с перечнем вопросов РЦХИДНИ:Российский Центр хранения и изучения документов новейшей истории (РЦХИДНИ) — подразделение Комитета по делам архивов при правительстве Российской Федерации. Центр был создан в Москве в 1991 году на основе документов основанного в 1928 году Центрального партийного архива Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. В архиве хранились документы по истории политических партий и движений России XIX—XX веков. В 1999 г. был преобразован в Российский государственный архив социально-политической истории (РГАСПИ) путём слияния с Центром хранения документов молодёжных организаций (ЦХДМО) http://rgaspi.org/Контакты: Приемная дирекции (495) 694-51-12, факс (495) 692-90-17, rgaspi[a]inbox.ru 125009, Москва, ул. Б. Дмитровка, 15 Можете звякнуть при случае... Винни пишет: документик бы увидеть, с перечнем вопросов Так а смысл? Ежу понятно, что если Маленков НЕ подписал - значит документ с предупреждением о начале войны завтра - НЕ важный.
Закорецкий: Винни пишет: документик бы увидеть, с перечнем вопросов Закорецкий пишет: РГАСПИ 125009, Москва, ул. Б. Дмитровка, 15 РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 163.. Д. 1309. Лл. 31-31 об. 21 апреля 1941 г. Политбюро утвердило перечень вопросов, приказы по которым должны были обязательно подписываться Ждановым или Маленковым Кстати, там прейскурант есть: Ксерокопия страницы печатного издания 1941 г. - 20 рублёв. Цифровая копия 300 dpi - 100 рублёв. + наложенный платеж. Вы в РФ живете? Можете послать запрос. Мне из Киева в связи с текущими неурядицами это как-то ... не уверен.
Винни: Закорецкий пишет: Вы в РФ живете?Нет. Проживаю на Украине. Поэтому, как и Вам из Киева, несколько затруднительно. Закорецкий пишет: Ежу понятно, что если Маленков НЕ подписал - значит документ с предупреждением о начале войны завтра - НЕ важный.Я бы все таки взглянул на документ и перечень "важных" вопросов. Вполне возможно, не было уверенности в том, что нападение произойдет, отсюда и отсутствие подписи Маленкова. Ведь если четко указать, что завтра Германия нападет, то это война. Война это мобилизация со всеми вытекающими последствиями. Не хотели подымать бучу заранее, вот и нет подписи.
Олег Ко.: Винни пишет: не было уверенности в том, что нападение произойдет, отсюда и отсутствие подписи Маленкова. чушь..))) ===== Admin: "Супер-знаток"-самозванец сказал!!!!
Iskatel222: Закорецкий пишет: Ежу понятно, что если Маленков НЕ подписал - значит документ с предупреждением о начале войны завтра - НЕ важный. Или наоборот, было ВАЖНО, чтобы Маленков не подписал. Он кем был - начальник Управления кадров ЦК и секретарь ЦК. Надо было представить дело так, что с немцами воюет страна в лице наркомата обороны, то есть представителя правительства, а партия - в стороне.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: что с немцами воюет страна в лице наркомата обороны, ..., а партия - в стороне. Ага. Ну да. "В стороне" Один день. Даже не день, а треть суток. Ибо уже утром следующего дня "партия" (в лице Маленкова) что-то очень уж ринулась воевать с немцами.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Один день. Даже не день, а треть суток. Ибо уже утром следующего дня "партия" (в лице Маленкова) что-то очень уж ринулась воевать с немцами. На второй день уже итальянцы войну объявили, уже можно было. И Геббельс по радио выступил. Кстати, Гитлера синхронно со Сталиным 22 числа тоже не было в Берлине - уж не ездил ли он на "встречу со Сталиным в Польше", как писали в предвоенные дни в газетах?
Винни: Олег Ко. пишет: чушь.Так чем там (по минутам) в штабе КОВО занимались? Читай свои "книги"
полная версия страницы