Форум » » План прикрытия (продолжение 3) » Ответить
План прикрытия (продолжение 3)
Закорецкий: Продолжение по теме
Закорецкий: Ну что, в целом мне понравилась "лекция Солонина".В четверг, 5 мая, в 16:00 в таллиннском Доме писателя российский независимый историк и публицист Марк Солонин прочел открытую лекцию ”К какой войне готовился Сталин? Новые документы из российских архивов”. Я нашел ряд компьютерных программ (перехвата, перекодировки, формирования текста) и попытался начать распознавание в текст. Выкладываю, что успел распознать (из начала лекции). ==================== Уважаемые дамы и господа! Я в очередной раз с удовольствием могу поблагодарить в красивом городе Таллинне собравшуюся публику, которая неравнодушна к вопросам истории, исторического знания и постараюсь в рамках имеющегося у нас времени и вашего терпения рассказать вам что-то новое и интересное . Материала на самом деле чрезвычайно много (который я бы хотел и мог вам доложить). Все-таки чем-то ж я заполнил семь книг общим объемом более 2000 страниц. Мы будем стараться не уходить за рамки вашей усталости. Еще хочу сразу же пояснить, что то, о чем мы будем говорить, - это (прежде всего) военная история. Военная история - это такое точное ремесло, как вот ремесло столяра, который должен взять все (изготовленное правильно), чтобы (оно) все подошло, встало на место. Оно не допускает общих разговоров, но внутри будет большое количество биотина. Поэтому плавное течение моей речи будет каждую минуту прерываться работой вот с этим агрегатом [показывает на ноутбук] и показом вам очередной новой картинки. Поэтому прошу к этому отнестись с пониманием, у нас немножко будет так нарушаться.... [ход лекции], уйдет на это сколько-то времени. Теперь по альтернативной (как было сказано [видимо, в рекламе мероприятия]) версии. Мы будем сегодня говорить о том, что планировал Сталин (здесь и далее под словом "Сталин" я имею в виду конечно"коллективного Сталина" - советское руководство в целом, Советский Союз той эпохи. Как он собирался вступить, как он вступил во Вторую мировую войну, какие были планы, что удалось им, что не удалось. Альтернативной моя точка зрения является только по отношению к некому умозрительному логическому построению, которое (к сожалению) и является почти безальтернативным не только в российской, но и (что самое удивительное) в западной историографии. Т.е. то, что пишется по поводу темы "Советский Союз накануне Второй мировой войны", "Советский Союз накануне советско-германской войны (накануне 22 июня 1941 г.)" обычно сводится (хотя сам пишущий это часто не понимает) к следующей логической схеме: Пункт 1. "Я (тот, кто это рассуждает) я считаю, что Красная Армия была .... (и дальше троеточие) (очень сильной или очень слабой, или никакая) Пункт 2. Я считаю, что товарищ Сталин рассуждал и действовал логически. Пункт 3. А рассуждая и действуя логически, он должен был оценить ситуацию так, как я (т.е. Автор) ее оцениваю. И пункт 4. Оценивая ситуацию и возможности Красной Армии так, как их оцениваю я, Сталин (действуя логически) (по пункту номер 2) должен был делать то-то, то-то и то-то. Вот это долгое умозрительное (а можно сказать еще проще - спекулятивное) построение далее действительно было безальтернативным и почти остается безальтернативным не только в российской, но и в западной историографии. То, что я хочу вам предложить, это не другие построения. Это не другие оценки возможности Красной Армии. И не другие догадки о том, о чем думал товарищ Сталин, раскуривая свою знаменитую трубку. Я намерен вам доложить документы. Документы и факты. И их уже достаточно много. Честно говоря, (например) даже "очень много". За последние уже...(сколько) я... (все время меняется цифра) - за последние уже 25 лет, после того, как начал сыпаться Советский Союз, как начала сыпаться диктатура коммунистической партии, рассекречено и введено в научный оборот огромное количество документов. И у нас уже есть все возможности. Только нужно желание для того, чтобы рассматривая историю участия Советского Союза во Второй мировой войне прекратить заниматься логическими построениями (т.е. гаданием на кофейной гуще), а перейти к рассмотрению документов. С чего мы с вами и начнем. Сразу же (значит) откуда все взялось? Да, действительно, много уничтожено, многие документы уничтожены. Но невероятным образом многое и осталось. И кое-что из того, что осталось, было рассекречено. Причем, это происходило несколькими волнами. Конечно, первая волна была - это 1992-й год (после крушения Советского Союза) - был большой такой выброс рассекречивания. И потом (как ни странно) оно еще кое-как продолжалось. В результате, я вот лично работал в архиве Генерального штаба (это прямо в здании Генерального штаба, нынешнего Генерального штаба российской армии на Знаменке, 12 в центре Москвы). И те замечательные пенсионеры, которые там (отставные военные), которые там смотрители этого дела, открыли мне дверь, сказали: "вот ... нет, ты не заходи, ты здесь стой, но дверь мы откроем". И вот там, за дверью был зал больше этого зала, весь наполненный стеллажами. И это только по 1941-му году. Вы представляете? Зал (больше этого), заполненный бумагами только по 1941-му году! Это то, что еще не рассекречено. Ну из того, что рассекречено, тоже кое-что уже есть. Значит, вот и все процедуры предисловия. Переходим собственно к докладу. У нас будет три составляющие: планы, игры и разведка ... [нрзб.]... Игры - это такой термин - военный термин. Это не когда дети играются на улице на велосипеде. Игры - это такой способ подготовки командного состава, когда генералы в очень высоких званиях на картах разыгрывают ход боевых действий. (0:10:16) Что касается планов - первое, что мне удалось (наиболее раннее), что мне удалось обнаружить – это декабрь 1936 года: "Соображения по стратегическому развертыванию сил Красной Армии", подписанные и составленные тогда еще начальником Генерального штаба маршалом Егоровым (который через два года после написания этого документа будет расстрелян). Это вообще многостраничный документ, конечно с грифом "совершенно секретно", "особой важности", "экземпляр единственный". Они (как правило) написаны рукой. Иногда на машинке, но чаще написаны от руки. Собственно говоря, этот план 1936 года (декабрьский) он был написан совершенно в другой обстановке, в ситуации, когда гитлеровская Германия только-только начинала формировать свои вооруженные силы (как известно, они только в 1935 году заявили о том, что выходят из ограничений Версальского договора), когда граница была с Польшей (там была еще граница с Эстонией, но она (скажу честно) не рассматривалась как серьезный противник. В основном собирались воевать против Польши, объединенных польско-германских сил. И в общем-то уже тогда (уже в декабре 1936 года) была сформулирована основная направленность всех последующих документов. Т.е. проведение наступательной операции к западу от советских границ. Нанесение внезапного обезоруживающего удара по противнику. Нанесение удара так, чтобы противник не успел развернуть свои вооруженные силы. Причем, нанесение удара, которому предшествует скрытая тайная мобилизация и неполная. Т.е. что успевают скрыто в тайном режиме отмобилизовать, это начинает операцию вторжения. И под прикрытием начавшегося наступления проводят открытую мобилизацию и войска движутся дальше на запад. Это я в нескольких словах передаю содержание на 15-20 страниц текста и эта основная канва в общем-то далее никогда и не менялось. Ну и потом, значит, Егорова назвали шпионом всех разведок (там было три страны, на которые он шпионил до конца света - от Германии до Японии). Появился следующий начальник Генерального штаба - товарищ Шапошников. Появился следующий, подготовил документ на ту же тему. А потом, значит, наступил август 1939 года и война против Польши стала неактуальной. Все то, что планировали сделать, за Сталина сделали немцы. И исчезла эта Польша и никакой Польши не стало. И вся топонимика переместилась на запад на 200 км. Сталин с Гитлером подписали договор о ненападении, подписали с Гитлером секретное соглашение о разграничении сферы влияния. Вроде бы даже дружили. В самых разнообразных направлениях. А далее начинаете отдельный очень интересный странный период советского военно-политического планирования, на котором у нас нет времени останавливаться. Это осень 1939 - лето 1940. Вот эти вот примерно 9 месяцев получается. (0:14:01) Это очень странные месяцы советского военного планирования. Когда главным было не что-то, а когда в текстовых документах как бы начинает просматриваться что главным противником является Англия и ее союзник Франция. И движутся горы самого интересного документа. Составляется этот документ на 32 страницах с описанием горных перевалов, в Индию. В Индию, господа хорошие, в Индию. Как можно через Гималаи по горным перевалам пройти в Индию, которая тогда была английской колонией. Пишется гора документов, связанных с действием операции. Объекты: в Венеции, Палестине, Сирии, Ливане, как надо бомбить Суэцкий канал, как бомбить Мальту. Мальту! Где Мальта и где советская авиация? Как бомбить Александрию. Расход сил, самолетов, маршруты, приказы отдать, работать с личным составом, провести учебные полеты над местностью аналогичной по фотографиям и т.д. и т.д. Много удивительных вещей происходит. Но сейчас я не хочу тратить время на прямое цитирование. В книгах у меня все эти примеры, карты есть, я просто вам по памяти их могу производить. Январь 1940 года, значит, в сентябре подружились с Гитлером, разделили Польшу, выступает в Доме офицеров (примерно такой же зал, только побольше и с колоннами), командующий Сибирским военным округом и говорит: "- Товарищи! Обстановка международная очень накаленная, скоро мы будем воевать. Скоро мы будем воевать против англо-французского блока в союзе с нашим союзником Германией. Сначала мы разделаемся с Румынией. Потом, значит, французы за нее заступятся, но мы вместе с немцами их и прикончим. Ну я пересказываю своими словами, но суть именно такая. Об этом докладывает Особый отдел (т.е. чекисты – этот документ отложился в архивах Главного политического управления, куда все доносы, все сообщения чекистов должны были прийти). Т.е. чекисты докладывают наркому обороны Ворошилову, что такие вот странные вещи говорит командующий военным округом (Сибирским, заметьте, Сибирским!) И что интересно, Ворошилов так красным карандашом подчеркивает некоторые красивые оперативные веяния (которые ему показались красивыми). Но ничего плохого с генералом Калининым не происходит (тогда он еще не был генералом – генералом он станет через пару месяцев) - он по прежнему командует округом. Т.е. никого... никто не счел нужным наказывать командующего округом за то, что он рассказывал про то, как будем в союзе с Германией воевать против англо-французского блока. Но этот короткий и странный эпизод (о котором можно много говорить) заканчивается. Он заканчивается очень резко летом 1940 года. (0:16:25)
Закорецкий: Еще кусочек: Почему он заканчивается летом 1940 года – это понятно, потому что стремительный разгром Франции. Франция как государство де-факто ... (де-юре осталось), де-факто исчезает. Англия заперта на своем острове и сама уже полужива. Германия устанавливает контроль над большей частью западной континентальной Европы и вся картинка, вся мозаика в мире меняется. И вот, начиная с этого момента (с августа 1940 года) и далее вплоть до 22 июня 1941 года советское военное руководство под руководством и указаниями товарища Сталина [разрабатывает новый план]. В частности, один из документов (о котором мы будем говорить) - октябрьские "Соображения по плану оперативного развития [может быть, правильнее - "развертывания"?] так и начинается: нарком обороны Тимошенко пишет Сталину: "Докладываю на Ваше утверждение изменение в плане, произведенные на основании Ваших указаний". Я это подчеркиваю, потому что иногда высказываются некие совершенно фантастические мысли о том, что военные это все рисовали сами, а товарищ Сталин об этом не знал. Это действительно смешно. В стране, в которой ЦК ВКП(б) издавало постановление об операх ([например]: "О недопустимом формализме в опере", " О неправильной опере"). И уж конечно, постановления о посеве гречихи, ржи и т.д. И чтобы в этой стране Генеральный штаб мог заниматься разработкой плана войны (причем, войны за пределами советской границы) без ведома Сталина. Однако и такие глупости иногда говорятся, я обращаю внимание, что на некоторых документах [есть] прямое обращение к товарищу Сталину ("вы нам давали указания, мы на основании этого изменяем то-то"). И начиная с августа 1940 года и далее всегда разрабатывается фактически один и тот же план войны. Сейчас перед вами начнут появляться картинки. Эти картинки - это фотографии, сделанные мной лично с абсолютно реальных оригинальных карт. Это те самые карты (они заняли бы вот столько места [показывает руками]), многометровые карты, которые лежали на столе перед Сталиным и мимо этих карт он прохаживался со своей трубкой, а тогда еще товарищи Жуков, Тимошенко, Мерецков ему докладывали. Эти карты годятся для известного такого психологического тренинга: "найди три отличия". Отличия найти очень трудно. Но я потратил много времени и с трудом (с трудом) очень для себя подписал (вы сходу просто не заметите) отличие, потому что фактически на протяжении всего этого периода после 1940 года и до начала войны разрабатывается один и тот же план. От этого плана на сегодняшний день известно 13 (пальцев не хватает) текстовых документов. И (наверное) не менее 15 карт. 13 текстовых документов - это: 5 вариантов общего стратегического плана (0:19:56) с развертыванием колоссальным и первыми операциями. Пять: "август", "сентябрь", "октябрь" (на следующий год перешел "октябрь"), "март" и "май". Пять вариантов общего плана. Шесть документов - это директивы наркома обороны, адресованные командующим западным военным округам (это такая большая структура, которые во время войны превращаются во фронты). Обращаю внимание: эти директивы - это приказы наркома обороны его подчиненным. Да, подчиненные (конечно) имеют звания генеральские, но это его подчиненные. Т.е. абсолютно не может быть речи о том, что это какие-то "черновики", это какие-то "наброски", ну вот сидели люди вечером, ну вот давайте подумаем как будем воевать. Нет, это директивы наркома обороны - обязательные к исполнению документы. Т.е. это еще шесть (т.е. пять и шесть = 11). (Еще есть, т.е. больше чем 12). Еще есть несколько встречных документов. Т.е. нарком обороны, допустим, дает директиву командующему Киевским военным округом (который во время войны станет Юго-западным фронтом) разработать план операции в части, вас касающейся. И соответственно, из Киева в Москву идет этот уже документ, подготовленный на месте план с детализацией. (0:21:06)
Abollon Polvedersky: Iskatel222 написал:http://s017.radikal.ru/i400/1605/cc/c7d7b1d708be.jpg передвижения 28 тд накануне войны К сожалению этот документ не годится для выяснения "эволюций" 28 тд до 22 июня. Документ явно написан задним числом в качестве "объяснительной записки" о событиях первых дней войны. В нем ссылаются на приказ по корпусу № 01, то есть, те, кто отписывался не знали, что Шестопалов издал приказ о выходе под № 0033. Либо знали, но хранили военную тайну. Из трех шестопаловских нп совпадает только Бувойни.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: К сожалению Значит так. Вижу, до товарища на доходит. Ладно, применим другой метод. Я Ваш софизм про Резуна перенес в специальную для Вас (ДЛЯ ВАС!!!!!) тему: Палата номер N:9 Abollon-а Polvedersk-ого Отныне предлагаю (пока по-хорошему) свой бред вываливать туда. В остальных ветках Ваш бред (особенно не по теме и особенно в этой ветке) буду просто убивать. Три раза так убью - снесу Ваш профайл. И на этом закроем наши "перестрелки" "тапками". Договорились! (Мое слово тверже гороха!!)
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: В остальных ветках Ваш бред (особенно не по теме и особенно в этой ветке) буду просто убивать. Это правильно! Никакой пощады! Но, если говорить, о ПП, то я не вижу с Вашей стороны системного подхода. Ведь речь идет о какой-никакой армии. Так ведь? Смысл рассматривать "бумажки" без номера и даты, никем не утвержденные, конечно, есть: для общего развития. Но в армии так не бывает, чтобы часть или соединение были расположены на основании неподписанных "бумажек". Это с одной стороны. С другой - сколько бумажек не пиши, но когда-то надо завершить "макулатурный бизнес" и реально выстраивать группировку. Значит, можно идти от документа, то есть искать приказы наркома на дислокацию войск, или попытаться выяснить поточнее, где фактически стояли части. А лучше использовать оба метода, а потом сравнить. И тот, последний по времени, документ с которым совпадет, или точнее говоря, максимально совпадет реальная дислокация, можно будет считать ПП. В противном случае придется признать, что делали и переделывали планы, а реально страна оставалась "открытой" настежь.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: В противном случае придется признать, что делали и переделывали планы, а реально страна оставалась "открытой" настежь. О!! Товарищ признал, что оборону страны до 22.06.1941 НКО-ГШ не готовили. (Причем, по 16 часов в сутки). Договорились!
Закорецкий: Продолжаем лекцию (без картинок - картинки планирую выложить на сайте). Сейчас мы начнем разглядывать эти картинки. Вот (например) февральский план. .... Вот (например) апрельский план. .... Я потом поясню (не сомневайтесь) Я хочу просто чтобы вы зрительно убедились, насколько это одно и то же. Вот еще один (мартовский) план. Причем, карт больше, чем текстовых документов. .... Вот это, например, майский план. .... Что тут у нас.... Еще один майский план. .... Документ Юго-западного фронта декабря 1940 года. Т.е. он предшествующий .... И везде вы видите фактически одно и тоже. Но чтобы было просто хорошо видно, посмотрим на том документе, который называется "Майский план". Что мы видим? Вот это вот государственная граница Советского Союза [показывает]. Какая она интересная (граница). Но это ее товарищ Сталин такую нарисовал, когда они вместе с Гитлером делили Польшу. Вот так интересно нарисовали, что [возникло] два больших выступа. Есть вот город Львов [показывает] и это называется "Львовский выступ" ["1" на карте]. А тут город Белосток ("Белостокский выступ") ["2" на карте]. Т.е. еще не сделав ни одного выстрела, Красная Армия уже нависает над значительной частью группировки немецких войск. И везде мы видим одну и ту же картинку: основной удар наносит Юго-западный фронт. Основное направление – с острия Львовского выступа на Краков – Катовице [на северо-запад]. И удар смежными флангами (левый фланг Западного фронта и правый фланг Юго-западного фронта) по сходящимся направлениям окружают всю немецкую группировку в районе Люблина ["3" на карте]. Но этого еще мало. Наносится еще один удар с южной стороны Белостокского выступа на Варшаву ["4" на карте]. И вот эту вот картинку бесконечно переписывают из одного текста на другой. Этот план безостановочно и разрабатывался. Вот, например, майский [план]. (Дело в том, что эта фотография отретуширована, она прошла "Фотошоп", поэтому она так хорошо видна). Вы опять видите все то же самое: опять граница, опять те же самые направления на Краков-Катовице, опять то же окружение в районе Люблина. Но на этой картинке интересно другое: интересны ромбики ["1" на карте] – видите, много-много ромбиков. Я их посчитал. Только в полосе Юго-западного фронта этих ромбиков тут 14 штук. Собственно видно по количеству ромбиков (их можно отличить один от другого). Рассказываю: каждый ромбик – это механизированный корпус. А механизированный корпус – это две танковые и одна моторизованная дивизия. Но советская моторизованная дивизия и по количеству танков и по своей организационной структуре (один танковый и два мотопехотных полка) – эта полная копия немецкой танковой дивизии (только танков больше). Т.е. фактически (не по названию, а по сути дела) – каждый ромбик – это три танковые дивизии. И только в полосе Юго-западного фронта 14 ромбиков. Что (как вы понимаете) 42 танковые дивизии. 42 танковых дивизий в полосе одного фронта! Чтоб было понятно, когда все началось на самом деле (т.е. когда немцы пошли не туда, а вот туда). Вот когда немцы проводили свою наступательную операцию, в составе немецкой группы армий "Юг" было всего 5 (пять) танковых дивизий. Причем, в каждой было по 150 танков. А в советской танковой дивизии по штату было 362. И эти пять танковых дивизий немцы не смогли ввести в первом эшелоне – там же просто не хватает дорог, мостов. Они ввели в первом эшелоне 4 танковых дивизии, а 9-ая танковая ждала, когда освободятся дороги и мосты. А здесь только советские генералы нарисовали 14 ромбиков, каждый из которых обозначает три танковые дивизии. (0:26:31) Это чтобы был понятен масштаб. Чтобы был понятен масштаб. Замысла. А что касается темпа. Бесконечно товарищи чередуются, все эти документы. Они иногда ... Т.е. ну не было тогда компьютера, нельзя было сделать вот эту [операцию]: "скопировать" и сделать "паст" ["вставку"], они просто переписывали от руки. Все время темпы наступления такие: На третий (где-то) четвертый день наступления подвижными частями (т.е. этими ромбиками) надо уже дойти до Вислы, на 5-й день захватить переправу через Вислу. И даже для пехоты планировался темп наступления 10-12 км в день. Т.е. то, что мы здесь видим, должно было уложиться примерно в 20-30 дней. Вот за 20-30 дней надо было разгромить основные силы германской армии, находящиеся на территории Польши и Словакии. Ну и дальше ... А, дальше! А что "дальше"? Дальше интересные вещи появляются в марте. В мартовском документе наконец-то появляется текст. И я даже не поленюсь вам этот текст показать.... [Сейчас мы его найдем...] Текст, в котором появляются слова о дальнейшей стратегической цели. Для главных сил Красной Армии в зависимости от обстановки может быть поставлено развитие операции через Познань на Берлин. На Берлин.... Или на юго-запад на Прагу и Вену. Или на север на Торунь с целью окружить Восточную Пруссию. Т.е. в марте уже появляются слова "бехин драве бир" [??] Это тоже интересный момент. Однако самое интересное и загадочное в мартовском плане (в текстовом). В карточном ничего не было особенного потому что (еще раз повторяю) мартовская карта не отличается ничем... Вот можете начинать искать отличие мартовской [карты] от [предыдущей]. Она ничем не отличается: та же самая операция с тем же самым замыслом, но в текст на обороте одной страницы (причем, на обороте страницы вне всякой связи с контекстом) (вот для тех, кому плохо видно: "Наступление начать 12.6"). Вот что означает эта фраза ("наступление")..., я думаю, все понимают русский язык, что значит "наступление начать 12 июня", но что оно здесь делает – не понятно. (Голос из зала) – А что это за документ? (Солонин): – Это фотография, лично [мной] сделана фотография с мартовской карты, там не то что копия, там документ написан в единственном экземпляре от руки (написан от руки). Причем, написан он рукой Василевского, этот почерк товарищ Сталин хорошо знал. (0:29:44)
Iskatel222: Закорецкий пишет: Документ Юго-западного фронта декабря 1940 года. Т.е. он предшествующий Юго-западного фронта в 1940году как бы еще не было. Может планы такие были. Тогда надо было сказать документ планируемого ЮЗФ
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Товарищ признал, что оборону страны до 22.06.1941 НКО-ГШ не готовили. (Причем, по 16 часов в сутки). Договорились! Я это "признал" еще в 2012 г. Вы когда-нибудь пытались ответить на вопрос: на основании каких директив НКО дислоцировались приграничные дивизии? Кто им ставил задачу на прикрытие границы? Не может соединение, стоящее у границы, не иметь приказа на отражение возможного нападения противника. Это даже не уровень фронта, это могли сделать командармы, как немчики в своих планах прикрытия. Вы видели хоть один такой приказ? Как можно оставлять границу и войска там расположенные без прикрытия хоть на какое-то время? Вы посмотрите, что пишет Баграмян про чехарду с этими ПП. Не успевали утвердить один, как заставляли "сочинять" новый! А реально выстраивать части когда и по какому плану? Значит, если верить Баграмяну, страна месяцами жила с неприкрытой границей. Так? Или Баграмян врет? Это я по поводу траты времени на чтение воспоминаний.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Так? Или Баграмян врет? Вьюноша! А подумать? (Как в анекдоте). Никак? Уже нечем? Мальчик! Так я не понял: ты уже 3 года назад все-фсё объяснил? А сейчас только задаешься вопросом? Извини, такое объясняют в детском садике. Или на курсе молодого бойца. Или потом. Но не сейчас. Сейчас можно только послать на .... Или в .... (Адрес уточнить, или сам найдешь?)
