Форум » » План прикрытия (продолжение 3) » Ответить
План прикрытия (продолжение 3)
Закорецкий: Продолжение по теме
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: да какая разница... Никакой тайны в номерах этих отчетных сводках - нет в принципе. Оперсводки округов в Генштаб это одна история, а армейские сводки в округа -другая. Есть разница! Если реально готовятся вступать в войну, то одной сводки в день мало. Во время военных действий, фактически, их было минимум 3 в день. А на 20 июня оперотдел штаба ПрибОВО фиксирует ВХОДЯЩИЙ номер оперсводок № 22. У округа 3 армии. Итого, если пошла реальная движуха, то по три оперсводки три армии за 10 дней дадут 90 сводок. Минимум! А тут де-факто оказывается всего 22.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Бывают - КШИ - игры на картах только и в самих штабах - без выезда на местность. А КШУ - это уже Учения - на местности и использованием войск.. Вы под док Пробздецкого показали другой док - однозначно связанный с тем что пробздецкй привел. Т..е - это КШУ .. учения с войсками на местности... Просто так сие называется.. Связанный то он связанный, но вот насколько он "док"? Я ожидал какого-то документа, ибо вы же являетесь особой приближенной ... к архивам. Текст из сети, который я выложил, слабоват для дока. Надо бы что-нибудь посущественнее.
Закорецкий: Выложил первый блок подборки "ВИЖ" "Дни войны в документах" (1989, 5). (Вообще эта подборка опубликована в номерах: 5, 6, 7, 8, 9 за 1989). Представляют интерес такие документы: 1. "Директива номер 1" - она в подборке названа как "ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР N: 1*". Причем, ссылка идет на тот же архивный номер, что и в "Малиновке" документ 605. Но! Текст без пункта "г)". Я скачал этот том в формате "djvu". Получается, что дело не в ошибках распознавания, а ошибки именно в тексте ("ЗАНОВО" вместо "ЗАПОВО" и т.д.). 2. "ТЕЛЕГРАММА ШТАБА 6-й АРМИИ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ОКРУГА". 21 июня 1941 года 01 ч 35 мин, а резолюция на нем: "Начальник штаба Юго-Западного фронта генерал-лейтенант ПУРКАЕВ" 3. "ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДИРА 125-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ" 18 июня 1941 г. 20 ч 10 мин. [С] нашей стороны [мероприятий] противооборонительного характера, гарантирующих от нападения мотомех[анизированных] частей, не предпринято, и достаточно немцам пустить один танковый батальон, как удерживающий гарнизон может остаться захваченным врасплох. Внутренний наряд и патрули могут только предупредить части, но не обеспечить. Полоса предполья без гарнизонов, войск наступления немцев не задержит, а погранчасти могут своевременно полевые войска и не предупредить. Полоса предполья дивизии находится к госгранице ближе, чем к частям дивизии, и без предварительных мероприятий по расчету времени немцами будет захвачена ранее вывода туда наших частей. 4. "РАСПОРЯЖЕНИЕ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 8, 11 И 27-й АРМИИ" 21 июня 1941 г. 14 ч 30 мин. Там интересна подпись: Помощник командующего войсками С[еверо-]3[ападного] ф[ронта] ПО ПВО полковник КАРЛИН 5. "РАЗВЕДСВОДКА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА N: 02" 21 июня 1941 г. 20.00 6. "ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 8-й АРМИИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДИРУ 11-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА" 21 июня 1941 г. 22 ч 15 мин 1. Немедленно приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через р. Дубисса. Пункты переправ будут даны дополнительно. 6. "ПРИКАЗ ШТАБА 27-й АРМИИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА" 22 июня 1941 г. 3 ч 45 мин Со стороны немцев могут быть действия мелких групп нарушения нашей границы. Не поддаваться [на] провокации. Вот чего ожидали. "Провокаций". Но не нападения. За 15 минут до него.
