Форум » » Akkermana рекогносцировки » Ответить
Akkermana рекогносцировки
Закорецкий: Выделено из других веток под инфу Akkermana (Закарпатье, Прикарпатье, Западная Беларусь).
Abollon Polvedersky: Akkerman пишет: Армия-2 года. Рядовой. Сверхсрочник- контракт 5 лет... Затем Африка-вольнонаемный инженерной части ВС... страны с труднопроизносимым названием - это еще год.... Поскольку кроме практики, как я вижу, Вы прилично знаете историю начального периода ВОВ, у меня к Вам вопрос. Я надыбал в фонде 500 предвоенные оперативные сводки Кинцеля, отдел "Иностранные армии. Восток", Генштаб ОКХ. Первая сводка вышла 15 марта, затем были еще 2 и последняя, выложенная на сайте, № 4 от 5 мая . Переводы №1 и №4 есть у меня на сайте: Кинцель.Тыц!!! В мартовской и майской выводы: мероприятия СССР носят оборонительный характер и намерений о нападении не просматривается. До 22 июня еще полтора месяца оставалось, и не может быть, чтобы №4 была последней сводкой. Должны быть еще 2-3. Вопрос: не попадалась ли Вам на глаза инфа о более поздних оперсводках. Вполне возможно, что там выводы уже не такие однозначные.
Akkerman: Iskatel222 пишет: У Сталина был план заманить Гитлера в мышеловку, чтобы тот начал? А зачем дразнить маньяка?Вот господин Гитлер-неуравновешенный человек.Раненый в пах и контуженный.Грязный злой голодный пришел с войны в страну,проигравшую войну.Кстати Гитлер и не воевал на восточном фронте против русской армии.И Россия не унижала его страну и народ капитуляцией и возмещением убытков.Россия вышла с войны,заключив с Германией сепаратный мир.Империи рухнули и Германия была республикой и Россия-уже СССР(Российская республика была при временном правительстве с 1 сентября 1917)...Об этом факте товарищи коммунисты не любят вспоминать-только штампы лепят о свержении кровавого режима.На самом деле власть была захвачена у вполне демократической страны. Товарищ Сталин сам создал проблему стране которой управлял-он создал дикого зверя свирепого на границе своей,который и напал.Загнал великий вождь крысу в угол-вот она и укусила его больно...сами выберите куда...(вернее весь народ страны,а не только вождя с мордой бандитской). Какие только мифы не придумали армии всяких Козинкиных и прочих их предшественников...Один только бред про "восстановление границ и справедливости"-чисто психоз лжецов от истории.Достаточно найти карту РИ 1914 года и посмотреть где границы той империи проходили,к которой сам РСФСР никакого отношения не имели. Кто этих "освободителей"и эти морды НКВДшные ждал в той же Галичине?Или в Буковине?Или в Бессарабии.Совеские вожди очень любили говорить про справедливость,вот только золотой запас Румынии куда-то испарился и они к этому ни ухом ни рылом-не мы брали. ccsp Ты бы дядя в город Герца приехал-на момент братского присоединения там 80-90 % населения ни слова по русски не понимало.
