Форум » » Директивы наркома обороны № 1, 2 и 3. » Ответить
Директивы наркома обороны № 1, 2 и 3.
Закорецкий: Вопрос знатокам Директивы N: 2. [quote]От: Юрий Житорчук, 22.04 15:07 В Малиновке помещен текст Директивы №2, первый пункт которой звучит: "1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу". В тоже время в фотокопии Директивы №2, например, опубликованной у Мартиросяна этот пункт имеет вид: "1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Вплоть до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить". Какая из этих версий соответствует действительности. Кроме того в версии Малиновки есть слова: "Разбомбить Кенигсберг и Мемель", а в фотокопии они отсутствуют. Понимаю ненадежность такого источника, как Мартиросян, но и в Малиновке встречаются фокусы с заменой Ворошилова на Воронцова. Буду признателен за ответ, Юрий Житорчук[/quote] http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/84315.html
Iskander: Суворов Виктор «Тень победы» Зачем Жуков пишет директиву? Ведь каждый советский командир уже держит в руках "красный пакет", не смея его распечатать. Нужно только дать разрешение. Но Жуков разрешения не дает. Он сочиняет новые инструкции. 1 января 1941 года он бросил взгляд на карту и тут же предвосхитил германский план войны. Потом почти полгода он составлял какие-то планы, которые в случае нападения противника использовать нельзя. И вот 22 июня нанесен внезапный удар, и великий стратег решил написать директиву войскам. Он решил объяснить командующим фронтами и армиями, что же им надлежит делать в случае нападения, которое уже совершилось. В своей книге Жуков сообщает. "В 7 часов 15 минут 22 июня директива наркома обороны №2 была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась явно нереальной, а потому и не была претворена в жизнь". (Воспоминания и размышления. Стр. 248) Можно было написать: директива №2. Но Жуков уточняет: директива наркома обороны №2. Этим жестом Жуков снимает с себя ответственность и вежливо перекладывает ее на наркома обороны Маршала Советского Союза С.К. Тимошенко. Но каждый знает, что любая директива наркома готовится начальником Генерального штаба. В данном случае директива не только подписана Жуковым, но и написана его собственной рукой. Удивляет и то, что текст самого первого документа войны, который к тому же был написан собственной рукой великого стратега, почему-то в мемуарах Жукова не приводится. Мы только узнаем, что директива эта была нереальной и невыполнимой, т.е. дурацкой.
Александр А. Ермаков: Блин, скажем честно, директива (во всех, хм... редакциях) крайне идиотская. Ее можно кое как понять, только исходя из Директивы1.
Alick: Интересная ситуация с текстом Директивы №2 от 22 июня 1941 г.: № 607. ДИРЕКТИВА ВОЕНСОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО № 2 22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин. 22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке. Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. 2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск. Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать. ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ ЖУКОВ ЦА МО РФ. Ф. 132а. Оп.2642. Д.41. Лл. 1,2. Машинопись, незаверенная копия.А в ряде книг в п. 1 добавлена фраза: "Впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить". Например, в книге Р. С. Иринархова "Киевский особый". Но! - текст Директивы приводится с другой архивной ссылкой: ЦАМО РФ, ф. 148а, д. 2, л. 3. Как такое может быть? Кто добавил/убрал эту фразу?
Александр А. Ермаков: Alick Блин, читал именно с "Впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить". А кто что добавлял/убирал, это тайна великая есть. Но мне более всего наравица нумерация сих указаний. Директива б/н №1. Директива б/н №2.... Полагаю, что еще до германской агрессии (Директива №1) уже шли приказы/директивы по военному времени с нумерацией, ясен хрен, с номера 1.
Alick: В Малиновке этой фразы нет... Архивные ссылки разные - может, где-то лежит оригинал, где-то черновик?..
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Директива б/н №1. Не директива б/н, а "Приказ б/н". "Директивой N: 1" ее окрестили публикаторы.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Не директива б/н, а "Приказ б/н". Блин, да пусть будет и "приказ". Но почему "б/н"? Где такое видано?
К. Олег : Iskander цитирует: Зачем Жуков пишет директиву? Ведь каждый советский командир уже держит в руках "красный пакет", не смея его распечатать. Нужно только дать разрешение. Но Жуков разрешения не дает. Он сочиняет новые инструкции Вообще-то уже в после 4.00 в том же КОВО лично от Кирпонос по телефону пошла команда действовать по ПП а это значит -- вскрывать "пакеты" и выполнять "инструкции"... т.е. Жуков уже дал нужную команду перед тем как послать после 7.00 "Дир. №2"... Закорецкий пишет: Вплоть до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить Нормальная фраз исходя из того что в это время ещё выясняли намерения Гитлера через ту же Болгарию и намерения Японии -- будет ли она нападать одновременно... Александр А. Ермаков пишет: Ее можно кое как понять, только исходя из Директивы1. Все приказы так или иначе завязаны на предыдущие.. Дир. № 1 "завязана" на дир. НКО и ГШ от 10-12 июня и от 18 июня. Будете их учитывать - -ничео идиотсткого не будет казаться... Александр А. Ермаков пишет: Директива б/н №1. Директива б/н №2.... Номера идут для каждого округа свои. Для дитр.ю № 1 их нашел Чекунов в черновике Дир. № 1... "Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно." Закорецкий пишет: "Директивой N: 1" ее окрестили публикаторы.
К. Олег: К. Олег пишет: Вплоть до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить Нормальная фраз Чтобы выяснить была она в тексте что ушел в округа или нет - - надо найти всего лишь текст на бланке шифровки. Точный текст хранится в архиве ГШ и его не даду точно но возможнло есть черновик на бланке шифротдела ГШ ... Они иногда оседали в ЦАМО...
Iskander: К. Олег пишет: цитата: Зачем Жуков пишет директиву? Ведь каждый советский командир уже держит в руках "красный пакет", не смея его распечатать. Нужно только дать разрешение. Но Жуков разрешения не дает. Он сочиняет новые инструкции Вообще-то уже в после 4.00 в том же КОВО лично от Кирпонос по телефону пошла команда действовать по ПП а это значит -- вскрывать "пакеты" и выполнять "инструкции"... т.е. Жуков уже дал нужную команду перед тем как послать после 7.00 "Дир. №2"... Хорошо бы цитатами из опубликованных документов это суждение о Жукове автору подтвердить.
Александр А. Ермаков: К. Олег пишет: Вообще-то уже в после 4.00 в том же КОВО лично от Кирпонос по телефону пошла команда действовать по ПП а это значит -- вскрывать "пакеты" и выполнять "инструкции"... Блин. Это что за хохмы - команды по телефону. А если пришла команда действовать по ПП, то нахрена нужна Директива №3?
К. Олег: Iskander пишет: уже в после 4.00 в том же КОВО лично от Кирпонос по телефону пошла команда действовать по ПП а это значит -- вскрывать "пакеты" и выполнять "инструкции"... т.е. Жуков уже дал нужную команду перед тем как послать после 7.00 "Дир. №2"... Хорошо бы цитатами из опубликованных документов это суждение о Жукове автору подтвердить. есть воспоминания Арушаняна о событииях ночи 22 июня. Тот и пишет что ему в штаб армии звонил лично Кирпонос и сообщил на карандаш что пора приступать к выполнению КОВО-41, к выполнению ПП. Но при таких командах пакеты и вскрывают поопределению в армии... Также он надиктовал ему текст "Дир. № 1"... (звонил по телефону лично в армии т.к. они на пару с Пуркаевым оставили в Киеве Баграмяна с оперотделом и некому было прирказщы в армии отсылать...) В ВИЖ в 89-м публиковали текст приказа Кирпоноса о вводе в дествие ПП. Там также должно было бытьуказано время того приказа ноВИЖ увы этог не сделал... (они тогда много чего порезали в публикуемых документах) Но можно коечно сказать что от Жукова этих команд не было и кирпоносы сами по личной инииативе это делали... Александр А. Ермаков пишет: Это что за хохмы - команды по телефону. А если пришла команда действовать по ПП, то нахрена нужна Директива №3? В те дни было много именно устных команд и это даже Маландин потом в ЖБД ЗФ в августе отметил - выдвижение и прочее шло по устным командам округа... ПП -- это ПП. А Дир. № 3 -- это директива о нанесении удара-наступления "на Люблин" с целью отрезать немецкую группировку от Румынии и окружения до 100 их дивизий... Но кажется вы о Дир. № 2 хотели сказать? Одно другому не мешает.. В дир.ю № 2 кстати о ПП ничкего не говорится... ПП ввели в действие и пакеты всрывали по факты нападения и начала военных дейтъствий. Но кстати -- многие частьи так и не дождались когда им разрешат вскрывать свои пакеты. Голованов ждал пару суток... 1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу. Если войска не подняты по тревоге и не введен в действие ПП и не вскрыты пакеты - - трудно ожиджать что по такой команде войска смогут это сделать быстро...
Юрист: Alick пишет: Как такое может быть? Кто добавил/убрал эту фразу? В ОБД Подвиг народа (запись 60409423 )имеется документ (директива ВС ПрибОВО) эта директива цитируется несколько иначе, в частности фраза о переходе границы "В районах где не нарушали Советскую границу, впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить"
Закорецкий: Юрист пишет: В ОБД Подвиг народа... Извините, не включил "регистрацию" - если будете создавать новый пост - повторите запрос.
К. Олег: Юрист пишет: ОБД Подвиг народа (запись 60409423 )имеется документ (директива ВС ПрибОВО) эта директива цитируется несколько иначе, в частности фраза о переходе границы "В районах где не нарушали Советскую границу, впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить" Что за директива - -подробнее можно?
Юрист: К. Олег пишет: Что за директива - -подробнее можно? Я не мастер вставлять картинки (может Закорецкий поможет?), но думаю, что Вас не очень затруднит зайти на сайт www.podvig-naroda.ru. в меню на главной странице нажать пункт "календарь боевых действий, в открывшемся бланке нажать "расширенный поиск" и набрать в открывшемся бланке запроса в поле "номер записи в базе данных" 60409423", ну еще пара манипуляций и вот она - в полной красе.