Iskatel222: не опубликовали ничего, подтверждающего агрессивные намерения СССР? Неужели так тщательно зачистили все документы сотрудники секретных отделов РККА? Или ведомство Геббельса плохо работало? Ну должен же был хоть один фашистский писатель попытаться аргументировать агрессивность Сталина реальными документами?
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: адо полагать, что на ВВС не увидели смысла упоминать вас. при это явно используют инфу нарытую имено мною))) А что не упоминают таких как я - так и Исаевых там нет - и всех кто против резуна выступает а вот уродов типа Резун и ему подобных - на ВВС нахваливают и сие есть западло...))) Закорецкий пишет: там намекнули на мои несколько устаревшие идеи. Я сейчас подхожу к модернизированному (уточненному) варианту. Но в целом с тем же результатом. сильнее подмахивай США и Англии -может подкинут кизяка на зиму...)) Вы хаахлы по жизни долбанутые - в любой позе готовы подставляться - главное чтоб тот кто вас нагибает - был англозадый...))) Abollon Polvedersky пишет: на кой **й нам планы, если мы такую майнила-провокейшн замыслили!? идиотам не надо доказательств...))) Закорецкий пишет: еперь пришел к мысли, что "Директива без номера 1" - это проверка связи с новыми ВПУ округов. бред...))) Iskatel222 пишет: должен же был хоть один фашистский писатель попытаться аргументировать агрессивность Сталина реальными документами? так они ж сразу стали вопить -- мы напали на ССР потому что Сталин хочет напасть первым. И недобитые генералы немцев так и писали в 70-е - Сталин хотел напасть - в августе .. ну а резун срок перенес на июль уже.....
Iskatel222: Олег Ко. пишет: так они ж сразу стали вопить -- мы напали на ССР потому что Сталин хочет напасть первым Хотелку к делу не пришьешь! Или Геббельсу тоже всесильный Сталин не позволил? Что ни говори, а в бюрократии товарищ Сталин сильнее оказался - выдержал все необходимые процедурные требования к тому, чтобы не быть документально объявленным агрессором.
Олег Ко.: Iskatel222 пишет: они ж сразу стали вопить -- мы напали на ССР потому что Сталин хочет напасть первым Хотелку к делу не пришьешь! Или Геббельсу тоже всесильный Сталин не позволил? не позволил - выиграл войну..))
Vinni: Олег Ко. пишет: "" Ведь совершенно непонятно было, где Гитлер собирался нанести главный удар. Как это непонятно? там где больше войск сосредоточил, там по логике и будет "главный" удар. Ну или там он ждет от вас "главного" удара. Потому и сосредоточил там больше войск. Ведь разведка докладывала о дислокации и сосредоточении войск. Вот на них и основывались.
Vinni: Олег Ко. пишет: так они ж сразу стали вопить -- мы напали на ССР потому что Сталин хочет напасть первым. И недобитые генералы немцев так и писали в 70-е - Сталин хотел напасть - в августе Опровержений этому утверждению нет. Равно как и подтверждений. Поэтому так и останется в загадках истории видимо. Чего там хотел Сталин...собственно на 22.06.1941 г. вполне возможно он и сам еще не решил точно, чего он там хотел.
Винни: Закорецкий цитирует Солонина: Это очень странные месяцы советского военного планирования. .... Составляется этот документ на 32 страницах с описанием горных перевалов, в Индию. .... Т.е. никого... никто не счел нужным наказывать командующего округом за то, что он рассказывал про то, как будем в союзе с Германией воевать против англо-французского блока. Собственно, а что тут странного? Январь 1940 г. обстановка в мире странная, сам Сталин видимо еще не решил, на тот момент, с кем и против кого дружить.
