Форум » » Akkermana рекогносцировки_2 » Ответить
Akkermana рекогносцировки_2
Закорецкий: Продолжение по теме
Akkerman: 747 пишет: Можно прикинуть по дальности тех же ДБ-3Ф зону досягаемости. Проливы точно достает. Балканы вплоть до Адриатики тоже. Вы правильно заметили.Особой надобности для войны оборонительной не было в строительстве большого числа аэродромов в той же Бессарабии или в Прикарпатье.А вот угостить "корзинами Молотова"венгерских или там болгарских пролетариев-так это в самый раз.Ну еще и турецким аркадашам добавить...Бомбили с большим удовольствием и размахом.Мины тоже ставили где попало.Кстати и топили всех подряд-не только начальнички ВВС обладали фантазией буйной.Советские подлодки ЧФ не гнушались даже атаковать турецкие шхуны каботажные по 300 тонн с грузом табака или урюка Или нагло орудовали в водах нейтральной страны Болгарии...Так что пираты не только у папы Деница водились.
ccsp: 747 пишет: Строим бетонные полосы у границы - значит, нападение противника полностью игнорируем. Сомнительный вывод - строительство УРов в 1941 году полностью опровергает подобные умозаключения.
Закорецкий: ccsp пишет: строительство УРов в 1941 году полностью опровергает подобные умозаключения. Я ж говорю: врать, врать и врать. Кубометрами. По принципу: чем крупнее ложь, тем больше вероятность, что в нее поверят. "УР-ы", говоришь? Ну приведи-приведи примеры того, как УР-ы на границе оказывали серьезную задержку немцев у границы и каков % этого задержания от всех немецких войск, перешедшей границу 22.06.41. Из всех описаний тех УР-ов и как их строили вывод возникает один: на немецкое нападение они не рассчитывались.
Akkerman: 62-й укрепрайон История строительства Южные ДОТы Осенью 1939 г. в округе и Генеральном штабе разрабатывались варианты постройки укрепленных районов в приграничной зоне. Командование Белорусского округа предложило два варианта: 1) возвести линию укрепленных районов вдоль государственной границы; 2) провести ее по рубежу реки Неман с включением в систему обороны фортификаций крепостей Гродно и Осовец. Второй вариант с военной точки зрения давал ряд преимуществ: укрепленные районы строились вне поля зрения противника, 25-50-километровая полоса местности позволяла создать перед позициями мощное предполье, что обеспечивало задержку продвижения противника, и выигрыш во времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны. Однако утвержден был вариант постройки укрепленных районов по линии государственной границы. В советской историографии этот факт так и не получил вразумительного объяснения. По мнению бывшего начальника штаба армии Л.М. Сандалова, «решающее влияние на принятие решения о постройке укреплений вдоль новой государственной границы оказала господствовавшая в то время доктрина «ни одного вершка своей земли не отдадим никому», понимаемая высшими военными руководителями в буквальном смысле». Летом 1940 г. началось строительство 62-го Брестского укрепленного района, для чего были привлечены все саперные части 4-й армии и 33-й инженерный полк окружного подчинения. Руководство работами осуществляло 74-е управление начальника строительства. Строительные материалы привозились из Слуцкого и Барановичского (бывшего польского) укрепленных районов. Долговременные сооружения возводились по восточному берегу Западного Буга непосредственно вдоль границы на виду у немецких пограничных застав. Бетонированные точки и ДЗОТы первой позиции просматривались с немецких наблюдательных пунктов. Причем взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплении не только полевыми частями, но и специальными уровскими подразделениями. Полоса предполья, вследствие того, что сооружения строились по берегу реки, не создавалась. Подобное расположение ДОТов не позволяло даже произвести пристрелку или учебную стрельбу из смонтированных в них орудий. К тому же, копируя начертания границы, оборонительные позиции закрепляли невыгодную для обороны группировку советских войск, особенно в Белостокском выступе. Все это придавало «линии Молотова» бутафорский характер. Особенно интенсивные работы развернулись весной 1941 г. В марте-апреле к строительству Брестского укрепленного района было привлечено до 10 тысяч человек местного населения с 4 тысячами подвод. С мая на строительстве оборонительных сооружений работали по одному батальону от каждого стрелкового полка. Всего к 21 июня было забетонировано 128 ДОТов. Брест-Литовский УР подразделялся на три отдельных пулеметно-артиллерийских батальона (ОПАБ): 16-й, 17-й и 18-й. Теперь на территории Беларуси остались только позиции 18-го ОПАБа, остальные отошли к Польше во время демаркации советско-польской границы в 1945 году.