Закорецкий: Юрист пишет: и вот она - в полной красе: Вообще-то этот документ называется: "Директива ГВС номер 2". Т.е. теоретически могла быть и "Директива ГВС номер 1". А то, что выдается за "Директиву номер 1" - это "Приказ НКО" без номера. ================ ЗЫ Юристу - я зарегистрировал Вас, можете попытаться войти под своим паролем.
Юрист: Закорецкий пишет: ЗЫ Юристу - я зарегистрировал Вас, можете попытаться войти под своим паролем. Спасибо.
Юрист: Закорецкий пишет: то, что выдается за "Директиву номер 1" - это "Приказ НКО" без номера. Не уверен в правильности интерпритации Вами терминов "директива" и "приказ". Вы это выводите, очевидно, из того, что в тексте имеется слово "ПРИКАЗЫВАЮ". На мой взгляд не это является определяющим. Приказ это директивный документ командира (командующего), а директива - документ коллегиального органа, либо просто подписанный коллегиально (командир и НШ).
Закорецкий: Юрист пишет: Вы это выводите, очевидно, из того, что в тексте имеется слово "ПРИКАЗЫВАЮ". На мой взгляд Тут надо не думать, а почитать 2-й том "Малиновки": № 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г. Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения: 1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. ПРИКАЗЫВАЮ: а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко Жуков Павлов Фоминых Климовских ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф. И есть разъяснение "Малыша": Текст с архивной ссылкой опубликован, например, в "Терровской" серии "Русский архив", серия "Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР", т.(2—1), М.: ТЕРРА, 1994. И Куртукова: Скажем так: директивой ее озаглавили публикаторы, собственного заголовка она не несет. В перекрестных ссылках она часто фигурирует как приказ. http://zhistory.org.ua/directiv.htm
Закорецкий: Кстати, еще подробности "из архивов" (слова "Директива" в заголовке текста нет) (из форума Милитеры май 2009): Форум » Суворовское училище » И. Куртукову. Обещанное. Первоначальный текст Директивы б/н Оттуда: Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота 1. В ночь на 22.6.41 В течение 22 - 23 июня возможно внезапное нападение немцев на фронтах участках ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Особенно со стороны Румынии. 2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. 3. Приказываю: а) В течении ночи на 22.6.41г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов и полевые сооружения на государственной границе. б) Перед рассветом рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. в) Все части расположенные в лагерях привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано и зарывшись в землю. г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путем противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. д) Ни каких других мероприятий без особого разрешения не проводить. Тимошенко Жуков 21.6.41
Закорецкий: Кстати, возможно объяснение, почему эту "директиву" без номера отослали так поздно: если принять за правду воспоминание Кузнецова, что этот текст сочинялся в кабинете Тимошенко в НКО, то где-то кто-то должен был внести исправления. Возможно, Тимошенко поехал с ним к Сталину. А уже потом, после "правок" его и отдали шифровальщикам.
Юрист: Закорецкий пишет: Тут надо не думать, а почитать 2-й том "Малиновки": То, что Павлов с компанией обозвали директиву приказом не означает, что это нужну безусловно верить.
Закорецкий: Юрист пишет: обозвали директиву приказом не означает, Укажите здесь слово "директива": Военным Советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО Копия Народному Комиссару Военно-Морского Флота
Юрист: Закорецкий пишет: Укажите здесь слово "директива": Но и слова "приказ" нет. Нет, я конечно, не утверждаю, что высказаное мною предположение является правильным, но вот, например, цитата из современного приказа МО по делопроизводству: "МИНИСТР ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 23 мая 1999 г. N 170 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ ПО ДЕЛОПРОИЗВОДСТВУ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 26. Приказ - основной распорядительный служебный документ военного управления, издаваемый на правах единоначалия командиром (начальником) воинской части. 31. Директива - распорядительный служебный документ, содержащий указания по подготовке и ведению боевых действий, вопросам боевой готовности, всестороннего обеспечения войск (сил), боевой и оперативной подготовке, обучению, воспитанию, штатной организации и другим вопросам жизни и деятельности войск (сил). Директива применяется главным образом в системе руководства Вооруженными Силами, стратегическими и оперативно-стратегическими объединениями." Конечно с 41 до 99 много воды утекло и понятия могли несколько трансформироваться, но все же содержание обсуждаемого документа ближе к понятию "директива", чем к понятию "приказ".
Закорецкий: Юрист пишет: Но и слова "приказ" нет.Договорились, то ли это "приказ", но скорее "директива", причем без номера, а также непонятно кого: только НКО или ГВС? Если есть "директива ГВС номер 2", то где "Директива ГВС номер 1"?
Литовец: Интересный вопрос.
К. Олег: Закорецкий пишет: возможно объяснение, почему эту "директиву" без номера отослали так поздно: если принять за правду воспоминание Кузнецова, что этот текст сочинялся в кабинете Тимошенко в НКО, то где-то кто-то должен был внести исправления. Возможно, Тимошенко поехал с ним к Сталину. А уже потом, после "правок" его и отдали шифровальщикам. Не выдумывыайте и не подгоняйте под удобную вам лично версию реальность Кузнецов не пишет что "Дир. № 1" писали в кабинете Тимошенко около 23.00 когда он туда прибыл по вызову Тимошенко. И тем более не ходил (ездил) Тимошенко еще раз к Сталину для утверждения данной директивы. Все было "утверждено" и согласовано ещё около 22.00 в кабинете Сталина и на черновике с которого диктовал тимошенко Жукову стояли подписи Тимошенко и Жукова. А Кузнецов и пишет что Тимошенко диктовал а Жуков переписывал под его диктовку текст в "блокнот для радиограм". Т.е. - - Тимошенко диктовал Жукову текст а тот писал его в шифроблокнот (так вернее будет -- Кузнецов ошибся назвав по флотски шифроблокнот блокнотом для радиограмм скорее всего - текст отправлялся в округа проводной связью а не по радио). По журналам посещения Тимошенко и Жуков вышли от Сталина в 22.20. Доехать до наркомата - минут 5-7 требуется. Жуков пишет что они вышли из машины и договорились встретиться в кабинете Тимошенко минут ещё через 10 (обоссались наверное после посещения тирана). Затем они (это уже около 22.45-22.50 ) начали переписывать текст с черновика что вы показали и который нашел в ЦАМО С. Л. Чекуногв в декабре 2009 года еще, в шифроблокнот. Зачем? Так порядок такой - -шифровальщики отправляют тексты только есмли они написаны у них в шифроблокнотах которые потом хранятся в архзиве ГШ (архиве 8-го управления). Но перед этим шифровальщики еще и сверяют текст в шифроблокноте с текстом черновика-оригинала. таков порядок. После этого на черновике делают все отметки - - когда и кто поучил и как отправил. И на указанном вами черновике и стоят эти пометки: "" Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года. Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50. Первый экземпляр машинописной копии передан в НКВМФ. Второй экземпляр машинописной копии передан Покровскому Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно."" И кстати --тут указаны и номера под которыми "ДЛир.ю № 1" ушла в каждвый округ. так что у неё вполне есть номера. Как и положено. Тимошенко вызвал к 23.00 Кузнецова и тот и описал то что увидел.. (я не могу вас заставить почитаьть мою книгу где это все подробно расписано но могли бы и на милитере что умное по этому поводу почитать у других..) Кстати, то что вы привели из Малиновки как директтива павлова по ЗапОВО-- фальшивка. Павлов дал по армиям другой текст. Этот тест опубликован ещё в 1958 году в СБД № 35 кажется...
Закорецкий: К. Олег пишет: Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно."" И кстати --тут указаны и номера под которыми "ДЛир.ю № 1" ушла в каждвый округ. так что у неё вполне есть номера. Как и положено. Юноша! Не путай вилку с бутылкой - т.е. ИСХодящий номер и номер Документа. Пример: Считаем на ней номера: "Оперсводка номер 073" - номер самого документа. "Исходящий 0358" - очередной номер исходящего документа. И т.д. - тебе чего, надо это объяснять? А чем ты 20 лет в отделе складского учета занимался? Ни одного исходящего документа ни разу не сготовил? Ага, понятно.
К. Олег: Закорецкий пишет: тут указаны и номера под которыми "ДЛир. № 1" ушла в каждвый округ. так что у неё вполне есть номера. Как и положено. Юноша! Не путай вилку с бутылкой - т.е. ИСХодящий номер и номер Документа. Это ваше личное мнение или можете доказать приведя текст "Директив № 1" по направлениям с номером в каждый округ??? Но кстати - вопрс тут возможно и неясный.. И пока не появится такой же текст на бланке с каждого направления- можно спорить до бесконечности.. (а вы видимо с подобным делопроизводством знакомы??) А по остальному как?? Где писалась "дир. № 1"??? В кабинете Сталина и в 22.20 Тимошенко и Жуков унесли её для отправки в наркомат а потом передали шифровальщикам в ГШ к 23.45 (на соседнюю улицу кстати) или написали в кабинете Тимошенко а потом после 23.00 быстренько сбегали к Сталину её "завизировать" а потом отдали в ГШ в 23.45 как и указано на черновике?
Закорецкий: К. Олег пишет: А по остальному как?? Где писалась "дир. № 1"??? Это вопрос ко мне? От офигенного "знатока", который знает ВСЁ-ВСЁ-ВСЁ и уже поразвопился толстенными книгами по этой теме? Ну так знай дальше, "знаток"! ============== Кроме того, а что, в преддверии офигенного нападения "сильнейшей армии мира", которого "все боялись", "директива" ушла только военным в штабы западных ОВО? А к гражданской администрации там же ничего срочно не отправляли? Например, подготовиться к эвакуации, поднять водил всех АТП, поднять врачей всех больниц и т.д.? Нафиг-пофиг? Отвечаю: НУ-НУ.
Alick: Закорецкий пишет: А к гражданской администрации там же ничего срочно не отправляли? Например, подготовиться к эвакуации, поднять водил всех АТП, поднять врачей всех больниц и т.д.? Нафиг-пофиг?И в самом деле!
