Форум » » Директивы наркома обороны № 1, 2 и 3. » Ответить
Директивы наркома обороны № 1, 2 и 3.
Закорецкий: Вопрос знатокам Директивы N: 2. [quote]От: Юрий Житорчук, 22.04 15:07 В Малиновке помещен текст Директивы №2, первый пункт которой звучит: "1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу". В тоже время в фотокопии Директивы №2, например, опубликованной у Мартиросяна этот пункт имеет вид: "1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Вплоть до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить". Какая из этих версий соответствует действительности. Кроме того в версии Малиновки есть слова: "Разбомбить Кенигсберг и Мемель", а в фотокопии они отсутствуют. Понимаю ненадежность такого источника, как Мартиросян, но и в Малиновке встречаются фокусы с заменой Ворошилова на Воронцова. Буду признателен за ответ, Юрий Житорчук[/quote] http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/84315.html
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Если действительно боялись атаки со дня на день свыше 1000 танков на такой ширине "фронта", то держать его треть вообще ПУСТОЙ - или предательство, или идиотизм, или суть ширины "удара" совсем в другом. и ты придурок уверен до сих пор что - это потому что напасть хотели первыми ???)))) А теперь чудо изучай фактуру предвоенных дней - как и кто отменял введенную б.г. в ВВС, разоружал ИАПы . не выводил войска из Бреста получив на это приказы или выводил но - без б/припасов таща с собой учебное имущество... Так может составление таких провальных планов - ответного удара из КОВО и есть - измена и План поражения?? Как думаешь - ваши хохляцкие генералы - окажись в ГШ в те дни не стали бы писать ТАКИЕ же планы - чтоб свалит кровавую власть Сталина?? Слышал термин "киевская мафия" по отношению к генералам из КОВО заполонивших НКО и ГШ с приходом Тимошенко в наркомы?? Подскажу - Еременко прямо обвинил Жукова - Жуков, оперативно неграмотный , расположил войска не там где немцы попрут - где они наступать будут, а там где он сам наступать хотел...)))
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Что не нравится? Плюс-минус туда-сюда некоторые МД/СД - не суть. Для полноты картины надо вспомнить про ПП ПрибОВО. Конкретно, например, про 48 сд там написано: С первого дня занять позиции во всей полосе армии; для этого до выхода 48 сд ее участок занять одним полком 202 мд, усиленным танками и артиллерией. 48 сд перебрасывается к границе распоряжением командующего 8 А, для чего в состав армии придаются 414-й и 445-й автотранспортные батальоны Что там про 1 усиленный полк 202 мд говорит Википедия? Есть он на карте? И как в итоге выдвигалась 48 сд к границе? Ответ: на своих двоих. В том "деле № 6" оперативного отдела СЗФ, откуда взят "странный документ" есть сводки о движении 48 сд. Номера документов на сайте "Подвиг народа" № 60410136 и № 60410126. Интересно, что сводки адресуются в штаб Кленова и только копии в 8-ю армию и 11 ск. То есть, всем заворачивают верхи, им сверху видно все. В мирное время это не смертельно, но вот когда заваривается настоящая "каша", решения должны приниматься на местах, а на тех местах не знают, кто же, в конце-концов, кому подчиняется. Гляньте док под № 60410111. Грянул гром и оказывается, что надо немедленно сообщить, " ... подчиняется ли 2 тд штабу армии" !!! То есть, натурально, " Иде моя рота!". Та же картина и с 12 МК, который не подчинялся Собенникову. Это к тому, лично для Закорецкого, что наши вояки никуда не спешили до 22 июня, шли своим "кремлевским" графиком. То что, они готовили нападение, а не оборону, я пока не сомневаюсь.
Закорецкий: Два подлинника директивы N: 2
Закорецкий: Итак, по Директивам 1 и 2 уточнения возникли. По поводу номер 3 зреет мысль, что с учетом довоенной логистики такой вариант выглядел наиболее оптимальным. Другое дело, что выполнять его надо было еще раньше (сразу же), а не тянуть на сутки. Но вот "раздумья" и не дали вовремя отработать.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Другое дело, что выполнять его надо было еще раньше (сразу же), а не тянуть на сутки. Уважаемый Командор, а как бы могли развиваться события поступи Директива (№1) на сутки ранее?