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: А сейчас только задаешься вопросом? Я эадаюсь вопросом не про ВСЕ, а конкретно про ПП. И если я задаю вопросы, то это не значит, что у меня нет своей версии.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: это не значит, что у меня нет своей версии. Ой, не томите! Мне один еще лет 10 назад обещал: "Да! Конечно,да! Есть! ЕСТЬ ВЕРСИЯ!!!!! Вот как приду из отпуска так сразу и напишу!" Вот так до сих пор и жду - когда же он вернется из отпуска??? Так что, ждать больше мочи нету сил!!! Быстрее!!!! Быстрее!!!!
Олег Ко.: Закорецкий пишет: это не значит, что у меня нет своей версии. Ой, не томите! Мне один еще лет 10 назад обещал: "Да! Конечно,да! Есть! ЕСТЬ ВЕРСИЯ!!!!! Вот как приду из отпуска так сразу и напишу!" Вот так до сих пор и жду - когда же он вернется из отпуска??? Так что, ждать больше мочи нету сил!!! Быстрее!!!! Быстрее!!!! глянь статью "Как это было"... там и есть версия . очередная. Как раз как тебе нравится..)) "" Ведь совершенно непонятно было, где Гитлер собирался нанести главный удар. А вдруг именно фон Леебу поручалась задача самой мощной атаки на Ленинград? Не мог нормальный человек так поступить, а я повторяю в десятый раз, Иосиф Виссарионович, по моему, был вполне нормальным человеком. Следовательно, это еще одно доказательство, что товарищ Сталин не ожидал нападения Германии летом 1941 года."" Чушь. Все прекрасно знали, где будет нанесен главный удар немцев! И не просто знали а надеялись наши военные что немцы не передумают и именно севернее полесья свой главный удар и нанесут . Изучайте доки предвоенные – прежде чем фантазировать и строить смешные версии..
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Ведь совершенно непонятно было, где Гитлер собирался нанести главный удар. Это там вот так и написано? Да-а-а-аааа! "Сильно"!!!! ИМХО: в очередной раз убеждаюсь, что такую хрень читать - только зря время тратить.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Ой, не томите! Без "Ой" никак нельзя? Что за феменистский уклон?! Вот суть моей версии. Мой сайт посвящен исключительно теме начала войны.Итак, планида могла быть следующей: в конце июня мы начинаем войну с Финляндией с объявлением всеобщей мобилизации. Под шумок финской кампании заканчиваем, уже не таясь, сосредоточение нашей группировки против Германии, то есть одну войну прячем в другой как в матрешке. Иосиф Виссарионович честно предупредил своего союзника в ноябре 1940 года о своих намерениях насчет финнов, как и должно быть между хорошими партнерами. Не могла ли вызвать подозрение именно всеобщая мобилизация? Так ведь все увидели, в том числе и Гитлер, что Финляндия соперник серьезный и объявлением мобилизации в одном-двух округах не обойдешься. Пробовали уже, весь мир свидетель. Так что насчет подозрений можно сказать: в таком разе они сводились к минимуму. Но, повторяю еще раз, вождь мирового пролетариата был уверен, что он «играет белыми» и первый ход за ним. Летом 1941 г. он не видел реальной опасности нападения Германии на СССР. И по тому, как энергично вермахт проводил операцию по принуждению их к миру, стало ясно: дни Британии сочтены. Еще несколько недель и Англия подпишет с Германией мир. Потом Адольф передохнет и весной 1942 года двинется на Восток. Но именно в 42 году и не раньше – в этом Иосиф Виссарионович был абсолютно уверен. И ход его мыслей был прост и логичен: да, Гитлер дожмет Англию, и в конце, в худшем случае, в середине июля будет заключен мир. Начинать войну против СССР в конце июля начале августа – это глупость, абсурд. Это, как говорится, не сезон. Хочешь не хочешь, а придется фюреру подождать до следующего лета. Ну а нам ждать уже нечего. Перестраивать планы на ходу – это плохо, но не смертельно. Более того, при известной игривости ума, можно и из такого негатива найти позитивный выход. Война-матрешка! Вот что мы предложим Адольфу, и пусть он порадуется, как мы, в очередной раз, "облажаемся" в финских лесах и болотах. Что касается планов ПП, то я вчера просмотрел страниц 5 ветки о планах прикрытия. На моем сайте конкретно этой темы практически нет, ибо я не нашел УТВЕРЖДЕННЫХ планов прикрытия. Какой смысл ссылаться на неподписанные планы? Но есть один важный момент, на который я обратил внимание. Это определение этих самых ПП. Что стоит дальше за этими буквами? Прикрытие чего? У вас ответ четкий : прикрытие мобилизации, сосредоточения и развертывания ВС. Как Вы справедливо отмечаете, эта цель обозначена в самой директиве наркома на разработку ПП. Но как раз эти -то планы и не утверждены. Однако после двух букв ПП могут стоять и другие буквы: ППГГ, ППСЗ. Последнее сочетание значит - планы прикрытия собственной задницы. Вот допустим, приходит на дивизию новый комдив, а никаких планов на оборону, прикрытие и т.п. нет в наличии. Что ему делать? Он не знает, когда будет та мобилизация и будет ли вообще, но он не может стоять, не имея плана защиты, хотя бы своего соединения, от возможного нападения. Что делать комдиву, господин Закорецкий? Вот Вы бы что сделали на его месте? Попробуйте ответить конкретно, без вскриков "Ой" и упоминаний про "погоны".
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Мой сайт посвящен исключительно теме начала войны. Врете как всегда. Ваш сайт посвящен исключительно этому: СТАЛИНСКИЙ НЕДОБИТОК ИЛИ ГИТЛЕРОВСКИЙ ПОДПЕВАЛА? (Идентификация В.Суворова-Резуна) А отсюда и весь остальной полет "мысли".
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: в конце июня мы начинаем войну с Финляндией с объявлением всеобщей мобилизации. Под шумок финской кампании заканчиваем, уже не таясь, сосредоточение нашей группировки против Германии, то есть одну войну прячем в другой как в матрешке. Иосиф Виссарионович честно предупредил своего союзника в ноябре 1940 года о своих намерениях насчет финнов, как и должно быть между хорошими партнерами. вы переплюнули покойного Осокина..)) Это идиот тоже - писал что Сталин сговорился с другом Гитлером - но напасть не на Финляндию хотел а на Англию -- вместе с Гитлером..... А Гитлер обманул Сталина и напал на СССР.. ))
Закорецкий: Продолжаем лекцию Солонина про советские планы: ========================================= Количество допущенных к этому документу едва ли больше пяти человек. В шапке забиты: "Товарищу Сталину, Молотову", подписи: наркома обороны, начальника Генштаба и Василевского как исполнителя. Вот пять человек, которые ... (какой-то голос из зала: - Где подписи?)... это я вам отдельно покажу лично, лично вам и покажу подписи.... (Голоса из зала: "- Неутвержденный план, что вы...") (Солонин) – Значит еще раз (или два). Это фотография реального документа. Реальность этого документа подтверждается фактом нахождения документа в официальном государственном архиве. В данном случае – в архиве Генерального штаба бывшей советской, а ныне российской армии. Архив (как [подразделение] организации) отвечает за то, что это действительно реальный документ, а не то, что кто-то нарисовал за углом. Я как исследователь конечно же не проводил экспертизы бумаги, чернил, подписей. Этого не делает ни один историк-исследователь. Но разумеется лично вы имеете полное право за счет своих личных или государственных ресурсов провести экспертизу. Мне достаточно того, что этот документ хранится в государственном архиве. Больше ничего не надо. Ну, вне рамок уголовных дел. Так вот, возвращаемся к содержанию "12 июня" - какого года? Я думаю, что это не 1941 год. А причина, почему я так думаю, очень проста. Дело в том, что здесь очень много ромбиков. Вот это карта мартовского плана и там очень много ромбиков. А в тексте даже и перечислены мехкорпуса. Но примерно половина этих мехкорпусов на тот момент еще не существовала. Существовала только на бумаге. Поэтому довольно трудно понять, как можно было 12 июня начать наступление по плану, применительно которому в марте половина этих войск еще не существовала? (0:32:08) У меня даже есть некая... (даже не гипотеза)... ну как предположение: может быть речь шла о какой-то военной игре и (может быть) записывая (так сказать) указание товарища Сталина эта фраза появляется без всякой связи с контекстом. Может быть, сделали пометку, что товарищ Сталин приказал игру ... (события игры) привязать к 12 июня. Может быть так, не знаю. Тем не менее такая странная запись там есть. Но прикрепительные подписи у нас конечно же все есть. Проблем никаких. "Исполнитель: генерал майор Василевский. 15-ое, пятое, 41-го". Эта подпись [есть] на вот этой вот замечательной карте. Карта большая. на окне [компьютера] не помещается. ....тать [неразборчиво].... вот с этими замечательными стрелочками, которые тянутся к Кракову, большая к Люблину [на которой] стояла вот эта вот замечательная подпись товарища Василевского. Последним хронологически ... (да, вот на этом первый майский [план] вы видите разницы никакой нет, только немножко меняется количество ромбиков). Вот.... (извиняюсь, извиняюсь, не вот этот....) .... Вот со стрелочками и с подписью Василевского – эта последняя хронологическая, которую мне удалось обнаружить (карту) и на этой карте (если вы посмотрите) ромбиков становится гораздо меньше. Т.е. эта карта уже (похоже) была привязана к реальному составу Красной Армии на тот момент. И последним вообще хронологическим документом из всех, которые нам известны, это текстовые документы от 13 июня (т.е. до войны уже оставалось 9 дней). 12 июня документ, в котором контекст (там текста нет, просто переписано распределение дивизий по фронтам и направлениям). И вот эта вот "сводочка" (эта "Сводка" Ватутина) – она практически полностью совпадает с этой вот картой. Вероятно вот на этом и завершилась (дальше уже началась война) советское предвоенное планирование. Т.е. еще раз: планируется наступательная операция. Наступление начинается (как мы видим) с линии границ Советского Союза. Оборонительная операция на собственной территории не рассматривается вообще никак. Глубина наступления примерно ... Первая стратегическая задача: наступление примерно на 300 км, задача: окружение и разгром большей части немецких сил, находящихся в южной Польше и с дальнейшим развитием наступления против уже остатков немецкой армии на Берлин напрямую, или на юг к Праге, или на север в обход Восточной Пруссии. Вот на этом собственно говоря планы и закончились. Ну планы-то закончились, но надо же планы отработать с личным .... с командным составом, поэтому командный состав активно игрался в игры (0:35:04)
Закорецкий: Вопли Abollon Polvedersky перенесены в его "Палату". (И при этом я говорю: "РАЗ" /Осталось "ДВА" и "ТРИ"). НАПОМИНАЮ: здесь обсуждается предвоенное планирование НКО-ГШ ("ПП+").
Закорецкий: Выложил на сайте публикацию в "ВИЖ" рассекреченной книги генерала Сандалова Л.М. Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. — М.: Воениздат. 1961. ("Часть 1-ю" про довоенные мероприятия). Некоторые цитаты оттуда (про подготовку "Обороны" и про то, что "ЖДАЛИ" немецкое нападение): ....Театр военных действий, на котором пришлось действовать войскам Западного фронта, в том числе и 4-й армии, к началу воины оказался неподготовленным. .... Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, еще не существовало. Например, 13-я армия, на которую возлагалась задача создания района прикрытия N: 3 между 10-й и 4-й армиями, и 14-й мехкорпус, входивший в состав 4-й армии, находились в стадии формирования. Прибытие некоторых соединений в новые районы в случае возникновения военного конфликта намечалось в такие сроки, что они не успевали принять участие в решении задач прикрытия (100-я стрелковая дивизия со сроком прибытия на "М-3"). Наиболее отрицательное влияние на организацию обороны 4-й армии оказало включение в ее полосу половины района прикрытия N: 3. Практически это означало, что 49-й стрелковой дивизии 4-й армии надлежало проводить оборонительные работы вне полосы армии на бельском направлении .... в случае открытия военных действий части трех дивизий (42, 49 и 113-й) вынужденно перебрасывались по тревоге на расстояние 50—75 км. Но вряд ли можно было рассчитывать, что они смогут своевременно занять свои рубежи обороны. Управление 13-й армии начало формироваться в мае 1941 гола в Могилеве. Командование армии имело указание о предстоящей передислокации в Бельск, но директив по плану прикрытия от штаба округа оно не имело, 49-ю стрелковую дивизию 4-й армии и 113-ю стрелковую дивизию 10-й армии после сформирования управления 13-й армии предполагалось подчинить 2-му стрелковому корпусу, управление которого находилось в Минске. Это привело к тому, что до начала войны РП-3 так и не успели создать. ... Все это имело тяжелые последствия, так как в первый же день войны ни 49-я и 113-я дивизии, ни 13-й мехкорпус ни от кого задач не получили, вели бои, никем не управляемые, и под ударами врага отступили на северо-восток, в полосу 10-й армии. Нереальность задач, стоявших перед войсками РП-4 (4-й армий), заключалась такте в том, что Брестского укрепрайона еще не существовало, .... Задача, поставленная 14-му мехкорпусу, также была нереальной. .... Следовательно, корпус как второй эшелон армии из-за неукомплектованности и необученности не мог выполнить возложенной на него задачи — нанести контрудар в обороне или развить успех в наступлении. Для него серьезной проблемой являлся даже вывод дивизий в район сбора по боевой тревоге, удаление которых от пунктов дислокации танковых дивизий достигало 40 км, а моторизованной — до 60 км. Особенно неудачно был назначен район сосредоточения по тревоге для 22-й танковой дивизии, которая дислоцировалась в Бресте, в южном военном городке южнее р. Мухавец. По тревоге она выхолила в район Жабника и севернее. При этом дивизии предстояло переправиться через р. Мухавец, пересечь Варшавское шоссе и две железнодорожные линии: Брест—Барановичи и Брест—Ковель. Это означало, что на время прохождения дивизии прекращалось в районе Бреста всякое движение по Днепровско-Бугскому каналу, по шоссейным и железным дорогам. ..... Неудачная дислокация 22-й танковой дивизии и неразумно запланированный выход дивизии в район Жабника привели в первые часы войны к огромным потерям в личном составе и к уничтожению большей части техники и запасов дивизии. ..... К недостаткам армейского плана прикрытия следует отнести также включение в район прикрытия N: 4 100-й стрелковой дивизии, которая прибывала в армию но железной дороге на "М-3". Такое планирование сосредоточения войск к границе заранее было обречено на провал. Так оно и получилось. Дивизия в состав 4-й армии ни на третий день войны, ни позже не прибыла. Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось и то, что в них не предусматривалось создания тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, а рекогносцировку рубежей и составление плана работ — во время полевой поездки в июле 1941 гола. Так как на основе армейского плана (плана РП-4), имевшего указанные недостатки, перед самой войной были разработаны приказания всем соединениям, вложенные в так называемые "красные пакеты", и инструкции для выхода войск по боевой тревоге и занятия ими предусмотренных позиций или районов сосредоточения, то с началом войны командование армии и командиры соединений и частей при попытках осуществить армейский план встретили непреодолимые трудности, обусловленные недостатками плана. ...... В марте—апреле 1941 года штаб 4-й армии участвовал в окружной оперативной игре на картах в Минске. Прорабатывалась фронтовая наступательная операция с территории Западной Белоруссии в направлении Белосток, Варшава. В конце мая проводилась армейская полевая поездка, закончившаяся игрой на картах. Проигрывалась наступательная операция из района Пружаны, Антополь, Береза-Картузская в направлении Брест, Бяла-Подляска. При этом 28-й стрелковый корпус наступал во взаимодействии с Пинской военной флотилией. Наконец, накануне войны 21 июня 1941 года закончилось проводимое штабом армии двухстепенное командно-штабное учение 28-го стрелкового корпуса на тему “Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды”. На последнюю неделю июня штаб округа подготавливал игру со штабом 4-й армии также на наступательную операцию. Следовательно, штабы всех степеней 4-й армии можно было считать готовыми для управления войсками при развитии событий в нормальной обстановке (небольшой отход армии, своевременный подход войск из глубины округа и совместный переход их в контрнаступление с целью отбросить противника за государственную границу). Для управления же войсками в сложных условиях обстановки после внезапного нападения превосходящих сил противника, когда боевые действия приняли сугубо маневренный характер во всей полосе армии и развернулись одновременно на большую глубину, штабы частей, соединений, как и штаб армии, оказались неподготовленными. ..... проводимые мероприятия, особенно формирование механизированных корпусов и артиллерийских полков РГК, были подчинены только интересам наступления, без учета, что им придется вести и оборону. Полевая, противотанковая артиллерия и танки имели в своих боекомплектах ничтожно малое количество бронебойных снарядов, а стрелковые войска совершенно не имели противотанковых и противопехотных мин и средств заграждения. Следует считать большой ошибкой то, что формирование и переформирование частей и соединений проводилось непосредственно в приграничных районах. Это привело к тому, что в момент возникновения военного конфликта они оказались почти небоеспособными, а между тем эти войска по планам прикрытия получили боевые задачи. ВЫВОДЫ: 1. Никакой обороны РККА не готовила, угрозы реального нападения не видела, все планы были направлены на подготовку наступления. 2. Подсчитывать миллисекунды "вовремя" отправки "Директивы" в ночь с 21 на 22 июня никакого смысла не имеет. Раньше надо было думать. 3. Отправка "Директивы без номера 1" не касалось реального немецкого наступления, а отправлялась с какой-то другой целью (скорее всего, для проверки канала связи с новыми ВПУ округов - они же штабы фронтов).
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Выложил на сайте публикацию в "ВИЖ" рассекреченной книги генерала Сандалова Л.М. Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. — М.: Воениздат. 1961. ("Часть 1-ю" про довоенные мероприятия). Некоторые цитаты оттуда (про подготовку "Обороны" и про то, что "ЖДАЛИ" немецкое нападение придурь - это ДАВНО опубликовано и в сети есть ДАВНО..)) Закорецкий пишет: 1. Никакой обороны РККА не готовила, угрозы реального нападения не видела, все планы были направлены на подготовку наступления. придурь - причем тут - оброну не го овили , готовили наступление и - нападение не ждали?? Это ВААЩЕ никак не связанные весчи...))) Закорецкий пишет: Отправка "Директивы без номера 1" не касалось реального немецкого наступления, а отправлялась с какой-то другой целью (скорее всего, для проверки канала связи с новыми ВПУ округов - они же штабы фронтов). ага - дали в ней приказ приводить ВСЕ войска, ВВС ПВО и флота в полную .. и даже пакеты вскрывать начали в том же ЗапОВО в 2.30 ..))) но директива сия не об этом а - проверочная...)) Дебил...
Закорецкий: Олег Ко. пишет: придурь - это ДАВНО опубликовано и в сети есть ДАВНО..)) Лопух! В Сети таки есть, да. Но на сайте "ркка" без названия источника и номеров страниц. А остальные "публикации" ссылаются на этот сайт "ркка". Короче, ссылаться на такую "публикацию" нормально нельзя. Мало ли что в Интернете выкладывают. А я выложил с указанием источника и со страницами. Лично мне так удобнее (в случае чего на будущее).
Олег Ко.: ну таперича и на тебя ссылаться будут..) И цитаты из этой гниды использовал в двухтомнике свежем - но выложил бы ты раньше - сослался на твой сайт точно...)) Как ссылался всегда --если у тебя тырил..))
Abollon Polvedersky: Abollon Polvedersky пишет: Однако после двух букв ПП могут стоять и другие буквы: ППГГ, ППСЗ. Последнее сочетание значит - планы прикрытия собственной задницы. Вот допустим, приходит на дивизию новый комдив, а никаких планов на оборону, прикрытие и т.п. нет в наличии. Что ему делать? Он не знает, когда будет та мобилизация и будет ли вообще, но он не может стоять, не имея плана защиты, хотя бы своего соединения, от возможного нападения. Что делать комдиву, господин Закорецкий? Вот Вы бы что сделали на его месте? Попробуйте ответить конкретно, без вскриков "Ой" и упоминаний про "погоны". Ситуация не совсем уж чтобы выдуманная. Вот страница из ответов комдива 45 сд генерал-майора Шерстюка, который пишет, что при попытке выяснить б/г частей дивизии оказалось, что ни начштаба, ни комполками не знают РУБЕЖА ОБОРОНЫ ГОСГРАНИЦЫ. Это апрель месяц 1941! Разумеется, комдив едет к Федюнинскому, тот обещает поспрошать Потапова, и в результате получает ответ, типа, сиди и не питюкай, в свое время все будет. И комдив решает сам сочинять К чему мой заход? А к тому, что если привязывать ПП только к мобилизации и развертыванию ВС, то стало быть эти ПП должны паровозом идти за каждым планом по сосредоточению и развертыванию. То есть, осенью 40-го подписали "Соображения...", к ним нужен план прикрытия. В марте появился новый план развертывания - подавай новые ПП. В мае очередной вариант " Соображений..." - очередные планы прикрытия. Хотя господин Солонин в своем докладе в Таллинне и говорил, что все эти "Соображения..." по сути одно и тоже, но раз их переделывали, изменяли и уточняли, то, разумеется, менялись и планы прикрытия. Однако граница есть граница, а за ней ворог, и что там у него на уме - крен знает. Значит, вне зависимости, от очередной версии "Соображений ...", у приграничных дивизий должны быть планы обороны ГРАНИЦЫ или, хотя бы, самих себя. Невозможно себе представить, чтобы, скажем, комдив не поднял бы этот вопрос. Пример Шерстюка, если он не сочиняет, весьма показателен. А если дивизии месяцами "жили" без плана обороны, то, значит, так решал Кремль. Иначе, штабы корпусов и армий были бы завалены рапортами комдивов об отсутствии ПП. Впрочем, может и были такие "жалобы", вряд ли 45 сд была единственной "бесплановой". Но в таком случае вырисовывается вопиющая картина с неприкрытой границей с осени 40-го года. Мрак! ========= PS Admin: я последний раз менял ссылку на рисунок "как на рисунок" на "как на сайт". И последний раз предупреждаю: нет умения редактировать графические файлы - нехрен вываливать их здесь в полном виде со всем мусором на полную ширину и шире! Ферштенй? Не дошло? Еще раз такое увижу - нахрен снесу сообщение целиком. Мое дело предупредить!
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Вот страница из ответов комдива 45 сд генерал-майора Шерстюка, который пишет, что при попытке выяснить б/г частей дивизии оказалось, что ни начштаба, ни комполками не знают РУБЕЖА ОБОРОНЫ ГОСГРАНИЦЫ. Это апрель месяц 1941! .... Но в таком случае вырисовывается вопиющая картина с неприкрытой границей с осени 40-го года. Мрак! .... Что делать комдиву, господин Закорецкий? Вот Вы бы что сделали на его месте? Для начала я бы вызвал Главного разведчика дивизии с описанием ситуации за бугром (на карте, например, как здесь). А потом бы и начал думать. Вообще по Теории ММВ (вообще) и по теории ведения тактической обороны дивизии (в частности) (на которые кое-кто "ложит" с прибором) следовало бы оценить силу возможного удара из-за бугра и возможные направления главных ударов. Судя по дислокации немцев к 22.06.1941, в апреле она должна была быть еще проще. Так что как на апрель против 45 сд 5-й армии КОВО тех немцев если и было то менее 2-х пехотных дивизий. А скорее всего, одна (ОДНА). Чего здесь дергаться (рисовать какие-то планы НА ГРАНИЦЕ и рыть какие-то щели?) А вот командирам 87-й сд (в районе Владимир-Волынского) и 124-й (еще южнее) за неделю до 22.06.1941 надо было лупить во все колокола - против них (каждой!) за бугром немцы разворачивали по 4 (ЧЕТЫРЕ!!!) пехотных дивизии (в первом эшелоне!!!!) (не считая возможного появления вслед за ними моточастей). Они хай поднимали за неделю до нападения? Баграмян пишет, что вопросы поднимались. Но Кирпонос-Тимошенко этой угрозой реально не заморачивались. А все слова про "оборону" так и остались (почти) словами.