Akkerman: Abollon Polvedersky пишет: В мартовской и майской выводы: мероприятия СССР носят оборонительный характер и намерений о нападении не просматривается. До 22 июня еще полтора месяца оставалось, и не может быть, чтобы №4 была последней сводкой. Должны быть еще 2-3. Вопрос: не попадалась ли Вам на глаза инфа о более поздних оперсводках. Вполне возможно, что там выводы уже не такие однозначные. Спасибо большое за материал...Часть из этого увидел впервые...О более поздних сводках не попадалась... А вот немецкая разведсводка очень даже интересна...И по ней видно что немцы как раз встревожены положением в Карпатах. Выводы по разведсводке будут делать выше но вот что интересно...Немцы отметили что части РККА собираются в долине реки Опир-это у Сколе....Там очень удобное место для удара-дорога на Ужгород и ж\д линия со Сколе до Мункача.(у границе село Гребнив там же мост через Опир).Плюс правее верховье реки Сан Ужокский перевал (всего 900 м)-станция Ужок с огромным старинным виадуком-мостом ж\д далее станция Волосянка...Кстати за эти места в Первую мировую были серьезные бои....Тут проходит очень удобный маршрут до Перечина и Ужгорода...Далее уже транспортные артерии в Германию-с Венгрии и Румынии... Что характерно-фланговый удар немцам нанести сложно-через Санок только-а это уже укрепления которые возводила спешно 72 ГСД Абрамидзе.И местность там не подходящая для наступления танковых частей. А вторая "Клешня"Сталинская-с Бессарабии.Вот только удар немцев планы спутал и пришлось мехкорпус перегонять в Кодры у Кишинева... 2...А директивы советские Типа Военным Советам 8 и 11 А от 22.06 вызывают у меня сомнения в их подлинности.
Abollon Polvedersky: Akkerman пишет: .Немцы отметили что части РККА собираются в долине реки Опир-это у Сколе....Там очень удобное место для удара-дорога на Ужгород и ж\д линия со Сколе до Мункача.(у границе село Гребнив там же мост через Опир).Плюс правее верховье реки Сан Ужокский перевал (всего 900 м)-станция Ужок с огромным старинным виадуком-мостом ж\д далее станция Волосянка...Кстати за эти места в Первую мировую были серьезные бои....Тут проходит очень удобный маршрут до Перечина и Ужгорода...Далее уже транспортные артерии в Германию-с Венгрии и Румынии... Что характерно-фланговый удар немцам нанести сложно-через Санок только-а это уже укрепления которые возводила спешно 72 ГСД Абрамидзе.И местность там не подходящая для наступления танковых частей. А вторая "Клешня"Сталинская-с Бессарабии.Вот только удар немцев планы спутал и пришлось мехкорпус перегонять в Кодры у Кишинева... Эх, если бы Вы эту инфу дублировали на карте, цены бы ей не было! Я по оперсводкам от безнадеги тупо забил в немецкий гуголь "Lageberichte, Kinzel, OKH..." и на панцерархиве набрел на отрывки. Пока полных сводок не обнаружил, но кое-что из германского поисковика выудил. Пару документов Кинцеля. Из них один абзац из оперсводки №5 от 13.6.1941. Кинцель.Тыц!!! Красным шрифтом на своем сайте выделил. Тон оценок, хоть и незначительно, меняется, однако не будем забывать, что это мнение ОКХ. А что там СД, РСХА и, главное, ОКВ говорили? Что нашептывали Адольфу «двое из ларца»: Йодль с Кейтелем? Это вопрос! Их мнение не обязательно должно было совпадать с точкой зрения геноссе Гальдера. ОКВ вполне могло оценивать намерения СССР как наступательные.
Akkerman: Abollon Polvedersky пишет: Тон оценок, хоть и незначительно, меняется, однако не будем забывать, что это мнение ОКХ. А что там СД, РСХА и, главное, ОКВ говорили? Что нашептывали Адольфу «двое из ларца»: Йодль с Кейтелем? Это вопрос! Их мнение не обязательно должно было совпадать с точкой зрения геноссе Гальдера. ОКВ вполне могло оценивать намерения СССР как наступательные. Наверное тон оценок носил отпечаток еще и политики. Немцы давали информацию и венграм и румынам.Постращать венгров наглыми русскими и можно и дальше побольше вооружения продать взамен на сырье.Так и с румынами.И с болгарами тоже. Что касается карт советских то тут еще хуже.Вообще мрак....во всех советских изданиях даже карта границ искажена в том районе до неузнаваемости.... Есть например сайт посвященный истории 44 ГСД-там хоть приблизительно описан район и действия.Плюс воспоминания служивших в дивизии людей дают интересные эпизоды... Все другие описания начиная с генералов-мрак...Вообще тема участка КОВО на границе с Венгрией мало изучена и до сих пор и покрыта мраком.Значит есть что скрывать....Что касается наступательных намерений СССР,то они просматриваются все таки и группировка войск там была довольно большая.И возможность пополнить ее не составляла трудностей....И все это против каких то там 4 венгерских бригад.... Еще один момент.Постоянные намеки что венгерские части были прям таки горным спецназом,и находились на своей территории и все хорошо знали и подготовили... Закарпатье было взято венграми в марте 1939 года.Эта земля была для них как ЗУ для СССР...Однако опыт боев именно в той местности имелся у армии РИ.Причем опыт довольно успешный....Ну а части венгерской армии подготовлены были и оснащены гораздо хуже и советской и немецкой.Мобильность частей-кони и велосипеды.Танковые части-свои танкетки и часть старых со всей европы.ВВС-сделано в Италии и пр.И все в скромном количестве.