Юрист: К. Олег пишет: И кстати --тут указаны и номера под которыми "ДЛир.ю № 1" ушла в каждвый округ. так что у неё вполне есть номера. Как и положено. Исходящий номер и номер директивы/приказа сосвсем разные вещи.
К. Олег : Закорецкий пишет: в преддверии офигенного нападения "сильнейшей армии мира", которого "все боялись", "директива" ушла только военным в штабы западных ОВО? А к гражданской администрации там же ничего срочно не отправляли? Например, подготовиться к эвакуации, поднять водил всех АТП, поднять врачей всех больниц и т.д.? Нафиг-пофиг? Отвечаю: НУ-НУ. А вдруг 22 июня не нападет Гитлер??? Если н нападет - -то как будет расценено подлнятие на уши всех на Западе??? Как подготовка агрессии??? Там в "дир. № 1" как сказано?? -- "В течении 22-23.41 ВОЗМОЖНО снезапное нападение немцев..." Считайте что тиран умышленно плдставлял страну и армию под разгром.. Давал немцам фору.. Кстати, -- большое поле для дейятельность и "разоблачений" . А ещё можно все страны мира в таком случае обвинять в таких "подставах"... Увы... Но вы похоже в политике - -слегка неуч... Вот только вдруг выяснится что и главам республик ушли такие же предупреждения??? Чо тогда???
Закорецкий: К. Олег пишет: А вдруг 22 июня не нападет Гитлер??? Мальчик! Ты чё - бочку белены объелся? Не? Ведро мухоморов? Не? С 15 этажа головкой вниз не падал? Не? Кто 700-страничную "бла-бла-бла" порасписывал про то, что разведка доложили ТОЧНО, что 22 июня - "дранг нах остен!"? И что именно из-за этого и гнали войска РККА к западной границе? Не ты? Ну так скрути их трубочкой и засунь себе в ухо! К. Олег пишет: Если н нападет - -то как будет расценено подлнятие на уши всех на Западе??? На каком "западе"? В оккупированной Франции? В изнывающей под бомбежками Британии? (Ты не смотрел подборку фото тех времен? Ну так посмотри!). Отвечаю: БУДУТ СЧАСТЛИВЫ ДО БЕЗУМИЯ!!!!! И потом, а чё, в каждой советской конторе тех областей дежурили корреспонденты западных агенств? С ума сошел? Забыл, что всех реальных и мнимых агентов Германии-Англии-Франции-Польши рассреляли еще в 1937-м? Бочку бледных поганок объелся? К. Олег пишет: Считайте что тиран умышленно плдставлял страну и армию под разгром.. Что-о-о-о? И ты - шизо, борешься за "честное имя" "величайшего благодетеля" русского народа? С 25 этажа головкой вниз не падал? Не? К. Олег пишет: Вот только вдруг выяснится что и главам республик ушли такие же предупреждения??? Чо тогда??? Для полных "знатоков" объясняю: не найдется. Уже искали 70 лет. Нихрена не нашлось. Спали все первые секретари. Или кимарили. В ожидании чего-то, но чего - фиг его знает. См., например, воспоминания Хрущева.
К. Олег: Закорецкий пишет: Уже искали 70 лет. Нихрена не нашлось. Спали все первые секретари. Или кимарили. В ожидании чего-то, но чего - фиг его знает. См., например, воспоминания Хрущева. Для вас что в "теме" 15 лет многое недавно в новинку оказалось... А уж как Хрущев бздел и врал... То же мне - - "очевидец".. Эта ж сволочь и начал компанию по перевиранию всего и вся... А вы его в честные очевидцы записали?? Закорецкий пишет: В оккупированной Франции? В изнывающей под бомбежками Британии? Франция вобще то не очень и страдала под "окупацией". И Англия не больно рвалась нам помогать после того как первым напал Гитлер. Так с какого перепоя Англия . стала бы помогать нам если мы ашгресор?? А Западом уважаемый - - принято называть не столько Европу сколько САСШ. И все имено на них оглядывадлись - кому те помогать будут...
Закорецкий: К. Олег пишет: ж сволочь Так что там с "тираном", который "умышленно" "кого-то" подставил...? Уже всё решено? Ну-ну. К. Олег пишет: И Англия не больно рвалась нам помогать после того как первым напал Гитлер. А чё это она будет рваться помогать после того, как "Коминтерн" грозился всех буржуев "к ногтю"? И после того, как СССР гнал Гитлеру разное добро в момент, когда Англия воевала с ним же?
К. Олег: Закорецкий пишет: Так что там с "тираном", который "умышленно" "кого-то" подставил...? Уже всё решено? Ну-ну. Это я вам провокационную идейку подкинул - обвинить тирана в том что он зная точную дату (как подтверждают уже и СВР сегодня) -- мер не принимал и боеготовность повышать запрещал.. Смотрите -- не опоздайте... Скоро надо будет так и говорить. Соцков примерно так в своей Агнрессии и заявил в предисловии - Сталин знал но мер не принимал и не верил что нападение будет хотя разведка и дала точную дату нападения. Закорецкий пишет: Англия не больно рвалась нам помогать после того как первым напал Гитлер. А чё это она будет рваться помогать после того, как "Коминтерн" грозился всех буржуев "к ногтю"? И после того, как СССР гнал Гитлеру разное добро в момент, когда Англия воевала с ним же? Аналогично - а с какого хрена Сталин не мог торговать с гитлером если это было выгодно СССР ?? (Админ: Остальное бла-бла-бла удалено).
Закорецкий: К. Олег пишет: а с какого хрена Сталин не мог торговать с гитлером если это было выгодно СССР ?? Ага! "Выгодно"!! Подготовить самому себе агрессора на июнь 1941 г. Оч-ч-ч-чень "ВЫГОДНО" оказалось!!! Да!!!
KasparsB: К. Олег пишет: А вдруг 22 июня не нападет Гитлер??? Если н нападет - -то как будет расценено подлнятие на уши всех на Западе??? Как подготовка агрессии??? Подняли войсковые части ( не пограничников - эти всегда на боевом ) по тревоге , начали эвакуацию населения и промышленности ( включая домны ) ? Ну и что ? Кроме того , что такое проводилось по всей Европе в 30е сплощь и рядом ... ёоууу ... страна победившего социализма ... а кто может сказать ... эээ ... а кто может сказать , точно спрогнозировать , что в данной стране сплошного плана случится ? Решили освоить Урал . Ударными темпами . Али Казахстан . А то и просто - БАМ не достроен . Да и кого вообще интересует мнение Запада ? Если что - данное мнение известно с декабря 1939 ...
Iskander: К. Олег пишет: А вдруг 22 июня не нападет Гитлер??? Если н нападет - -то как будет расценено подлнятие на уши всех на Западе??? Как подготовка агрессии??? Через ТАСС популярно разъяснить Западу Полевой устав РККА: ГЛАВА ПЕРВАЯ ОБЩИЕ ОСНОВЫ 2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества. Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории. Вроде бы этот устав не был секретным документом РККА, являющимся военной тайной СССР.
К. Олег: Iskander пишет: К. Олег пишет: цитата: А вдруг 22 июня не нападет Гитлер??? Если н нападет - -то как будет расценено подлнятие на уши всех на Западе??? Как подготовка агрессии??? Через ТАСС популярно разъяснить Западу Полевой устав РККА: ГЛАВА ПЕРВАЯ ОБЩИЕ ОСНОВЫ цитата: 2. Оборона нашей Родины есть активная оборона. На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил. Это в случае если враг нападет. А если не нападет, то с какого будуна мы готовимся воевать и возможно нападать первыми ??? ( кто этих руских знает - может нападут первыми.-- подумают в Европе и ударят превентивно и будут правы по всем нормам международного права с которым приходится иногда и считаться...) Гитлер вполне красиво объяснял что выводит войска наотдых в солнечную Польшу да ещё выяснится что поляки сами просили об этом - - им баб окучивать некому стало - Сталин всех прекрасных польских офицеров замочил уже.. А тут Сталин нападает на отдыхающих немцев первым - - вот же сука... И опять сталкиваемся с тем савмым общественым мнением" с котолрым иногдла приходитсяч считаться.. Но вы уважаемый видимо стороник того что надо было нападать первыми?? Тогда может раскажете -- а Японии что бедной делать то в этом случае?? Она то ведь по соглашениям с Гитлером обязана была нападать на того кто нападет на Гитлера первым??!! Желаете повоевать на два фронта на месте тирана??? Кстати, резуны это вообще обходят стороной как буд-о такой проблемы не было... Так чо Японии делать то??? Нападать на агресоора Сталина или повременить чуток, пока он "Берлин не возьмет"?