Закорецкий: Лекция Солонина (продолжение, здесь пропускаем описание некоторых игр с картинками). ============ Значит, я вам кратко доложил по поводу планирования, показал какие у нас... некоторые из игр, которые разыгрывались и следом мы переходим к самому главному: а собирались ли это дело вообще как-то вот запускать в жизнь, если собирались то когда. Здесь мы подходим к пожалуй наиболее сложному периоду.... Сложному потому, что произведена уж очень тщательная зачистка документов и архивов. Ну в частности, например, исходящие телеграммы наркома обороны засекречены по сей день. .... Извиняюсь, наоборот: исходящие телеграммы начальника Генштаба засекречены за 9 месяцев, наркома обороны рассекречены. Берешь это дело, что же ты там видишь? Во-первых, видно, что документы 1941 года. А в архивное дело сшиты и скреплены печатью в 1948 году. Т.е они где-то 7 лет непонятно где находились, прежде чем объединились в архивное дело. Почти на каждом листе порядковые номера зачеркнуты (хорошо если один раз). Т.е. был лист 27-й, зачеркнуто красным карандашом и он теперь 45-й, еще раз зачеркнуто и он теперь 67-й или там наоборот меньше. О чем это говорит? Изымали... Т.е. из архивного дела изымали листы, вся нумерация менялась, еще раз изымали – опять менялась. Тем не менее рукописи не горят. Значит, доподлинно известно следующее, что в конце мая и в июне вплоть до начала войны происходит большая группа мероприятий, которые сводятся к понятию "скрытое развертывание вооруженных сил". Т.е. на базе внутренних военных округов создаются армии. Их дополняют призывниками до штатного расписания. Грузят в эшелоны и в обстановке величайшей секретности везут на запад. "Величайшая секретность" – это значит, что командующие соединениями не знали куда их везут. Т.е. команда была прибыть, загрузиться в вагоны и тихо сидеть и смотреть в [вагонах] зашитых фанерными листами. Чрезвычайно интересно другое: видна сейчас на основании известных документов последовательность начала. Внутренние округа превращаются в армии. Их начинают везти на запад. Это конец мая – начало июня. 9 июня в кабинете Сталина проходит совещание (это видно по журналу посещений кабинета Сталина). У нас нет ни стенограммы, ничего, мы видим только состав участников и время когда они зашли и когда вышли. Вот такой замечательный есть источник – "Журнал посещений". Зашел человек, охрана записала: "Товарищ Маленков зашел во столько-то минут и вышел во столько-то минут", Так вот, 9 июня в кабинете Сталина 6 часов 28 минут. Вот видите, я вам докладываю 40 минут, вы уже устали. А это шесть часов 28 минут (!!!) совещается вся верхушка вооруженных сил (там Жуков и Тимошенко). Совещаются шесть часов. Что же они такое серьезное обсуждают? [Из "Малиновки": 9 июня 1941 г. 1. т. Тимошенко ..... 16.00 - 17.00 2. т. Жуков .............. 16.00 - 17.00 3. т. Ватутин ........... 16.00 - 17.00 4. т. Ворошилов ..... 18.00-21.25 5. т. Маленков ........ 18.00 - 23.25 6. т. Кулик .............. 18.00 - 23.25 7. т. Жуков .............. 18.00 - 23.25 8. т. Тимошенко ..... 18.00 - 23.25 9. т. Сафонов .......... 18.00 - 23.25 10. т. Вознесенский 18.00 - 23.25 11. т. Малышев ....... 19.40-20.40 12. т. Шахурин ....... 19.40 - 23.25 13. т. Жигарев ........ 20.40 - 23.25 Последние вышли .. 23.35] 11 мая [видимо, здесь ошибка – здесь логичнее "11 июня"] появляются телеграммы Василевского (начальника Оперативного отдела) в соответствии с которыми начинает выдвигаться на запад второй эшелон приграничных округов. Что это значит? Т.е. есть приграничный округ, который станет фронтом. Это много, много войск (ну там примерно 20-30 дивизий). У него есть 1-й эшелон (т.е. те, что ближе к границе). И есть 2-й эшелон, который в глубине. Их там в документе называют "глубинные дивизии". Вот глубинные дивизии поднимают, ночными переходами и с соблюдением строжайших мер маскировки, не отдавая письменных приказов (есть показания начальника штаба – его расстреляют через месяц после начала войны – о том, что они, не отдавали письменных приказов подчиненным командирам дивизий и корпусов (отдавали устные приказы) поднимают и ночами лесами идет второй эшелон. А первый стоит на месте и ничего не делает. Т.е. вся волна развертывания шла шиворот-навыворот: сначала самая глубина, потом глубинные дивизии приграничных округов, а те дивизии, которые приграничные (которые непосредственно на западе) - до них очередь не дошла. (47:00)
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: граница есть граница, а за ней ворог, и что там у него на уме - крен знает. Значит, вне зависимости, от очередной версии "Соображений ...", у приграничных дивизий должны быть планы обороны ГРАНИЦЫ или, хотя бы, самих себя. Невозможно себе представить, чтобы, скажем, комдив не поднял бы этот вопрос. Пример Шерстюка, если он не сочиняет, весьма показателен. А если дивизии месяцами "жили" без плана обороны, то, значит, так решал Кремль. а я вам предлагал разбор полных ответов и не тока Шерстюка почитать...)))) Abollon Polvedersky пишет: вырисовывается вопиющая картина с неприкрытой границей с осени 40-го года. Мрак! и да и нет... Вопрос Покровского стоял перед комдивами- о последних ПП а не о вообще... До мая - планы обороны комдивы худо бедно отработали ВСЕ практически. Если только дивизия не была свеже прибывшей на новое место. Или комдив - не встал на должность в эти дни..
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Для начала я бы вызвал Главного разведчика дивизии с описанием ситуации за бугром (на карте, например, как здесь). А потом бы и начал думать. Вы полагаете, у Г. разведчика была такая карта в начале апреля 1941 года? Не слишком ли Вы высокого мнения о нашей тогдашней войсковой разведке? Или, типа, вы с Луны прилетели, где разведка работала как часы, и сразу в 45 сд? А Шерстюк поняв, что плана обороны нет, поехал к вышестоящему начальству выяснять. И это единственный реальный шаг для начала. Ваше "...начал думать..." не вписывается в реальную систему армейской иерархии, особенно советской, где думать надо было по приказу сверху. Другое дело, что выяснив, сколько времени стоит в том районе дивизия, а стояла она там, скорее всего, не один месяц, иначе Шерстюк бы не удивлялся такой вопиющей "халатности", у вновь прибывшего комдива должно было закрасться недоброе предчувствие, с которым бы он и поехал в штаб корпуса. Получив ответ : "Сиди и не рыпайся"-, он бы смекнул, что тот же ответ получил в свое время и его предшественник. Если и можно было с чего-то начинать, после выяснения всех обстоятельств, это с осмотра собственной полосы обороны. Главное внимание обратить на дороги и строить план обороны исходя из простого как кирпич предположения, что немчики будут, если будут, бить на Ковель, как узел дорог и направление их возможных ударов будет зависеть от дорог. Я бы "сплясал" от этого.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Или комдив - не встал на должность в эти дни.. А это каким боком влияет на наличие ПП? Меняем планы каждый раз при смене комдива? Или старый комдив прихватил ПП с собой "на память"? Эта причина не катит. Вычеркивайте!
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет:Я бы "сплясал" от этого. О-о-о!!!! "Я бы....!!!" Ну-ну. Переходим к продолжению лекции Солонина: Вы успеваете [понимать], о чем я говорю? Мобилизация и стратегическое развертывание Красной Армии происходит таким порядком, который абсолютно исключает возможность подготовки к обороне. Т.е. если бы к вам в квартиру кто-то ломится, первое, что вы делаете – вы запираете дверь. Если у вас еще есть секунды, то к этой двери притащили шкаф. У вас есть еще одна секунда – тащите комод. И так уплотняете свою оборону у входа – там, куда ломятся. А здесь происходит точно наоборот. Те, которые находятся непосредственно на линии границы уже в относительно мирном режиме (подъем, зарядка, политучеба и т.д.). А за тысячи километров от границы поднимают внутренние округа, доукомплектовывают до штатной численности, в рамках сер...-ой мобилизации призывают 800 тыс. человек, грузят в поезда и везут. Так перевезли самую глубину (т.е. будущий второй стратегический эшелон). Потом 11 июня поднимают глубинные дивизии приграничных округов и выдвигают их [к границе]. ...... понятно: не спугнуть! Не спугнуть противника. А тем мероприятия, которые будут происходить у границы, которые можно наблюдать с самолета, в бинокль, их – в последние часы. Что интересно, значит – отправляется телеграммы из Генштаба от 11 июня, что поднять глубинные дивизии ........ Идет встречный вал телеграмм: докладывают о том, что выполняем ваши указания. И опять таки информация о том, что "выполняем ваши указания" поступает в виде оперативных сводок, которые ... оперативных сводок с номерами: "2", "3", "4", "5", "6" Первой я не нашел. Т.е. посреди года в июне появляются номера "1", "2", "3", "4", "5". Т.е. фактически это уже началось. Фактически армия уже перешла в состояние военного времени. 18 июня уже начинается в некоторых корпусах уже непосредственно в приграничной полосе все то же самое: поднять части по боевой тревоге, но боевую тревогу не объявлять, загрузить боекомплекты, бензин. Только ночными переходами. Дневки – спим днем в лесу, потом просыпаемся, ночью делаем марш, останавливаемся, днем спим, но чтобы не наблюдалось с воздуха. Вот, собственно говоря, в этом процессе и застает Красную Армию немецкое нападение. Последние документы с начала я как вот начинающий (?) исследователь (?) оценивал как сенсации, потом я к ним привык. Только у меня их уже очень много. Т.е. где-то 19-го, 20-го, 21-го июня уже косяком идут: "боевой приказ" номер "один, "два", "три". Оперативная сводка номер "1", "2", "3". Замечательное содержание: "Оперативная сводка" (там) "номер 2 от 21 июня 1941 г.". Пункт 1-ый: "Части боевых действий не вели". И это происходит в мирное время. .... "1", "2", "3". И наконец, по крайней мере 21 июня уже развернуты фронты, потому что есть документ – постановление Политбюро, в котором назначаются командующий Южного фронта, товарищу Мерецкову выехать в расположение штаба Северного фронта. Т.е. наличие фронтов уже обсуждается как некая данность и там указания кому куда ехать и чем управлять. И эти фронты выходят на полевые командные пункты. Это – одна-две недели до начала войны. Вот это состояние вооруженных сил – одной-двух недель до начала войны. Вот в этот момент Красную Армию и накрыло немецкое нападение. Собственно говоря, здесь мы можем остановиться, но я все-таки хочу занять ваши "пять минут" и показать вам некоторые крайне интересные текстовые документы.
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: комдив - не встал на должность в эти дни.. А это каким боком влияет на наличие ПП? Меняем планы каждый раз при смене комдива? Или старый комдив прихватил ПП с собой "на память"? Эта причина не катит. Вычеркивайте! мне еще клоуны не советовали чо вычеркивать..)) Если комдив вступил в должность числа так 20 июня - то он тупо не успевал ознакомится с ПП...)) ответы изучайте - там все описано - какие ПП кто и как делал... Книги по ответам - уже в магазины пошли...))) (я вам предлагал из скинуть черте когда еще. но вы как баран уперлись и пожелали их почитать первым практически в стране.... .. Что дает право сделать вывод что вы неадекват покруче закорецкого..))
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет:Текст Солонина: Вы успеваете [понимать], о чем я говорю? Мобилизация и стратегическое развертывание Красной Армии происходит таким порядком, который абсолютно исключает возможность подготовки к обороне. Могу я задать Вам вопрос насчет изменения взглядов Марка Семеновича по поводу " подготовки к обороне"?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: насчет изменения взглядов Марка Семеновича по поводу " подготовки к обороне"? Вы и дальше будете ... (э-э-э).... хрень пороть? Обсуждение изменения взглядов М.Солонина - это самое важное в теме? Отвечаю: я их особо не контролирую и не в курсе как они там менялись. Мне достаточно своего "плана работ" (Теория ММВ, карты, дислокация и т.д.). У Вас свой "план"? (Без Теории ММВ, карт, дислокации и т.д.?) Успехов!
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: мне еще клоуны не советовали чо вычеркивать..)) Если комдив вступил в должность числа так 20 июня - то он тупо не успевал ознакомится с ПП...)) ХЗ, каким местом читаете! В начале АПРЕЛЯ комдив пришел на дивизию. Вы то с какого бодуна предполагаете, типа, "если...". Ведь перед вами туева хуча тех "книг с ответами", хоть один вариант там есть о "... так 20 июня"? Могли дать конкретный пример для рекламы тех книг? Ведь это каким козлом надо быть, чтобы лишний раз не пропиарить плоды трудов своих!? Писец пушной!!!
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Текст Солонина: Вы опять видите все то же самое: опять граница, опять те же самые направления на Краков-Катовице, опять то же окружение в районе Люблина. Но на этой картинке интересно другое: интересны ромбики ["1" на карте] – видите, много-много ромбиков. Я их посчитал. Только в полосе Юго-западного фронта этих ромбиков тут 14 штук. Собственно видно по количеству ромбиков (их можно отличить один от другого). Рассказываю: каждый ромбик – это механизированный корпус. А механизированный корпус – это две танковые и одна моторизованная дивизия. Но советская моторизованная дивизия и по количеству танков и по своей организационной структуре (один танковый и два мотопехотных полка) – эта полная копия немецкой танковой дивизии (только танков больше). Т.е. фактически (не по названию, а по сути дела) – каждый ромбик – это три танковые дивизии. И только в полосе Юго-западного фронта 14 ромбиков. Что (как вы понимаете) 42 танковые дивизии. 42 танковых дивизий в полосе одного фронта! Чтоб было понятно, когда все началось на самом деле (т.е. когда немцы пошли не туда, а вот туда). Вот когда немцы проводили свою наступательную операцию, в составе немецкой группы армий "Юг" было всего 5 (пять) танковых дивизий. Причем, в каждой было по 150 танков. А в советской танковой дивизии по штату было 362. И эти пять танковых дивизий немцы не смогли ввести в первом эшелоне – там же просто не хватает дорог, мостов. Они ввели в первом эшелоне 4 танковых дивизии, а 9-ая танковая ждала, когда освободятся дороги и мосты. А здесь только советские генералы нарисовали 14 ромбиков, каждый из которых обозначает три танковые дивизии. (0:26:31) Как же собирались "советские генералы" пропихивать те ТОЛЬКО 42 тд, не считая пехотных и кавалерйских? И за какое время? Они были не в курсе проблем с дорожной сетью в полосе юго-Западного фронта?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Как же собирались "советские генералы" пропихивать те ТОЛЬКО 42 тд, не считая пехотных и кавалерйских? И за какое время? Юноша! Задолбал своей простотой и наивностью (чистой как слеза)! Я Вам уже давно говорил - повысьте свой уровень знаний по Теории ММВ для начала. Для этого полезно почитать Триандафиллова, ТАУ, других авторов (у меня на сайте хотя бы) и (наконец) Суворова-Резуна. Советские генералы вряд ли собирались бросать в бой сразу все 42 ТД. Первыми должны были пойти прошибать фронт стрелковые корпуса. За ними (уходя в отрыв) - мехкорпуса. Из расчета 2 СК на 1 МК. РАЗВЕРНУТЫХ по штату. (Ну, как сделали немцы в ЗапОВО в июне 1941 - вот классический пример этой теории!!). И вот, после того, как за какое-то время эти "первые" СК+МК прошибут фронт и уйдут вперед на десятки-сотни км (неся потери), линия границы (у которой остались НЕРАЗВЕРНУТЫЕ МК), превратится в далекий тыл. За это время неразвернутые МК пополняют до штата и двигают на замену тех, которые уже понесли потери. (Не под Киевом же их готовить на замену. И тем более не под Саратовом!!!) Ферштейн? Нихт? Ну так Ышшо разжовывать чайникам "Основы теории ММВ" я не собираюсь. А не нравится - скатертью дорога к другим любителям-чайникам. (В песочницу). Успехов!
Iskatel222: Abollon Polvedersky пишет: Вы полагаете, у Г. разведчика была такая карта в начале апреля 1941 года? Не слишком ли Вы высокого мнения о нашей тогдашней войсковой разведке? Пишут, что и не такие карты были, а с номерами дивизий и фамилиями комсостава. Воспоминания подполковника Новобранца Закончив "мобзаписку" по Германии, я понес ее Голикову. В "записке" мы определяли масштабы развертывания немецкой армии в двух вариантах: для молниеносной войны (блицкрига) и для длительной. Для молниеносной войны мы определяли количество дивизий около 220, для длительной - 230. И приложили карту-схему, на которой были показаны существующие группировки немецких войск на наших границах и возможные варианты направления их действий. Меня удивляет заявление Жукова, что он, "будучи начальником Генштаба, не предусматривал внезапного перехода в наступление в таких масштабах, причем сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами" (Воспоминания и размышления, стр. 263). А ведь в "Мобилизационных записках по Германии" Разведупра только об этом и толковалось. Что Германия может применить блицкриг (молниеносную войну), суть которой и заключается в том, чтобы сокрушить противника в одном первом ударе, для чего и применяются все силы. И мы указали, что для этого немцы могут ввести 220 дивизий. Наша агентура все время докладывала о нарастании численности войск у наших границ. Открытых перевозок как будто нет. Едут только "гражданские" туристы, а количество дивизий растет и растет. Они вылезают из земли, как грибы. Мы заметили также, что много "туристов" едет из Германии в Финляндию. Туда едут, а обратно не возвращаются. Послали туда под видом железнодорожного кондуктора нашего офицера-разведчика. После нескольких рейсов "кондуктор" доложил, что это не туристы, а немецкие солдаты и офицеры сосредотачиваются в северной части Финляндии. Было установлено, что там уже сосредоточено около 35 тысяч человек. Это было примерно в декабре 1940 года. Мы фиксировали эти данные, брали на учет каждую дивизию. Делали это очень доброкачественно. Мы регистрировали не только номера дивизий, ее организацию, вооруженный состав, но и знали, кто ею командует.
Олег Ко.: Iskatel222 пишет: и не такие карты были, а с номерами дивизий и фамилиями комсостава. Воспоминания подполковника Новобранца сайт Память народа. Там таблицы есть- на 21 июня - соотношения сил сторон... по тому же ПрибОВО например .... Написаные 21 июня...
Закорецкий: Продолжение (окончание основного текста) лекции Солонина: Ну во-первых, по поводу слова "Гроза". Возможно, вы слышали, есть такая книга (к сожалению, покойного) Бунича "Операция "Гроза" в которой изложено, что советский план назывался "Гроза". Оказывается "Гроза" была, но это не весь советский план, а это схема мобилизационного развертывания западного округа и она действительно имела кодовое название "Гроза". Это фотография шифротелеграммы из архива. Но не это интересно. Интересно совершенно другое. Все страны, участвовавшие во Второй мировой войне (все основные ее участники) сначала провели мобилизацию, а потом начали воевать. Ну, например, ваши соседи – Финляндия. Если не путаюсь, у них 17 июня началась мобилизация. Фактически боевые действия начались в конце июня. Было масштабное наступление 10 июля. Ну там Польша где-то 28 августа – за три дня до начала войны начала мобилизацию. Франция и т.д. Ну немцы, конечно успели мобилизоваться дольше всех. Единственное исключение из этого правила – это Советский Союз. Страна, которая ничем (вроде) не занималась, только подготовкой к войне, опоздала (!!!) с объявлением мобилизации на сутки (!!!) Реально война началась 22 июня , а Указ Президиума Верховного Совета о мобилизации выходит днем 22 июня [в котором написано:] "Первым днем мобилизации считать 23-ье июня", И вот если мы берем этот указ (он у меня есть, просто не хочу... но опять же ... по памяти воспроизведу) он чрезвычайно удивителен. Он удивителен тем, что в нем ничего нет. Это [только] несколько слов: "на основании статьи 49-й Конституции Советского Союза объявляю мобилизацию на территории таких-то военных округов". И подпись Председателя Президиума Верховного Совета [СССР] товарища Калинина. Ни одного слова про нападение, войны, немцев не прошло. "На основании 49-й статьи объявляю мобилизацию". И это довольно странно. Потому что днем выступал Молотов и говорил о неслыханной в истории человечества вероломстве. Утром 22 июня выходит директива номер 2 совершенно секретная (естественно) "особой важности", директива наркома обороны. Ее видело 10 человек. Это совершенно внутренний документ. Никакой пропаганды. И там написано: "неслыханное по наглости нападение" (!!!) ("В связи с неслыханным по наглости нападением немецких сил приказываю...". Вот таким языком в закрытом документе, который могут увидеть 10-20 человек между собой общаются советские генералы и маршалы. А мобилизация, которая адресуется всей стране слова "на основании статьи 49". Это довольно интересно. И дальше мы начинаем видеть очень странные вещи. Посмотрите вот сюда (куда я показываю курсором): "22 июня 19-15 отправлена. Принята в 19-20". Т.е. в 7 часов вечера. Значит, война началась в 5 утра. В 12 часов дня выступил товарищ Молотов по радио и всем объявил, что началась война. Проходит еще 7 часов. Ровно в 7 часов вечера командование Закавказским военным округом из города Тбилиси в полном составе пишет: "До настоящего момента не имею указаний. Объясните, что происходит?" А никто ничего не говорит. В этот самый момент (примерно в это время, когда в шифровальный отдел [Генштаба] приходит телеграмма из Тбилиси, им отправляют телеграмму из Москвы в которой говорят: "вот имейте в виду, приказом правительства объявлена мобилизация в таких-то округах, но ваш туда не входит. Но вы должны кое-кто отправить в другие округа". Совершенно сошедшие с ума командование Закавказским округом пишет: "Вы чего? Ребята! (Значит, время отправления полночь 23 июня ... [нерзбр]. Есть указ Президиума, который уже днем еще не в газете, но по радио зачитали. Там сказано, что у нас мобилизация (в нашем округе). А вы нам прислали телеграмму, что у нас нет мобилизации. Что нам делать? Ну никто, конечно, не спит. Конечно, никто не спит. И они получают вторую телеграмму, в которой уже сказано, да, действительно (утром уже они получают вторую телеграмму) да, действительно, у вас мобилизация и вам надо действовать в соответствии с мобилизацией. (56:33) Нашелся добрый человек, командующий Харьковского округа генерал Смирнов, который отбил такую вот телеграмму: Что в ней хорошего? (Читает) "В связи с объявлением в Харьковском военном округе частичной (!!!) мобилизации... " и т.д. Т.е. 22 июня в 4 часа утра начинается война (фактически). ... Идут часы... Все в полном недоумении.... Наконец-то в 16 часов (т.е. через 12 часов после начала войны) из Москвы за подписью Наркома обороны в округа уходит телеграмма о проведении какой-то (!!!) мобилизации. У нас нет этой телеграммы (как я уже сказал) у нас исходящих телеграмм нет. Но нашелся хороший человек – командующий вот этого самого округа, который взял и продублировал в своей ответной телеграмме: "частичная (!!!) мобилизация". А "частичная мобилизация" это (понимаете) не эпитет, это термин. Это не "всеобщая" мобилизация. Это другая мобилизация . Все это обилие говорит о том, что в течение одного дня пытались провести два определенных мероприятия. "Частичная скрытая мобилизация". Для нее есть своя нормативная база. Она проводится по решению правительства. Она проводится тайными вызовами (персональными повестками) без объявления. Там много-много (тысячи страниц) как она делается. Потом уже глубокой ночью что-то меняется и начинают рассылаться следующие телеграммы. К сожалению я не сделал фотографии и вам придется поверить мне на слово. И утром 23 июня идут следующие телеграммы о проведении всеобщей мобилизации, открытой. Они все на рукописных бланках, в которых одной рукой одного человека забит текст "На основании Постановления Президиума (не правительства, а Президиума – это разные юридические процедуры) в вашем округе проводится всеобщая мобилизация" и дальше дописано: ".... июня". остается только вписать дату [день]. Другими чернилами вписана дата, а в одной из телеграмм даже забыли вписать дату и так она и ушла ".... июня". Т.е. была некая заготовка о проведении всеобщей мобилизации в июне. В каковую заготовку уже в совершенно в полубезумном состоянии ночью (никто не спал) вписывались такие-то даты. И наконец 24 июня (с опозданием на два дня по отношению к началу войны) была переведена... (значит) на железной дороге Советского Союза был введен режим особых военных перевозок. Это то, что немцы у себя сделали за три недели до начала войны. А когда Советский Союз в сентябре 1939 г. воевал с полуразрушенной полудобитой Польшей, тоже примерно за (сколько там получается) – пять дней железные дороги переходят на режим особых военных перевозок. Это очень важный этап мобилизации. Очень важный. Потому что в середине ХХ века не было большегрузных автомобилей. Все перевозки – это железная дорога. В Советском Союзе это забыли сделать до войны. Забыли сделать 22-го. Забыли сделать 23-го (!!!) И велели из Москвы о режиме военных перевозок только 24-го. Причем, после этого осталась куча документов переписки, которая сохранилась. Т.е. военные пишут, телеграфируют "молнии" в генеральный штаб: "нам надо грузиться, отправлять, а железная дорога не дает вагонов!" Да, а оттуда отвечают: а мы вам ничего не дадим, у нас не введен режим военных перевозок. Туда идут встречные телеграммы: "у нас война!" – "Нас не касается ваша война – вот будет приказ Кагановича (наркома Кагановича) о режиме военных перевозок, будем возить. И этот приказ появляется только 24 июня с опозданием на два дня. Резюме. Резюме сводится к двум пунктам: С конца мая и на протяжении всего июня Красная Армия находилась в состоянии подготовки к войне (пункт 1-й). Пункт 2-й. Немецкого нападения никто не ждал. Когда оно произошло все пришли в состояние такого стопора, что стали путать даты, общую мобилизацию, частичную мобилизацию, забыли привести железные дороги и т.д. Но к войне готовились, но не к такой, которая должна была начаться с немецкого наступления. Большое спасибо за терпение. На этом все что в рамках нашего времени я вам доложил. И готов отвечать на ваши вопросы. (1:01:30)
Закорецкий: Закорецкий цитирует Солонина: С конца мая и на протяжении всего июня Красная Армия находилась в состоянии подготовки к войне (пункт 1-й). Пункт 2-й. Немецкого нападения никто не ждал. Когда оно произошло все пришли в состояние такого стопора, что стали путать даты, общую мобилизацию, частичную мобилизацию, забыли привести железные дороги и т.д. И на этом фоне "зияет" странностью "Директива номер 1" (И она же почему-то "Приказ без номера") (при условии еще, что ее текст в разные ОВО имеет отличия). Как это все совместить? Только одним объяснением: что эта "Директива без номера 1" на самом деле отправлялась из Москвы для проверки работы секретного канала связи для новых ВПУ, т.е. для новых штабов создаваемых фронтов (в смысле "секретного", что при общении планировали отправлять грифованные документы (с грифами "сов. секретно" и т.п.) с использованием шифрования/дешифроваия). Штабы только-только создали. Проверить работу аппаратуры и шифровальщиков должны были? Должны. А какой документ отправить? "От Центра Юстасу. Раз, два, три. Прием-прием, Как получили?" Так, что ли? А могли бы отправить некие команды по текущей подготовке. Ну вот и сочинили "нечто". Без номера. Вы видите немецкую подготовку к нападению? Ну вот и тицнем вам слова и про это. А просто так. Все равно документ внутренний, секретный, без номера. Но немцы напали по взрослому и оказалось, что этот проверочный документ чисто случайно оказался единственным документом, который как бы показывал, что да, немецкую угрозу якобы видели и к ней якобы готовились. Вот так он превратился в "Директиву номер 1". А уже потом его "обросли" длинным описанием как он якобы готовился в Кремле, как он якобы долго обсуждался.... (Мрак).
