Форум » » План прикрытия (продолжение 3) » Ответить
План прикрытия (продолжение 3)
Закорецкий: Продолжение по теме
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: В статье Горькова хватает моментов для исследователя. Оно, конечно, так, но я лишь посетовал, что невозможно ознакомиться с рабочим дневником начальника Генштаба генерала Жукова....
Iskatel222: Закорецкий пишет: цитата: В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; Что ж там за место такое стратегическое, в этой Сычевке, Жуков там столько орденов заработал, Суворов очень живописно изображал те его бои. 5 армий это не фунт изюму, всех посели, накорми, фуражом обеспечь. Да еще скрытно. Какой то Бермудский треугольник. И перли немцы туда, сколько народу и техники положили, неспроста все это
Камиль Абэ: Интернет, конечно, не злопамятный, но память у него хорошая. Вот рассуждения Олега Ко. ПП НИКОГДА В ССР НЕ РАСЧИТЫВАЛИСЬ НА ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ!!!!! НИКОДА!!!!!!!! … Запомните раз и навсегда - НАПАДЕНИЕ НЕ БЫЛО ВНЕЗАПНЫМ!!!!! http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=100444#p100444 ============ Admin: случайно зашел на "ЗаПравду" и нашел там более "развернутое" сообщение Камиля на эту тему: ========== ccsr написал:Источник цитаты никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО. Что здесь непонятного? в округах имелись ПЛАНЫ прикрытия, как раз в основу которых лежал ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ принцип действия наших войск в случае нападения противника. Ну как здесь не понять? В случае нападения противника войска приграничных военных округов (ведь недаром их ещё именовали особыми) должны были руководствоваться планами прикрытия (ПП). Вот только одна заковыка: вводиться они были с объявлением мобилизации, которую и должны были прикрывать. И сроки выдвижения войск в определённые ПП районы исчислялись с момента объявления мобилизации. Немцы напали на рассвете 22 июня, а мобилизация была объявлена на следующий день – 23 июня. Все мероприятия по ПП полетели в тартарары, а войскам пришлось импровизировать. В вот ещё один из выдающихся «умов»: oleg_ko написал:Источник цитаты ПП НИКОГДА В ССР НЕ РАСЧИТЫВАЛИСЬ НА ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ!!!!! НИКОДА!!!!!!!! Вы в состоянии понять это или где??? ВСЕ ПП ВСЕГДА подразумевали - мы заранее , в связи с возникающей угрозой -- начинаем некие мероприятия из этих ПП!!! Т.е. - начинаем выводить дивизии к границе заранее - начинаем приводить войска в б.г. заранее.. Это - и было основным в ПП - и это - и делалось в предвоенные дни... Фраза - что ПП не были расчитаны на внезапное нападение противника - НИ О ЧЕМ не говорит В ПРИНЦИПЕ!!!! Не пытайтесь идиотничать с "логикой" резунов.. Но - посде Жукова этои пытались скрыть - тот самый ввод ПП по ФАКТУ ДО 22 июня. И поэтому и появилась сия фраза у сториков - ПП не былд расчитаны на внезапноп нападение. Запомните раз и навсегда - НАПАДЕНИЕ НЕ БЫЛО ВНЕЗАПНЫМ!!!!! Ладно, мы уже согласились с Олегом Ко., что он не писатель и не историк, но он напрочь лишён и логики, даже бытовой, обиходной. Если ccsr утверждает, что войска приграничных округов имели только планы прикрытия(ПП), которыми и должны были руководствоваться при нападении врага, то oleg_ko заявляет, что ПП никогда в СССР не рассчитывались на внезапное нападение. Но все очевидцы, оставившие воспоминания, говорят о внезапности нападения. Oleg*у_ko кажется, что он нашёл гениальный ход: «Нападение не было внезапным». Но этим самым он себя загнал в тупик: Если о нападении было заранее известно, то почему войска не заняли предназначавшиеся им по ПП районы? И выход из этого тупика oleg_ko нашёл в обвинении руководства приграничных ОВО в предательстве. А сюда можно что угодно написать. Стрелочники назначены…