Akkerman: Abollon Polvedersky В соответствии с "Планом обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год" 44-й горнострелковой дивизии в составе 13-го стрелкового корпуса 12-й армии был назначен участок обороны: правая граница - гора Крушельница (отм.836), гора Письмо (отм.891); левая граница - Беднарув (высота отм.1808), высота отм.1272. Полкам дивизии для обороны были назначены следующие участки: 146 гсп с 1-м дивизионом 179 гап, 288 птбатр - участок: гора Ящинова, (иск.) Выдлув, Рыкув, Красне. Штаб полка - Фелициенталь. Охрану и непосредственную оборону государственной границы на участке ответственности 146 гсп обеспечивала 3-я комендатура 94-го погранотряда. 25 гсп с 1-м дивизионом 122 лaп и 2-м дивизионом 179 гап - участок: Выдлув, (иск.) Синецув, Славско. Штаб полка - Славско. Охрану и непосредственную оборону государственной границы на участке ответственности 25 гсп обеспечивала 4-я комендатура 94-го погранотряда. 319 гсп с 2-м дивизионом 122 лaп - участок: Синецув (высота отм.1611), Кужменец, Людвиковка. Штаб полка - Людвиковка. Охрану и непосредственную оборону государственной границы на участке ответственности 319 гсп обеспечивала 5-я комендатура 94-го погранотряда и 1-я комендатура 95-го погранотряда. 305 гсп с 4 окэ сосредотачивался в резерве в районе н.п. Тухля. Командный пункт дивизии в соответствии с Планом прикрытия разворачивался в н.п. Тухля. Дивизии придавался 468-й корпусной тяжелый артполк (468 ктап). Справа был участок обороны 192-й горнострелковой дивизии, слева - участок обороны 58-й отдельной горнострелковой дивизии. Охрану и непосредственную оборону государственной границы в зоне ответственности дивизии обеспечивали 3, 4, 5-я комендатуры 94-го Сколенского погранотряда и 1-я комендатура 95-го Надворнянского погранотряда. Наличие обустроенных дорог, проложенных через горные перевалы, по которым проходила линия государственной границы, предполагало, что именно по этим направлениям противник и будет наносить удары: Верецкий перевал - участок обороны 146 гсп; перевал Бескид - участок обороны 25 гсп; Торуньский (Вышковский) перевал - участок обороны 319 гсп. Еще два перевала находились в зоне ответственности соседних дивизий 13-й стрелковый корпус: Ужокский перевал блокировала 192 гсд, а Татарский (Яблоницкий) перевал - 58 отдельная горнострелковая дивизия. Исходя из особенностей местности, 44 гсд имела задачу блокировать основные дороги, горные перевалы и тропы, организовать оборону на заранее подготовленных рубежах, провести минирование дорог и подступов к ним, возможных проходов в горах вне дорог, подготовить к уничтожению инженерные сооружения, которые могли бы препятствовать, либо затруднить продвижение противника вглубь советской территории. Венгерские войска По другую сторону границы, которую прикрывали дивизии 12-й армии, вооруженные силы Венгрии готовились к войне с Советским Союзом. Здесь главной задачей немецкого верховного