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Немецкого нападения никто не ждал. Когда оно произошло все пришли в состояние такого стопора, что стали путать даты, общую мобилизацию, частичную мобилизацию, забыли привести железные дороги и т.д. И на этом фоне "зияет" странностью "Директива номер 1 солонин - идиот. Ему и тебе показывали - никакого ступор ас мобилизацией не было..))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Ему и тебе показывали - никакого ступор ас мобилизацией не было..)) Где "показали"? Как? Чем? Свои вопли абы про что (про птичку, которая полетела) можешь скрутить в трубочку и засунуть себе в ухо! Успехов!
Литовец: vriad li eta direktiva byla slučainym naborom slov
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Где "показали"? Как? Чем? Свои вопли абы про что (про птичку, которая полетела) можешь скрутить в трубочку и засунуть себе в ухо! тебе больше вопли безграмотной солонины нравятся??)) Литовец пишет: vriad li eta direktiva byla slučainym naborom slov обычная директива - о приведении=переводе ВСЕХ войск, ВВС, ПВО и флотов которые на вечер 21 июня НАХОДЯТСЯ по предыдущим директивам НКО в повышенной б.г. - в ПОЛНУЮ б.г. .. также сия директива предупрежддет что будет нападение и оно может начаться с провокаций на границе на которые отвечать нельзя - пока враг не полезет через границу. Как ее понимали в округах - изучайте доки - на Памяти народа много выложили недавно доков предвоеных дней. или изучайте ответы пуркаевых - которые как нш округов точно знали - что им делать по этой директиве и что она требует..
Закорецкий: Олег Ко. пишет: тебе больше вопли безграмотной солонины нравятся??)) Понятно. Вещдоков не будет. Одни бла-бла-бла. Засчитано!!!!! Олег Ко. пишет: обычная директива - о приведении=переводе ВСЕХ войск, ВВС, ПВО и флотов которые на вечер 21 июня НАХОДЯТСЯ Реально ее выполнить можно было только с помощью золотой рыбки, старика Хоттабыча или джина из волшебной лампы. Ибо чтобы войска округа (особенно Западного) могли эффективно оказать сопротивление, их надо было срочно ПЕРЕМЕСТИТЬ на расстояния в десятки и даже СОТНИ км, там вкопаться, привязаться, затариться боеприпасами, замаскироваться. За оставшиеся практически часа ДВА (причем, НОЧЬЮ!!!!) сделать такое было НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. От слова "НИКАК". Олег Ко. пишет: обычная директива - В той обстановке если таки реально НКО и ГШ узрели наконец-то реальную угрозу нападения, отправлять такую директиву нахрен бесполезно!!! Единственное, что еще можно было как-то чем-то помочь (напоследок) от НКО-ГШ - по телефону (ПО ТЕЛЕФОНУ!!!!) срочно приказать: "БОЕВАЯ ТРЕВОГА!!!!!!" Да и то уже ВСЁЁЁЁ Поезд ушел!!!!!! "Михаил Светлов ту-ту!!!" Раньше надо было чем-то думать. Олег Ко. пишет: также сия директива предупрежддет что будет нападение и оно может начаться с провокаций Во-во. Для проверки только что созданного канала связи такой набор слов подойдет. Вполне. На что-то большее бесполезно.
Закорецкий: Олег Ко. пишет: обычная директива - о приведении=переводе ВСЕХ войск, ВВС, ПВО и флотов которые на вечер 21 июня НАХОДЯТСЯ по предыдущим директивам НКО в повышенной б.г. - в ПОЛНУЮ б.г. . Кстати, только что выложил на сайте "Часть 2" книги генерала Сандалова. Так там во первых словах он конкретно так и написал:Как уже отмечалось выше, вечером 21 июня ни командование 4-й армии, ни командиры соединений и частей, ни советские и партийные организации Брестской области не ожидали вторжения немецко-фашистских войск и не думали, что оно произойдет через несколько часов. Поэтому никаких мер по приведению войск в боевую готовность вечером 21 июня на брестском направлении не проводилось. Т.е. вопли Мартиросяна-Козинкина о том, что войска у западной границы на 21 июня 1941 г. конечно же ВСЕ находились в повышенной БГ - их наглое вранье (т.е. наглая фантазия). С надеждой, что читатели ее схавают, а следом схавают и ее продолжение (другие наглые лживые вопли - побуквенный анализ бесполезной с военной точки зрения "директивы без номера 1" и прочее).
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Как уже отмечалось выше, вечером 21 июня ни командование 4-й армии, ни командиры соединений и частей, ни советские и партийные организации Брестской области не ожидали вторжения немецко-фашистских войск и не думали, что оно произойдет через несколько часов. Поэтому никаких мер по приведению войск в боевую готовность вечером 21 июня на брестском направлении не проводилось. Т.е. вопли Мартиросяна-Козинкина о том, что войска у западной границы на 21 июня 1941 г. конечно же ВСЕ находились в повышенной БГ - их наглое вранье (т.е. наглая фантазия) 1-е -Сандалов и несет ответственость за Брест - и это именно по вине коробковых в этой арми никто ничгео н ждаол и не приводил армию в б.г. Сандалов падла - врет. Например что связи у них не было с Брестом в ту ночь. Но -Ты ж сам распечатывал слова нш Лукина- из Бреста - по связи? Так что - врет сандалов ... 2-е - Сайт Память народа открывай - там доки предвоенные начали выкладывать.. ЖБД приказы сводки... справки по соотношению сторон в округах от 21 июня..
Закорецкий: Олег Ко. пишет: врет сандалов . Ну конечно "врет"!!!! Все врут. Маршал Гречко? Врет. Генерал Сандалов? Врет. Генерал Коркодинов? Врет. Все!!!! Все ВРУТ!!!! Один самозванец липовый маЁр-завштабелем Козинкин ВСЁ-ВСЁ ЗНАЕТ!!!!!!! Кстати, я только что выложил еще одну статью из ВИЖ, 1991, 12 (дата выхода журнала какая, а!!!!! Только в момент развала страны удалось какую-то ЧАСТЬ правды опубликовать): О стратегическом развертывании Красной Армии накануне войны Читаем оттуда: Автор не располагает данными, позволяющими судить о реакции Сталина на проект. На заседании Главного военного совета, состоявшегося 7 июня 1941 года, на котором шло обсуждение проекта директивы "О задачах политической пропаганды Красной Армии на ближайшее время", член Политбюро А. А. Жданов сказал: "Мы стали сильнее, можем ставить более активные задачи. Войны с Польшей и Финляндией не были войнами оборонительными. Мы уже вступили на путь наступательной политики" (4). Далее в проекте директивы, обсуждаемой на Совете, также подчеркивалось, что задачи, поставленные перед Красной Армией, требуют решительного поворота в пропагандистской работе в духе постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага (5). Таким образом, анализ приведенных документов дает возможность сделать вывод, что советское руководство пыталось создать наступательную группировку. Ни о какой ОБОРОНЕ речь не шла в принципе. От слова "совсем". Читаем дальше (насчет воплей Мартиросяна-Козинкина про то, что войска УЖЕ были в состоянии повышенной БГ и якобы были готовы к обороне): Мало кому известно, что ряд соединений накануне нападения немецко-фашистских войск был выведен в районы, предусмотренные планом прикрытия. Документальных подтверждений этих фактов немного, так как приказы на вывод войск отдавались устно и нигде не фиксировались. Например, известно, что 18 июня командующий ПрибОВО генерал-полковник Ф. И. Кузнецов отдал устный приказ на вывод первого эшелона 8-й армии (три стрелковые дивизии) на границу. Помимо воспоминаний командующего этой армией генерал-майора П. П. Собенникова имеются и документальные подтверждения этому, в частности шифровка командира 125-й стрелковой дивизии генерал-майора П. П. Богайчука командующему войсками ПрибОВО от 20 июня 1941 года следующего содержания: "Части дивизии пришли в район предполья, прошу указаний, можно ли выдавать средства химической защиты НЗ на руки" (15). Становятся известными и другие случаи заблаговременного приведения ряда соединений в полную боевую готовность. Так, на "круглом столе", проведенном 30 марта 1989 года в Институте военной истории по начальному периоду войны, генерал армии П. Н. Лащенко, занимавший перед войной должность помощника начальника оперативного отдела штаба 35-го стрелкового корпуса в Одесском военном округе, сообщил, что накануне нападения командир 176-й стрелковой дивизии полковник В.Н. Марцинкевич вывел подчиненное ему соединение без разрешения в полосу обороны. Точно так же поступил и командир 95-й стрелковой дивизии генерал-майор А. И. Пастревич. "Я не знаю, что бы было с командирами дивизий, если бы война не началась, — сказал Петр Николаевич. — Вероятно, их бы расстреляли. Но они заняли оборону, и война началась. Про это забыли". В Киевском военном округе в боевую готовность были приведены части 41-й стрелковой дивизии генерал-майора Г. Н. Микушева (16). 87-я стрелковая дивизия генерал-майора Ф.Ф. Алябушева еще 14 июня была выдвинута к государственной границе и заняла свою полосу обороны. К сожалению, 20 июня по приказу из 5-й армии она была отведена от границы и расположена в лагере восточнее Владимира-Волынского (17). Как видим, несмотря на запреты, случаи приведения соединений первого эшелона в боевую готовность были. Однако о них мало известно еще и потому, что они плохо вписываются в концепцию внезапного нападения противника. И еще насчет КАРТЫ (о том, о чем я говорю уже давно - что ДИСЛОКАЦИЯ РККА у западных границ не соответствовала задачам обороны): главная причина неудачного применения мехкорпусов опять же просматривается в просчетах стратегического планирования. Вопрос применения механизированных корпусов в оборонительном сражении серьезно не рассматривался и не был перед войной основательно проработан. То же можно сказать и в целом о группировке советских войск. Она была не готова к решению оборонительных задач и при сложившихся неблагоприятных условиях вступления в войну оказалась не способной противостоять массированным ударам вермахта. Можно полностью согласиться с мнением маршала К. К. Рокоссовского, что "если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны" Итак: 1. Группировка задачам обороны НЕ соответствовала. 2. Если план был, но не для обороны. Можно задать вопрос (в очередной раз): так для решения какой задачи имелся план и готовилась (реально) группировка? Одним словом ответить никак? Стыдно?
Iskatel222: Закорецкий пишет: И вот если мы берем этот указ ... он чрезвычайно удивителен. Он удивителен тем, что в нем ничего нет. Это [только] несколько слов: "на основании статьи 49-й Конституции Советского Союза объявляю мобилизацию на территории таких-то военных округов". И подпись Председателя Президиума Верховного Совета [СССР] товарища Калинина. Ни одного слова про нападение, войны, немцев не прошло. "На основании 49-й статьи объявляю мобилизацию". И это довольно странно. Потому что днем выступал Молотов и говорил о неслыханной в истории человечества вероломстве. Утром 22 июня выходит директива номер 2 совершенно секретная (естественно) "особой важности", директива наркома обороны. А мобилизация, которая адресуется всей стране слова "на основании статьи 49". Это довольно интересно. И дальше мы начинаем видеть очень странные вещи. Посмотрите вот сюда (куда я показываю курсором): "22 июня 19-15 отправлена. Принята в 19-20". Т.е. в 7 часов вечера. Значит, война началась в 5 утра. В 12 часов дня выступил товарищ Молотов по радио и всем объявил, что началась война. Проходит еще 7 часов. Ровно в 7 часов вечера командование Закавказским военным округом из города Тбилиси в полном составе пишет: "До настоящего момента не имею указаний. Объясните, что происходит?" А никто ничего не говорит. В этот самый момент (примерно в это время, когда в шифровальный отдел [Генштаба] приходит телеграмма из Тбилиси, им отправляют телеграмму из Москвы в которой говорят: "вот имейте в виду, приказом правительства объявлена мобилизация в таких-то округах, но ваш туда не входит. Но вы должны кое-кто отправить в другие округа". Совершенно сошедшие с ума командование Закавказским округом пишет: "Вы чего? Ребята! (Значит, время отправления полночь 23 июня ... [нерзбр]. Есть указ Президиума, который уже днем еще не в газете, но по радио зачитали. Там сказано, что у нас мобилизация (в нашем округе). А вы нам прислали телеграмму, что у нас нет мобилизации. Что нам делать Совершенно правильно поступили, к фронту отправлялись цельные сформированные части, уже существующие, а не забивали военкоматы и транспорт неорганизованными новобранцами. И нестыковка в непонятках Солонина по Закавказью - они запросили центр в 7 часов, а получили приказ в 19-20 или даже позже. У военных до 23 июня было два главных начальника - нарком обороны и Главный военный совет. Ну, нарком пишет директивы, Калинин в Совнаркоме подписывает разные документы за отсутствующего неизвестно где Сталина, а что предпринимал ГВС? Он как бы должен был заниматься мобилизацией автотранспорта, тягла и другого необходимого для военных действий имущества
Олег Ко.: Iskatel222 пишет: что предпринимал ГВС? Он как бы должен был заниматься мобилизацией автотранспорта, тягла и другого необходимого для военных действий имущества Солон и полазал же - 9 июня собирался ГКО - по поводу начала вывода войск, а 21 июня - опять собрался ГКО - Комиссия по военным и морским делами...) Во главе с Тираном..))
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Ни о какой ОБОРОНЕ речь не шла в принципе. От слова "совсем". придурок - тебе сколка раз говорить -- наступление не синоним нападение ПЕРВЫМИ..???)) Закорецкий пишет: Читаем дальше (насчет воплей Мартиросяна-Козинкина про то, что войска УЖЕ были в состоянии повышенной БГ и якобы были готовы к обороне): цитата: Мало кому известно, что ряд соединений накануне нападения немецко-фашистских войск был выведен в районы, предусмотренные планом прикрытия. Документальных подтверждений этих фактов немного, так как приказы на вывод войск отдавались устно и нигде не фиксировались. ну и чем ты моли книги опровергаешь? Тем что мои слова подтверждали в 1991 годе есчо???))) Идиот - вывести без приведение в б.г. в район по ПП - НЕЛЬЗЯ в принципе...))) Закорецкий пишет: генерал армии П. Н. Лащенко, занимавший перед войной должность помощника начальника оперативного отдела штаба 35-го стрелкового корпуса в Одесском военном округе, сообщил, что накануне нападения командир 176-й стрелковой дивизии полковник В.Н. Марцинкевич вывел подчиненное ему соединение без разрешения в полосу обороны. Точно так же поступил и командир 95-й стрелковой дивизии генерал-майор А. И. Пастревич. "Я не знаю, что бы было с командирами дивизий, если бы война не началась, — сказал Петр Николаевич. — Вероятно, их бы расстреляли. Но они заняли оборону, и война началась. Про это забыли". увы - они это делали не сами по себе а по прикказам Москвы..))) Жди когда пираты выложат мой двухтомник по полным ответам в сети... думаю недели через три выложат..))) Закорецкий пишет: она была отведена от границы и расположена в лагере восточнее Владимира-Волынского (17). Как видим, несмотря на запреты, случаи приведения соединений первого эшелона в боевую готовность были. читай дурак ответ Пуркаева по этому УРу.. - он получил разрешение от ЖУКОВА на вывод туда двух приграничных - 16 июня уже а 18 июня Жуков на еще один запрос КОВО 18 июня отписал - занимать и остальные УРы на границе...)) Я тя чо - мозг не состоянии держать в башке НЕСКОЛЬКО фактов одновремено??)) Закорецкий пишет: ДИСЛОКАЦИЯ РККА у западных границ не соответствовала задачам обороны): ..... Итак: 1. Группировка задачам обороны НЕ соответствовала. 2. Если план был, но не для обороны. Можно задать вопрос (в очередной раз): так для решения какой задачи имелся план и готовилась (реально) группировка? Одним словом ответить никак? Стыдно? кретин - начни наконец читать мои книги - кроме Кто проспал начало войны - их много вышло за 7 лет уже и там я и показываю - готовилось наше наступление)) НЕ нападение первыми кретин а НАСТУПЛЕНИЕ -- в ответ ...)))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: они это делали не сами по себе а по прикказам Москвы.. Феерически!!! Вранье Козинкина уже превращается в сплошной поток. Ему говорят ВЕТЕРАНЫ: "были ЗАПРЕТЫ", а он (не моргнув глазом нагло в лицо): они это делали по прикказам Москвы.. Невероятно! По каким приказам? Устным? От 18 июня? (Который никто не видел?) Ну-ну. Олег Ко. пишет: кретин - начни наконец читать мои книги А-а-а... Ну да! ЧИТАТЬ КНИГИ!!!! Там все-все расписано! А на какой странице? На 412-й в 6-м томе? Про что? Про то, что готовили "НЕ нападение первыми кретин а НАСТУПЛЕНИЕ -- в ответ .."? Ну так чё ж не "наступили" 22 июня "в ответ"? Нафиг такие планы кому нужны? Мартиросяну-Козинкину? Да-да! Читай-читай! Сам! Своё фуфло! Хоть до утра!
Iskatel222: Вот документ с Подвиг народа 21 июня никакого СЗФ еще нет, а вояки выдают военную тайну. Пришлось прикрикнуть на них, чтобы говорили по-старинке ПрибОВО. Война была неминуема.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Юноша! Задолбал своей простотой и наивностью (чистой как слеза)! Я Вам уже давно говорил - повысьте свой уровень знаний по Теории ММВ для начала. Для этого полезно почитать Триандафиллова, ТАУ, других авторов (у меня на сайте хотя бы) и (наконец) Суворова-Резуна. Советские генералы вряд ли собирались бросать в бой сразу все 42 ТД. Первыми должны были пойти прошибать фронт стрелковые корпуса. Повысить свой уровень знаний по ММВ до вот этой куйни, типа, "... вряд ли собирались бросать в бой сразу все 42 ТД". А если не сразу, то легче от этого? И без того проблема с дорогами - мостами, как уверяет господин Солонин, так они еще забьют их артиллерией и обозами стрелковых копусов. Я повторяю вопрос, сколько понадобится времени, чтобы ввести десятки тд? Ведь Солонин сравнивает их с 5 тд Клейста и, стало быть, считает, что их сосредоточат в полосе Юго-Западного фронта до наступления. Если их даже будут проталкивать в течение недели, этого хватит немчикам, чтобы подбросить дополнительные силы. Эта затея с 42 тд могла быть осуществлена, но только в одном случае. Я уверен, что Вы, как прошедший курс молодого бойца, проштудировавший ТАУ и всевозможные резуновские "МММ" , легко расскажете нам про этот "случай". Кстати о теории ММВ. Почитайте, как на Московском совещании Павлов с Хацкилевичем спорят, когда вводить МК в прорыв. На бумаге про ММВ гладко было, да, млять, забыли про ... нюансы.