К. Олег: Закорецкий пишет: Ага! "Выгодно"!! Подготовить самому себе агрессора на июнь 1941 г. Оч-ч-ч-чень "ВЫГОДНО" оказалось!!! Да!!! Т.., надо было напасть первыми на Гитлера как и мечтали в Англии и США ещё в 39-м??? Вы совсем .. того?? Это с какого будуна СССР долженвообще воевать черте с кем если этот черте кто еще не собирается нападать на нас?? И с какими ресурсами и вооружением на тот же 39-й?? Состояние РККА после реформ тухачевских в каком состоянии было, а численость всех войск СССР какая была ?? Где воевала групировка РККА в это время, а где ещё стояли войска для этих же целей?? Не в районе Монголии и на ДальВО??? Вы кем собираетесь воевать в своем виртуальном мире в 39-м??? А мобвозвожности какие были у Гитлера и у СССР??? Когдла всеобщкую Гитлер ввели когда Сталин- -в курсе?? Вы в курсе что во ют именно по всеобщей воинской а не милоицейской армией?? Приписных где бы тиран брал если начал воевать в 39-м?? С Англии и США прислали "добровольцев"??? И воевать начали имея границу фашиствующих прибалтов и бандеровскую сволочь под Ленинградом и Минском с Киевом??? Ну вооще.. Но вы режете мои слова называя их бла бла потому что вам ответить нечем.. KasparsB пишет: Подняли войсковые части ( не пограничников - эти всегда на боевом ) по тревоге , начали эвакуацию населения и промышленности ( включая домны ) ? Ну и что ? Это вы себе как представляете??? С каконо района вывозить начнем?? Из под Смоленска или сразу от Москвы?? Эвакуацию начинают и проводят именно после начала войны -после того как определились с ситуацией.. Это все же огромных затрат потребует. И кстати -- а саму подготовку эвакуации то начали проводить гораздо раньше 22 июня. Это спланировано было как возможность гораздо раньше.. А вот поднятие по боевой тревоге но при этом запрещалось объявлять саму тревогу -- проходило тоже гораздо раньше 21июня... В ЖБД СЗФ указано что 6 приграничных дивизий ПрибОВО уже "к исходу 21 июня" были приведены в боевую готовность. как и му этого округа, выводимые в свои районы сосредточения по ПП. Всем задаю вопрос- - а на каком основании эти дивизии вообще поднимались и приводились в б.г. именно к исходу 21 июня?? А в ответ -- тишина.... Или бред проь "личную инициативу командования ПрибОВО.. Бред - потому что точно такие же выдвижения до 21 июня шли и в соседних округах... А вот то почему из 6 приграничных дивизий в ПрибОВО половина, или пригранинчные дивизии в Бресте остались в "спящем состоянии" -- это и стоит исследовать.. KasparsB пишет: Кроме того , что такое проводилось по всей Европе в 30е сплощь и рядом ... ёоууу ... страна победившего социализма ... а кто может сказать ... эээ ... а кто может сказать , точно спрогнозировать , что в данной стране сплошного плана случится ? Гитлеровская европа --и их друзья в англии и США общественым мнением своих стран смогут манипулировать в нужную сторону если СССР будет показыватьпризнаки агресии. И "добровольцев" мочить Рашу как агресора наберут гораздло больше чем это произошло в реальности. Но СССР стал жертвой и это помогало именно на Западе когда там обыватель сочуствовал СССР правительствам приходилось с этим считаться.. Молотов и говорил что они понимали что США и Англия не смогут так сразу начать помогать реально - - экономика штука неповоротливая и имеет инерцию в развороте на военные рельсы особенно в США в которой на тот момент вообще армии не было и промышленность не выпускала ни те же танки ни смолеты в нужном кол-ве. Но именно общественное мнение этих стран, которые сочуствовали ССР как жертве агрессии и заставляло давить на правительства США и Англии которые с жээтим мнением тогда по крайней мере еще считались.. А теперь представьте что было бы с общественным мнением в США которые имели козыри в виде "ленд лиза" - - в европе воюют два "страшных" режима -- нацистов и большевиков и кто там прав а кто агресор - - хрен разбререшь.. На чьей стороне придется офицально выступать Рузвельту??? Поэтому весной и принимали в Конгресе резолюции - - кто будет жертвой - тому и помогать. KasparsB пишет: Решили освоить Урал . Ударными темпами . Али Казахстан . А то и просто - БАМ не достроен . Так на эти площадк в итоге и планировали вэвакуацию проводить.. Это было дублером на случай именно возможной войны а не для прикола... Или уверены что в чистом поле танки делали?? А рельсы БАМа тоже пригодились. Их потом положили вдоль Волги для перевозки бакинской нефти в Центр.. (в курсе что только одна железка была из Грозного и Баку в Росию - через Ростов?? линию Махачкала-Астрахань положили только в 42-м - и тоже думаю из бамовских рельс. потом эту линию все пытались немцы перебить в 44 году...) А общественным мнение и щас пользуются.. Хочется конечгно насрать на него но пользуются... Надо было влезть в Ирак и Афган чтоб гадить оттуда окружающим - взорвали свои башни и устроили шоу про арабов террористов чьи паспорта нашли на обломках тех башен.. да среди сгоревших обломков самолета возле Пентагона (ничего не нашли - даже обломков самолета а паспорта нашли теророрристов..)... Так что мнение "народа" приходтится учитывать и тогда тем более ..
Закорецкий: Понятно. Я специально дал время в надежде что "оппонент", сбавив вопли, наконец-то перейдет к логике, анализу и договорится хоть до какого-то более-менее последовательного описания. Как оказалось - БЕСПОЛЕЗНО. СЮЖЕТ ПЕРВЫЙ: ============== К. Олег пишет: Всем задаю вопрос- - а на каком основании эти дивизии вообще поднимались и приводились в б.г. именно к исходу 21 июня?? А в ответ -- тишина.... Или бред проь "личную инициативу командования ПрибОВО.. Бред - потому что Т.е. с одной стороны продолжаются все те же вопли, что "разведка доложила точно", что "утром 22 июня начнется "дранг нах остен", что "тиран" "вполне вовремя" приказал поднять по боевой тревоге "еще 18 июня". И т.д. СЮЖЕТ ВТОРОЙ: ============== К. Олег пишет: Это в случае если враг нападет. А если не нападет, то с какого будуна мы готовимся воевать Т.е. на самом деле на то, что "разведка доложила точно" надо наплевать и забыть. К чему там Алоизыч готовится в "солнечной Польше" - это еще надо посмотреть. А вдруг действительно войска выведены на польские курорты позагорать? Нафиг выводить какие-то дивизии из Бреста? Это ж "ПОВОД" немцам!!!!! СЮЖЕТ ТРЕТИЙ: ============= К. Олег пишет: И кстати -- а саму подготовку эвакуации то начали проводить гораздо раньше 22 июня. Это спланировано было как возможность гораздо раньше.. Не понял. Так "саму эвакуацию" начали проводить "гораздо раньше" или "саму ПОДГОТОВКУ к эвакуации"? Т.е. рисовать на бумаге планы эвакуации начали гораздо раньше? Ну и что? А "саму эвакуацию" не ранее утра 23 июня? Пока не определились? В мото-механизированной войне? Когда каждый час дОрог? А чё ждать? Ведь "разведка доложила точно"? Или "не точно"? Или нафиг все и пофиг? ИТАК, Я ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ ===================== ОФИЦИАЛЬНОЕ СООБЩЕНИЕ АДМИНИСТРАЦИИ Уважаемый посетитель "Олег Ка."! В связи с тем, что мне надоело наблюдать полное раздвоение личности в одной и той же одной голове, Вам впредь отказано в кредите постить на этом форуме. Т.е. Ваши посты из Премодерации будут просто удаляться. Спасибо за участие! ДО СВИДАНИЯ. С уважением, Admin
KasparsB: А может зря ? Забавный зверёк ...
Закорецкий: KasparsB пишет: А может зря ? Забавный зверёк ...Ничего нового. А заботиться о Премодерации о кубометрах "Олега Ка." у меня интерес сник. Могу выдать продолжение моего комментария 1-го тома (см. в 1-м томе).
Закорецкий: Солонин накопал: Последние мирные дни — часть III Еще несколько шагов к разгадке «тайны 22 июня» // Марк Солонин ... Недостающее звено Прежде чем сформулировать гипотезу, кратко перечислим то, что сомнений вызывать уже не может. Первое. В июне 1941 года Красная Армия находилась в состоянии скрытого развертывания. На базе управлений и войск внутренних округов формировались армии Резерва ГК, армии эти грузились в эшелоны и с соблюдением строжайших мер секретности выдвигались на рубеж рек Западная Двина и Днепр. Короткими ночными переходами шли на запад так называемые глубинные дивизии, то есть вторые эшелоны войск приграничных округов. Под видом «учебных сборов» было призвано без малого 800 тысяч резервистов. Начиная с 12–18 июня (в разных округах по-разному) в документах округов появляются оперативные сводки и приказы с номерами 1, 2, 3… По меньшей мере к 20–21 июня на базе приграничных округов сформированы фронты, управления которых переходят на полевые командные пункты. Механизированные корпуса покидают места постоянной дислокации и выдвигаются в замаскированные в лесах районы сосредоточения. Еще раз подчеркнем, что все это происходит ДО немецкого вторжения и до появления пресловутого «фельдфебеля». Второе. Документальными данными о планах противника советское военно-политическое руководство не располагало; источников информации ни в ближайшем окружении Гитлера, ни среди командующих армиями и Группами армий вермахта, ни среди командиров немецких корпусов, дивизий и полков советская разведка не имеет. Неизбежный результат – вплоть до позднего вечера 21 июня из Москвы в войска не поступило ни одного директивного документа с предупреждением о готовящемся вторжении. Тщательно разработанные и детализированные до уровня дивизий и полков планы прикрытия введены в действие не были. С вероятностью, близкой к ста процентам, можно предположить, что даже информации от перебежчиков в званиях ефрейтора или фельдфебеля на момент составления Директивы № 1 командование Красной Армии не имело. Третье. Начавшееся на рассвете 22 июня 1941 года вторжение германских войск повергло тов. Сталина и его ближайших соратников в состояние крайнего изумления. В старинном смысле русского слова «изумление». Растерянность и неразбериха в высших эшелонах власти были настолько велики, что даже совершенно очевидное и неотложное решение – объявление общей мобилизации – было принято крайне неорганизованно и с недопустимым опозданием. И вот теперь нам остается добавить только одно «недостающее звено», чтобы все эти разнородные, а порой и взаимоисключающие факты сложились в единую стройную систему. Предположим, что на 22 июня Сталин запланировал проведение важного мероприятия. Одного из самых важных в общей последовательности мероприятий скрытого стратегического развертывания Вооруженных Сил. Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР. Это мог быть артиллерийский обстрел пограничной заставы, бомбардировка советских городов, «вторжение» группы переодетых в немецкую форму «диверсантов» и т. п. После проведения запланированной инсценировки, на следующий день (23 июня) или в один из ближайших к этой дате дней должна была быть объявлена открытая мобилизация. В рамках такой гипотезы все известные факты «встают на свои места», как патроны в обойме. Для чего развертывались Вооруженные Силы? Для проведения крупномасштабной наступательной операции к западу от границ СССР. Почему не была проведена открытая общая мобилизация? Чтобы не спугнуть Гитлера. Почему не был введен в действие план прикрытия? А потому, что вечером 21 июня Сталин все еще не верил в возможность перехода немцев в наступление в ближайшие часы. Для чего была выпущена так называемая Директива № 1? Для того, чтобы жестко пресечь возможный несанкционированный «ответ» на провокацию со стороны ничего о ней не знающих командиров приграничных дивизий, корпусов и армий. Именно навязчиво проходящая через всю директиву идея «не поддаваться на провокации» и является ее (директивы) главным содержанием. Утром 22 июня, получив сообщение о том, что вместо заказанной инсценировки началось реальное немецкое вторжение, Сталин впал в состояние временной невменяемости. И было от чего! Такого совпадения не могло быть, потому что не могло быть никогда… Примерно 12 часов потребовалось для того, чтобы «коллективный сталин» пришел в себя и начал предпринимать некие осмысленные действия, в частности было оформлено решение правительства СССР об объявлении частичной мобилизации. Одновременно и параллельно с этим продолжали крутиться «шестеренки часового механизма» первоначального плана развязывания войны. В ночь с 22 на 23 июня нужные зубчики пришли в зацепление и появился заранее (то есть еще до германского вторжения) составленный Указ Президиума ВС о всеобщей открытой мобилизации. ... Свежий номер ВПК ЗЫ: Идеи сайта zhistory в жизнь!