командования было обеспечение надежного прикрытия советско-венгерской границы, что являлось гарантией успешности немецкого плана вторжения и действий войск группы армий "Юг" и румынской армии. С этой целью германское и венгерское военное командование последовательно координировали свои планы. Так, 28 мая 1941 г. между немецким и венгерским военным руководство начались переговоры об ожидаемых действиях и порядке мобилизации венгерской армии. Результатом этих переговоров стал План "О" - план активизации обороны на советско-венгерской границе, который был готов и начал реализовываться 14 июня 1941 г. Исполнение данного плана и руководство оборонительными боями было возложено на командующего войсками VIII-го Кошицкого корпуса генерал-лейтенанта Ф.Сомбатхейи. 18 июня 1941 г. отмобилизование 8-й пограничной бригады (генерал-майор Дёрдь Радовский), 1-й горной пограничной бригады (генерал Йенё Фелкл), а также войсковых и обозных частей непосредственного подчинения VIII-го Кошицкого корпуса было закончено. К этому времени бригады были выдвинуты непосредственно к советской границе, где приступили к организации обороны и ведению наблюдения. Непосредственно для вторжения был сформирован Мобильный корпус (Gyorshadtest) (генерал-майор Миклош фон Дальноки Бела) в составе 1-й и 2-й моторизованной бригад и 1-й кавалерийской бригады (генерал-майор Антал Ваттаи). 30 июня 1941 г. VIII-й Кошицкий корпус и Мобильный корпус (Gyorshadtest) организационно были объединены в Карпатскую армейскую группу. Кроме того армейская группа была усилена несколькими велосипедными батальонами, тремя моторизованными зенитно-артиллерийскими дивизионами, моторизованным гаубичным артдивизионом, инженерно-саперным батальоном, батальоном связи и авиационной группой. Карпатская армейская группа к моменту вторжения состояла из 5 армейских бригад (44 тыс. чел., 200 орудий и минометов, 189 танков). В первой линии Мобильный корпус имел: 65 итальянских танкеток "Fiat-Ansaldo" CV 33/35, 81 легких танков "Toldi" и 48 бронемашин "Csaba" венгерского производства, в составе авиагруппы состояло 14 авиарот вооруженных 42 самолетами. Командовать войсками Карпатской армейской группы был назначен генерал-лейтенант Ф.Сомбатхейи. Оперативно Карпатская армейская группа была подчинена командованию 17-й немецкой армии. Наверх Далее 22.06.1941 г. Это взято с сайта о 44 ГСД....Там и карта прилагается....Только обращает на себя внимание то что венгерские войска якобы готовили к войне с СССР...Прям экстрасенсы.И их количество указано по всему горному массиву,где Закарпатье всего лишь часть...А нам тулят про их несметные полчища в 44 тыс.человек.(хотя и эта цифра надутая,даже включая в себя всех ветеринаров и обозных). За советские ГСД как то так скромно-ну подумаешь всего то 4 ГС полка и 2 полка артиллерии.Некоторые и бронемашины имели.Да и за ними еще и МК и ОВ НКВД...Я в этом районе три нашел-один из которых-возле Буковины 22 кавалерийский.