Abollon Polvedersky: Iskatel222 пишет: Пишут, что и не такие карты были, а с номерами дивизий и фамилиями комсостава. "... и не такие карты..." может и были. Но насколько близко они отражали реальную картину? Вот вопрос. После нескольких рейсов "кондуктор" доложил, что это не туристы, а немецкие солдаты и офицеры сосредотачиваются в северной части Финляндии. Было установлено, что там уже сосредоточено около 35 тысяч человек. Это было примерно в декабре 1940 г Это "свист" Новобранца. Никаких 35 тыс. на декабрь 1940 в Финляндии не было. Есть книга на русском Э. Зимке "Немецкая оккупация Северной Европы". Да и просто хронологически по готовности документов не вытанцовывается декабрь. Директива по развертыванию войск на основе Барбароссы была готова в ОКХ к концу января и подписана Адольфом в начале февраля. Сосредоточение немецких соединений в Финляндии происходило в начале лета. Для молниеносной войны мы определяли количество дивизий около 220, для длительной - 230.Сразу видно большого специалиста по блицкригу и длительной войне. Окренительная разница аж в 10 дивизий!
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Почитайте, как на Московском совещании Павлов с Хацкилевичем спорят, когда вводить МК в прорыв. На бумаге про ММВ гладко было, да, млять, забыли про ... нюансы. А кто-то настаивает, что "Теория ММВ" была непогрешимой и исключительно правильной? Между прочим, это теория касается убийства других. Это во-первых. А во-вторых, речь вообще-то идет о том, что другие темы не рассматривались до 22.06.41. Не проводилось никаких споров как более эффективно организовать оборону страны от угрозы нападения. Задача организации эффективной обороны не рассматривалась. О чем и говорится в лекции Солонина. Наконец-то я ее выложил на сайте: "К какой войне готовился Сталин?" (с картинками). С некоторыми выводами Солонина я не согласен, но это уже другая тема.
Abollon Polvedersky: Iskatel222 пишет: Вот документ с Подвиг народа А почему начштаба ПрибОВО Кленов зачеркнул слово лейтенант? Он сам себя разжаловал до генерал-майора? Iskatel222 пишет: Совершенно правильно поступили, к фронту отправлялись цельные сформированные части, уже существующие, а не забивали военкоматы и транспорт неорганизованными новобранцами. Верное замечание! У господина Солонина проблемы с памятью. Ранее в своих книгах он писал, что уже ДО объявления мобилизации РККА была почти что доведена до нужного кол-ва. Так что, один день задержки не играл роли, как, например, во Франции, где армия военного времени В РАЗЫ отличалась от "мирной". И вообще СССР задолго до 22 июня во многих сферах уже жил по законам военного времени, если сравнивать с цивилизованными странами. В частности, ведомство Кагановича совсем не походило на ЖД Британии или той же Франции. Хотя бардака на наших ЖД хватало и в войну. Кстати, интересно, что спел бы Солонин, если бы узнал, когда в СССР на ЖД ввели военное положение?
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: А во-вторых, речь вообще-то идет о том, что другие темы не рассматривались до 22.06.41. А кто спорит с этим тезисом. Это еще генерал-лейтенант Кленов с трибуны Московского совещания в декабре 1940 заявил. Речь шла о конкретном плане, который обсуждал Солонин с главным ударом Юго-Западного фронта. А этот план можно было осуществить в случае, если бы все пошло по "мрии" Иосифа Виссарионовича: Германия увязла крепко на Западе и основные силы расходовались там, а на Востоке стояли дивизии фольксштурма. Тогда фактор ТЕМПА операции уже не играл бы особой роли. Проталкивали бы те десятки дивизий хоть неделю, хоть две. Адольф бы только зубами скрипел и ковер грыз от бессилия.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Кстати, интересно, что спел бы Солонин, если бы узнал, когда в СССР на ЖД ввели военное положение? Не вопос! "Ария" Солонина про железные дороги (из "Лекции"): И наконец 24 июня (с опозданием на два дня по отношению к началу войны) была переведена... (значит) на железных дорогах Советского Союза был введен режим особых военных перевозок. Это то, что немцы у себя сделали за три недели до начала войны. А когда Советский Союз в сентябре 1939 г. воевал с полуразрушенной полудобитой Польшей, тоже примерно за (сколько там получается) – пять дней железные дороги переходят на режим особых военных перевозок. Это очень важный этап мобилизации. Очень важный. Потому что в середине ХХ века не было большегрузных автомобилей. Все перевозки – это железная дорога. В Советском Союзе это забыли сделать до войны. Забыли сделать 22-го. Забыли сделать 23-го (!!!) И велели из Москвы о режиме военных перевозок только 24-го. Причем, после этого осталась куча документов переписки, которая сохранилась. Т.е. военные пишут, телеграфируют "молнии" в генеральный штаб: "нам надо грузиться, отправлять, а железная дорога не дает вагонов!" Да, а оттуда отвечают: а мы вам ничего не дадим, у нас не введен режим военных перевозок. Туда идут встречные телеграммы: "у нас война!" – "Нас не касается ваша война – вот будет приказ Кагановича (наркома Кагановича) о переводе на режиме военных перевозок, будем возить". И этот приказ появляется только 24 июня (с опозданием на два дня). Резюме. Резюме сводится к двум пунктам: С конца мая и на протяжении всего июня Красная Армия находилась в состоянии подготовки к войне (пункт 1-й). Пункт 2-й. Немецкого нападения никто не ждал. Когда оно произошло, все пришли в состояние такого стопора, что стали путать даты, общую мобилизацию, частичную мобилизацию, забыли привести железные дороги и т.д. Но к войне готовились, но не к такой, которая должна была начаться с немецкого наступления. Большое спасибо за терпение. На этом все что в рамках нашего времени я вам доложил. Готов отвечать на ваши вопросы. (1:01:45) Abollon Polvedersky пишет: А кто спорит с этим тезисом. Ну так про что базар вообще? (Я что-то не пойму). 1. Так РККА готовила оборону? 2. Или наступление? Где доказательства п. 1-го? Есть? А если нет и есть доказательства п.2-го, то о чем базар в принципе?
Закорецкий: B.C. Козинкин написал на форуме "Милитеры":военным проще - они факты оценивают а не т(е)ории рисуют по этим фактам..)) И факты дают имено ту картину что вам показали.. ССР не мог и не собирался нападать первым -- в то лето точно.. Славина читали статьи - что взбесили Гареевых??)) Пом нач ГШ проще - подмахнул разрешение у нач ГШ и пошел читать в архиве ГШ, куда чекуновых и придурей типа солонины не пустят НИКОГДА )) -- реальные доки и планы.. )) Не мусор исторический что в ЦАМО скинули а - настоящие ..))) .. Перестаньте вы с этим недобитком общаться.. Кстати- обратите внимание - до чего адвокатство Гитлеру доводит в итоге. В итоге адвокаты нацистов ВСЕГДА и ОДНОЗНАЧНО превращаются или в панов пробздецких - бесноватых неадекватов или в таких вот .. Вот так вот "процесс продолжается"!!!! Документы, выложенные в ЦМО? - Мусор исторический. Сообщения генералов/маршалов, их статьи, не совпадающие с "теорией" Мартиросяна-Козинкина? - Вранье. Есть ли где-то реальные доки и планы? - Конечно, есть!!!! ЕСТЬ!!!! Где? - А, не важно!!!! Где-то в анналах ГШ. (Куда никого не допускают!!!!) ВЕРЬТЕ!!!!! ЕСТЬ настоящие документы!!!!! При том, что уже вот приближается 75-я годовщина нападения, но "настоящих" доков еще никто не видел!!! И (типа) не увидит!!!! Никогда!!! Но они ЕСТЬ!!!!! Верьте!!!!! Все остальное (уже опубликованное) - мусор, фуфло, фальшивки, вранье, отмазки генералов и маршалов. Понятно. Остается только внимательно внимать многотомникам ТЕОРИИ супер-знатока Козинкина (самозванца якобы маЁра-завштабеля) (на пару с другим самозванцем якобы ветераном КГБ Мартиросяном). Кого интересует - внимайте. Успехов!
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Не вопос! "Ария" Солонина про железные дорогиПарубок! Ты в армии служил? Можешь отличить "режим ускоренных перевозок" от "военного положения"? Полагаешь это одно и то же? Ну-ну! Фантазии не хватит предположить, когда в СССР было введено военное положение на ЖД! Но все-таки попробуй, назови дату, когда мог выйти документ вот с таким текстом: В целях наведения строгого порядка на железнодорожном транспорте и обуздания недисциплинированных Президиум Верховного Совета СССР постановляет: 1. Объявить все железные дороги на военном положении. 2. Всех рабочих и служащих железнодорожного транспорта на период войны считать мобилизованными и закрепить их для работы на железнодорожном транспорте. 3. Установить ответственность работников железнодорожного транспорта за преступления по службе наравне с военнослужащими Красной Армии. 4. Дела о всех преступлениях, совершенных на железнодорожном транспорте, рассматривать в Военных трибуналах железных дорог по законам военного времени. 5. Рабочих и служащих железнодорожного транспорта за преступления по службе по решению Военного трибунала увольнять с работы с направлением на фронт в штрафные роты, если они не подлежат более суровому наказанию. Закорецкий пишет: Ну так про что базар вообще? То есть, про что базар не помню, но посты строчу регулярно, как из "шмайсера". Лихо! Базар про то, что план с ромбиками на Ю-З фронте можно было "рисовать", когда предполагался прорыв тонкой нитки фольксштурмовских и полицейских дивизий. Но в майском варианте уже считали, что на юге у немчиков будут основные силы. Какая эффективность использования массы мехкорпусов при дефиците дорог и сильной группировке противника? А ведь вариант с развертыванием гл. сил на юге стоит даже в справке Ватутина, а это 13 июня. Базар о том: понимала верхушка СССР, что она на юге на "стену" лезет со связанными "ногами"?
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: все-таки попробуй, назови дату, когда мог выйти документ вот с таким текстом: Нет проблем! Называю: УКАЗ Президиума ВС СССР от 15 апреля 1943 года "О ВВЕДЕНИИ ВОЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ НА ВСЕХ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГАХ". И что? Ветеран Куликовской битвы не может различить Дисциплинарные правила отношений между военнослужащими железнодорожниками и Плановую работу диспетчеров по комплектованию и отправке составов в мирное и военное время? Вам не приходилось хоть раз в жизни наблюдать работу железнодорожных диспетчеров на многопутной станции с "горками"? А все туда же: "Я!!!!", да "Я!!!!" Напоминаю: "Головка от ключа 17 на 19". Дошло? Не? Могу повторить. Abollon Polvedersky пишет: Базар о том: понимала верхушка СССР, что она на юге на "стену" лезет со связанными "ногами"? И???? Ну и про что Вы тут нам нечто изобразили? "Понимала" ли, "не понимала"? Это важно? Уже не имеет роли, понимала ли или не понимала. Достаточно того, что именно ТАКОЙ план та "верхушка" и сочиняла. Полностью наплевав на расчет эффективной ОБОРОНЫ. С 10-го этажа. Но вижу, кое-кому главное загнуть абы что абы про что с криками о собственной офигенной понималке и с обвинениями других в шизоизме. Отвечаю: на меня такие крики не действуют. Я таких крикунов посылаю сразу. (Не откладывая в долгий ящик). Успехов!
Iskatel222: На всех картинках, которые я вижу, как свидетельство агрессивных намерений Советского Союза в отношении Германии, стрелочки заканчиваются аккурат до линии версальской границы Германии. То есть Западная Польша, Чехословакия, да плюс еще (по Суворову - рейд на нефтяные районы Румынии). Так товарищ Сталин собирался старую германскую границу переходить или нет?
Abollon Polvedersky: Писец пушной! После прочтения "плача" Солонина, что режим особых перевозок объявили только 24 июня, задаю вопрос:Кстати, интересно, что спел бы Солонин, если бы узнал, когда в СССР на ЖД ввели военное положение?Мне на голубом глазу предлагают прослушать "арию" про тот самый "режим". Я спрашиваю про Фому, мне отвечают про Ерему и меня же обвиняют в том, что я не понимаю между ними разницы! Ну не клоун! Не вопрос! "Ария" Солонина про железные дороги (из "Лекции"): Посмотри еще раз, на какой вопрос отвечаешь. Закорецкий пишет: Ну и про что Вы тут нам нечто изобразили? "Понимала" ли, "не понимала"? Это важно? Уже не имеет роли, понимала ли или не понимала. Достаточно того, что именно ТАКОЙ план та "верхушка" и сочиняла. Полностью наплевав на расчет эффективной ОБОРОНЫ. С 10-го этажа. Никак не въедешь, что если принять всерьез южныЙ вариант, то даже план ЭФФЕКТИВНОГО НАСТУПЛЕНИЯ не вытанцовывается в ситуации лета 1941 года. Откуда ты знаешь, что именно "Такой план та "верхушка" и сочиняла." Они что, совсем без голов были? Так ты так и скажи. И имей в виду, что майский вариант вполне могли подправить, прежде чем выкатить перед твои ясные и не имеющие ни грамма сомнения глаза. Почитай, что пишет Гареев Махмут Гареев, Фонд стратегической культуры Когда уже в наши дни начинаешь сличать положение сторон в тех или иных операциях, то во многих случаях на германских и наших картах они совершенно различные. До сих пор по-разному сообщаются данные о тех или иных конкретных решениях, военных действиях, их результатах и потерях. Многие карты и схемы стратегической и оперативной обстановки, положение сторон перед началом и в ходе операции были разработаны у нас уже после войны. С целью соблюдения "секретности" они были основательно выхолощены, и на них остались лишь многочисленные стрелы. Из этих карт и схем нельзя получить представление о группировках наших войск и сил флотов, нумерации объединений и соединений, базировании авиации, тыловых органах, пунктах управления и другие данные о положении и состоянии войск. "Секретность" давно уже снята, но подготовленные сразу после войны карты и схемы продолжают кочевать из одного издания в другое.Махмут - это тебе не либерал Солонин. Если уж он такое сгоряча ляпнул во времена перестройки, то, наверное, были основания.
Abollon Polvedersky: Iskatel222 пишет: да плюс еще (по Суворову - рейд на нефтяные районы Румынии). Это где же Вы там нашли стрелочки про рейд? Солонин как раз утверждает, что с этим рейдом Резун ошибся. Как Колумб с Америкой! Типа, открыл нечто окуительно большое и важное, но что именно, не понял.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Посмотри еще раз, на какой вопрос отвечаешь. Хочешь, отвечу прямо, как учили в армии? Отвечаю: а пошел ты нахрен со своими воплями хрен его знает о чем. Я не собираюсь тратить время на всякую фигню. Меня заинтересовало другое. С полчаса назад я заказал поиск в Гууугле на фразу: "План боевых действий 9-й армии в начале июня 1941 г." Ты про 9-ю армию ничего не слышал? Она под Одессой дислоцировалась, говоришь? Под командованием генерала Собенникова? Ну-ну. Так объясняю: Гууугл ничего подобного не нашел. Значит я первый обратил внимание на этот план (который попался мне днем). Причем, имеется в виду 9-я армия ПрибОВО (Собенникова). Думаю выложить на сайте. Кстати, у меня давно периодически возникал вопрос: а известен ли план действий ПрибОВО на лето 1941 г.? Не в виде "ПП", а по типу "Записки Пуркаева" декабря 1940 г.? Неожиданно нечто похожее в мои руки таки попало (сегодня). Странно, однако. А было бы интересно услышать мнение (о доке) [(с) Козинкин}. ==== ЗЫ Будешь вопить, что не было такой армии в ПрибОВО, так отвечаю: найдется время, я сканы страниц выложу на сайте. (С распознаванием). Успехов!
Iskatel222: А 9 армия в финской отметилась и была расформирована. А потом новосформированная (уж из тех ли кадров или нет) в составе Южного фронта пугала румын, чтобы они Бессарабию отдали.
Iskatel222: Abollon Polvedersky пишет: Это где же Вы там нашли стрелочки про рейд? С На предыдущей странице ссылка на Статью с картинками http://zhistory.org.ua/images/SLN13.jpg По мнению Солонина, там "ничего интересного не происходит". Всего лишь окружить наступающие немецкие войска. Или румынские? Вот только румыны не особо хотели ни 22-го, ни 23-го числа воевать и нападать, даже пришлось их побомбить для решимости. И 9 армия лениво постреливала через границу, пока немцы неслись к Луцку, Владимир-Волынску и Минску.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Хочешь, отвечу прямо, как учили в армии? Отвечаю: а пошел ты нахрен со своими воплями хрен его знает о чем. Я не собираюсь тратить время на всякую фигню. Не служил ты в настоящей армии! Если бы служил, то вот это "... а пошел ты нахрен" ты написал бы сразу в ответ на мой вопрос о военном положении, но ты затратил время, не понимая, на что тратишь, а теперь ноешь. Кстати, мы на ветке, где обсуждаются ПП. Так? Солонин хоть пару предложений сказал о ПП? Может и сказал, но что ж ты их не обсуждаешь, а тратишь свое драгоценное время " ... на всякую фигню"?
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Ты про 9-ю армию ничего не слышал? Она под Одессой дислоцировалась, говоришь? Под командованием генерала Собенникова? С какого кера Собенникова? Если ты имеешь в виду Собенникова П.П., то он с марта сел на 8-ю армию ПрибОВО. На 9-й в июне был Черевиченко. Закорецкий пишет: Значит я первый обратил внимание на этот план (который попался мне днем). Причем, имеется в виду 9-я армия ПрибОВО (Собенникова). Не томи, удивляй дальше! На самом деле было два Собенникова. Так? Близнецы! И дальше как в Санта Барбаре! Молодец! Можешь, ведь, когда захочешь!
Abollon Polvedersky: Iskatel222 пишет: Вот только румыны не особо хотели ни 22-го, ни 23-го числа воевать и нападать, даже пришлось их побомбить для решимости. Не совсем так. Вот что пишет Гальдер: б. Командование группы армий «Юг» доложило, что наши патрули, не встретив сопротивления, переправились через Прут между Галацем и Хуши и между Хуши и Яссами. Мосты в наших руках. 22 июня Ход боевых действий:. На юге русские атаковали в Румынии наши плацдармы на реке Прут и произвели ряд разведывательных поисков из района Черновиц против румынской кавалерии. Очень хорошо! Обстановка на фронте к вечеру. Перед фронтом 11-й армии находится предположительно 11-12 русских дивизий. 11-я армия сможет быть готовой к наступлению только к 2.7. Налеты авиации противника на Констанцу усиливаются. Германские истребительные эскадрильи стянуты на защиту нефтепромыслов. Русская авиация совершила налеты также на Брэилу и Галац. 25 июня Румыния. Румынские войска предприняли атаку местного значения и наводят мост через северный рукав дельты Дуная, Наша авиация совершила налет на Одессу, причем наши истребители нанесли противнику тяжелые потери. 26 июняПросто на юге наступали с задержкой, планида такая была. И, как видите, Гальдер слыхом не слыхивал о резуновско-закорецких сказках про наши десанты и захват румынских городов. Но про "разведывательные поиски" в курсе. "Моську" засек, а "слона", вишь, не приметил! Или темнит, гнида фошистская!?
Камиль Абэ: Abollon Polvedersky пишет: С какого кера Собенникова? Если ты имеешь в виду Собенникова П.П., то он с марта сел на 8-ю армию ПрибОВО. На 9-й в июне был Черевиченко. Уточню: 9-я армия (3-е формирование) была воссоздана 21 июня 1941 г. на базе Одесского ВОНе томи, удивляй дальше! На самом деле было два Собенникова. Так? Близнецы! И дальше как в Санта Барбаре! Молодец! Можешь, ведь, когда захочешь! Abollon, насколько я понял, вы с Закорецким в основном находитесь на одной позиции, и странно наблюдать какое-то "перетягивание каната": совсем как риторический вопрос некогда заданный – «кто более матери-истории ценен?». И здесь я не вижу оснований для иронии. Вероятно, Закорецкий имеет материалы о несостоявшихся планах, которые были сломаны 22 июня. Будем иметь терпения и подождём представления материалов.
Закорецкий:
Закорецкий: Странные документы июня 1941 г.
Abollon Polvedersky: Камиль Абэ пишет: Abollon, насколько я понял, вы с Закорецким в основном находитесь на одной позиции, и странно наблюдать какое-то "перетягивание каната": совсем как риторический вопрос некогда заданный – «кто более матери-истории ценен?». И здесь я не вижу оснований для иронии. Вероятно, Закорецкий имеет материалы о несостоявшихся планах, которые были сломаны 22 июня. Будем иметь терпения и подождём представления материалов. Нет никакого перетягивания! Есть истеричная манера бойцов психвойны вести диалоги. Это все объяснимо, но иногда надоедает и приходится отвечать в таком же стиле. Впрочем, признаю, что без этого можно обойтись. Насчет несостоявшихся планов. Что можно сказать о бумажке "План операции 9-й армии"? Время составления неизвестно. Забито в шапке: июнь 1941. Рамки операции: 3-8 июня. Времени для осуществления армейской операции отведено маловато, ибо глубина : 100-150 км. Но, учитывая довоенные шапкозакидательские настроения жуковых-тимошенко, допустим. Тем более, можно предположить, что это могла быть армия УДАРНАЯ. Видно в конце мая, начале июня еще не решили окончательно, где будет развернута 9-я армия. Вполне возможно, ее прочили в ПрибОВО. Если допустить, что 9-я это именно ПрибОВО, то там на первых этапах, насколько помню, ставились оборонительные задачи. То есть, это могла быть и ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ операция. Но смущают сроки : 3-8 июня. Для начала нападения СССР рановато. Но один из вариантов нападения Германии мог предполагаться и в начале июня, так что задачи ОБОРОНЫ могли этой операцией в те сроки решаться. ХЗ. Еще версия: это документ из какой-то очередной КШИ. Но точно не из январской, там июль-август фигурируют.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Что можно сказать о бумажке "План операции 9-й армии"? Я уже выше дал ссылку где он выложен весь. Но вижу, товарищ не читатель, а псих- кто? (Во-во! На себя плиз, на себя). Успехов!
Iskatel222: Было бы интересно узнать историю появления этого документа. Специально путаница с номерами частей, чтобы придать видимость тайной подготовки какой-то болезненной для немцев операции, например отрезать их от Норвегии и Швеции с финнами, от никеля и железной и медной руды Районы распространения и добычи магнетитов — Средняя и Северная Швеция (Кируна и Еливаре), а также Северная и Южная Норвегия. В зоне древней складчатости есть также руды некоторых цветных металлов. Северная часть Норвегии богата запасами медной руды, южная -молибденовой, титановой и урановой. . Да еще и 9 армия, та, что нависала над румынскими нефтерайонами, наверняка на слуху была в немецком генштабе, ее упоминание заставляло их нервничать. Замена восьмерки на девятку умышленная под видом опечатки. Этот документ явно был предназначен для стимулирования немецкой стороны к более активным действиям по плану Барбаросса
Iskatel222: Вот с Памяти народа click here Журнал боевых действий 12 мк с 16 июня 1941г Мехкорпус был приведен в боеготовность 18 июня
Iskatel222: Вопрос к людям, знакомым со штабной работой - журнал боевых действий ведется в невоенное время, то есть до официального начала военных действий?
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: Но вижу, товарищ не читатель, а псих- кто? (Во-во! На себя плиз, на себя). Холоднокровней, артиллерия! Твои документы я увидел после того, как написал о "бумажке". Почитаю, почему нет?