Alick: Всё логично.
Закорецкий: Кстати, только что подумал: возможно до 16-00 было мнение, что проводить общую мобилизацию как бы рановато в связи с изменившимися условиями, потому решили провести частную (так как проводить мобилизацию таки надо). Возможно, надеясь уладить дело мирным путем и пока не испугать Гитлера. И только потом, после получения Оперсводки ГШ номер 1 и осознания, что мирным путем уладить не удасться (позно, поезд ушел, немцы наступают по-взрослому), решили объявить общую (как и планировалось).
Alick: Это вряд ли. Здес уже рулит Его величество План - и расписанные подробно сроки исполнения тех или иных мероприятий. Отмашка явно дана раньше. Другое дело, что Сталин совещался об этом в связи с разведданными - нужно ли корректировать что-либо с оглядкой на возможную реакцию немцев...
Закорецкий: [Претензия мне на другом форуме по поводу этой статьи:]Но ты, военный в прошлом человек, неужели не понимаешь, что скрыть развертывание было практически невозможно и уже через несколько десятков часов немцы достаточно точно могли вскрыть начавшиеся мероприятия, даже если они проходили не в приграничных округах. Отвечаю: "Десятки часов" - это сутки-двое. Любую мобилизацию желательно начинать ДО боевых действий. Ну так их и планировали начать 25 июня 1941 г. Против Финляндии. И вот этим фактом вполне можно было объяснить проведение мобилизации: дескать, какие вопросы? Мы тут вот с наглой чухней решили разобраться! Есть претензии? Ну-ка, вспоминаем - какие объекты бомбить полетели бомбардировщики Ленинградского ВО 25 июня 1941 г.? Ну а потом этот факт можно и обсудить ("зачем", "кто приказал" и по каким планам).
1963 new: Закорецкий пишет: ЗЫ: Идеи сайта zhistory в жизнь! Солонин повторил то, о чём уже писал. "Пуля попала в пулю" и т.д. В свете этого интересны воспоминания Диверсанта СССР №1 Павла Судоплатова о цели создания особой ударной группы. В тот день, когда Фитин вернулся из Кремля (16 июня), Берия, вызвав меня к себе, отдал приказ об организации особой группы из числа сотрудников разведки в его непосредственном подчинении. Она должна была осуществлять разведывательно-диверсионные акции в случае войны. В данный момент нашим первым заданием было создание ударной группы из числа опытных диверсантов, способных противостоять любой попытке использовать провокационные инциденты на границе как предлог для начала войны. Берия подчеркнул, что наша задача - не дать немецким провокаторам возможности провести акции, подобные той, что была организована против Польши в 1939 году, когда они захватили радиостанцию в Гляйвице на территории Германии. Немецкие провокаторы вышли в эфир с антигерманскими заявлениями, а затем расстреляли своих же уголовников, переодетых в польскую форму, так что со стороны все выглядело, будто на радиостанцию действительно напало одно из подразделений польской армии. Я немедленно предложил, чтобы Эйтингон был назначен моим заместителем. Берия согласился, и в канун войны мы стали искать людей, способных составить костяк специальной группы, которую можно было бы перебрасывать по воздуху в районы конфликта на наших европейских и дальневосточных границах.http://lib.ru/POLITOLOG/SUDOPLATOW/specoperacii.txt Давайте пообсуждаем как диверсионная ударная группа может противостоять провокациям на всей Западной границе СССР?
1963 new: 1963 new пишет: Эйтингон был назначен моим заместителем Где Эйтингон оказывается перед началом войны? 20 июня 1941 года Эйтингон сказал мне, что на него произвел неприятное впечатление разговор с генералом Павловым, командующим Белорусским военным округом. Правда вроде как Судоплаитов говорит 21 июня Был только один звонок - от командующего пограничными войсками Масленникова. Он был явно разочарован, когда я сказал, что Особая группа будет готова к действию не раньше чем через десять дней. Т.е. к 1 июля.
1963 new: Война началась и куда-то пропала особая ударная группа... А 5 июля издается Приказ о создании другого специальное подразделение - Особая группа при наркоме внутренних дел. Приказом по наркомату мое назначение начальником группы было оформлено 5 июля 1941 года. Мы сразу же создали войсковое соединение Особой группы - отдельную мотострелковую бригаду особого назначения (ОМСБОН НКВД СССР), По решению ЦК партии и Коминтерна всем политическим эмигрантам, находившимся в Советском Союзе, было предложено вступить в это соединение Особой группы НКВД. Бригада формировалась в первые дни войны на стадионе "Динамо". Под своим началом мы имели более двадцати пяти тысяч солдат и командиров, из них две тысячи иностранцев - немцев, австрийцев, испанцев, американцев, китайцев, вьетнамцев, поляков, чехов, болгар и румын.
Закорецкий: Я подозреваю, что эту группу планировалось использовать для работы в ближнем немецком тылу к дате начала Дня-Д. Ну вот, как бы не совсем сложилось. Таким тылом после 22 июня 1941 г. оказалась бывшая своя территория.
1963 new: Закорецкий пишет: что эту группу планировалось использовать для работы в ближнем немецком тылу А как это соотносится со словами Судоплатова? 1963 new пишет: диверсантов, способных противостоять любой попытке использовать провокационные инциденты на границе как предлог для начала войны. Берия подчеркнул, что наша задача - не дать немецким провокаторам возможности провести акции, подобные той, что была организована против Польши в 1939 году,
Закорецкий: 1963 new пишет: А как это соотносится со словами Судоплатова? О создании такой группы я читал в книге (бумажной), которую сам покупал. Так там (насколько помню) речь шла именно про задачу вести работу "в ближнем тылу противника".
1963 new: Закорецкий пишет: задачу вести работу "в ближнем тылу противника". Понятно, что написать можно всё, что угодно. И диверсантов обычных было предостаточно для работы в ближнем и дальнем тылу. Тут создается особая ударная группа в прямом подчинении наркома НКВД СССР за неделю до войны. ИМХО создавалась как раз для провокаций.
Закорецкий: 1963 new пишет: ИМХО создавалась как раз для провокаций.Возможно. Пока гипотеза как вариант.
Литовец: То есть вполне возможно, что СССР хотел начать войну против Германиии, по сценарию Майнила- 39?
Alick: Это вероятно, но это предположение.
KasparsB: Литовец пишет: То есть вполне возможно, что СССР хотел начать войну против Германиии, по сценарию Майнила- 39? Есть предположение , что не только хотел , но и начал – типа бомбордировка Киева 22.06.1941. в 4:00 не совсем немецких рук дело ...
747: Планировалась очень большая Майнила. Точнее - несколько таких Майнил в разных местах: - бомбёжка Киева; - на западной границе (где там пулеметы с самолётов свинчивали?) - якобы учения на тему ловли порашютистов-диверсантов под Минском
Литовец: Под Гродно свинчивали
Закорецкий: Последняя идея: Директива без номера 1 - текст для проверки спецсвязи с ВПУ новых фронтов (зашифровать некий текст, отправить, чтобы там приняли, расшифровали и сообщили о принятии).--
Закорецкий: По директиве 2 - оказывается опубликованы ДВА ее рукописных варианта (как бы оригинала). Получается, что один более оригинальнее второго. Точнее - на более оригинальном есть приписка, что с него снята копия от руки для НКВМФ. И видимо эта копия показана как оригинал на сайте МО РФ на "Выставке документов" ("Первый день войны") По директиве 3 - не смог найти скан (фото) оригинала. Кто-то может подсказать, есть ли такой и где?
Закорецкий: Кстати: КАЖЕТСЯ, о Великой Отечественной войне и, в частности, о ее начальном периоде написано и сказано столько, что добавить уже нечего. Неудачное начало и последующие действия Красной Армии обычно объясняют внезапностью нападения германской армии, численным превосходством противника и нашей технической отсталостью. Однако все не так однозначно. Численное превосходство практически всегда было у РККА, многие образцы вооружения и техники с обеих сторон вполне сравнимы по тактико-техническим характеристикам. Анализ исторических документов свидетельствует - помимо общеизвестных причин были и другие, о которых стыдливо молчали долгое время. В первую очередь наши неудачи были следствием неграмотных, непрофессиональных, не соответствующих обстановке решений высшего военно-политического руководства страны и слабого уровня оперативно-тактической подготовки командного состава Красной Армии, особенно в звене фронт-армия. Именно эти причины привели к столь трагическим результатам операций и боевых действий в начале войны. Рассмотрим хотя бы первый оперативный документ Наркома обороны и Главного Военного Совета - так первоначально именовалась Ставка Верховного Главного Командования. Попробуем провести анализ его текста с точки зрения стратегии и оперативного искусства. Итак, Директива #1. ..... Экзамен на Верховного главнокомандующего (НВО, 1999)
Закорецкий: По Директиве #3: ДИРЕКТИВА # 3 Главного Военного Совета была подписана в десятом часу вечера 22 июня 1941 г. Уже почти сутки шла война. Однако советское высшее военно-политическое руководство до сих пор пребывало в неведении относительно истинного развития событий на советско-германском фронте. Обстановка по-прежнему оценивалась неверно, временами чересчур оптимистично. В Кремле еще ничего не знали Поскольку Директива # 3 довольно значительна по объему, будем приводить ее по частям. Вначале, как обычно, излагаются выводы из оценки противника: ... Опреативно-стратегический аврал
Олег Ко.: Закорецкий пишет: мотрим хотя бы первый оперативный документ Наркома обороны и Главного Военного Совета - так первоначально именовалась Ставка Верховного Главного Командования. Попробуем провести анализ его текста с точки зрения стратегии и оперативного искусства. Итак, Директива #1. ты чо старье идиотов "анализируешь" попусту??)) Кому на хрен интересно то чо писали такие кретины 17 лет назад)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Кому на хрен интересно то чо писали такие кретины 17 лет назад))) Во-первых, они гораздо ближе к цели, чем твои вопли. Во-вторых, можешь почитать свеженькое (только что выложил) - Странный документ штарма 8-й А 22.06.41 (В т.ч. твою дурь про "миллисекунды" разоблачаю на наглядном примере).