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Oleg*у_ko кажется, что он нашёл гениальный ход Ну, не откажешь, ведь! Таки "нашел". С расчетом на ... э-э-э... не особо углубляющихся. И с расчетом заткнуть рот тем, кто попытается углубиться (криками об "адвокатах Гитлера"). Выводы простые: 1. Олег Ко - профи лгун. И свою "теорию" ваяет, не гнушаясь любым враньем. В т.ч. с попытками вброса фальшивых документов. 2. Действительно, внезапности не было. Ну о какой внезапности могла идти речь, если даже в далеком Сан-Франциско задолго до 22.06.41 обсуждали эту тему (угрозы немецкАго нападения на советскую Россию). (Я сейчас готовлю комментарий номера за 21.06.41). 3. Действительно, рассекреченные ПП не были рассчитаны на немецкое нападение (высшие Главковерхи отказывались рассматривать эту вероятность. В принципе). Но какие-то "ПП" создавались. Причем, они не были введены в дело до 22.06.41. И от этого никуда не уйти. 4. Однако, Козинкин по следам Мартиросяна рекламирует такую "теорию": что, якобы, товарищ Сталин все видел вовремя, вовремя отдавал правильные приказы (о подготовке обороны), однако "на местах" (и в Генштабе) разные Жуковы-Павловы это дело (преступно) саботировали как могли. Именно с этих позиций Козинкин наваял сотни страниц текста про чуть ли не по-буквенный "анализ" Директивы номер 1 (которую, якобы, отослали в "округа" вполне вовремя). При этом он категорически отказывается рассматривать КАРТУ, по которой вполне конкретно видно, что дислокация войск западных округов была такой, что никакие "Директивы" в ночь с 21 на 22.06.41 уже никак не могли помочь создать эффективную оборону. Чисто технически. Чисто по логистике (выражаясь по-современному). Все! Поезд ушел! А если касаться с этой стороны, то "стрелочников" надо искать в Москве среди тех, кто такую логистику и приказывал. Ну и в связи с чем (с каким планом, который до сих пор внятно не озвучен). Вот и вся "теория" (кратко).
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Admin: случайно зашел на "ЗаПравду" и нашел там более "развернутое" сообщение Камиля на эту тему: Коль уж вы заходите на "За правду", то не откажите ли в самом беспощадном и критическом разборе моего там сообщения: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=121125#p121125
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: А если касаться с этой стороны, то "стрелочников" надо искать в Москве среди тех, кто такую логистику и приказывал. Ну и в связи с чем (с каким планом, который до сих пор внятно не озвучен). А вот в Москве то не простые "стрелочники", а прямые виновники. Вот чтобы их прикрыть (покрыть?) и послали на Западный фронт Главного Инквизитора тов.Мехлиса.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: не откажите ли в самом беспощадном и критическом разборе моего там сообщения Не получится. Я снес свой пароль (поменял так, чтобы не запомнить), поэтому ТАМ я пасссс. Знаете, что-либо обсуждать интересно при взаимном уважении и понимании друг друга. А общение (годами) с профи-софистами типа Козинкина или ЦеЦеСеРа мне надоело. У них другая цель. Как раз "обсуждение" их не интересует. Им важно его нафиг затормозить или утопить в куботоннах фуфла. Они никогда не признаются в своем вранье. Наглядные примеры с Козинкиным: уж как нагляднейше я словил его на его фальшивках, а он лишь с 10-го раза разрешил себе сказать: "- так где я соврал?" Мне надоело тратить на это время.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Не получится. Я снес свой пароль (поменял так, чтобы не запомнить), поэтому ТАМ я пасссс. Вы не поняли: я вовсе не предлагал идти на "За правду", а критически разобрать на этом Форуме. Может и другие выскажутся...