Abollon Polvedersky: О чем можно сказать по такой "сводке"? Что войска 11 армии (находясь в приграничном районе СССР с Германией (в Литве)), выдвигаются в леса, в какие-то предполья, движатся маршами - т.е. явно к чему-то готовятся. К чему?Насчет множественного числа "выдвигаются" и "движатся" не стоит так преувеличивать. Смотрим, кто там движется:533сп: 1/бЗЗ сп с 2/292сп производят оборонительные работы районе лес вост. Фл. ЯНКИШКИ (1478 и 1480). 2/533сп - П.СИМНО; 3/533сп на марше из района Фл.ПАСЕКИ в СИМНО; 3/533 сп на марше из района Фл. ПАСЕКИ в СИМНО.533 сп. 1 батальон в Симно, другой "работает", и только третий "марширует" из Пасеки в то же Симно. У кого-то дрогнула рука и клавиши дважды отстучали про движение 3/533сп, отсюда и множественность. В этом местечке по ПП будет размещаться штаб 29 СК, который на момент составления "сводки" находится в р-не дислокации и в йух не дует, то есть, не готовится ни к чему. Вообще, про 11 а в начале документа сказано, что:Соединения 11 А продолжают выполнять оборонительные работы, согласно указаний Военного Совета ПрибОВО и 11 армии, и занимаются боевой подготовкой. ВТОРОЕ: 16 ск продолжает выполнять оборонительные работы в предполье и занимается боевой подготовкой. Соединения корпуса занимают положение;Да, у части дивизий по 1-му батальону из сп находятся в предполье. Что они там делают? Выполняют оборонительные работы - первое. И только на втором месте боевая подготовка, типа, если время останется. Тут тоже явно не чувствуется близость войны. 10 ПТАБР стоит под Каунасом. А по ПП должна быть в районе Казлы Руды. Тоже, видно, ни к чему не готовится.
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Вопрос к людям, знакомым со штабной работой - журнал боевых действий ведется в невоенное время, то есть до официального начала военных действий? Не к этому ЖБД претензия. Его оформляли гораздо ПОЗЖЕ июня 1941 г. (т.е. "задним числом"), потому и затронули "ДО ТОГО" - кто где находился до немецкого нападения. Но на "Памяти народа" есть и ЖБД "по горячим следам", написанный ручкой (не помню номер - на флешке). Так тот четко начинается: "22 июня". И еще замечание: оказалось, на сайте можно наткнуться на НЕСКОЛЬКО версий одного и того же документа - "первый" и один (или больше) копирочных (копии под копирку). Если есть желание посканировать, то лучше выбрать "первый". Abollon Polvedersky пишет: Выполняют оборонительные работы - первое. И только на втором месте боевая подготовка, типа, если время останется. "Первое" в этом документе вообще-то его название ("Оперсводка"), номер ("2") и дата ("20 июня 1941 г."). Если бы "Оперсводки" штамповали бы с 1 января, то номер у этой должен быть где-то 170-й (с чем-то).
Abollon Polvedersky: По "операции" 9 армии. По тексту видно, что это какая-то игра. Текст,особенно, с соотношением сил сторон говорит, что это именно "игровой" стиль. Цифры взяты от балды, лишь бы вывести установочное соотношение сил 1: 1,5 или 1:2 в пользу противника. То есть, сначала задали общее соотношение, а потом в оперотделе примерно рисовали цифирьки. ..Наши войска ..."Западные" 1. Батальонов ...- .. 13 .... 10 2 .Руч. пулем. .. - 389 ... 343 3. Ст.пул. ..........- 216 ... 108 4. Орудий ПТО - .. 66 ... 75 5. Оруд.легк. ....- .. 76 ... 64 Орудий 152 мм - 12 .... 22 ==================== Всего: ................. 1 : 1,5. На фронте КВЕДАРНА, КРЯЖАЙ: Батальонов ..... - .. 16 ... 30 Руч. пулм. ....... - 422 .. 1302 Ст. пулем. ....... - 378 ... 340 Орудий ПТО ... - 102 ... 196 Орудий 152 мм - ..24 ... 214 Танков ............ - ........... 250 Бронемашин .. - .. 25 ..... 34 ======================= Всего: ................. 1 : 1,5,2. "Операция" стандартная : "западные" внезапно нападают, вторгаются на нашу территорию, мы их останавливаем, выходим на границу, а дальше "при благоприятных условиях" - Уперед! До полной победы коммунизма на всем зешаре! Залез в сеть, чтобы по датам, округам, армиям и топонимам найти что-то похожее. Кажется есть такое:Следующая фронтовая полевая поездка состоялась в ПрибОВО с 3 по 8 июня. Отчет о ней «старший группы командиров Генштаба КА» полковник Енюков подписал в понедельник, 16 июня; до начала настоящей войны оставалось меньше недели. Тема учений прежняя: «Организация и проведение контрудара во фронтовой оборонительной операции с форсированием речной преграды». Замысел операции и направления ударов сторон несколько изменились: «Северо-Восточный фронт «западных» в составе 4-й, 13-й и 7-й Армий (десять армейских корпусов и два мехкорпуса) в конце мая перешел госграницу и развивает наступление в Каунасском направлении по обоим берегам р. Неман. Северо-Западный фронт «восточных» (9-я и 5-я Армии, тринадцать стрелковых дивизий) под натиском превосходящих сил противника отходит, одновременно создавая ударную группировку (16-я Армия в составе шести стрелковых дивизий и двух мехкорпусов) в районе Шяуляй для нанесения удара во фланг и тыл «западных», действующих в направлении Каунас» Оказывается, не игра, фронтовая поездка.
Олег Ко.: Закорецкий пишет: "Первое" в этом документе вообще-то его название ("Оперсводка"), номер ("2") и дата ("20 июня 1941 г."). Если бы "Оперсводки" штамповали бы с 1 января, то номер у этой должен быть где-то 170-й (с чем-то). наступил угрожаемый период..)) В ЗапОВО начали в 7 часов утра выводить вторые эшелоны и по этому выдвижению начали слать каждый день в ГШ оперсводки - на 22.00 каждого дня -- с №1..) Солонин до сих пор удивляется этой нумерации...)) идиот..
Олег Ко.: Abollon Polvedersky пишет: Оказывается, не игра, фронтовая поездка. это - КШУ..
Закорецкий: Олег Ко. пишет: В ЗапОВО начали в 7 часов утра выводить вторые эшелоны и по этому выдвижению начали слать каждый день в ГШ оперсводки - на 22.00 каждого дня -- с №1..) Ты забыл день показать (7 часов утра). Какого дня? Память отшибло? (Как объявление в киоске: "Буду через 15 минут"). Насчет Солонина. Читаем его лекцию: 11 мая [видимо, здесь ошибка – здесь логичнее "11 июня"] появляются телеграммы Василевского (начальника Оперативного отдела) в соответствии с которыми начинает выдвигаться на запад второй эшелон приграничных округов. Что это значит? Т.е. есть приграничный округ (который станет фронтом). Это много, много войск (ну там примерно 20-30 дивизий). У него есть 1-й эшелон (т.е. те, что ближе к границе). И есть 2-й эшелон, который в глубине. Их там в документе называют "глубинные дивизии". Вот глубинные дивизии поднимают, ночными переходами и с соблюдением строжайших мер маскировки, не отдавая письменных приказов (!!!) Есть показания начальника штаба (его расстреляют через месяц после начала войны) о том, что они не отдавали письменных приказов подчиненным командирам дивизий и корпусов (отдавали устные приказы) поднимают и ночами лесами идет второй эшелон. А первый стоит на месте и ничего не делает. Так вот, если начали слать те "оперсводки" с 11 июня, то 20 июня она должна иметь номер 10-й ("ДЕСЯТЫЙ"!!!!!), а не "2-ой". Олег Ко. пишет:наступил угрожаемый период..)) Ага. (Три раза). Который никто не видел (в Москве). Т.е. (конечно) "период" наступил. Но какой? К чему? Это очччень другой вопрос. Олег Ко. пишет:Пробздецкий - ты клинический идиот...)) Вали нахрен со своими лживыми воплями!! Вижу, ты вообще не собираешься признаваться в своих фальшивках и в своем наглом вранье, подлец. Вот туда же и вали, самозванец! На меня твои вопли не действуют.
Abollon Polvedersky: Закорецкий пишет: "Первое" в этом документе вообще-то его название ("Оперсводка"), номер ("2") и дата ("20 июня 1941 г."). Если бы "Оперсводки" штамповали бы с 1 января, то номер у этой должен быть где-то 170-й (с чем-то). Формально "Оперсводка". Но какую РЕАЛЬНУЮ ситуацию она отражает? "Завтра война"? ( Привет Козинкину!) Или через солонинских ДВЕ НЕДЕЛИ? Или через месяц? А может в 42 году? Пока не будет найдено положение о ведении КТВ или оперсводок, никаких надежных выводов из этой сводки сделать нельзя. Вот у немчиков по поводу ведения КТВ написано:KTB werden von dem Tage ab gefuert, an dem die ... Behoerde oder der Truppenteil "marschbereit" oder "mobil" geworden sind. " ЖБД начинают вести со дня, в который военное ведомство или войсковая часть становятся готовыми к "выдвижению", то есть после отмобилизования." Так что у немчиков ЖБД начинались раньше боевых действий. Как с этим обстояло дело у нас - не знаю. Может быть кто-то прояснит. Подождем.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: В ЗапОВО начали в 7 часов утра выводить вторые эшелоны и по этому выдвижению начали слать каждый день в ГШ оперсводки - на 22.00 каждого дня -- с №1..) Солонин до сих пор удивляется этой нумерации...)) идиот.. А обсуждаемая сводка на какое время? На 14.00, потом исправленное на 19.00. Или меня зрение подводит? Олег Ко. пишет: это - КШУ.. Откедова "дровишки"?
Олег Ко.: Закорецкий пишет: В ЗапОВО начали в 7 часов утра выводить вторые эшелоны и по этому выдвижению начали слать каждый день в ГШ оперсводки - на 22.00 каждого дня -- с №1..) Ты забыл день показать (7 часов утра). Какого дня? 11 июня. Закорецкий пишет: если начали слать те "оперсводки" с 11 июня, то 20 июня она должна иметь номер 10-й ("ДЕСЯТЫЙ"!!!!!), а не "2-ой". в ЗапОВО - 11 июня - № 1 ---- 21 июня - № 11. какие там номера были в других округах - им виднее. Закорецкий пишет: Пробздецкий - ты клинический идиот...)) Вали нахрен со своими лживыми воплями!! Вижу, ты вообще не собираешься признаваться в своих фальшивках тебе несколько человек показали - как ты лажанулся с этими КШУ в ПрибОВО..)) А ты начал вопить про мои какие то "фальшивки"...)) Abollon Polvedersky пишет: А обсуждаемая сводка на какое время? На 14.00, потом исправленное на 19.00. Или меня зрение подводит? да какая разница... Никакой тайны в номерах этих отчетных сводках - нет в принципе. Abollon Polvedersky пишет: это - КШУ.. Откедова "дровишки"? Бывают - КШИ - игры на картах только и в самих штабах - без выезда на местность. А КШУ - это уже Учения - на местности и использованием войск.. Вы под док Пробздецкого показали другой док - однозначно связанный с тем что пробздецкй привел. Т..е - это КШУ .. учения с войсками на местности... Просто так сие называется..
Закорецкий: Олег Ко. пишет: Никакой тайны в номерах этих отчетных сводках - нет в принципе. Шизо! Разуй глаза и вчитайся (по-бук-вам): оперсводка номер 2 выложена не за ВЕСЬ округ, а от штаба 11-й армии (написано же: "ШТАРМ 11 КОВНО") (разницу не видишь, да?). А вот цитата про номер оперсводки штаба ВСЕГО ПрибОВО: Вот, к примеру, оперативная сводка штаба ПрибОВО № 01 от 21 июня 1941 г. “О группировке войск округа к 22 часам 21 июня 1941 г.”. Олег Ко. пишет: А ты начал вопить про мои какие то "фальшивки"...)) Я не "вопю", а давно уже выложил подробное описание твоей наглой фальсификации, выложенной в твоей книжке Забыл ужжжо? Так понятно ж - тебе только признаться один раз в своем падлючем вранье - так все твои многотомники улетят сразу в унитаз. Олег Ко. пишет: Т..е - это КШУ .. учения с войсками на местности... Просто так сие называется.. Просто твои деяния так просто и называются: "падлючее наглое вранье". Врать, врать и врать. Никакой нормальный план в середине срока отработки не сочиняется. Или это уже не "план". Во-вторых, вопрос был не о названии, а о сути. Суть простая: в документе ("ПЛАН") говорится про оборону уже по срокам, которые уже прошли. Т.е. отработкой обороны никто реально и не занимался. При этом отрабатывая мат-тех обеспечение операции. Остается уточнить какой.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: да какая разница... Никакой тайны в номерах этих отчетных сводках - нет в принципе. Оперсводки округов в Генштаб это одна история, а армейские сводки в округа -другая. Есть разница! Если реально готовятся вступать в войну, то одной сводки в день мало. Во время военных действий, фактически, их было минимум 3 в день. А на 20 июня оперотдел штаба ПрибОВО фиксирует ВХОДЯЩИЙ номер оперсводок № 22. У округа 3 армии. Итого, если пошла реальная движуха, то по три оперсводки три армии за 10 дней дадут 90 сводок. Минимум! А тут де-факто оказывается всего 22.
Abollon Polvedersky: Олег Ко. пишет: Бывают - КШИ - игры на картах только и в самих штабах - без выезда на местность. А КШУ - это уже Учения - на местности и использованием войск.. Вы под док Пробздецкого показали другой док - однозначно связанный с тем что пробздецкй привел. Т..е - это КШУ .. учения с войсками на местности... Просто так сие называется.. Связанный то он связанный, но вот насколько он "док"? Я ожидал какого-то документа, ибо вы же являетесь особой приближенной ... к архивам. Текст из сети, который я выложил, слабоват для дока. Надо бы что-нибудь посущественнее.
Закорецкий: Выложил первый блок подборки "ВИЖ" "Дни войны в документах" (1989, 5). (Вообще эта подборка опубликована в номерах: 5, 6, 7, 8, 9 за 1989). Представляют интерес такие документы: 1. "Директива номер 1" - она в подборке названа как "ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР N: 1*". Причем, ссылка идет на тот же архивный номер, что и в "Малиновке" документ 605. Но! Текст без пункта "г)". Я скачал этот том в формате "djvu". Получается, что дело не в ошибках распознавания, а ошибки именно в тексте ("ЗАНОВО" вместо "ЗАПОВО" и т.д.). 2. "ТЕЛЕГРАММА ШТАБА 6-й АРМИИ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ОКРУГА". 21 июня 1941 года 01 ч 35 мин, а резолюция на нем: "Начальник штаба Юго-Западного фронта генерал-лейтенант ПУРКАЕВ" 3. "ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДИРА 125-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ПРИБАЛТИЙСКИМ ОСОБЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ" 18 июня 1941 г. 20 ч 10 мин. [С] нашей стороны [мероприятий] противооборонительного характера, гарантирующих от нападения мотомех[анизированных] частей, не предпринято, и достаточно немцам пустить один танковый батальон, как удерживающий гарнизон может остаться захваченным врасплох. Внутренний наряд и патрули могут только предупредить части, но не обеспечить. Полоса предполья без гарнизонов, войск наступления немцев не задержит, а погранчасти могут своевременно полевые войска и не предупредить. Полоса предполья дивизии находится к госгранице ближе, чем к частям дивизии, и без предварительных мероприятий по расчету времени немцами будет захвачена ранее вывода туда наших частей. 4. "РАСПОРЯЖЕНИЕ ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 8, 11 И 27-й АРМИИ" 21 июня 1941 г. 14 ч 30 мин. Там интересна подпись: Помощник командующего войсками С[еверо-]3[ападного] ф[ронта] ПО ПВО полковник КАРЛИН 5. "РАЗВЕДСВОДКА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА N: 02" 21 июня 1941 г. 20.00 6. "ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 8-й АРМИИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА КОМАНДИРУ 11-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА" 21 июня 1941 г. 22 ч 15 мин 1. Немедленно приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через р. Дубисса. Пункты переправ будут даны дополнительно. 6. "ПРИКАЗ ШТАБА 27-й АРМИИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА" 22 июня 1941 г. 3 ч 45 мин Со стороны немцев могут быть действия мелких групп нарушения нашей границы. Не поддаваться [на] провокации. Вот чего ожидали. "Провокаций". Но не нападения. За 15 минут до него.
Iskatel222: не опубликовали ничего, подтверждающего агрессивные намерения СССР? Неужели так тщательно зачистили все документы сотрудники секретных отделов РККА? Или ведомство Геббельса плохо работало? Ну должен же был хоть один фашистский писатель попытаться аргументировать агрессивность Сталина реальными документами?
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: адо полагать, что на ВВС не увидели смысла упоминать вас. при это явно используют инфу нарытую имено мною))) А что не упоминают таких как я - так и Исаевых там нет - и всех кто против резуна выступает а вот уродов типа Резун и ему подобных - на ВВС нахваливают и сие есть западло...))) Закорецкий пишет: там намекнули на мои несколько устаревшие идеи. Я сейчас подхожу к модернизированному (уточненному) варианту. Но в целом с тем же результатом. сильнее подмахивай США и Англии -может подкинут кизяка на зиму...)) Вы хаахлы по жизни долбанутые - в любой позе готовы подставляться - главное чтоб тот кто вас нагибает - был англозадый...))) Abollon Polvedersky пишет: на кой **й нам планы, если мы такую майнила-провокейшн замыслили!? идиотам не надо доказательств...))) Закорецкий пишет: еперь пришел к мысли, что "Директива без номера 1" - это проверка связи с новыми ВПУ округов. бред...))) Iskatel222 пишет: должен же был хоть один фашистский писатель попытаться аргументировать агрессивность Сталина реальными документами? так они ж сразу стали вопить -- мы напали на ССР потому что Сталин хочет напасть первым. И недобитые генералы немцев так и писали в 70-е - Сталин хотел напасть - в августе .. ну а резун срок перенес на июль уже.....
Iskatel222: Олег Ко. пишет: так они ж сразу стали вопить -- мы напали на ССР потому что Сталин хочет напасть первым Хотелку к делу не пришьешь! Или Геббельсу тоже всесильный Сталин не позволил? Что ни говори, а в бюрократии товарищ Сталин сильнее оказался - выдержал все необходимые процедурные требования к тому, чтобы не быть документально объявленным агрессором.
Олег Ко.: Iskatel222 пишет: они ж сразу стали вопить -- мы напали на ССР потому что Сталин хочет напасть первым Хотелку к делу не пришьешь! Или Геббельсу тоже всесильный Сталин не позволил? не позволил - выиграл войну..))
Vinni: Олег Ко. пишет: "" Ведь совершенно непонятно было, где Гитлер собирался нанести главный удар. Как это непонятно? там где больше войск сосредоточил, там по логике и будет "главный" удар. Ну или там он ждет от вас "главного" удара. Потому и сосредоточил там больше войск. Ведь разведка докладывала о дислокации и сосредоточении войск. Вот на них и основывались.
Vinni: Олег Ко. пишет: так они ж сразу стали вопить -- мы напали на ССР потому что Сталин хочет напасть первым. И недобитые генералы немцев так и писали в 70-е - Сталин хотел напасть - в августе Опровержений этому утверждению нет. Равно как и подтверждений. Поэтому так и останется в загадках истории видимо. Чего там хотел Сталин...собственно на 22.06.1941 г. вполне возможно он и сам еще не решил точно, чего он там хотел.
Винни: Закорецкий цитирует Солонина: Это очень странные месяцы советского военного планирования. .... Составляется этот документ на 32 страницах с описанием горных перевалов, в Индию. .... Т.е. никого... никто не счел нужным наказывать командующего округом за то, что он рассказывал про то, как будем в союзе с Германией воевать против англо-французского блока. Собственно, а что тут странного? Январь 1940 г. обстановка в мире странная, сам Сталин видимо еще не решил, на тот момент, с кем и против кого дружить.
Закорецкий: Свидинский на другом форуме написал: Но ничего подобного касательно советских документов нет. Александр Невзоров в своем выступлении в Лондоне 4.11.2016 сказал, что у него есть такие знакомые (старые), которые сейчас молчат. Тем самым они ему "говорят" вполне конкретно. Так вот по документам (которых нет). На сайте я выложил фрагмент из 2-го тома нового 12-томника: "Стратегические планы и развертывание Вооруженных сил СССР: расчеты и просчеты" - 2-й том о планах. Тираж: той книги - 10 000 экз., 1057 стр., из них на обзор довоенных планов НКО-Генштаба выделено аж около 8 стр. - 0,76% - менее одного процента!!! Ни сканов документов! Ни их цитирование текстом! Ни сканов карт! - Лишь не особо длинный "комментарий" - типа: "достаточно"? А на что ж ушло еще 1049 стр.? О-о-о! Нашлись "темы"..... Но не для карт из планов (типа такой): Или такой: Или такой: Но рукописи не горят!
Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: в бюрократии товарищ Сталин сильнее оказался - выдержал все необходимые процедурные требования к тому, чтобы не быть документально объявленным агрессором. А кто бы стал возражать, если бы Сталин решился инициативно первым вдарить по Германии и начать освобождение Европы от гитлеровской чумы?
Закорецкий: Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 г. Генерал-полковник Ю.А. ГОРЬКОВ Примечание zhistory: во многих публикациях есть ссылка на эту статью, но в Сети (как оказалось) ее нет. Восполняем этот пробел (хотя по ряду ее высказываний можно (и нужно) поспорить, но часть информации интересна и полезна). Оттуда: Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования; ===== 4. Слово "концентрических" и последняя фраза абзаца вписаны Н.Ф.Ватутиным. - Прим. публикатора. /43/ 3. скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; По факту именно эти мероприятия и выполнялись перед 22.06.41. отсюда и вывод: "изложенный выше замысел" готовился. Именно на 1941 г. но попозже 22.06.41. Так что тему можно закрывать. (Привет Козинкину!)
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Готовил ли Сталин упреждающий удар против Гитлера в 1941 г. Генерал-полковник Ю.А. ГОРЬКОВ Вот генерал Горьков пишет: К сожалению, широкие круги читателей мало знают об оперативном планировании войны, проводившемся в СССР в предвоенные годы. Вопросы принятия решений и их документальное оформление по многим причинам объективного и субъективного порядка глубоко не исследованы. Уже ушли из жизни люди, которые принимали личное участие в этом нелегком и весьма ответственном деле. Восстанавливать историческую правду в настоящее время приходится по имеющимся архивным делам, записям в личных тетрадях руководителей Народного комиссариата обороны (НКО), Генштаба и политических деятелей страны. А это не всегда возможно. Вот вполне доступен для изучения вдоль и поперёк рабочий дневник немецкого генерала Гальдера. А видел ли кто рабочий дневник генерала Жукова? Здесь генералу Горькову надо было бы отметить не « А это не всегда возможно», а « А это сейчас невозможно». Вот приходит в голову такая «мысля»: Положим к столетию Великой Победы объявят об открытии всех архивных документов, а выяснится что многих из них не окажется. И архивисты с незамутнённым взором взглянут на пытливого исследователя и снисходительно объяснят: «Так срок хранения таких документов определён в 75 лет, так они комиссионно уничтожены, как и положено, путём сожжения»
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Вот вполне доступен для изучения вдоль и поперёк рабочий дневник немецкого генерала В статье Горькова хватает моментов для исследователя. Пример: Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами: а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии; По дислокации на 22.06.41 в ЮЗФ известны 4 (четыре): 5-я, 6-я, 12-я, 26-я. Еще есть некоторые данные про 18-ю. Еще за две можно было бы принять 16-ю и 19-ю (которые были в пути). Но как заметили на другом форуме, про них (скорее всего) говорится в другом месте ПЛАНА: В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; - одну армию в составе 4 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 8 дивизий, в районе Вилейка, Новогрудок, Минск; - одну армию в составе 6 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Шепетовки, Проскуров, Бердичев и - одну армию в составе 8 стрелковых, 2 танковых и 2 моторизованных дивизий, а всего 12 дивизий, в районе Белая Церковь, Звенигородка, Черкассы. Итого для ЮЗФ ПЯТЬ армий (плюс резерв). Вопрос для размышлений (без всяких архивов и 75 лет ожидания): Где еще ТРИ?
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: В статье Горькова хватает моментов для исследователя. Оно, конечно, так, но я лишь посетовал, что невозможно ознакомиться с рабочим дневником начальника Генштаба генерала Жукова....