Iskatel222: Закорецкий пишет: По Директиве #3: Опреативно-стратегический аврал Десятый и одиннадцатый пункт имеет смысл привести полностью. "10. Начало наступления согласно полученным Вами указаний. 11. Боевые приказы и все распоряжения армиям на операцию представить в Генштаб. Ставка Верховного Главнокомандования И. Сталин, Антонов". 23 июня, как вретсообщает та же википедия, была создана Ставка Главного Командования. Как могла быть директива 3 подписана Ставкой ВГК, которая была образована гораздо позже? Кто такой Антонов? Где подписи других членов Ставки или хоть наркома обороны, ее якобы главы?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Кто такой Антонов? Вы чего, юноша? В школе историю не изучали? В той статье говорилось раньше цитируемого места: Те же самые военачальники через три года управляли войсками по-другому. Вот, например, директива Ставки ВГК командующему 1-м Украинским фронтом от 25.11.44 г. # 22071: Так видно? А вот ЧЕРЕЗ ТРИ ГОДА начальником ГШ как раз и был генерал армии Антонов.А.И. https://ru.wikipedia.org/wiki/Антонов,_Алексей_Иннокентьевич Кстати, в начале 1941 г. он был послан в Киев с задачей "подхватить" должность НШ округа после выделения штаба ЮЗФ: 24 июня 1941 года с выделением из состава округа управления Юго-Западного фронта Алексей Антонов был назначен начальником Штаба Киевского особого военного округа.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Странный документ штарма 8-й А 22.06.41 Документ интересный, но карта сильно смазывает впечатление. Сужу по дислокации соединений 12 МК. 202 мд расположена на карте согласно ПП, а 23 тд согласно приказа Шестопалова. Так же могло быть и с другими дивизиями 8-й армии.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: карта сильно смазывает впечатление Что не нравится? Плюс-минус туда-сюда некоторые МД/СД - не суть. Суть в ширине полосы "удара". Если действительно боялись атаки со дня на день свыше 1000 танков на такой ширине "фронта", то держать его треть вообще ПУСТОЙ - или предательство, или идиотизм, или суть ширины "удара" совсем в другом. Все познается в сравнении. Сравниваем ситуацию на Курской дуге. Там ожидали вторжения толпы немецких танков (кстати, под 1000 с каждой стороны)? Ну и в каком виде содержали там окопы, напомнить? (А также в тылу еще и готовый к бою Резервный фронт). А тут четверть полосы - пустая! Больные что ли так ждать "удар"?
Iskatel222: Закорецкий пишет: В школе историю не изучали? В той статье говорилось раньше цитируемого места: Каюсь, просмотрел несколько строчек. Во время моей учебы в школе в учебниках не было ни Сталина, ни Хрущева, как то и войну без них прошли до победы. Один только Леня Брежнев на Малой земле родину защищал :)-
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Если действительно боялись атаки со дня на день свыше 1000 танков на такой ширине "фронта", то держать его треть вообще ПУСТОЙ - или предательство, или идиотизм, или суть ширины "удара" совсем в другом. и ты придурок уверен до сих пор что - это потому что напасть хотели первыми ???)))) А теперь чудо изучай фактуру предвоенных дней - как и кто отменял введенную б.г. в ВВС, разоружал ИАПы . не выводил войска из Бреста получив на это приказы или выводил но - без б/припасов таща с собой учебное имущество... Так может составление таких провальных планов - ответного удара из КОВО и есть - измена и План поражения?? Как думаешь - ваши хохляцкие генералы - окажись в ГШ в те дни не стали бы писать ТАКИЕ же планы - чтоб свалит кровавую власть Сталина?? Слышал термин "киевская мафия" по отношению к генералам из КОВО заполонивших НКО и ГШ с приходом Тимошенко в наркомы?? Подскажу - Еременко прямо обвинил Жукова - Жуков, оперативно неграмотный , расположил войска не там где немцы попрут - где они наступать будут, а там где он сам наступать хотел...)))
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Что не нравится? Плюс-минус туда-сюда некоторые МД/СД - не суть. Для полноты картины надо вспомнить про ПП ПрибОВО. Конкретно, например, про 48 сд там написано: С первого дня занять позиции во всей полосе армии; для этого до выхода 48 сд ее участок занять одним полком 202 мд, усиленным танками и артиллерией. 48 сд перебрасывается к границе распоряжением командующего 8 А, для чего в состав армии придаются 414-й и 445-й автотранспортные батальоны Что там про 1 усиленный полк 202 мд говорит Википедия? Есть он на карте? И как в итоге выдвигалась 48 сд к границе? Ответ: на своих двоих. В том "деле № 6" оперативного отдела СЗФ, откуда взят "странный документ" есть сводки о движении 48 сд. Номера документов на сайте "Подвиг народа" № 60410136 и № 60410126. Интересно, что сводки адресуются в штаб Кленова и только копии в 8-ю армию и 11 ск. То есть, всем заворачивают верхи, им сверху видно все. В мирное время это не смертельно, но вот когда заваривается настоящая "каша", решения должны приниматься на местах, а на тех местах не знают, кто же, в конце-концов, кому подчиняется. Гляньте док под № 60410111. Грянул гром и оказывается, что надо немедленно сообщить, " ... подчиняется ли 2 тд штабу армии" !!! То есть, натурально, " Иде моя рота!". Та же картина и с 12 МК, который не подчинялся Собенникову. Это к тому, лично для Закорецкого, что наши вояки никуда не спешили до 22 июня, шли своим "кремлевским" графиком. То что, они готовили нападение, а не оборону, я пока не сомневаюсь.
Закорецкий: Два подлинника директивы N: 2
Закорецкий: Итак, по Директивам 1 и 2 уточнения возникли. По поводу номер 3 зреет мысль, что с учетом довоенной логистики такой вариант выглядел наиболее оптимальным. Другое дело, что выполнять его надо было еще раньше (сразу же), а не тянуть на сутки. Но вот "раздумья" и не дали вовремя отработать.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Другое дело, что выполнять его надо было еще раньше (сразу же), а не тянуть на сутки. Уважаемый Командор, а как бы могли развиваться события поступи Директива (№1) на сутки ранее?
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: как бы могли развиваться события поступи Директива (№1) на сутки ранее? По тексту Директива номер 1 не видит реальной немецкой угрозы. Так что хоть на сутки раньше, хоть позже - тем более. Блин! Сколько можно мусолить это? Если бы реально видели угрозу нападения, то список действий должен быть конкретно другим: - Срочно объявить....! - Срочно послать....! - Срочно отозвать....! - Срочно начать....! - Срочно .....!!!! - Быстрей!!!!! А в таком виде оно только и годиться что для проверки канала шифрованной связи (зашифровать, отправить, там получить, доложиться).
Литовец: pri realnoj ugroze prikaz dolžen zvučat- pristupit k vypolnieniju plana (dalše nazvanije), no plana oborony nie bylo [Admin - перенабор кириллицей: при реальной угрозе приказ должен звучать - приступить к выполнению плана (дальше название), но плана обороны не было]
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: По тексту Директива номер 1 не видит реальной немецкой угрозы. Так что хоть на сутки раньше, хоть позже - тем более. Блин! Сколько можно мусолить это? Тогда надо иметь внятное понимание, что ПП не рассчитано на введение в действие с совершённым на Союз нападением. И престать этот вопрос мусолить. Но тогда возникает вопрос: А был ли у высшего военного (и политического) руководства план на действия в этих условиях?