Akkerman: Akkerman пишет: 25 гсп с 1-м дивизионом 122 лaп и 2-м дивизионом 179 гап - участок: Выдлув, (иск.) Синецув, Славско. Штаб полка - Славско. Охрану и непосредственную оборону государственной границы на участке ответственности 25 гсп обеспечивала 4-я комендатура 94-го погранотряда. Если не ошибаюсь на других участках границы-в полосе действия той же 5А генерала Потапова на участках южнее Томашевки план прикрытия границы армейскими частями включал один стрелковый батальон и батарею полковых 76 мм.орудий на одну комендатуру... А тут целый Горно-стрелковый полк да еще с дивизионом ЛАП...На одну погранкомендатуру.Участок одной погранкомендатуры-примерно 25 км.границы в той местности.5 линейных застав по 70 человек примерно.Плюс резервная застава и управление комендатуры...Все вместе примерно 500 человек.Выходит так что каждую из пяти застав можно было усилить как минимум горнострелковой ротой,а то и батальоном...И это на участке границы с территорией страны,которая ни ухом ни рылом к планам коварным Барбаросса...К какой интерсно обороне готовились части на венгерской границе,с каким агрессором мощным?Какую б...ть войну "Отечественную"затеял Сталин и его компания.
Iskatel222: Akkerman пишет: К какой интерсно обороне готовились части на венгерской границе, Да там банды усташей по горам шастали, там и без Барбаросса армейские части держать надо было. Да еще мельниковцы с бойцами Коновальца.
Akkerman: Iskatel222 пишет: Да еще мельниковцы с бойцами Коновальца. Этих больше венгры боялись чем советские бойцы
Винни: Akkerman пишет: И это на участке границы с территорией страны,которая ни ухом ни рылом к планам коварным Барбаросса.. Кстати, по поводу т.н. плана "Барбаросса". Так вот, некий генерал-полковник Ладыгин Ф.И., который в 1992-1997 был начальником какого то там ГРУ, утверждал в беседе с неким Гареевым М. буквально следующее:Махмут Гареев: Генерал армии Ивашутин, бывший в свое время начальником ГРУ, как-то в «Красной звезде» опубликовал статью. Он утверждал, что через две недели после подписания Гитлером план «Барбаросса» лежал на столе у Сталина. Где этот план? Федор Ладыгин: Махмут Ахметович, я сразу могу ответить на этот вопрос. Во-первых, тот документ, о котором вы говорите, изготовили всего в девяти экземплярах. В девяти. Это первое. Второе. Семь экземпляров находились у Гитлера лично и два экземпляра были у… Махмут Гареев: Нет, я спрашиваю, где тот, что лежал на столе у Сталина? Он же его не закопал, наверное? Федор Ладыгин: А я сейчас отвечаю. Того самого плана в действительности не было, его никто не видел. Он появился только после войны. Махмут Гареев: И сейчас не видим. Федор Ладыгин: Я не знаю, кто его исполнял графически. Махмут Гареев: Кузнецов? Федор Ладыгин: Не было этого документа. Но и генерал армии Ивашутин утверждал, что через 11 дней сведения о плане «Барбаросса» у нас были. Вот о чем он писал. Не о том, что на стол Сталину сам план «Барбаросса» положили, а сведениями мы располагали. Махмут Гареев: Тот план «Барбаросса», который мы имеем, разработан на отечественной карте. Федор Ладыгин: Я не могу комментировать то, к чему я не имел отношения, что не видел. Я просто еще раз хочу сказать: в Главном разведывательном управлении никогда не было и нет самого плана «Барбаросса». Но сведения о его содержании через 11 дней были в распоряжении нашего руководства. там у них вообще довольно интересный спор с довольно интересными моментами. click here всего там четыре части.
Akkerman: Винни пишет: Кстати, по поводу т.н. плана "Барбаросса". Так вот, некий генерал-полковник Ладыгин Ф.И., который в 1992-1997 был начальником какого то там ГРУ, утверждал в беседе с неким Гареевым М. Даже если этот так называемый "План" и попал бы к товарищу Сталину,то вызвал бы у него приступ смеха и удивления над дураком Гитлером.Либо вождь в такой план не поверил бы и написал свое очередное "К е....-й матери. Это говорит еще раз что нервного господина Гитлера спровоцировали...Он ведь был психованным на всю свою голову с чубчиком и усами.Дразнить такого субъекта крайне опасно...Тем более что фюреру верили в своей стране.И армия его не была набрана из крестьян,у кого в семье братьев съели в голодомор или кого-то сослали\расстреляли,обидели и пр...Вот поэтому и треснула сталинская машина при ударе первом.