ccsp: Закорецкий пишет: Ну приведи-приведи примеры того, как УР-ы на границе оказывали серьезную задержку немцев у границы Опять тупишь Закорецкий - речь шла о ФИНАНСОВЫХ затратах в свете придуманного резуном и тобою идеи, что Сталин собирался в 1941 году напасть на Германию. С какого хрена он тогда бы вкладывал деньги в строительство УРов, а не использовал бы выделяемые финансы, например, на переоснащение инженерных войск новой техникой для форсирования водных преград.
Винни: ccsp пишет: Сомнительный вывод - строительство УРов в 1941 году полностью опровергает подобные умозаключения. Строительство УРов ровным счётом ничего не доказывает и не опровергает. Немцы тоже строили, в то же время, целые комплексы укреплений, с ДОТами, как полагается. например: СООБЩЕНИЕ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫХ ДАННЫХ N: 1196/6 21 апреля 1941 г. С 1 по 19 апреля 1941 г. пограничными отрядами НКВД СССР на советскогерманской границе добыты следующие данные...В апреле усилились работы по строительству укрепления. Строительство долговременных огневых точек отмечено в Сувапкском уезде в районах Шабляки - Подгурнж - Козьол, и установка противотанковых металлических крестовин в районе Ширвиндта Клайпедской области.или скажем вотО ДИСЛОКАЦИИ НЕМЕЦКИХ СООРУЖЕНИЙ И УКРЕПЛЕНИЙ В ПОГРАНИЧНОЙ ЗОНЕ
ccsp: Винни пишет: Строительство УРов ровным счётом ничего не доказывает и не опровергает. Немцы тоже строили, в то же время, целые комплексы укреплений, с ДОТами, как полагается. Ничего подобного, аналогичного по масштабу строительству наших УРов, Германия в 1941 году на границе с СССР не проводила - вы просто путаете обычные мероприятия по строительству полевых или временных инженерных сооружений, которые производил вермахт в местах своей дислокации, с масштабной программой строительства долговременных УРов на нашей территории. Эта была вынужденная для нас мера, хотя бы потому что наши войска не были развернуты так, как это было сделано в Германии, вот поэтому и вынуждены были делать ставку на УРы. ======== Admin: здесь видим очередной типичный образчик бесконечного вранья ЦеЦеСеРа: никаких подробностей, никаких карт, полное игнорирование профи-обзоров военными специалистами бесполезности такой схемы дислокации той линии УР-ов - ЦеЦеСеРу на все это наплевать. Ему главное вывалить стандартное пропагандистское объяснение с криками, что это и есть истинная правда. И с очередными (как всегда) оскорблениями в непонимании "некоторыми".
Винни: ccsp пишет: вы просто путаете обычные мероприятия по строительству полевых или временных инженерных сооружений, которые производил вермахт в местах своей дислокации, с масштабной программой строительства долговременных УРов на нашей территории. Да не путаю я, с чего вы это взяли то? Русским по белому в документах указано, что строили немцы. Очень даже капитальные сооружения, те же ДОТы из бетона, армированные конструкции, все как положено. Кстати строили они полтора года, там так прямо и сказано. А что РККА построила за полтора года? Кстати, обратите внимание, сообщается, что у немцев, на строительстве задействуют в 1-ю очередь, свои саперные части + местное население + в/пленные. А в РККА задействовали кого?