Iskatel222: Закорецкий пишет: цитата: В резерве Главного командования иметь 5 армий и сосредоточить их: - две армии в составе 9 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованных дивизий, всего 15 дивизий, в районе Вязьма, Сычевка, Ельня, Брянск, Сухиничи; Что ж там за место такое стратегическое, в этой Сычевке, Жуков там столько орденов заработал, Суворов очень живописно изображал те его бои. 5 армий это не фунт изюму, всех посели, накорми, фуражом обеспечь. Да еще скрытно. Какой то Бермудский треугольник. И перли немцы туда, сколько народу и техники положили, неспроста все это
Камиль Абэ: Интернет, конечно, не злопамятный, но память у него хорошая. Вот рассуждения Олега Ко. ПП НИКОГДА В ССР НЕ РАСЧИТЫВАЛИСЬ НА ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ!!!!! НИКОДА!!!!!!!! … Запомните раз и навсегда - НАПАДЕНИЕ НЕ БЫЛО ВНЕЗАПНЫМ!!!!! http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=100444#p100444 ============ Admin: случайно зашел на "ЗаПравду" и нашел там более "развернутое" сообщение Камиля на эту тему: ========== ccsr написал:Источник цитаты никакого общего плана ни оборонительной, ни наступательной войны в СССР в 1941 году НЕ БЫЛО. Что здесь непонятного? в округах имелись ПЛАНЫ прикрытия, как раз в основу которых лежал ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ принцип действия наших войск в случае нападения противника. Ну как здесь не понять? В случае нападения противника войска приграничных военных округов (ведь недаром их ещё именовали особыми) должны были руководствоваться планами прикрытия (ПП). Вот только одна заковыка: вводиться они были с объявлением мобилизации, которую и должны были прикрывать. И сроки выдвижения войск в определённые ПП районы исчислялись с момента объявления мобилизации. Немцы напали на рассвете 22 июня, а мобилизация была объявлена на следующий день – 23 июня. Все мероприятия по ПП полетели в тартарары, а войскам пришлось импровизировать. В вот ещё один из выдающихся «умов»: oleg_ko написал:Источник цитаты ПП НИКОГДА В ССР НЕ РАСЧИТЫВАЛИСЬ НА ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ!!!!! НИКОДА!!!!!!!! Вы в состоянии понять это или где??? ВСЕ ПП ВСЕГДА подразумевали - мы заранее , в связи с возникающей угрозой -- начинаем некие мероприятия из этих ПП!!! Т.е. - начинаем выводить дивизии к границе заранее - начинаем приводить войска в б.г. заранее.. Это - и было основным в ПП - и это - и делалось в предвоенные дни... Фраза - что ПП не были расчитаны на внезапное нападение противника - НИ О ЧЕМ не говорит В ПРИНЦИПЕ!!!! Не пытайтесь идиотничать с "логикой" резунов.. Но - посде Жукова этои пытались скрыть - тот самый ввод ПП по ФАКТУ ДО 22 июня. И поэтому и появилась сия фраза у сториков - ПП не былд расчитаны на внезапноп нападение. Запомните раз и навсегда - НАПАДЕНИЕ НЕ БЫЛО ВНЕЗАПНЫМ!!!!! Ладно, мы уже согласились с Олегом Ко., что он не писатель и не историк, но он напрочь лишён и логики, даже бытовой, обиходной. Если ccsr утверждает, что войска приграничных округов имели только планы прикрытия(ПП), которыми и должны были руководствоваться при нападении врага, то oleg_ko заявляет, что ПП никогда в СССР не рассчитывались на внезапное нападение. Но все очевидцы, оставившие воспоминания, говорят о внезапности нападения. Oleg*у_ko кажется, что он нашёл гениальный ход: «Нападение не было внезапным». Но этим самым он себя загнал в тупик: Если о нападении было заранее известно, то почему войска не заняли предназначавшиеся им по ПП районы? И выход из этого тупика oleg_ko нашёл в обвинении руководства приграничных ОВО в предательстве. А сюда можно что угодно написать. Стрелочники назначены…
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Oleg*у_ko кажется, что он нашёл гениальный ход Ну, не откажешь, ведь! Таки "нашел". С расчетом на ... э-э-э... не особо углубляющихся. И с расчетом заткнуть рот тем, кто попытается углубиться (криками об "адвокатах Гитлера"). Выводы простые: 1. Олег Ко - профи лгун. И свою "теорию" ваяет, не гнушаясь любым враньем. В т.ч. с попытками вброса фальшивых документов. 2. Действительно, внезапности не было. Ну о какой внезапности могла идти речь, если даже в далеком Сан-Франциско задолго до 22.06.41 обсуждали эту тему (угрозы немецкАго нападения на советскую Россию). (Я сейчас готовлю комментарий номера за 21.06.41). 3. Действительно, рассекреченные ПП не были рассчитаны на немецкое нападение (высшие Главковерхи отказывались рассматривать эту вероятность. В принципе). Но какие-то "ПП" создавались. Причем, они не были введены в дело до 22.06.41. И от этого никуда не уйти. 4. Однако, Козинкин по следам Мартиросяна рекламирует такую "теорию": что, якобы, товарищ Сталин все видел вовремя, вовремя отдавал правильные приказы (о подготовке обороны), однако "на местах" (и в Генштабе) разные Жуковы-Павловы это дело (преступно) саботировали как могли. Именно с этих позиций Козинкин наваял сотни страниц текста про чуть ли не по-буквенный "анализ" Директивы номер 1 (которую, якобы, отослали в "округа" вполне вовремя). При этом он категорически отказывается рассматривать КАРТУ, по которой вполне конкретно видно, что дислокация войск западных округов была такой, что никакие "Директивы" в ночь с 21 на 22.06.41 уже никак не могли помочь создать эффективную оборону. Чисто технически. Чисто по логистике (выражаясь по-современному). Все! Поезд ушел! А если касаться с этой стороны, то "стрелочников" надо искать в Москве среди тех, кто такую логистику и приказывал. Ну и в связи с чем (с каким планом, который до сих пор внятно не озвучен). Вот и вся "теория" (кратко).
Камиль Абэ: Камиль Абэ пишет: Admin: случайно зашел на "ЗаПравду" и нашел там более "развернутое" сообщение Камиля на эту тему: Коль уж вы заходите на "За правду", то не откажите ли в самом беспощадном и критическом разборе моего там сообщения: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=121125#p121125
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: А если касаться с этой стороны, то "стрелочников" надо искать в Москве среди тех, кто такую логистику и приказывал. Ну и в связи с чем (с каким планом, который до сих пор внятно не озвучен). А вот в Москве то не простые "стрелочники", а прямые виновники. Вот чтобы их прикрыть (покрыть?) и послали на Западный фронт Главного Инквизитора тов.Мехлиса.
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: не откажите ли в самом беспощадном и критическом разборе моего там сообщения Не получится. Я снес свой пароль (поменял так, чтобы не запомнить), поэтому ТАМ я пасссс. Знаете, что-либо обсуждать интересно при взаимном уважении и понимании друг друга. А общение (годами) с профи-софистами типа Козинкина или ЦеЦеСеРа мне надоело. У них другая цель. Как раз "обсуждение" их не интересует. Им важно его нафиг затормозить или утопить в куботоннах фуфла. Они никогда не признаются в своем вранье. Наглядные примеры с Козинкиным: уж как нагляднейше я словил его на его фальшивках, а он лишь с 10-го раза разрешил себе сказать: "- так где я соврал?" Мне надоело тратить на это время.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Не получится. Я снес свой пароль (поменял так, чтобы не запомнить), поэтому ТАМ я пасссс. Вы не поняли: я вовсе не предлагал идти на "За правду", а критически разобрать на этом Форуме. Может и другие выскажутся...
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: а критически разобрать на этом Форуме. Разобрать что? Вот это?: Камиль Абэ пишет: Если о нападении было заранее известно, то почему войска не заняли предназначавшиеся им по ПП районы? Ну, блин.... Думаю, не с того начинаете. Подозреваю, что для начала полезно посмотреть КАРТУ. Добивался я добивался от Козинкина рассмотреть КАРТУ, и так и не добился. Простой пример: допустим, у какого-то полка был район по ПП западнее Ломжы. И что? Он должен был туда гнать ЗАРАНЕЕ? А смысл? Если немцы вдарили главными силами гораздо восточнее. И если и что делать надо было тому полку ЗАРАНЕЕ, то не занимать свои районы по ПП, а срочно "мотать удочки" на это "гораздо восточнее" (чтобы только пятки сверкали). (Чем они и занялись после 22.06.41, но было уже поздно). "Районы по ПП" (если посмотреть на карту) доказывают не "план обороны", а именно "план наступления". Некоторые из них совпали с районами главных ударов немцев. Случайно. Но удержать фронт теми силами уже не удалось. Опять же чисто технически. Даже если бы там вышли в район заранее. Хотя, конечно, врага лучше встретить в окопах, чем в кальсонах выпрыгивать из казармы под огнем. Но вся довоенная дислокация не способствовала. Не под оборону она была заточена. Выходить ли в те "районы по ПП" заранее или нет. Некие более-менее серьезные меры можно было бы предпринять минимум за несколько дней. Некоторые командиры (дивизий) на свой страх и риск так сделали.
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Думаю, не с того начинаете. А вопрос то этот был чисто провокационный... Товарищи единственно что говорили, что командование ( и высшее и нижестоящее) стремилось к этому, но не успели (а кое-кто преступно саботировал). А никто не задумывается: а гарантировало это действенный отпор внезапному агрессору? А не могло ли быть ещё хуже? Ведь гитлеровские стратеги так и хотели изничтожить Красную Армию в приграничных сражениях, не дав возможности отступить в глубь территории. Исходя из этого я и ставил вопрос: А где должны были встретить немецкий натиск танкисты и лётчики? Вот 6 -й МК 10-й армии Белостокском выступе находился в полном соответствии с ПП. И какова его судьба?
Закорецкий: Кстати, только что зашел на "ЗаПравду" и что же там нахожу? Все тоже (все те же "вещдоки"): ccsr написал Вчера, 22:11:А с чего вы решили что с вами можно что-то серьезно обсуждать, если вы полный профан в военном деле? Мало того, даже то, что вам говорят военные профессионалы вы в упор не хотите видеть, а это говорит о вашей неадекватности в этой теме. oleg_ko написал 19 минут назад: наш камиль переобщавшийся с паном пробздецким в принципе не понимает об чем кто речь ведет..))) вот про это и пытался я сказать олухам -- наши ПП были расчитаны на то что их начнут выполнять ДО нападения. А что нападение будет внезапным Сталин еще в мае кстати говорил. Но некоторым неучам неруси что внезапное что неожиданное - один черт..)) Нападение было - конечно же внезапным в смысле -- без ультиматумов и претензий и прочих прелюдий как это было в ПМВ , но оно не было и не могло быть внезапным в смысле - НЕОЖИДАННЫМ..)) Какое на хрен неожиданное 1) если за неделю уже дату в Кремле знали (тот же Речняк - куратор Марики Рек и дату и время дал 12 июня уже) -- 2) и войска по тревоге поднимались с 17=18 июня 3) и выводили - приграничные дивизии , флота ВВС ПВО - и им дату доводили - 3 часа 22 июня....) Я ж говорю: для этой кампашки оскорбления и крики "ты ж ничего не понимаешь!" - главнейший "вещдок"!! С этого они любят начинать любую "дискуссию". "- Ты в армии служил? не? Так ты же дурак (полный)!!!!" (И т.д.) Особенно такими криками раззоряется Козинкин, который в армии не служил, но сам себе приписал якобы военную биографию (доказано!). А теперь по пунктам:1) если за неделю уже дату в Кремле знали (тот же Речняк - куратор Марики Рек и дату и время дал 12 июня уже) -- О том, что немцы ведут военную подготовку у границ с СССР, открыто писали в газетах даже на другом конце земного шара (в Сан-Франциско) еще задолго до 22.06.41. Пример (номер за 19.06.41): (Над фото Сталина и Гитлера заголовок: "Друзья или враги"?) А как на это реагировал товарищ Сталин? Правильно: посылал таких Авторов в известное место: А потом вообще "забил" и уехал (скорее всего в Сочи). 2) и войска по тревоге поднимались с 17=18 июня Поднимались. Но смотря где (в смысле "смотря" - по КАРТЕ) и в какие сроки куда они должны были выйти. И не только поднимались в самих западных округах, но ехали эшелонами из других округов. И делалось это не в связи с немецким нападением, а по какому-то своему плану (который не "ПП", а который до сих пор не рассекречен). 3) и выводили - приграничные дивизии, флота ВВС ПВО - и им дату доводили - 3 часа 22 июня....) А здесь смесь сути (см. предыдущий пункт) с враньем - никто дату "3 часа 22 июня" не сообщал. Во-первых, не "3-00" (это по Берлину), а если и "сообщать", то логичнее "4 часа" (по Москве). А во-вторых, если какие-то части куда и выводились, то не в связи с "3 часа". Наоборот, есть воспоминания, что некоторые командиры (в первую очередь погранцов) пытались хоть что-то сделать, а им "били по рукам".
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: т.е говорить что нападение в Кремле не ждали и оно было неожиданным могут только ДЕБИЛЫ полные??))) Олег Ко. не дебил, он что-то более особенное... А откроем самую правдивую книгу о Великой отечественной войне: После 3 час.40 мин, когда из Киевского Западного и Прибалтийского округов доложили о бомбардировках , Начальник ГШ тов.Жуков звонит по телефону тов.Сталину. А он в это время уже спит. Вот же какие железные нервы: знает наверняка о вражьем нападении и ложится спать. В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет. И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках не набитую табаком трубку. Мы доложили обстановку. И. В. Сталин недоумевающе сказал: — Не провокация ли это немецких генералов? — Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация... — ответил С. К. Тимошенко. — Если нужно организовать провокацию, — сказал И. В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом. — Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову. В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения. Принять посла было поручено В. М. Молотову. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/10.html И на что похожа нарисованная картина?
Iskatel222: Камиль Абэ пишет: Олег Ко. не дебил, он что-то более особенное... А откроем самую правдивую книгу о Великой отечественной войне: "После 3 час.40 мин, когда из Киевского Западного и Прибалтийского округов доложили о бомбардировках , Начальник ГШ тов.Жуков звонит по телефону тов.Сталину. А он в это время уже спит. Вот же какие железные нервы: знает наверняка о вражьем нападении и ложится спать. В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль." Сколько наши герои до Кремля ехали - почти час? 3 час. 40 мин - это по московскому или берлинскому?
Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: 3 час. 40 мин - это по московскому или берлинскому? Что за вопрос? По всей логике генерал Жуков оперировал временем московским. Это то и вспомнил маршал Жуков и об этом размышлял. Вам помогло это уточнение?
Iskatel222: Камиль Абэ пишет: По всей логике генерал Жуков оперировал временем московским. Это то и вспомнил маршал Жуков и об этом размышлял. Вам помогло это уточнение? Не сильно. Жуков если не врет, то привирает. В 3-40 по Москве бомбить города немцы не могли, им еще долететь до них надо было. Вроде Минск да Житомир они бомбили, да еще Севастополь как-то странно. Про бомбежку Киева еще рассказывали многие, из тех, кто в Киеве 22 июня не был. Уважаемый админ рассматривал вопрос, когда и во сколько бомбили/(не бомбили?) Киев, однозначного ответа так и не было получено, была ли эта бомбардировка Киева 22 июня реальной или имитацией хитрого Сталина на задворках завода "Большевик".КАК БОМБИЛИ КИЕВ 22.06.1941 ? Все равно, до Минска и Киева долететь надо было, и один самолет на такое бы не послали, то есть пограничные ПВОшники должны были засечь их перелет границы, и попытаться если не сбить, то хотя бы сопроводить. И немедленно доложить, в первую очередь в наркомат обороны и в ГШ. А лететь до Минска сколько немцам? Я думаю по возможностям тогдашней техники, не меньше часа. Вот еще интересное кино про бомбардировку Киева Бомбардировка аэродрома Жуляны 22 июня 1941 года, но сомнения остаются
Камиль Абэ: Iskatel222, Вот воспоминания про первую бомбёжку Житомира: На отрывных календарях краснело число — 22 июня 1941 года. Часы показывали время — 4.00. Те жители города Житомир, которые по какой-либо причине не спали этой ночью, и те, которые почему-то уже проснулись, а некоторые и сквозь сон, — все они вдруг услышали странный приближающийся гул в ещё тёмном небе. Этот нарастающий звук не был похож на звуки советских самолётов, пролетавших в последнее время над городом. Да и чего им вдруг вздумалось летать так рано? Затем послышались отдалённые звуки взрывов. А так как вокруг Житомира было много воинских частей, некоторые подумали, что опять идут какие-то военные учения, которые участились в последнее время. Однако страшная реальность заключалась в том, что это были не учения. Фашистская Германия напала на Советский Союз. Одни немецкие бомбардировщики бомбили аэродромы и воинские части вокруг Житомира, другие летели бомбить Киев. hhttps://www.proza.ru/2009/06/05/908 А это происходило под Каунасом: Двадцать первого вечером прибыли за Мариамполь, в шестидесяти километрах от границы. Легли спать. Я спал в маленькой палатке с сержантами Головиным и Клименко. Двадцать второго июня, где-то в половине четвертого мы проснулись от гула авиационных моторов. Мощный, прерывистый гул: У-у-у… Только рассветало, стоял туман. Я говорю: «Ребята, не наши самолеты». Слышим далекие взрывы. Это бомбили Каунас. Через полчаса нас подняли по тревоге. Выступает командир дивизиона капитан Потлань: «У многих из нас тревожное состояние. Это наша авиация проводит учения». И мы пошли по палаткам. Но уже не спали. В семь часов подъем. Я в трусах забежал в ручей по яйца и чищу зубы, полотенце на шее. Вдруг боевая тревога: «Та-та-та!». Оделся. На мне еще лычки младшего сержанта: приказ на младшего лейтенанта не пришел. Приехал майор, встал на зарядный ящик: «Фашистская Германия объявила нам войну». Нам выдали карабины, пополнили зарядные ящики бронебойными снарядами. У всех большой подъем – разгромим! Получили команду вернуться за Мариамполь и занять оборону по обе стороны дороги Пруссия – Каунас. Окопались, ждали танки. Весь день 22-го простояли здесь. Утром 23– го узнали, что немец обошел нас и надо отходить к Каунасу. Мы отступили на шестьдесят километров к Каунасу. http://volandkovna.livejournal.com/3210.html (речь здесь идёт о 23-й стрелковой дивизии 11-й армии). Вот последний отрывок наглядно иллюстрирует всю лживость не писателя и не историка Козинкина о полной осведомлённости Красной Армии о предстоящем нападении немцев на рассвете 22 июня.
Iskatel222: о первой бомбардировке Киева кино похоже на агитку немецкую, но скорее более поздняя подделка, самолеты какие-то вставленные в квадратиках, зачем интересно такое делают?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: Вот еще интересное кино про бомбардировку Киева Бомбардировка аэродрома Жуляны 22 июня 1941 года, но сомнения остаютсяЯ попытался найти первоисточник этого отчета. Похоже, что первым его зачитал Марк Солонин на "Эхе Москвы" 16.04.2011: ...В.ДЫМАРСКИЙ: Да, что вас заинтересовало в песне, «22 июня ровно в 4 часа». М.СОЛОНИН: Да. 22 июня ровно в 4 часа Киев, конечно же, не бомбили. Когда меня это заинтересовало, я выяснил, что вообще, оказывается, слова же народные, был другой вариант: «22 июня в шуме воскресного дня» — вот это было гораздо лучше. Значит, бомбить Киев в 4 часа тогда, конечно, немцы не могли, потому что от границы до Киева 430 км. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, чего там самолету-то? М.СОЛОНИН: А что же вы думаете, летал тот самолет? Хенкель имел крейсерскую скорость 300. В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, час. М.СОЛОНИН: 1,5 часа. 1,5 часа ему лететь, но по этому поводу есть просто документ и он заслуживает того, что его надо просто взять и прочитать. Оперативная сводка штаба 36-й истребительной авиадивизии – это та дивизия, которая обеспечивала ПВО города Киева. Там четко сказано, что произошло ровно в 4 часа. Значит, читаю документ с первой буквы: «В 4:00 22.6.41 части 36-й истребительной авиадивизии ПВО заняли боевое положение по тревоге, дислокации на постоянных аэродромах». То есть в 4 часа все уже проснулись, заняли необходимое положение. .....
Олег Ко.: Iskatel222 пишет: Сколько наши герои до Кремля ехали - почти час? вы читали мой двухтомник по полными ответам комдивов ? Там и про то как кто куда ехал - по минутам ..))) ======= Admin: эти "по минутам" - "Правдоискатель" сочинил из вранья в "ВиР" Жукова.
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: последний отрывок наглядно иллюстрирует всю лживость не писателя и не историка Козинкина о полной осведомлённости Красной Армии о предстоящем нападении немцев на рассвете 22 июня. вы все таки идиот..)) Причем тут то что сержанты не знали о нападении если речь идит о тех кто НЕ ДОВЕЛ до них это??)) И тем боле - если мы говорим о КРЕМЛЕ и НКО и ГШ...))) Читайте ответы командиров на третий вопрос - он как раз по ночи на 22 июня - как и кто войска поднимал и прочее...)))
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: Причем тут то что сержанты не знали о нападении если речь идит о тех кто НЕ ДОВЕЛ до них это??)) И тем боле - если мы говорим о КРЕМЛЕ и НКО и ГШ...))) "Позиция" не писателя и не историка понятна уже из заглавий его "книжек": Почему не расстреляли Жукова? В защиту Маршала Победы Сталин. Кто предал вождя накануне войны? Защита Сталина. Кто пытается опорочить страну и победу? А при том здесь сержанты, что именно им пришлось и попадать в котлы, и попадать в плен, и отступать до Москвы. Только в плен попало 68% личного состава РККА, бывшего на 22 июня... Поэтому ваши "книжки" я лично считаю бесчестными...
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: при том здесь сержанты, что именно им пришлось и попадать в котлы, и попадать в плен, и отступать до Москвы. Только в плен попало 68% личного состава РККА, бывшего на 22 июня... Поэтому ваши "книжки" я лично считаю бесчестными... демагогия...)) Не исполнение ОТДЕЛЬНЫМИ генералами приказов Москвы - что привело к трагедии рядовых - не есть повод демагогией заниматься . Тем боле что при этом есть мемуары которые сложно найти т.к. общая установка ЦК КПСС была на замалчивание событий тех дней - которые показывают как рядовые выдвигались на позиции ДО 21 июня и им довели все что надо им было знать. И уж тем боле - да ЧИТАЙТЕ же на хрен показания комдивов о тех днях. Ну не просто же так Жуков запретил их публиковать даже минимальным тиражом, даже совсекретно - в те годы.. Так для кого нападение стало неожиданностью? По вашему бесчестно разрушать сказки жуковых как им тиран запрещал чо то там делать в предвоенные дни и бесчестно показывать те дни вообще?
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: По вашему бесчестно разрушать сказки жуковых как им тиран запрещал чо то там делать в предвоенные дни и бесчестно показывать те дни вообще? Так это вы, не писатель и не историк, занимаетесь бесчестным отбеливанием Сталина и Жукова, перекладывая всю вину на генералов из округов. Что ж, пользуйтесь моментом и получайте свои сребреники, пока эти помои на генералов кому-то по вкусу...
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: не писатель и не историк, занимаетесь бесчестным отбеливанием Сталина и Жукова, перекладывая всю вину на генералов из округов. Ч перечитайте есчо раз книгу "Почему не растрелали Жукова.."" Вы ж сами выдали - по ней выходит что надо Жукова ставить к стенке..))) А уж мой двухтомник - вообще .. И - "Защита Сталина" - про предвоенные планы тем более...)) Камиль Абэ пишет: пока эти помои на генералов кому-то по вкусу... есть факты - округа получили ВСЕ нужные приказы в предвоенные дни и есть факты - саботажа тех приказов..))