Литовец: Stalin nie mog povierit, čto Hitler, nie podpisav mir s Anglijei, načnet voinu s SSSR
Закорецкий: Akkerman пишет: Вот поэтому и треснула сталинская машина при ударе первом. Не поэтому....
Akkerman: Закорецкий пишет: Не поэтому.... Мы привыкли спорить и приводить цифры танков самолетов орудий и пр .Численность войск и их расположение.А человеческий фактор отодвигаем на последний план.И делали это не заслуженно...Гениальные вожди и полководцы,супер профессионалы и пр...Толпы иностранных диверсантов из Коминтерна. Вот только за рядовых исполнителей забыли... Вот и все гениальные планы войны.Товарищ Сталин никогда ни одного дня не служил в армии.Бандитом был-это факт.Но военные действия все таки отличаются от бандитского налета на почтовую карету...И под стать ему были те кого он взял в свои команду "Войны освободительной"...Персонажи просто потрясающие.Слесари,провокаторы,контуженый унтер,маньяки по девочкам,неучи,авантюристы,горлопаны,просто мудаки,палачи и живодеры(любознательным можно поинтересоваться ЖЗЛ типа Мехлиса)..Ну и армия у которой мотивация громить буржуинов-угнетателей из стран соседних просто зашкаливала... То есть рядовых исполнителей готовили долго и упорно на роль "Грабь банды"(Не грохнули бы Гришу Котовского в 25-м как пить дать дослужился бы главный гайдамак до маршала СССР и стал бы ничуть не хуже маршала Кулика). Мое мнение...не достаточно рассматривать только армию и кто ею руководил и сколько железа эта армия имела.Нужно посмотреть на ту эпоху в целом и что представляла из себя жизнь обычного гражданина той страны того времени. Можно бесконечно спорить о данных танков самолетов паровозов орудий и пулеметов-все это само не летает не стреляет и не ездит.
Закорецкий: Akkerman пишет: Товарищ Сталин никогда ни одного дня не служил в армии.Э-э-э.... Рядовым не служил. Но в Гражданскую вполне мотался по фронтам (тот же Царицын и 1-я Конная). Akkerman пишет: Слесари,провокаторы,контуженый унтер Все поголовно? Василевский - "маньяк по девочкам"? Ватутин - провокатор, ничего не смыслящий в штабной работе? Ну не гоните пургу. Akkerman пишет: Ну и армия у которой мотивация громить буржуинов У любой армии мотивация - "солдат спит - служба идет". А после срока - дембиль. Akkerman пишет: То есть рядовых исполнителей готовили долго и упорно на роль "Грабь банды"(Не грохнули бы Гришу Котовского в 25-м как пить дать дослужился бы Не понял - о ком здесь речь? О рядовых по званию (миллионов) или о комсоставе (высшем)? Akkerman пишет: Нужно посмотреть на ту эпоху в целом и что представляла из себя жизнь обычного гражданина той страны того времени. В т.ч. Но при этом полезно обратить внимание и еще на кое-что. Akkerman пишет: Можно бесконечно спорить о данных танков самолетов паровозов орудий и пулеметов-все это само не летает не стреляет и не ездит. Не вопрос. Только полезно добавить: в нужном месте в нужное время. Но эти "места" надо тщательно готовить. Так как паровозы, орудия и т.д. мгновенно телепортироваться еще не научились. А неправильная дислокация в случае чего может оказаться (мягко говоря) "ошибочной" и привести к полосе потерь. Что масса рядовых иногда разбегалась по окрестным деревням - так это еще вопрос в какой ситуации. Попав в окружение и потеряв стволы и боеприпасы много не навоюешь. Предлагаете воевать голыми руками? Или все обязаны были тут же создавать партизанские отряды? Это дело тоже не особо легкое.
полная версия страницы