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: а критически разобрать на этом Форуме. Разобрать что? Вот это?: Камиль Абэ пишет: Если о нападении было заранее известно, то почему войска не заняли предназначавшиеся им по ПП районы? Ну, блин.... Думаю, не с того начинаете. Подозреваю, что для начала полезно посмотреть КАРТУ. Добивался я добивался от Козинкина рассмотреть КАРТУ, и так и не добился. Простой пример: допустим, у какого-то полка был район по ПП западнее Ломжы. И что? Он должен был туда гнать ЗАРАНЕЕ? А смысл? Если немцы вдарили главными силами гораздо восточнее. И если и что делать надо было тому полку ЗАРАНЕЕ, то не занимать свои районы по ПП, а срочно "мотать удочки" на это "гораздо восточнее" (чтобы только пятки сверкали). (Чем они и занялись после 22.06.41, но было уже поздно). "Районы по ПП" (если посмотреть на карту) доказывают не "план обороны", а именно "план наступления". Некоторые из них совпали с районами главных ударов немцев. Случайно. Но удержать фронт теми силами уже не удалось. Опять же чисто технически. Даже если бы там вышли в район заранее. Хотя, конечно, врага лучше встретить в окопах, чем в кальсонах выпрыгивать из казармы под огнем. Но вся довоенная дислокация не способствовала. Не под оборону она была заточена. Выходить ли в те "районы по ПП" заранее или нет. Некие более-менее серьезные меры можно было бы предпринять минимум за несколько дней. Некоторые командиры (дивизий) на свой страх и риск так сделали.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Думаю, не с того начинаете. А вопрос то этот был чисто провокационный... Товарищи единственно что говорили, что командование ( и высшее и нижестоящее) стремилось к этому, но не успели (а кое-кто преступно саботировал). А никто не задумывается: а гарантировало это действенный отпор внезапному агрессору? А не могло ли быть ещё хуже? Ведь гитлеровские стратеги так и хотели изничтожить Красную Армию в приграничных сражениях, не дав возможности отступить в глубь территории. Исходя из этого я и ставил вопрос: А где должны были встретить немецкий натиск танкисты и лётчики? Вот 6 -й МК 10-й армии Белостокском выступе находился в полном соответствии с ПП. И какова его судьба?
Закорецкий: Кстати, только что зашел на "ЗаПравду" и что же там нахожу? Все тоже (все те же "вещдоки"): ccsr написал Вчера, 22:11:А с чего вы решили что с вами можно что-то серьезно обсуждать, если вы полный профан в военном деле? Мало того, даже то, что вам говорят военные профессионалы вы в упор не хотите видеть, а это говорит о вашей неадекватности в этой теме. oleg_ko написал 19 минут назад: наш камиль переобщавшийся с паном пробздецким в принципе не понимает об чем кто речь ведет..))) вот про это и пытался я сказать олухам -- наши ПП были расчитаны на то что их начнут выполнять ДО нападения. А что нападение будет внезапным Сталин еще в мае кстати говорил. Но некоторым неучам неруси что внезапное что неожиданное - один черт..)) Нападение было - конечно же внезапным в смысле -- без ультиматумов и претензий и прочих прелюдий как это было в ПМВ , но оно не было и не могло быть внезапным в смысле - НЕОЖИДАННЫМ..)) Какое на хрен неожиданное 1) если за неделю уже дату в Кремле знали (тот же Речняк - куратор Марики Рек и дату и время дал 12 июня уже) -- 2) и войска по тревоге поднимались с 17=18 июня 3) и выводили - приграничные дивизии , флота ВВС ПВО - и им дату доводили - 3 часа 22 июня....) Я ж говорю: для этой кампашки оскорбления и крики "ты ж ничего не понимаешь!" - главнейший "вещдок"!! С этого они любят начинать любую "дискуссию". "- Ты в армии служил? не? Так ты же дурак (полный)!!!!" (И т.д.) Особенно такими криками раззоряется Козинкин, который в армии не служил, но сам себе приписал якобы военную биографию (доказано!). А теперь по пунктам:1) если за неделю уже дату в Кремле знали (тот же Речняк - куратор Марики Рек и дату и время дал 12 июня уже) -- О том, что немцы ведут военную подготовку у границ с СССР, открыто писали в газетах даже на другом конце земного шара (в Сан-Франциско) еще задолго до 22.06.41. Пример (номер за 19.06.41): (Над фото Сталина и Гитлера заголовок: "Друзья или враги"?) А как на это реагировал товарищ Сталин? Правильно: посылал таких Авторов в известное место: А потом вообще "забил" и уехал (скорее всего в Сочи). 2) и войска по тревоге поднимались с 17=18 июня Поднимались. Но смотря где (в смысле "смотря" - по КАРТЕ) и в какие сроки куда они должны были выйти. И не только поднимались в самих западных округах, но ехали эшелонами из других округов. И делалось это не в связи с немецким нападением, а по какому-то своему плану (который не "ПП", а который до сих пор не рассекречен). 3) и выводили - приграничные дивизии, флота ВВС ПВО - и им дату доводили - 3 часа 22 июня....) А здесь смесь сути (см. предыдущий пункт) с враньем - никто дату "3 часа 22 июня" не сообщал. Во-первых, не "3-00" (это по Берлину), а если и "сообщать", то логичнее "4 часа" (по Москве). А во-вторых, если какие-то части куда и выводились, то не в связи с "3 часа". Наоборот, есть воспоминания, что некоторые командиры (в первую очередь погранцов) пытались хоть что-то сделать, а им "били по рукам".