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: есть факты - округа получили ВСЕ нужные приказы в предвоенные дни и есть факты - саботажа тех приказов..)) Надо полагать, что приказы исходили из ГШ (от Жукова). А о Жукове не писатель и не историк выразился: Олег Ко. пишет: увы..))) Но -= он еще был и - дурак с инициативой..)) Дурак с инициативой - страшный человек в армии..)) от Жукова только это и требовалось но он - начал идиотничать со своими идеями ..))Вполне возможно, что некоторые идиотские приказы кое-кто из командиров и не спешил выполнять. А это уже не нормально - что "на верху", что "на земле"... Это уже ведёт к разложению армии. Вспомним: Рыба гниёт с головы...
Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Вполне возможно, что некоторые идиотские приказы Вы не правы. В СССР тогда было две пары НКО/ГШ. Правильная пара и неправильная. Правильная отправляла правильные приказы и вовремя, но на местах "отсаботажнили". Неправильная сочиняла идиотский немедленный контрудар в момент нападения. В сумме вот так и получилось....
Камиль Абэ: Закорецкий пишет: В СССР тогда было две пары НКО/ГШ. Правильная пара и неправильная. Это у вас сарказм такой?
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: >>есть факты - округа получили ВСЕ нужные приказы в предвоенные дни и есть факты - саботажа тех приказов..)) Надо полагать, что приказы исходили из ГШ (от Жукова). А о Жукове не писатель и не историк выразился: есчо раз для кретинов - Жуков отдавал приказы ПЕРЕД 22 июня на которые ему давал добро Сталин. Т..е - ЭТО НЕ ЕГО ПРИКАЗЫ вообще то были а НКО и Сталина. Запишите себе где нить. А вот м....к [cenzored] он с инициативой - в предвоеном планировании оказался - об чем его носом ткнули на Пленуме ВСЕ маршалы - оперативно неграмотный м.....к [cenzored]. Полез со своими бреднями - с планами ответных действий безмозглыми. а ЯСНО - об чем речь? Ясно - в чем он м...к [cenzored] был? Камиль Абэ пишет: возможно, что некоторые идиотские приказы кое-кто из командиров и не спешил выполнять какие приказы перед 21 июня были идиотские? Назовите. Приказы о выводе по ПП а выводят умники - КАК НА УЧЕНИЯ войска -с учебным хламом? Может - это вы - м....к?? [cenzored] Камиль Абэ пишет: это уже не нормально - что "на верху", что "на земле"... Это уже ведёт к разложению армии. Вспомним: Рыба гниёт с головы... в придумали херню - про идиотские приказы и тут же дальше бреда налепили. Закорецкий пишет: В СССР тогда было две пары НКО/ГШ. Читай придурок материалы Пленума где снимали Жукова -- в чем его обвиняли ВСЕ МАРШАЛЫ! Подскажу - в самовольном изменении планов ГШ. Закорецкий пишет: Правильная отправляла правильные приказы и вовремя, но на местах "отсаботажнили". Неправильная сочиняла идиотский немедленный контрудар в момент нападения. ты гораздо больше показывал за эти голы примеров ТВОЕЙ шизы и ничего.. ))) все понимают что тебе выперли с диагнозом кретина из той дивизии - не дав послужить, ты за жто о ненавидишь ты страну и армию и - ничего -- все тебя жалеют))) Камиль Абэ пишет: Это у вас сарказм такой? показывает свой диагнозх.. Он же лучще знает- как о в психущке ставят диагнозы..))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: есчо раз для кретинов - Жуков отдавал приказы ПЕРЕД 22 июня на которые ему давал добро Сталин. Т..е - ЭТО НЕ ЕГО ПРИКАЗЫ вообще то были а НКО и Сталина. Запишите себе где нить. Он же в соседней ветке: т.е вы уже понимаете как он наидиотничал в начале войны и ПЕРЕД ней? Или все никак? Склеиваем эти два заявления уважаемого Козинкина (написанные, надо полагать, в здравом (с его точки зрения) уме) и получаем: Жуков наидиотничал в начале войны и ПЕРЕД ней, отдавая приказы ПЕРЕД 22 июня на которые ему давал добро Сталин. ЯСНО - об чем речь? Ясно - в чем он м...к [cenzored] был? Гениально!!! (Смайлик).....
Винни: Олег Ко. пишет: вы читали мой двухтомник Боже упаси!!! Олег Ко. пишет: Там и про то как кто куда ехал - по минутам ..))) Может по секундам? чего там в штабе Одесского округа было? Олег Ко. пишет: есть факты - округа получили ВСЕ нужные приказы в предвоенные дни Которые Москва отменила. Якобы без санкции Сталина, это сделали генералы. Возникает естественный вопрос: если генералы-заговорщики имели такую возможность, чтобы изолировать распоряжения вождя от "низов", то для чего тогда они несколькими днями ранее, как утверждает нечто Козинкин, допустили: Олег Ко. пишет: как рядовые выдвигались на позиции ДО 21 июня и им довели все что надо им было знать. .... есть факты - округа получили ВСЕ нужные приказы в предвоенные дни
Винни: Олег Ко. пишет: Жуков отдавал приказы ПЕРЕД 22 июня на которые ему давал добро Сталин. Т..е - ЭТО НЕ ЕГО ПРИКАЗЫ вообще то были а НКО и Сталина. Запишите себе где нить. Уже записали. Далее Олег Ко. пишет: Полез со своими бреднями - с планами ответных действий безмозглыми.Так их же не выполняли. Ведь до войны выполняли Олег Ко. пишет: Жуков отдавал приказы ПЕРЕД 22 июня на которые ему давал добро Сталин. Т..е - ЭТО НЕ ЕГО ПРИКАЗЫ вообще то были а НКО и Сталина.а после начала войны выполняли приказы...ээээ...Гитлера? или может дегенерата Козинкина?
Камиль Абэ: Admin: Заметим: и это заявляет урод, который столько бумаги вымарал криками про "идиотские" планы Жукова про главный немецкий удар на "юге" (до самого 22 июня)!! Ну...., нет слов!!! http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000323-000-30-0#024 А приведём маленький дайджест из высказываний не писателя и не историка говорить что нападение в Кремле не ждали и оно было неожиданным могут только ДЕБИЛЫ полные??))) http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000323-000-0-0#001 Если им ты не читал книгу Мартиросяна - "Сталин и разведка накануне войны" в коей тот приводит полсотни фактов когда разведка ПОСЛЕ 10 июня дает дату и время не значит что этого не было.)) http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000323-000-0-0#011 Все прекрасно знали, где будет нанесен главный удар немцев! И не просто знали а надеялись наши военные что немцы не передумают и именно севернее полесья свой главный удар и нанесут . http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000309-000-0-0#004 Значение разведки велико: от выстраивания стратегической политики государства до военного планирования. И тем не менее репрессии 37-38 г.г. коснулись и разведки – и Разведупра Генштаба и ИНО НКВД. Да так, что почти полностью были разгромлены нелегальные резидентуры обоих ведомств и их центральные звенья. В результате в течении 127 дней в 1938г. руководство советской разведки не представило ни одного доклада в ЦК ВКП(б). Разведку пришлось создавать изнова. Вновь были созданы нелегальные резидентуры в Европе, Америке , странах Ближнего и Дальнего Востока… А как же относятся к той информации, которая была получена с риском для жизни? (здесь никакого преувеличения). Вот генерал армии (США) Д.Макартур писал: « Следует исходить из того, что лишь пять процентов данных разведки окажутся точными. Одно из качеств хорошего командира – умение выделить эти пять процентов». Но это же про хороших командиров. А как обстояло у нас? Вот воспоминания начальника внешней разведки (1939—1946) НКВД-НКГБ П.М. Фитина : вызов к И.В. Сталину 17 июня 1941 года не застал нас врасплох. Несмотря на нашу осведомленность и твердое намерение отстаивать свою точку зрения на материалы, полученные Управлением, мы еще пребывали в состоянии определенной возбужденности. Это был вождь партии и страны с непререкаемым авторитетом. А ведь могло случиться и так, что Сталину что-то не понравится или в чем-то он усмотрит промах с нашей стороны, и тогда любой из нас может оказаться в весьма незавидном положении. С такими мыслями мы вместе с наркомом в час дня прибыли в приемную Сталина в Кремле. После доклада помощника о нашем приходе нас пригласили в кабинет. Сталин поздоровался кивком головы, но сесть не предложил, да и сам за все время разговора не садился. Он прохаживался по кабинету, останавливаясь, чтобы задать вопрос или сосредоточиться на интересовавших его моментах доклада или ответа на его вопрос. Подойдя к большому столу, который находился слева от входа и на котором стопками лежали многочисленные сообщения и докладные записки, а на одной из них сверху был наш документ, И.В. Сталин не поднимая головы сказал: — Прочитал ваше донесение… Выходит, Германия собирается напасть на Советский Союз? Мы молчим. Ведь всего три дня назад — 14 июня — газеты опубликовали заявление ТАСС, в котором говорилось, что Германия так же неуклонно соблюдает условия советско-германского Пакта о ненападении, как и Советский Союз. И.В. Сталин продолжал расхаживать по кабинету, изредка попыхивал трубкой. Наконец, остановившись перед нами, он спросил: — Что за человек, сообщивший эти сведения? Мы были готовы к ответу на этот вопрос, и я дал подробную характеристику нашему источнику. В частности, сказал, что он немец, близок нам идеологически, вместе с другими патриотами готов всячески содействовать борьбе с фашизмом. Работает в министерстве воздушного флота и очень осведомлен. Как только ему стал известен срок нападения Германии на Советский Союз, он вызвал на внеочередную встречу нашего разведчика, у которого состоял на связи, и передал настоящее сообщение. У нас нет оснований сомневаться в правдоподобности его информации. После окончания моего доклада вновь наступила длительная пауза. Сталин, подойдя к своему рабочему столу и повернувшись к нам, произнес: — Дезинформация! Можете быть свободны. Мы ушли встревоженные. Многое пришлось передумать, напряженное состояние не покидало ни на минуту. А вдруг наш агент ошибся? А ведь я от имени Управления внешней разведки заверил И.В. Сталина в том, что информация не вызывает сомнений. Придя в наркомат и обменявшись впечатлениями от встречи, мы с наркомом тут же составили шифровку в берлинскую резидентуру о немедленной проверке присланного сообщения о нападении Германии на СССР, которое якобы намечено на 22 июня 1941 года, но ответ получить не успели… Фашистские войска напали в этот день на нашу Родину. Последнее явилось горьким подтверждением правдивости донесения нашего агента. https://rutlib.com/book/19188/p/2 Разведчиков попросту выгнали из кабинета тов.Сталина. Хорошо ещё, что не дали провожатых до Лубянки... И воспоминания П.Фитина в какой-то мере высвечивают мемуары У.Черчилля: Во время одной из моих последних бесед со Сталиным я сказал: «Лорд Бивербрук сообщил мне, что во время его поездки в Москву в октябре 1941 года вы спросили его: «Что имел в виду Черчилль, когда заявил в парламенте, что он предупредил меня о готовящемся германском нападении?» «Да, я действительно заявил это, — сказал я, — имея в виду телеграмму, которую я отправил вам в апреле 1941 года». И я достал телеграмму, которую сэр Стаффорд Криппс доставил с запозданием. Когда телеграмма была прочтена и переведена Сталину, тот пожал плечами: «Я помню ее. Мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но я думал, что мне удастся выиграть еще месяцев шесть или около этого». Разговор этот происходил в августе 1942г. Так что не верил тов.Сталин ни в английское предупреждение а апреле 1941г. ни агентурным сообщениям военных и чекистских разведчиков а середине июня 1941г.. А ведь был ещё один канал информации: НКИД. Потому и поверишь, что не соврал (в данном случае) маршал Жуков, вспоминая то роковое утро 22 июня, когда была видна растерянность тов.Сталина от известия о немецком нападении. есчо раз для кретинов - Жуков отдавал приказы ПЕРЕД 22 июня на которые ему давал добро Сталин. Т..е - ЭТО НЕ ЕГО ПРИКАЗЫ вообще то были а НКО и Сталина. Запишите себе где нить. какие приказы перед 21 июня были идиотские? Назовите. http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000309-000-120-0#056 Значит - Все приказы НКО и ГШ были абсолютно верными и соответствовали мнению тов.Сталина. есть факты - округа получили ВСЕ нужные приказы в предвоенные дни и есть факты - саботажа тех приказов..)) http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000309-000-120-0#055 Это после «уроков» 37-38г.г. , да вдруг – саботаж…. А , вообще-то репрессии в армии и не прекращались, и генералы об этом прекрасно были осведомлены. Да какой мог быть саботаж под неусыпным взором комиссаров и чекистов? увы..))) Но -= он еще был и - дурак с инициативой..))… он начал носиться с идеей то ли превентивного удара то ли наступления немедленного..)) Дурак с инициативой - страшный человек в армии..)) http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000323-000-30-0#022 вы уже понимаете как он наидиотничал в начале войны и ПЕРЕД ней? Или все никак? http://zhistory2.forum24.ru/?1-13-0-00000323-000-30-0#023 Значит перед войной тов.Жуков (вопреки мнению О.Козинкина) не идиотничал. И Директива (№1) «родилась» в кабинете тов.Сталина. А Директивы №№ 2 и 3 разве не с участием ПБ (и лично тов.Сталина) «родились»? Уж о какой инициативе со стороны Жукова можно говорить? Налицо тупая исполнительность фельдфебеля, коим он всегда и был. Но к чему-то всё-таки Красная Армия готовилась? И к какому "разбору" она опоздала на две недели? Такое впечатление, что все книжки не писателя и не историка ваяются с целью напустить туману на эти вопросы.
Олег Ко.: Винни пишет: >>Полез со своими бреднями - с планами ответных действий безмозглыми. Так их же не выполняли. Ведь до войны выполняли вы в курсе что слово ПРИКАЗ и ПЛАНЫ - это как бы разные понятия? Как разберетесь с этим - тады и побоотлтаем..)))
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: вы в курсе что слово ПРИКАЗ и ПЛАНЫ - это как бы разные понятия? Как разберетесь с этим - тады и побоотлтаем..))) Ну что, Винни, получили? А ведь не писателя и не историка О.Козинкина надо читать и между строк: Наутро 22 июня сложилась аховая ситуация - к такому началу войны (немцы нападают) не готовились. Планов на такую ситуацию не разрабатывалось. А в нормальном течении планы предшествуют отдаче приказов. А здесь пришлось импровизировать при отдаче приказов. Без глубокого анализа, учёта сил и средств своих и противника.
Винни: Камиль Абэ пишет: А ведь не писателя и не историка О.Козинкина надо читать и между строк Его вообще читать не стоит.
Винни: Олег Ко. пишет: вы в курсе что слово ПРИКАЗ и ПЛАНЫ - это как бы разные понятия?Да, в курсе. И что?
Олег Ко.: Винни пишет: вы в курсе что слово ПРИКАЗ и ПЛАНЫ - это как бы разные понятия? Да, в курсе. И что? а то что приказы о выводе войск и приведении в б.г. - это одно а планы на случай войны которые идиот Жуков перегадил - это другое..))) Камиль Абэ пишет: Планов на такую ситуацию не разрабатывалось. вы уважаемый - идиот..)) Они были - эти планы - имено - на случай нападения Германии ))) Винни пишет: историка О.Козинкина надо читать и между строк Его вообще читать не стоит. вам - однозначно..))
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: к такому началу войны (немцы нападают) не готовились. какие ж вы тупые..)) резуны..)))) =========== Admin: ну че ж "тупые"? На том сайте оцифровки немецких документов есть перевод ЖБД группы "Центр" за 22.06.41. (Не считая ЖБД других соединений пониже, переводы которых выложены на сайте Солонина). Там открыто написано: "НАС НЕ ЖДАЛИ!!!! ОРГАНИЗАЦИЯ РУССКОЙ ОБОРОНЫ НЕ ВИДНА!!!!!" Они что, все пьяные были?
Винни: Олег Ко. пишет: а то что приказы о выводе войск и приведении в б.г. - это одно а планы на случай войны которые идиот Жуков перегадил - это другоеНу так мы увидим наконец доказательства того, что Жуков перегадил некие планы на случай войны? Или в очередной раз будет "читайте мои "книги"" и "ответы Покровскому" Олег Ко. пишет: вам - однозначно.Любому человеку, у которого есть хоть капля мозга, читать твою бредятину нет смысла.
Камиль Абэ: Олег Ко. пишет: а то что приказы о выводе войск и приведении в б.г. - это одно а планы на случай войны которые идиот Жуков перегадил - это другое..))) Для каждого нормального приказы и планы тесно связаны: приказы издаются в соответствии с разработанными планами. Ладно, мы уже привыкли, что вы и не писатель и не историк. Но вы далеки и от военного планирования и принципов руководства. Вроде , вы говорите, что Жуков перед началом войны не гадил. Но ведь и с началом войны у него не было возможности по своему своенравию гадить:. Директивы ( № 1 и №№ 2 и и3) изданы по указанию и с ведома высшего партийного руководства. Так что болтун вы, Олег Ко. Другое дело: Почему стало возможным такое начало войны. Вот с этим и надо разбираться...
Закорецкий: Олег Ко. пишет: вы в курсе что слово ПРИКАЗ и ПЛАНЫ - это как бы разные понятия? Как разберетесь с этим - тады и побоотлтаем..))) .... >>Планов на такую ситуацию не разрабатывалось. вы уважаемый - идиот..)) Они были - эти планы - имено - на случай нападения Германии ))) "Планы, конечно же, были!!!!" А почему их не задействовали? Читаем: ОТЧЕТ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ШТАБА 3 ТАНКОВОЙ ГРУППЫ ЗА 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА. ПЕРЕВОД С НЕМЕЦКОГО. ... По данным Главного командования Сухопутных Сил (ОКХ) в полосе наступления танковой группы между госграницей и р. Неманом имелось от 3-х до 4-х дивизий пр-ка. Восточнее Немана отмечались лишь небольшие силы противника; не было никаких признаков оборонительных приготовлений. .... На всех участках фронта (22.06.41) противник оказал слабое сопротивление, нигде не отмечались действия артиллерии пр-ка. Было захвачено лишь небольшое к-во пленных, находившихся в полном неведении относительно начала войны и частной оперативной обстановки. Перед командованием танковой группы встал вопрос, либо немецкое наступление действительно оказалось полной неожиданностью для Красной Армии, либо пр-к, как показывала радиоразведка, оттянул свои силы из р-на между границей и Неманом в восточном направлении. Также и авиаразведка несмотря на хорошие условия наблюдения не смогла отметить каких-либо передвижений войск противника в восточном или же западном направлении. .... Постепенно в течение дня 22.6. на основании данных о потерях и высказываниях пленных все более увеличивались признаки, что западнее р. Неман, как и предполагалось, еще имеются крупные силы пр-ка. Однако, были ли эти дивизии пр-ка полностью укомплектованы или же частично, или же только формировались, а поэтому и были слабо оснащены вооружением, оставалось неясным. Было установлено, что части не имели боеприпасов, и, якобы, были выброшены к границе для проведения маневров. В течение 22.6. пр-к не предпринимал никаких действий своей авиацией. Не было никаких признаков целеустремленного и планового руководства войсками противника в целом. Сопротивление оказывалось отдельными разобщенными друг от друга вражескими группами. Многочисленные полевые укрепления были недостаточно обеспечены гарнизонами или же не имели их вовсе. ..... Противник всюду отступал на восток. Как в тактическом, так и в оперативном отношении наше наступление явилось полной неожиданностью для противника и по всем данным, противник не был подготовлен к началу войны на указанный момент. .... Руководства свыше войсками пр-ка в первые дни совершенно не чувствовалось. Непосредственное управление войсками (войсковыми начальниками) отличалось малоподвижностью, схематичностью; отсутствовала быстрая реакция и быстрое принятие решений в связи с меняющейся боевой обстановкой. Так, например, нашими войскам захватывались приказы, в которых несмотря на указания о продвижении немецких войск с указанием их рубежа по состоянию на полдень отдавался приказ на занятие этих же рубежей советскими войсками на вечер этого же дня, хотя уже после полудня эти рубежи были пройдены немецкими войсками. Ни один советский войсковой начальник не принимал самостоятельного решения уничтожать переправы и мосты. Лишь у одного пленного офицера-сапера был изъят приказ, в котором ему предписывалось взорвать мост у Алитус в 19-00 22.6.41 г. В этом сказался схематический метод подготовки войск, который не смог возвыситься над элементом неожиданности, которым характеризовалась возникшая оперативная обстановка. (Выложен на сайте МО РФ) ИТАК: планов обороны НЕ было. Никаких.
Abollon Polvedersky: Тема ПП, хоть и косвенно, касается Барбароссы. Тут пару слов про перевод документа Хееров от 21.3.41 из фонда 500. Но мой перевод на удивление "пошел". По крайней мере в рамках понимания сути документа для имеющихся целей (сайта). Если кто-то сможет его улучшить - буду рад получить замечания.Пожалуй, улучшить нельзя. Вот несколько замечаний по переводу.1) Движение не менее 1 дивизии по расширенной области Влодава.Там стоит предлог "aus", сиречь "из".При пополнении XIII армейского корпуса до половины главнокомандование теперь смирилась,Ни о каком пополнении до половины речи нет. Говорится о подтягивании АК в центре 4-й Армии. 3) Имеющимися более поздними намерениями генерал-полковника Хота Главнокомандование до сих пор меньше занято. Но оно рассчитывает также варианты заданий войскам по линии Молодечно-Увы, неправильно! На немецком Oberkommando - существительное среднего рода, а в немецком предложении стоит "Er hält..." - "Он считает...", то есть генерал-полковник Гот считает. Если бы Верх. ком. считало, то предложение начиналось бы " Es hält...". 11. Полковник Хойзингер ориентирует на изменение подхода к действиям группы армий Юг: (Фюрер был несколько дней назад у Главнокомандующего и генерал-полковника Гальдера и прослушал "лекцию"!)Надо было просто внимательнее смотреть текст. Как видно, слово лекция стоит в кавычках. Это знак иронии, обо документ писался в оперотделе ОКХ, и тот кто его писал, уж конечно, считал, что фюрер вряд ли может научить чему-нибудь ОКХ и Гальдера в части развертывания войск. Отсюда кавычки. Надо было обратить на это внимание и , на всякий случай, забить в поисковик немецкую фразу : " Vorlesung halten", что значит "читать лекцию". Иными словами, это Адольф прочитал ОКХ и Гальдеру "лекцию". Полагаю, достаточно на первый раз. Если есть желание, можете глянуть мой перевод 1-й стр. здесь: Документ ОКХ.ТЫЦ!!! П.С. Я бы изменил название. Это документ Генштаба ОКХ, а не Вермахта. Но это так - мелочь.
Закорецкий: Abollon Polvedersky пишет: Если есть желание, можете глянуть мой перевод 1-й стр. здесь: Глянул, спасибо! Мне обещали к 9 числу пересмотреть весь мой "перевод". Так что пока думаю подождать пару дней. Если не получу, внесу исправления отсюда. Abollon Polvedersky пишет: П.С. Я бы изменил название. Во-во! Именно! На указанной ссылке! Как-то изменить заголовок: СТАЛИНСКИЙ НЕДОБИТОК ИЛИ ГИТЛЕРОВСКИЙ ПОДПЕВАЛА? (Идентификация В.Суворова-Резуна) Так для Вас эта "идентификация" важнее всего? Уже (так сказать) ответ готов? Ну так какого тогда еще что-то раскапывать? Смысл? (Кстати).
полная версия страницы