Форум » » Книги и СМИ по теме (продолжение 1) » Ответить
Книги и СМИ по теме (продолжение 1)
Закорецкий: Продолжение по теме. (Продолжение разговора про "Ответы на вопросы Покровского")
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Раньше легко по слову "звонил" ты нашел бы нужный текст Трепач продолжает врать, врать и врать. Кстати, а чем компьютерный поиск "раньше" отличается от "теперь"? Подскажу: ничем. ты с годами просто тупее стал.. ищи страницу 4.. )) Там про этого генерала армии сказано))))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: ищи страницу 4.. )) Там про этого генерала армии сказано)))) Офигеть, блин. Как видите, к 19 часам Сталин уже знал о том, что нападение произойдет точно в эту ночь. И вероятность нападения уже оценивалась как очень высокая. Выше некуда – командующий Московским ВО Тюленев уже получил команду привести ПВО Москвы в повышенную б.г., а вечером ему начальник Генштаба сообщает, что нападение ожидается на эту ночь и он уже обзвонил округа с предупреждением об этом! И партийные руководители Москвы также уже оповещены еще днем о нападении, и это известные факты и без воспоминаний Чадаева. Хотя есть исследователи, которые продолжают гнуть свое – Сталин до 9 часов вечера «не верил» и «не знал» что будет нападение, и только к 20.30 (примерно) «поверил», после чего и вызвал к себе наркома и начГШ. «Поверил» только тогда, когда к 19.00 ему доложили о донесении из немецкого посольства – от сотрудника посольства Кегеля. Который действительно в это время, похоже, уже последним сообщил о будущем нападении в ночь на 22 июня Кремлю. Но мы также знаем, что Жуков Тюленеву довел, что о возможном в эту ночь нападении он знает от разведки, и было это точно до 19 часов вечера еще. И Жуков в это же время, около 18 часов вечера, по словам Тюленева, обзванивает округа и, сообщая им, что в эту ночь возможно нападение, требует быть всем в штабах. Н-да...., "исследователь", блин. А просто написать ссылку на мемуары Тюленева "Через три войны", М.: Воениздат, 1972 сообразительности уже никакой не осталось? Надо строчить кубометры всякого фуфла? Хорошо, открываем мемуары Тюленева и читаем (насчет то ли 18-00, то ли 19-00): Вечером был у Наркома обороны Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба генерала армии Г. К. Жукова. От них узнал о новых тревожных симптомах надвигающейся войны. Настораживала и подозрительная возня в немецком посольстве: сотрудники всех рангов поспешно уезжали на машинах за город. Позднее снова зашел к Жукову. — По донесениям штабов округов, — сказал он, — как будто все спокойно. Тем не менее я предупредил командующих о возможном нападении со стороны фашистской Германии. Эти предположения подтверждаются данными нашей разведки. Я поинтересовался, каково сейчас соотношение сил — наших и германских. — У немцев, насколько мне известно, нет общего превосходства, — коротко ответил Жуков. Итак, реальная опасность войны возникла совершенно отчетливо. ...