Винни: ccsp пишет: Эта была вынужденная для нас мера, хотя бы потому что наши войска не были развернуты так, как это было сделано в Германии, вот поэтому и вынуждены были делать ставку на УРы. Фраза просто уникальная... При том потоке разведданных о постепенной концентрации немецких войск (а с этими данными можно ознакомиться по ссылке на тот же сайт, что и по инженерным заграждениям у немцев) остается только гадать, что мешало Кремлю принять решение о начале развертывания дивизий прикрытия еще в мае...
Камиль Абэ: Винни пишет: Фраза просто уникальная... При том потоке разведданных о постепенной концентрации немецких войск (а с этими данными можно ознакомиться по ссылке на тот же сайт, что и по инженерным заграждениям у немцев) остается только гадать, что мешало Кремлю принять решение о начале развертывания дивизий прикрытия еще в мае... А вспомним-ка весьма примечательный эпизод на Всеармейском совещании декабря 1940 - января 1941г.г. Я попросил слова. Отметив большую ценность подобных игр для роста оперативно-стратегического уровня высшего командования, предложил проводить их чаще, несмотря на всю сложность организации. Для повышения военной подготовки командующих и работников штабов округов и армий считал необходимым начать практику крупных командно-штабных полевых учений со средствами связи под руководством наркома обороны и Генштаба. Затем коснулся строительства укрепленных районов в Белоруссии. — По-моему, в Белоруссии укрепленные рубежи (УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволит противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнем. — А что вы конкретно предлагаете? — спросил В. М. Молотов. — Считаю, что нужно было бы строить УРы где-то глубже, дальше от государственной границы. — А на Украине УРы строятся правильно? — спросил Д. Г. Павлов, видимо, недовольный тем, что я критикую его округ. — Я не выбирал рубежей для строительства УРов на Украине, однако полагаю, что там тоже надо было бы строить их дальше от границы. — Укрепленные районы строятся по утвержденным планам Главного военного совета, а конкретное руководство строительством осуществляет заместитель наркома обороны маршал Шапошников, — резко возразил К. Е. Ворошилов. Поскольку началась полемика, я прекратил выступление и сел на место. http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/08.html Даже Жуков понимал пагубность строительства УРов вблизи границы.. Тогда вопрос: " А почему это делалось?" А может это демонстративное строительство дезинформация или сигнал немецким "партнёрам"?
Закорецкий: Камиль Абэ пишет:Даже Жуков понимал пагубность строительства УРов вблизи границы.. Это не Жуков понимал, а авторы его "мемуаров" посчитали правильным сочинить "правильное" "понимание" тогда. В том смысле, что если в тех "мемуарах" описание 21-22 июня практически полностью сфабриковано, то что меашло нафантазировать и эту "дискусию"? А вот если бы эти высказывания были бы стенограммой, тогда да, тогда еще можно было бы воспринимать их как первоисточником.