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Тогда надо иметь внятное понимание, что ПП не рассчитано на введение в действие с совершённым на Союз нападением. Извините, Вы с какого дуба свалились? Или с 15 этажа? (Головой вниз). Об этом конкретно написал генерал Владимирский А.В. по примеру 5-й армии: План прикрытия государственной границы в полосе 5-й армии, по существу представлявший наметку армейской оборонительной операции, имел ряд существенных недостатков. Так, например, предусматривался только один вариант развертывания войск армии — на приграничном оборонительном рубеже. Совершенно не учитывалась возможность нападения противника до занятия этого рубежа нашими войсками, на этот случай не были предусмотрены и подготовлены запасные рубежи в глубине и возможные варианты развертывания на них войск армии. В плане не была четко выражена основная идея обороны, то есть на каком направлении необходимо сосредоточить главные усилия. . ... Между тем красноставско-луцкое и сокальско-гороховское направления, сливавшиеся, по существу, в единое ровенско-киевское направление, были, несомненно, главными в системе обороны 5-й армии, и для их прикрытия необходимо было выделить большую часть сил и средств армии. Но на деле получилось, что для этих двух главных направлений были выделены почти такие же силы, как и для одного второстепенного, холмско-ковельского направления: 2 стрелковые дивизии в первом эшелоне и 1 механизированный корпус во втором эшелоне. .... ..... В итоге удару главных сил группы армий "Юг" на луцко-киевском направлении должны были в первые дни противостоять только две стрелковые дивизии 27-го стрелкового корпуса: 87-я и 124-я СД, ..... .... Рассредоточенное расположение войск 5-й армии в пунктах постоянной дислокации и значительное удаление армейского и корпусных резервов от границы обрекали ее силы на запоздалое и разновременное вступление в бой в невыгодной группировке. Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации. План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. .... Обстановка на юго-западном направлении к началу войны
Iskatel222: Закорецкий пишет: Об этом конкретно написал генерал Владимирский А.В. по примеру 5-й армии: М-да, прекрасно штаб 5 армии распланировал - в случае начала военных действий 41 тд организованно от 12 км от границы рулит на восток к Ковелю! Шедевр! А кто же Владимир-Волынский прикрывать остался? Боевой путь 41 тд 22 - 29 июня или здесь покороче без песни http://archive.is/R2eqZ А чтобы немцы не подумали, что они отступают, с 22 июня штаб 5 армии отправляет танки дивизии в глухие места разыскивать мнимый десант и раздает их стрелковым корпусам по роте направо и налево, сама же дивизия сосредотачивается без танков! В 17.00 22.6.41 по приказу штарма выделена рота танков Т-26 в район Дубова для ликвидации десанта, высадившегося на Брест-Литовском направлении, и обеспечения Брест-Литовского шоссе от прорыва противника на Ковель. В 17.25 22.6.41 приказом штарма выделена рота танков Т-26 для ликвидации десанта, высадившегося на шоссе Брест - Ковель, и рота в район Мациов для разведки в направлении Крылув. 22.6.41 по приказу штарма дивизия совершает марш из района сосредоточения - Люблинец, кол. Любляны, Будище в леса южн. Тупалы. Все танки КВ были выброшены в район Дубрава для прикрытия Брест-Литовского направления. 23.00 23.6.41 назначена рота танков из батальона капитана Кулакова для борьбы с 8 самолетами, приземлившимися в районе Новоселки. Проездив всю ночь, капитан Кулаков ни десанта, ни самолетов не нашел. В 17.00 24.6.41 по распоряжению командира 15 ск совместно с 55 сд рота танков атаковала в направлении Любомль и потеряла 3 танка. Атака проходила без поддержки пехоты. Приказом командира 15 ск были выделены 30 танков к 45 сд дополнительно - район сосредоточения Скибы, остальным составом прикрывалось Брест-Литовское шоссе, танки, поддерживающие 87 сд, были переданы 215 мсд. После всех этих операций из 116 танков осталось 9 шт.
Винни: Камиль Абэ пишет: А был ли у высшего военного (и политического) руководства план на действия в этих условиях? Если и был, то нам он на данный момент недоступен. А скорее всего, его просто не было.
Винни: Закорецкий пишет: С вероятностью, близкой к ста процентам, можно предположить, что даже информации от перебежчиков в званиях ефрейтора или фельдфебеля на момент составления Директивы № 1 командование Красной Армии не имело. Но даже, если и имело такую информацию, то как понимать, что ефрейтору поверили и согласно классике жанра, т.е. мемуарам Константиныча, побежали они с Тимошенко уговаривать Сталина, а донесениям разведки до этого выходит не верили? Закорецкий пишет: Предположим, что на 22 июня было запланировано осуществление провокации (серии провокаций), которые должны были инсценировать агрессивные действия Германии против СССР. Это мог быть артиллерийский обстрел пограничной заставы, бомбардировка советских городов, «вторжение» группы переодетых в немецкую форму «диверсантов» и т. п. После проведения запланированной инсценировки, на следующий день (23 июня) или в один из ближайших к этой дате дней должна была быть объявлена открытая мобилизация. Ну...теоретически допустим. Практически ведь Закорецкий пишет: Первое. В июне 1941 года Красная Армия находилась в состоянии скрытого развертывания. есть ли смысл проводить такую провокацию до завершения этого развертывания. Насколько понимаю, то вслед за провокацией должна была бы быть реакция сов.правительства через МИД, заявления мол Германия спровоцировала...наглая бомбардировка и т.д. А реакция Германии?
Закорецкий: Винни пишет:как понимать, что ефрейтору поверили и согласно классике жанра, т.е. мемуарам Константиныча, побежали они с Тимошенко уговаривать Сталина, а донесениям разведки до этого выходит не верили? для тех, у кого студень в голове, еще раз повторяю: 1. Никто никакому "ефрейтору" не поверил. 2. Фразу про "возможное нападение" тицнули "для повышения серьезности к службе - чтобы служба медом не казалась" (по общему отношению к вводной на любых учениях: "Наш противник - 10 армия США, которая ...."). 3. Ни к какому Сталину никто не бегал - Сталина не было в Москве с 19 по 28 июня 1941 г. 4. И я уже давно писал, что Директиву без номера 1 отправляли именно для проверки нового канала шифрованной связи (зашифровать-отправить-получить-расшифровать). Это было главное (для нее). А что там было написано - хоть "Мама мыла раму" (на оперативных аэродромах).
Винни: Закорецкий пишет: 1. Никто никакому "ефрейтору" не поверил. Подтвердить чем то можете данное утверждение? Закорецкий пишет: 2. Фразу про "возможное нападение" тицнули "для повышения серьезности к службе см.выше Закорецкий пишет: Сталина не было в Москве с 19 по 28 июня 1941 г. А это откуда взято? Закорецкий пишет: 4. И я уже давно писал, что Директиву без номера 1 отправляли именно для проверки нового канала шифрованной связи
Закорецкий: Извините, как-то задержался с ответами. Винни пишет: >>1. Никто никакому "ефрейтору" не поверил. Подтвердить чем то можете данное утверждение? Так его же ("ефрейтора") не было до 20-00, когда Жуков со товарища должен был выехать в Кремль! Именно по ДОКУМЕНТАМ, тот фельдфебель появился уже после 24-00. (См. "Малиновку", том 2). Винни пишет: >>2. Фразу про "возможное нападение" тицнули "для повышения серьезности к службе см.выше А вот тут есть повод поразмышлять (особенно в свете цитат из газет США (см. "Новая Заря")). Начнем с начала. Как описывается вечер 21.06.41 у Жукова? И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен. — А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду. Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их. — Что будем делать? — спросил И. В. Сталин. Ответа не последовало. О чем это говорит? Что эта ситуация ДО того нафиг не обсуждалась!!!!! От слова "совсем". И здесь можно задать вопрос: а что же тогда обсуждалось, если не угроза немецкого нападения?
Винни: Закорецкий пишет: Как описывается вечер 21.06.41 у Жукова? Не знаю...эпизод с ефрейтором именно так, как описывается Жуковым как то странно выглядит все таки. Не верил всем источникам, которые ранее докладывали о готовящемся нападении, и тут вдруг поверил фельдфебелю...
Закорецкий: Винни пишет: эпизод с ефрейтором ... и тут вдруг поверил фельдфебелю... Так ефрейтору или фельдфебелю? Это разный уровень: - "ефрейтор" - это "старший рядовой", - а "фельдфебель" - это уже унтер-офицер. Раскрываем Жукова: Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня. Я тотчас же доложил наркому и И. В. Сталину то, что передал М. А. Пуркаев. — Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. .... С этой директивой Н. Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас же передать ее в округа. Передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года. Пока передавали (время), пока шифровали (время), пока ехал (время). Итого когда Ватутин выехал из Кремля? Часов в 23-00? Раскрываем Журнал посетителей кабинета Сталина за 21.06.41: Тимошенко, Жуков, Буденный - 20.50 - 22.20Отматываем "через 45 минут" и получаем, что сведения о "фельдфебеле" Жуков должен был получить где-то перед 20-00. Раскрываем "Малиновку", том 2-й: N: 604. ИЗ ТЕЛЕФОНОГРАММЫ УНКГБ ПО ЛЬВОВСКОЙ ОБЛАСТИ В НКГБ УССР 22 июня 1941 г. 22 июня 1941 г. в 3 часа 10 минут УНКГБ по Львовской области передало по телефону в НКГБ УССР следующее сообщение: "Перешедший границу в районе Сокаля немецкий ефрейтор показал следующее: фамилия его Лисков Альфред Германович, ... О чем все это говорит? О том, что здесь намутил уважаемый маршал (или кто там сочинял за него). Можем попытаться разобрать почему. Если бы они написали про "ефрейтора" (как было в случае с Лисковым), то было бы явно видно вранье, так как Лисков перебежал через 7 (семь) часов после того, как надо "подогнать" под "ответ" (т.е. под "рассказку"). Поменяли звание, - может сойти не про Лискова, а про какого-то другого перебежчика. Мали ли кто-тодругой перебежал ДО Лискова? Вот про него (якобы) Пуркаев и доложил "около 20-00". А если у кого возникнет вопрос про него - ищите (если найдете, что вряд ли). Вот так и возникла эта рас-сказка про то, как сочинялась "Директива без номера один". Вранье то есть. Отсюда вытекает, что настоящая причина сочинения "Директивы" остается неизвестной. До сих пор. И она должна быть какой-то другой. Не в связи с перебежчиком. Ну так пошевелите мозгами - по какой еще другой причине могли сочинить этот Приказ б/н (без номера)? (При условии, что вообще-то нормальные приказы из НКО выходили с номерами). Отсюда вывод - приказ не нормальный. И еще и без подписи Маленкова (т.е. еще и НЕ важный). Не важный, не нормальный, с дурноватыми командами, зато с шифровкой/расшифровкой. Ну? Нафиг такое кому нужно?