Закорецкий: Свидинский на другом форуме написал: Но ничего подобного касательно советских документов нет. Александр Невзоров в своем выступлении в Лондоне 4.11.2016 сказал, что у него есть такие знакомые (старые), которые сейчас молчат. Тем самым они ему "говорят" вполне конкретно. Так вот по документам (которых нет). На сайте я выложил фрагмент из 2-го тома нового 12-томника: "Стратегические планы и развертывание Вооруженных сил СССР: расчеты и просчеты" - 2-й том о планах. Тираж: той книги - 10 000 экз., 1057 стр., из них на обзор довоенных планов НКО-Генштаба выделено аж около 8 стр. - 0,76% - менее одного процента!!! Ни сканов документов! Ни их цитирование текстом! Ни сканов карт! - Лишь не особо длинный "комментарий" - типа: "достаточно"? А на что ж ушло еще 1049 стр.? О-о-о! Нашлись "темы"..... Но не для карт из планов (типа такой): Или такой: Или такой: Но рукописи не горят!
Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: в бюрократии товарищ Сталин сильнее оказался - выдержал все необходимые процедурные требования к тому, чтобы не быть документально объявленным агрессором. А кто бы стал возражать, если бы Сталин решился инициативно первым вдарить по Германии и начать освобождение Европы от гитлеровской чумы?
Закорецкий: Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 г. Генерал-полковник Ю.А. ГОРЬКОВ Примечание zhistory: во многих публикациях есть ссылка на эту статью, но в Сети (как оказалось) ее нет. Восполняем этот пробел (хотя по ряду ее высказываний можно (и нужно) поспорить, но часть информации интересна и полезна). Оттуда: Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; ===== 4. Слово "концентрических" и последняя фраза абзаца вписаны Н.Ф.Ватутиным. - Прим. публикатора. /43/ 3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; По факту именно эти мероприятия и выполнялись перед 22.06.41. отсюда и вывод: "изложенный выше замысел" готовился. Именно на 1941 г. но попозже 22.06.41. Так что тему можно закрывать. (Привет Козинкину!)
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 г. Генерал-полковник Ю.А. ГОРЬКОВ Вот генерал Горьков пишет: К сожалению, широкие круги читателей мало знают об оперативном планировании войны, проводившемся в СССР в предвоенные годы. Вопросы принятия решений и их документальное оформление по многим причинам объективного и субъективного порядка глубоко не исследованы. Уже ушли из жизни люди, которые принимали личное участие в этом нелегком и весьма ответственном деле. Восстанавливать историческую правду в настоящее время приходится по имеющимся архивным делам, записям в личных тетрадях руководителей Народного комиссариата обороны (НКО), Генштаба и политических деятелей страны. А это не всегда возможно. Вот вполне доступен для изучения вдоль и поперёк рабочий дневник немецкого генерала Гальдера. А видел ли кто рабочий дневник генерала Жукова? Здесь генералу Горькову надо было бы отметить не « А это не всегда возможно», а « А это сейчас невозможно». Вот приходит в голову такая «мысля»: Положим к столетию Великой Победы объявят об открытии всех архивных документов, а выяснится что многих из них не окажется. И архивисты с незамутнённым взором взглянут на пытливого исследователя и снисходительно объяснят: «Так срок хранения таких документов определён в 75 лет, так они комиссионно уничтожены, как и положено, путём сожжения»
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Вот вполне доступен для изучения вдоль и поперёк рабочий дневник немецкого генерала В статье Горькова хватает моментов для исследователя. Пример: Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; По дислокации на 22.06.41 в ЮЗФ известны 4 (четыре): 5-я, 6-я, 12-я, 26-я. Еще есть некоторые данные про 18-ю. Еще за две можно было бы принять 16-ю и 19-ю (которые были в пути). Но как заметили на другом форуме, про них (скорее всего) говорится в другом месте ПЛАНА: В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовки, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. Итого для ЮЗФ ПЯТЬ армий (плюс резерв). Вопрос для размышлений (без всяких архивов и 75 лет ожидания): Где еще ТРИ?
полная версия страницы