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: т.е говорить что нападение в Кремле не ждали и оно было неожиданным могут только ДЕБИЛЫ полные??))) Олег Ко. не дебил, он что-то более особенное... А откроем самую правдивую книгу о Великой отечественной войне: После 3 час.40 мин, когда из Киевского Западного и Прибалтийского округов доложили о бомбардировках , Начальник ГШ тов.Жуков звонит по телефону тов.Сталину. А он в это время уже спит. Вот же какие железные нервы: знает наверняка о вражьем нападении и ложится спать. В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет. И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках не набитую табаком трубку. Мы доложили обстановку. И. В. Сталин недоумевающе сказал: — Не провокация ли это немецких генералов? — Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация... — ответил С. К. Тимошенко. — Если нужно организовать провокацию, — сказал И. В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом. — Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову. В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения. Принять посла было поручено В. М. Молотову. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html И на что похожа нарисованная картина?
Iskatel222: Камиль Абэ пишет: Олег Ко. не дебил, он что-то более особенное... А откроем самую правдивую книгу о Великой отечественной войне: "После 3 час.40 мин, когда из Киевского Западного и Прибалтийского округов доложили о бомбардировках , Начальник ГШ тов.Жуков звонит по телефону тов.Сталину. А он в это время уже спит. Вот же какие железные нервы: знает наверняка о вражьем нападении и ложится спать. В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль." Сколько наши герои до Кремля ехали - почти час? 3 час. 40 мин - это по московскому или берлинскому?
Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: 3 час. 40 мин - это по московскому или берлинскому? Что за вопрос? По всей логике генерал Жуков оперировал временем московским. Это то и вспомнил маршал Жуков и об этом размышлял. Вам помогло это уточнение?
Iskatel222: Камиль Абэ пишет: По всей логике генерал Жуков оперировал временем московским. Это то и вспомнил маршал Жуков и об этом размышлял. Вам помогло это уточнение? Не сильно. Жуков если не врет, то привирает. В 3-40 по Москве бомбить города немцы не могли, им еще долететь до них надо было. Вроде Минск да Житомир они бомбили, да еще Севастополь как-то странно. Про бомбежку Киева еще рассказывали многие, из тех, кто в Киеве 22 июня не был. Уважаемый админ рассматривал вопрос, когда и во сколько бомбили/(не бомбили?) Киев, однозначного ответа так и не было получено, была ли эта бомбардировка Киева 22 июня реальной или имитацией хитрого Сталина на задворках завода "Большевик".КАК БОМБИЛИ КИЕВ 22.06.1941 ? Все равно, до Минска и Киева долететь надо было, и один самолет на такое бы не послали, то есть пограничные ПВОшники должны были засечь их перелет границы, и попытаться если не сбить, то хотя бы сопроводить. И немедленно доложить, в первую очередь в наркомат обороны и в ГШ. А лететь до Минска сколько немцам? Я думаю по возможностям тогдашней техники, не меньше часа. Вот еще интересное кино про бомбардировку Киева Бомбардировка аэродрома Жуляны 22 июня 1941 года, но сомнения остаются
полная версия страницы