Усталый, с тяжелыми думами о надвигающейся военной грозе, я вышел из машины в тихом Ржевском переулке, где жил с семьей — женой и двумя детьми. Итак, вот он "ДОКУМЕНТ", на который такими длинными намеками ссылается "гений" Козинкин! "Вечером", "позднее" он лихо превращает то ли в 18-00, то ли в 19-00 часов! Тут же называя эту фантастику "известным фактом"! Кстати, можно проанализировать каких "командующих" "обзвонил" Жуков. Смотрим на ПрибОВО, Вот цитата из этой же книжки Козинкина (выше): В ПрибОВО (по показаниям командарма 11 Морозова) была поднята по тревоге одна армия из двух приграничных. По крайней мере, Морозов пытался это утверждать, отвечая на вопрос Покровского «№ 3» о ночи на 22 июня. Т. е. он должен был это делать, когда ему позвонил начштаба ПрибОВО Кленов в поисках командующего Ф. Кузнецова и сообщил о «директиве б/н». Таким образом – в ПрибОВО все спали до нападения немцев. Известно, что командующий ПрибОВО Кузнецов вроде как даже "тайно" от своего штаба уехал в новый штаб фронта в Паневежисе. Т.е. если Жуков и дозвонился до Риги, то "предупредить" он мог лишь начштаба Кленова. Причем, получается, что Кленов "забил" на такую важную информацию, войска не поднял по БГ и не попытался срочно "найти" командующего. Смотрим Западный ОВО. Есть протокол допроса командующего Павлова. Тот и словом не обмолвился, что нач. ГШ Жуков его "предупреждал" еще то ли в 18-00, то ли в 19-00. Смотрим на КОВО. Командующий Кирпонос должен был находиться в Тарнополе. Куда мог звонить Жуков? В Киев или сразу в Тарнополь? Есть мемуары Баграмяна. Он показал, что перед выездом из Киева часов в 18-00 никакой тревоги в штабе не было. Начштаба Пуркаев был в пути далеко за Житомиром. Если бы в Киев позвонили из Москвы часов в 18-00, то Баграмян (будучи практически старшим на "хозяйстве") должен был бы узнать про это. Но ... не узнал. И уехал сам (с колонной). Ну а в 19-00 звонить в Киев уже было бесполезно - весь "основной" штаб был на колесах. Кроме Кирпоноса, который уже должен был находиться в Тернополе. Так как по другим сведениям войска КОВО в 18-00 - 19-00 не обзванивались Кирпоносом и не поднимались по БГ, то получается что штаб КОВО Жуковым не был "предупрежден". Смотрим на Одесский ВО. Есть воспоминания его командующего Черевиченко. Читаем: ТАК НАЧИНАЛАСЬ ВОЙНА Я. Т. Черевиченко Суббота, 21 июня 1941 года. Поздний вечер. — Товарищ генерал!— голос оперативного дежурного звучит в телефонной трубке взволнованно.— Вас вызывает нарком. И вот я в здании, где до передислокации находился штаб округа. - Москва на проводе,— доложил сразу же дежурный, передавая мне трубку аппарата ВЧ. - Сейчас с вами будет говорить народный комиссар обороны Маршал Советского Союза Тимошенко, — услышал я приглушенный расстоянием голос. На мгновение стало тихо. Затем раздался голос наркома. - Здравствуйте, товарищ Черевиченко! - Здравствуйте, товарищ нарком! Слушаю вас. - Вы в Одессе? - Да. Но завтра к исходу дня я выезжаю в Тирасполь. - А где ваш штаб? - Штаб сосредоточен на восточной окраине города Тирасполя для руководства предстоящими учениями. - Немедленно выезжайте к месту дислокации штаба. Имейте в виду, что возможна провокация со стороны Германии и Румынии. - Что, война? — невольно вырвалось у меня. - Войны, возможно, и не будет, но войска должны быть наготове, — ответил Тимошенко и добавил: — Со всеми я уже говорил, начал с Прибалтики. В кабинете наступила тишина. Она продолжалась недолго. Ее нарушил громкий бой часов. Они отстучали 11 раз. 23 часа 00 минут. Ну и где здесь подтверждения, что Черевиченко то ли в 18-00, то ли в 19-00 был "предупрежден" Жуковым? Есть? Ткните-ка пальчиком. При этом самозванец некто Козинкин целый многотомник разбабахал про "известный ФАКТ" (!!!!) того, как Жуков "обзванивал" то ли в 18-00, то ли в 19-00" "командующих" с "предупреждением". Ну и кто после этого Козинкин? Нормально - подлец, короче.