Akkerman: ccsp пишет: С какого хрена он тогда бы вкладывал деньги в строительство УРов, а не использовал бы выделяемые финансы, например, на переоснащение инженерных войск новой техникой для форсирования водных преград. А что товарищ Сталин не готовил специальные подразделения для форсирования разных преград? 1.Пинская флотилия.Это что не специальная часть для форсирования водных преград. 2.Дунайская флотилия...Там такие места классные...Это тебе не в особняк стучать в киевском училище или на комсомольских собраниях горлопанить...В нижнем течении Прута и Дуная даже сейчас очень мало дорог...А тут целая флотилия.Плюс морской поранотряд.В тех местах толку и от инжнерного полка будет мало в той гамуле и багнюке разве что коты камышовые пройти могли или кабаны отважные...А тут корабли и катера-с ветерком преодолеют все преграды. 3.Части ВДВ...Это вообще сказка-и форсировать ничего не надо.Главное захвати мост удержись и дождись основные части. 4.Бронепоезда-посади на них десант и нагло вломись через погранмост-захвати плацдарм...Мотоброневагоны тоже не арба с ослом.Даже БА-10 мог ехать по рельсам-и такие "бронедрезин имелись"да еще с пушкой и пулеметом... 5.Плавающие танкетки. 6.Инжбаты и полки-имелись в каждой армии у границы...спецчасти для форсирования водных преград. 7.Подразделения диверсантов...О это просто супер...Всяких там барбосов фашистских из Абвера типа Брандербург и пр расписали как матрешек-аж слеза пробирает...А за своих-ни-ни....Даже части ПВ на западной границе и то точно назвать не могут...Все прибедняются...Это что не спецчасти для форсирования разных преград и захвата сооружений в ближнем тылу противника? Если не ошибаюсь у генерала Никольского-нач ПВ МССР встречалось упоминание что советские разведчики-диверсанты еще до начала агрессии проникли в тыл к румынам и устроили там бенефис не хилый.... Кстати про самих немецких там и всяких других националистических диверсантов-только один случай известен начала их деятельности до самого вторжения...(до арподготовки...я имею ввиду наземные части а не парашютистов) П.С...А я то все думал,когда это лгуны гэбешные начнут свое повествование про УРЫ оборонные...Последний можно сказать довод.
Akkerman: Политдонесение заместителя начальника 1-й погранзаставы в политотдел 2-го пограничного отряда войск НКВД МССР о боевых действиях личного состава заставы против германо-румынских войск в первые дни войны* [Не ранее 27 июня L941 г.] 22 июня 1941 г. в 4 час. утра со стороны румынского берега р. Прут был от-крыт интенсивный пулеметно-ружейный огонь и под прикрытием этого ог-ня со стороны правого берега р. Прут в районе Ниже-Заставского спуска про-тив с. Меделяны подготовлялась переправа. На плоту разместилось около 60 человек. В этом районе находилась группа сержанта Шатлова1: пулеметчик Зайцев2, Чиченков3, стрелки Корчагин, Русаков4, Саяпин5, Иксанов6, кото-рые своим огнем не дали противнику возможности переправиться и пришли на помошь группе под командой лейтенанта тов. Седнева7и младшего полит-рука Иващенко8, где совместно заняли оборону. При перестрелке был тяжело ранен пограничник Сергеев9, который скоропостижно скончался. В ночь на 23 июня на участке было затишье. Утром 23 июня со стороны германо-румын был открыт артиллерийский и пулеметно-ружейный огонь, в район Нижне-Заставского спуска были направлены пограничники Ив-люшкин'" и Федоров" для наблюдения за правым берегом р. Прут. Дойдя до Нижне-Заставского спуска, пограничники Ивлюшкин и Федоров встрети-лись с группой уже переправившихся на наш берег германо-румынских сол-дат, завязалась перестрелка, в результате которой пограничник Ивлюшкин убил насмерть в упор румынского сержанта и двоих тяжело ранил. На юж-ной окраине с. Блиндешты была переправлена группа разведчиков-велоси-педистов, которая направилась в обход заставы. Со стороны Нижне-Застав-ского спуска переправилась еще [одна] большая группа румынских солдат. Комендант участка приказал отойти по направлению Петрешты. Заняв оборону на скатах, к нам пришло подкрепление: взвод красноар-мейцев 241-го стрелкового полка. Вместе с ними застава с боем [нами] была взята в 12.00 дня, но в 3.00 [дня] со стороны германо-румын в направлении Нижне-Заставского спуска и направлении Скуляны пошли более крупные части при поддержке артиллерийского огня. Заставе угрожало окружение. Застава и взвод красноармейцев вынуждены были отойти и занять обратную оборону на скатах. В этот день лейтенант Лебедев12 с группой бойцов в соста-ве Долгова13, Барычева14, Ивлюшкина, находясь в разведке у р. Прут, подби-ли автомашины, шедшие к р. Прут с понтонами. 