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: как бы могли развиваться события поступи Директива (№1) на сутки ранее? По тексту Директива номер 1 не видит реальной немецкой угрозы. Так что хоть на сутки раньше, хоть позже - тем более. Блин! Сколько можно мусолить это? Если бы реально видели угрозу нападения, то список действий должен быть конкретно другим: - Срочно объявить....! - Срочно послать....! - Срочно отозвать....! - Срочно начать....! - Срочно .....!!!! - Быстрей!!!!! А в таком виде оно только и годиться что для проверки канала шифрованной связи (зашифровать, отправить, там получить, доложиться).
Литовец: pri realnoj ugroze prikaz dolžen zvučat- pristupit k vypolnieniju plana (dalše nazvanije), no plana oborony nie bylo [Admin - перенабор кириллицей: при реальной угрозе приказ должен звучать - приступить к выполнению плана (дальше название), но плана обороны не было]
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: По тексту Директива номер 1 не видит реальной немецкой угрозы. Так что хоть на сутки раньше, хоть позже - тем более. Блин! Сколько можно мусолить это? Тогда надо иметь внятное понимание, что ПП не рассчитано на введение в действие с совершённым на Союз нападением. И престать этот вопрос мусолить. Но тогда возникает вопрос: А был ли у высшего военного (и политического) руководства план на действия в этих условиях?
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Тогда надо иметь внятное понимание, что ПП не рассчитано на введение в действие с совершённым на Союз нападением. Извините, Вы с какого дуба свалились? Или с 15 этажа? (Головой вниз). Об этом конкретно написал генерал Владимирский А.В. по примеру 5-й армии: План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков. Так, например, предусматривался только один вариант развертывания войск армии — на приграничном оборонительном рубеже. Совершенно не учитывалась возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками, на этот случай не были предусмотрены и подготовлены запасные рубежи в глубине и возможные варианты развертывания на них войск армии. В плане не была четко выражена основная идея обороны, то есть на каком направлении необходимо сосредоточить главные усилия. . ... Между тем красноставско-луцкое и сокальско-гороховское направления, сливавшиеся, по существу, в единое ровенско-киевское направление, были, несомненно, главными в системе обороны 5-й армии, и для их прикрытия необходимо было выделить большую часть сил и средств армии. Но на деле получилось, что для этих двух главных направлений были выделены почти такие же силы, как и для одного второстепенного, холмско-ковельского направления: 2 стрелковые дивизии в первом эшелоне и 1 механизированный корпус во втором эшелоне. .... ..... В итоге удару главных сил группы армий "Юг" на луцко-киевском направлении должны были в первые дни противостоять только две стрелковые дивизии 27-го стрелкового корпуса: 87-я и 124-я СД, ..... .... Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. .... Обстановка на юго-западном направлении к началу войны
Iskatel222: Закорецкий пишет: Об этом конкретно написал генерал Владимирский А.В. по примеру 5-й армии: М-да, прекрасно штаб 5 армии распланировал - в случае начала военных действий 41 тд организованно от 12 км от границы рулит на восток к Ковелю! Шедевр! А кто же Владимир-Волынский прикрывать остался? Боевой путь 41 тд 22 - 29 июня или здесь покороче без песни http://archive.is/R2eqZ А чтобы немцы не подумали, что они отступают, с 22 июня штаб 5 армии отправляет танки дивизии в глухие места разыскивать мнимый десант и раздает их стрелковым корпусам по роте направо и налево, сама же дивизия сосредотачивается без танков! В 17.00 22.6.41 по приказу штарма выделена рота танков Т-26 в район Дубова для ликвидации десанта, высадившегося на Брест-Литовском направлении, и обеспечения Брест-Литовского шоссе от прорыва противника на Ковель. В 17.25 22.6.41 приказом штарма выделена рота танков Т-26 для ликвидации десанта, высадившегося на шоссе Брест - Ковель, и рота в район Мациов для разведки в направлении Крылув. 22.6.41 по приказу штарма дивизия совершает марш из района сосредоточения - Люблинец, кол. Любляны, Будище в леса южн. Тупалы. Все танки КВ были выброшены в район Дубрава для прикрытия Брест-Литовского направления. 23.00 23.6.41 назначена рота танков из батальона капитана Кулакова для борьбы с 8 самолетами, приземлившимися в районе Новоселки. Проездив всю ночь, капитан Кулаков ни десанта, ни самолетов не нашел. В 17.00 24.6.41 по распоряжению командира 15 ск совместно с 55 сд рота танков атаковала в направлении Любомль и потеряла 3 танка. Атака проходила без поддержки пехоты. Приказом командира 15 ск были выделены 30 танков к 45 сд дополнительно - район сосредоточения Скибы, остальным составом прикрывалось Брест-Литовское шоссе, танки, поддерживающие 87 сд, были переданы 215 мсд. После всех этих операций из 116 танков осталось 9 шт.