Akkerman: Закорецкий пишет: Вечером был у Наркома обороны Маршала Советского Союза С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба генерала армии Г. К. Жукова. От них узнал о новых тревожных симптомах надвигающейся войны. Настораживала и подозрительная возня в немецком посольстве: сотрудники всех рангов поспешно уезжали на машинах за город. ..... Итак, вот он "ДОКУМЕНТ", на который такими длинными намеками ссылается "гений" Козинкин! Да уж если к тому времени минимальный штат посольства поспешно на машинах уезжает-значит признаки верные. Козинкин-если где-то за городом увидишь машину с номерами чудными и флажками иностранными-сразу звони в министерство обороны-маршалов предупреди-а вдруг война
Akkerman: Закорецкий пишет: - Немедленно выезжайте к месту дислокации штаба. Имейте в виду, что возможна провокация со стороны Германии и Румынии. Где Тимошенко нашел Германию у границ ОдВО не понятно...Но Козинкин нашел! =========== Admin: вообще-то в Румынии были немецкие войска.
Akkerman: ccsp пишет: Я об этом знал еще с детства, что бандеровщину на Украине не искоренили полностью, вот она и выползла. Та оно тебе надо...Еще напиши про Гондурас в огне. ccsp пишет: Для строительства УРов привлекали местное население - это любому грамотному человеку известно. Подробно об этом описал к примеру исследователь Булдыгин на примере ПрибОВО Местное население могло быть привлечено НЕ к строительству УРов,а к подвозу стройматериалов к площадкам,да и то не везде и не всегда.И в качестве лиц попавших под разнарядку и после введения "Платной трудовой и гужевой повинности"(в конце марта 41).И таковых было крайне мало тем более в Прибалтике-так что не свисти.Привлекались вольнонаемные и были они с внутренних областей СССР в количестве аж 18 тыс чел на всю западную границу. Никакими местными жителями особенно в КОВО и не пахло в пограничной зоне на строительстве УРов.
Akkerman: Из характеристики боевых действий Владимир-Волынского пограничного отряда: "О предполагаемом переходе немецкой армии в наступление в 4-00 22 июня 1941г. командованию отряда стало известно в 00-30 22 июня при следующих обстоятельствах. В 21-00 21 июня 1941г. на участке 4-й комендатуры был задержан немецкий солдат 222-го пехотного полка 74-й пехотной дивизии, перешедший на нашу сторону, Альфред Лискоф, который был доставлен в штаб отряда и на допросе заявил, что в 4-00 22 июня немецкая армия перейдёт в наступление и что ему это известно со слов его командира роты обер-лейтенанта Шульца. Кроме того, он же заявил, что личным наблюдением им установлено, что артиллерия заняла огневые позиции, танки и пехота - исходное положение для наступления. Немедленно об этих данных начальником отряда майором Бычковским было доложено по прямому проводу начальнику погранвойск УССР и поставлены в известность командующий 5-й армией, а также командиры 87-й стрелковой дивизии и 41-й танковой дивизии. Еще раз возвращаемся к теме того утра.Эта цитата из статьи автора Ивана Баклая. на одном уважаемом историческом форуме. А вот цитата самого командира 90 ПО майора Бычковского "22\06\1941 в 2 часа получил данные от перебежчика-немецкого солдата о готовящемся нападении -доложил об этом в штаб ПО и командиру 5А"...Из шифрограммы нач 90ПО..."одновременно сообщил по телефону лично командующему 5А г\м Потапову который к моему сообщению отнесся подозрительно,не приняв его во внимание "Нач отряда м-р Бычковский РГВА ф 32880 05 оп.5д 279 л2 Тут получается что допрос перебежчика Лискофа в штабе отряда был окончен к 2 часам ночи.... Бычковский и своему начальству доложил и армейскому...Как бы там подозрительно не отнесся Потапов,он должен был доложить о нем наверх...