24 и 25 находились в обороне, 25 июня вечером при поддержке танков пошли в наступление и заняли заставу. 26 июня вечером группа пограничников под командой старшего лейте-нанта Зал есскогои при поддержке пехоты удерживали заставу. Утром 27 июня группа пограничников в составе Долгова и Барычева, на-ходясь в разведке в направлении с. Глиндешты, столкнулась с разведкой противника. При перестрелке пограничник Долгов был ранен в обе руки, ефрейтор Барычев убил разведчика-автоматчика и доставил раненого Дол-гова на заставу. Со стороны германо-румын был открыт сильный артилле-рийский, минометный и пулеметный огонь по заставе, в результате были ра-нены замполитрука Трофимов и связист. Германо-румыны пошли в обход заставы, и застава вместе с 8-й пульротой, которая потеряла много бойцов, политрука и командира роты, отступила с боем в район с. Петрешты. Младший сержант Валов"1 при наступлении наших танков на Скуляны ушел в разведку с бронемашиной, и с тех пор о нем ничего не знаем. Зам. нач. заставы № 1 младший политрук Иващенко Это донесение взято с исторического сайта о действиях пограничников... Обратите внимание на фразы из донесения... 1.Находясь в разведке подбили машины с понтонами,направлявшимися к реке Прут....Румыны не могли направляться к Пруту со стороны советской Молдавии (это не 44 год) 2 Упоминание про немецкие танки которых там в помине не было. 3.Упоминание про Пульроту-это подразделение из УРовских частей. 4.Упоминание про танки и бронемашины РККА.... Речь идет о создании румынами и немцами плацдарма в районе Слулян...Позднее никакими танками и другими средствами и частями этот плацдарм не удалось ликвидировать и войска ЮФ начали отступать,имея громадное превосходство в технике и людях...(с началом мобилизации части ЮФ значительно пополнились)
ccsp: Закорецкий пишет: Admin: здесь видим очередной типичный образчик бесконечного вранья ЦеЦеСеРа: никаких подробностей, никаких карт, полное игнорирование профи-обзоров военными специалистами бесполезности такой схемы дислокации той линии УР-ов - ЦеЦеСеРу на все это наплевать. Ему главное вывалить стандартное пропагандистское объяснение с криками, что это и есть истинная правда. И с очередными (как всегда) оскорблениями в непонимании некоторыми". Закорецкий врёт как всегда - О.Козинкин в своих книгах подробно освещал этот вопрос и на уровне документов (в частности на наших разведсводках) доказал, что никаких УРов вермахт на нашей границе не строил. Винни пишет: Очень даже капитальные сооружения, те же ДОТы из бетона, армированные конструкции, все как положено. Кстати строили они полтора года, там так прямо и сказано. Врешь ты всё, а иначе они бы их останки до сих пор на территории Польши находились бы и по ним можно было бы сравнивать масштабы немецкого и нашего строительства. Камиль Абэ пишет: Даже Жуков понимал пагубность строительства УРов вблизи границы.. И чего же он добился прекращения этой программы, когда стал НГШ? Взял бы и доказал аргументировано ошибочность создания УРов - видимо в 1941 году он иначе думал чем в мемуарах описывает.
Винни: ccsp пишет: Врешь ты всё, а иначе они бы их останки до сих пор на территории Польши находились бы и по ним можно было бы сравнивать масштабы немецкого и нашего строительства. То, что у тебя мозга в голове нет, это понятно. Но хотя бы спинной мозг у тебя есть? Чтобы их сравнивать(кстати, по каким признакам?) их надо иметь в том виде, в котором они существовали на 22.06.1941 г. Кстати, на территории Польши эти остатки и находятся. ccsp пишет: Взял бы и доказал аргументировано ошибочность создания УРов Кому доказал бы?
полная версия страницы