Винни: Камиль Абэ пишет: А был ли у высшего военного (и политического) руководства план на действия в этих условиях? Если и был, то нам он на данный момент недоступен. А скорее всего, его просто не было.
Винни: Закорецкий пишет: С вероятностью, близкой к ста процентам, можно предположить, что даже информации от перебежчиков в званиях ефрейтора или фельдфебеля на момент составления Директивы № 1 командование Красной Армии не имело. Но даже, если и имело такую информацию, то как понимать, что ефрейтору поверили и согласно классике жанра, т.е. мемуарам Константиныча, побежали они с Тимошенко уговаривать Сталина, а донесениям разведки до этого выходит не верили? Закорецкий пишет: Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР. Это мог быть артиллерийский обстрел пограничной заставы, бомбардировка советских городов, «вторжение» группы переодетых в немецкую форму «диверсантов» и т. п. После проведения запланированной инсценировки, на следующий день (23 июня) или в один из ближайших к этой дате дней должна была быть объявлена открытая мобилизация. Ну...теоретически допустим. Практически ведь Закорецкий пишет: Первое. В июне 1941 года Красная Армия находилась в состоянии скрытого развертывания. есть ли смысл проводить такую провокацию до завершения этого развертывания. Насколько понимаю, то вслед за провокацией должна была бы быть реакция сов.правительства через МИД, заявления мол Германия спровоцировала...наглая бомбардировка и т.д. А реакция Германии?
Закорецкий: Винни пишет:как понимать, что ефрейтору поверили и согласно классике жанра, т.е. мемуарам Константиныча, побежали они с Тимошенко уговаривать Сталина, а донесениям разведки до этого выходит не верили? для тех, у кого студень в голове, еще раз повторяю: 1. Никто никакому "ефрейтору" не поверил. 2. Фразу про "возможное нападение" тицнули "для повышения серьезности к службе - чтобы служба медом не казалась" (по общему отношению к вводной на любых учениях: "Наш противник - 10 армия США, которая ...."). 3. Ни к какому Сталину никто не бегал - Сталина не было в Москве с 19 по 28 июня 1941 г. 4. И я уже давно писал, что Директиву без номера 1 отправляли именно для проверки нового канала шифрованной связи (зашифровать-отправить-получить-расшифровать). Это было главное (для нее). А что там было написано - хоть "Мама мыла раму" (на оперативных аэродромах).
Винни: Закорецкий пишет: 1. Никто никакому "ефрейтору" не поверил. Подтвердить чем то можете данное утверждение? Закорецкий пишет: 2. Фразу про "возможное нападение" тицнули "для повышения серьезности к службе см.выше Закорецкий пишет: Сталина не было в Москве с 19 по 28 июня 1941 г. А это откуда взято? Закорецкий пишет: 4. И я уже давно писал, что Директиву без номера 1 отправляли именно для проверки нового канала шифрованной связи
Закорецкий: Извините, как-то задержался с ответами. Винни пишет: >>1. Никто никакому "ефрейтору" не поверил. Подтвердить чем то можете данное утверждение? Так его же ("ефрейтора") не было до 20-00, когда Жуков со товарища должен был выехать в Кремль! Именно по ДОКУМЕНТАМ, тот фельдфебель появился уже после 24-00. (См. "Малиновку", том 2). Винни пишет: >>2. Фразу про "возможное нападение" тицнули "для повышения серьезности к службе см.выше А вот тут есть повод поразмышлять (особенно в свете цитат из газет США (см. "Новая Заря")). Начнем с начала. Как описывается вечер 21.06.41 у Жукова? И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен. — А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду. Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их. — Что будем делать? — спросил И. В. Сталин. Ответа не последовало. О чем это говорит? Что эта ситуация ДО того нафиг не обсуждалась!!!!! От слова "совсем". И здесь можно задать вопрос: а что же тогда обсуждалось, если не угроза немецкого нападения?
полная версия страницы