Винни: Закорецкий пишет: Так ефрейтору или фельдфебелю? Это разный уровень: - "ефрейтор" - это "старший рядовой", - а "фельдфебель" - это уже унтер-офицер. Да это неважно. Смысл в том, что Сталин вроде как не верил предыдущим сообщениям разведки, а здесь вдруг поверил одному перебежчику. Закорецкий пишет: Итого когда Ватутин выехал из Кремля? Часов в 23-00? Неизвестно. Потому что вот это: Приезжайте с наркомом минут через 45 в Кремль, — сказал И. В. Сталин. строка из мемуаров. А мемуары далеко не всегда хронологически точны. Тем более фраза "минут через 45" сама по себе не дает четкого времени. Это приблизительно "минут через 45". Но это, по сути, неважно. Если правильно понимаю, то Ваша претензия вот к этому:N: 604. ИЗ ТЕЛЕФОНОГРАММЫ УНКГБ ПО ЛЬВОВСКОЙ ОБЛАСТИ В НКГБ УССР 22 июня 1941 г. 22 июня 1941 г. в 3 часа 10 минут УНКГБ по Львовской области передало по телефону в НКГБ УССР следующее сообщение: "Перешедший границу в районе Сокаля немецкий ефрейтор показал следующее: фамилия его Лисков Альфред Германович, ...а в журнале указаноТимошенко, Жуков, Буденный - 20.50 - 22.20только вот дальше я так и не могу понять, в чем суть претензии. Что вот это??? Если бы они написали про "ефрейтора" (как было в случае с Лисковым), то было бы явно видно вранье, так как Лисков перебежал через 7 (семь) часов после того, как надо "подогнать" под "ответ" (т.е. под "рассказку"). Поменяли звание, - может сойти не про Лискова, а про какого-то другого перебежчика. Мали ли кто-тодругой перебежал ДО Лискова? Вот про него (якобы) Пуркаев и доложил "около 20-00". А если у кого возникнет вопрос про него - ищите (если найдете, что вряд ли). В чем суть вопроса? почему нет сообщения о фельдфебеле? Лисков перебежал через 7 (семь) часов после того, как надо "подогнать" под "ответ" (т.е. под "рассказку").с чего Вы это взяли? это УНКГ передало сообщение в в 3 часа 10 минут а перебежал то он раньше. Пока на заставу доставили, первичный допрос. Затем или в штаб отряда, или в Управление во Львове. Пока там допросили.
Винни: Вдобавок, по линии ПВ в Москву могли уходить свои сообщения о всех задержанных на границе.
Винни: Закорецкий пишет: по какой еще другой причине могли сочинить этот Приказ б/н (без номера)? Если бы это была проверка работы канала шифрованной связи, то на документе имелась бы помета. Закорецкий пишет: И еще и без подписи Маленкова (т.е. еще и НЕ важный)Где документ, в котором предписано Маленкову подписывать все "важные" бумаги?
Закорецкий: Винни пишет: Где документ, в котором предписано Маленкову подписывать все "важные" бумаги? Я для кого сайт веду? Для стенки? Не вопрос: ... Кроме того, на этом приказе наркома (без номера) не было подписи секретаря ЦК ВКП(б) – Маленкова Г.М, или Жданова А.А. которые по указанию Сталина обязаны были подписывать все ВАЖНЫЕ документы военного характера. В 1996 г. московским издательством "Российская политическая энциклопедия" (РОССПЭН) была выпущена книга Хлебнюка О.В. " Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е годы". В ней на стр. 256 говорится: "На роль заместителя Сталина по партии, которую в начале 1930-х годов выполняли сначала Молотов, а затем Каганович, в мае 1941 г. был официально назначен Жданов. Столь же быстро в конце 1930-х годов росло влияние секретаря ЦК Г.М.Маленкова, который заведовал Управлением кадров ЦК ВКП (б). Причем поручив Жданову и Маленкову руководство партийным аппаратом и кадрами, Сталин активно привлекал их к решению различных государственных вопросов. 10 апреля 1941 г. Сталин собственноручно написал решение Политбюро о заседаниях Главного военного совета и приказах наркомата обороны, в котором все приказы НКО, имеющие сколько-нибудь серьезное значение предписывалось оформлять за подписями наркома обороны, члена Главвоенсовета Жданова или Маленкова и начальника Генерального штаба (РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 163.. Д. 1309. Лл. 31-31 об. 21 апреля 1941 г. Политбюро утвердило перечень вопросов, приказы по которым должны были обязательно подписываться Ждановым или Маленковым)." А на стр. 247 этой же книги говорится, что начальник лечебного управления Кремля написал записку о необходимости предоставить Жданову месячный отпуск в Сочи в связи с болезненным состоянием и "общим крайним переутомлением". Вот товарищ Жданов и уехал 19.06.41 в Сочи. Не было в Москве товарища Жданова в период 19-23 июня 1941 г. Не мог он подписывать важные военные документы чисто технически. Но был Маленков. Его подпись стоит на "Директиве N: 2" утра 22 июня. А на "Приказе без номера" (она же "Директива N: 1") ее нет. О чем говорит этот простой факт? О том, что этот документ не был важным (!!) (о возможном начале войны со дня на день !!). Не говоря уже про то, что на нем не было визы и товарища Сталина. А также можно вспомнить и про то, что кроме такого "предупреждения" по военной линии никаких других предупреждений по линии гражданских и партийных руководителей не было. Но его же составляли взрослые люди, облеченные высокой военной властью! Может ли существовать ситуация, в которой такой документ мог быть вполне правильным и серьезным? Как оказалось, может. 2. ..... Странности летней "Грозы" 41-го года
Винни: Закорецкий пишет: Я для кого сайт веду? Сталин собственноручно написал решение Политбюро о заседаниях Главного военного совета и приказах наркомата обороны, в котором все приказы НКО, имеющие сколько-нибудь серьезное значение предписывалось оформлять за подписями наркома обороны, члена Главвоенсовета Жданова или Маленкова и начальника Генерального штаба (РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 163.. Д. 1309. Лл. 31-31 об. 21 апреля 1941 г. Политбюро утвердило перечень вопросов, приказы по которым должны были обязательно подписываться Ждановым или Маленковым)." документик бы увидеть, с перечнем вопросов
Закорецкий: Винни пишет: документик бы увидеть, с перечнем вопросов РЦХИДНИ:Российский Центр хранения и изучения документов новейшей истории (РЦХИДНИ) — подразделение Комитета по делам архивов при правительстве Российской Федерации. Центр был создан в Москве в 1991 году на основе документов основанного в 1928 году Центрального партийного архива Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС. В архиве хранились документы по истории политических партий и движений России XIX—XX веков. В 1999 г. был преобразован в Российский государственный архив социально-политической истории (РГАСПИ) путём слияния с Центром хранения документов молодёжных организаций (ЦХДМО) http://rgaspi.org/Контакты: Приемная дирекции (495) 694-51-12, факс (495) 692-90-17, rgaspi[a]inbox.ru 125009, Москва, ул. Б. Дмитровка, 15 Можете звякнуть при случае... Винни пишет: документик бы увидеть, с перечнем вопросов Так а смысл? Ежу понятно, что если Маленков НЕ подписал - значит документ с предупреждением о начале войны завтра - НЕ важный.
Закорецкий: Винни пишет: документик бы увидеть, с перечнем вопросов Закорецкий пишет: РГАСПИ 125009, Москва, ул. Б. Дмитровка, 15 РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 163.. Д. 1309. Лл. 31-31 об. 21 апреля 1941 г. Политбюро утвердило перечень вопросов, приказы по которым должны были обязательно подписываться Ждановым или Маленковым Кстати, там прейскурант есть: Ксерокопия страницы печатного издания 1941 г. - 20 рублёв. Цифровая копия 300 dpi - 100 рублёв. + наложенный платеж. Вы в РФ живете? Можете послать запрос. Мне из Киева в связи с текущими неурядицами это как-то ... не уверен.
Винни: Закорецкий пишет: Вы в РФ живете?Нет. Проживаю на Украине. Поэтому, как и Вам из Киева, несколько затруднительно. Закорецкий пишет: Ежу понятно, что если Маленков НЕ подписал - значит документ с предупреждением о начале войны завтра - НЕ важный.Я бы все таки взглянул на документ и перечень "важных" вопросов. Вполне возможно, не было уверенности в том, что нападение произойдет, отсюда и отсутствие подписи Маленкова. Ведь если четко указать, что завтра Германия нападет, то это война. Война это мобилизация со всеми вытекающими последствиями. Не хотели подымать бучу заранее, вот и нет подписи.
Олег Ко.: Винни пишет: не было уверенности в том, что нападение произойдет, отсюда и отсутствие подписи Маленкова. чушь..))) ===== Admin: "Супер-знаток"-самозванец сказал!!!!
Iskatel222: Закорецкий пишет: Ежу понятно, что если Маленков НЕ подписал - значит документ с предупреждением о начале войны завтра - НЕ важный. Или наоборот, было ВАЖНО, чтобы Маленков не подписал. Он кем был - начальник Управления кадров ЦК и секретарь ЦК. Надо было представить дело так, что с немцами воюет страна в лице наркомата обороны, то есть представителя правительства, а партия - в стороне.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: что с немцами воюет страна в лице наркомата обороны, ..., а партия - в стороне. Ага. Ну да. "В стороне" Один день. Даже не день, а треть суток. Ибо уже утром следующего дня "партия" (в лице Маленкова) что-то очень уж ринулась воевать с немцами.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Один день. Даже не день, а треть суток. Ибо уже утром следующего дня "партия" (в лице Маленкова) что-то очень уж ринулась воевать с немцами. На второй день уже итальянцы войну объявили, уже можно было. И Геббельс по радио выступил. Кстати, Гитлера синхронно со Сталиным 22 числа тоже не было в Берлине - уж не ездил ли он на "встречу со Сталиным в Польше", как писали в предвоенные дни в газетах?
Винни: Олег Ко. пишет: чушь.Так чем там (по минутам) в штабе КОВО занимались? Читай свои "книги"
Камиль Абэ: Винни пишет: Так чем там (по минутам) в штабе КОВО занимались? Читай свои "книги"Ну что вы так наседаете на нашего не писателя и не историка? Вот он откровенно высказался: может вы и поняли об чем я шутю.. после стольких лет общения со мной.. а вот другие - увы..))) Так и все книжки нашего не писателя и не историка и надо воспринимать, как сборник анекдотов.
Винни: может вы и поняли об чем я шутю.. Т.е. это просто такие шутки...понятно.
полная версия страницы