Если нет,на что майор намекает,то уже его начальство НКВД будет докладывать в НКО... Так что врет товарищ Жуков и врет товарищ Козинкин про то как Жуков всех предупредил своей директивой мудрой...А вот фраза автора Баклая по поводу этой директивы очень понравилась.Цитата..."Из директивы следовало,что командиры на местах должны были самостоятельно решить,что является провокацией,а что считать началом войны"...Прав был Закорецкий-это все из серии "Стой там иди сюда". И чудеса не оканчиваются этим...Первый пункт директивы-"Занять огневые точки укрепленных районов и укреплений на границе"(так вроде если не ошибаюсь)...Это практически ничем не помогало...Я позднее напишу на примере той же 72 ГСД...ДОТы настроили там где "конь не валялся"и противник напротив был всего лишь полицаи немецкие с охранной дивизии,которые были настолько отважны,что не полезли вообще через границу,ни через колья с колючкой,ни по лесу ни по ДЗОТам...там не было куда наступать-в глухомань и бездорожье....И такой пример не единичный.И одним Жуковским или Сталинским идиотизмом постройку ДОТов именно в таких местах жабо-комарных не объяснить. Так что польза с такой директивы-полный "Ноль"
Akkerman: По поводу немецких войск в Румынии....Отвечает за иностранные войска на своей территории,страна,которая их разместила.Поэтому и претензии будут предъявлены именно к стране их пребывания.Как и было например с нейтральной Финляндией,разрешившей транзит по своей дороге частям 169 ПД немцев(если не ошибаюсь за номер).И какую истерику поднял СССР по этому поводу. Что касается Румынии,то она на момент подачи Директивы еще считалась нейтральной страной.Так что правильно было ответить "Возможна провокация немецких частей со стороны границы с Румынией."Ну товарищ нарком с тремя классами образования дипломатии не был обучен-так что ему простительно. Что касается этих самых немецких частей в Румынии,то по сравнению с группировкой войск РККА на границе с Румынией,они не стоили драгоценного внимания занятого делами наркома.Еще правда были немецкие инструкторы в румынских частях,но их там не полки были арийских мордоворотов.
Iskatel222: Закорецкий пишет: Командующий Кирпонос должен был находиться в Тарнополе. Куда мог звонить Жуков? В Киев или сразу в Тарнополь? Есть мемуары Баграмяна. Он показал, что перед выездом из Киева часов в 18-00 никакой тревоги в штабе не было. Начштаба Пуркаев был в пути далеко за Житомиром. Если бы в Киев позвонили из Москвы часов в 18-00, то Баграмян (будучи практически старшим на "хозяйстве") должен был бы узнать про это. Но ... не узнал. И уехал сам (с колонной). Ну а в 19-00 звонить в Киев уже было бесполезно - весь "основной" штаб был на колесах. Кроме Кирпоноса, который уже должен был находиться в Тернополе. Так как по другим сведениям войска КОВО в 18-00 - 19-00 не обзванивались Кирпоносом и не поднимались по БГ, то получается что штаб КОВО Жуковым не был "предупрежден". Так должен был находиться Кирпонос в Тарнополе или находился? Интересно бы узнать подробнее. Саботировал ли командующий КОВО "принятие важной директивы" или просто чисто замел следы? И где они с Хрущевым (тот вроде как ЧВС был?) пересекались 22-го?
Закорецкий: Iskatel222 пишет: И где они с Хрущевым (тот вроде как ЧВС был?) пересекались 22-го? Нигде. ЧВС поначалу был Вашугин. Хрущев стал ЧВС-2, приехал в Тернополь с Жуковым в ночь с 22 на 23 (скорее всего после 24-00) автоколонной из Киева. Iskatel222 пишет: Саботировал ли командующий КОВО "принятие важной директивы" или просто чисто замел следы? Думаю, это не суть важно. Если бы Жуков действительно звонил в 18-00, это могли/должны были вспомнить следующие мемуаристы: - Сам Жуков, - Баграмян, - Черевиченко, - Болдин, - Связисты из ПрибОВО, - Пуркаев. Пуркаев и Баграмян могли бы вспомнить, что когда они добирались до Тернополя, то в Тернополь сообщили, что звонил Жуков (и т.д.). Хоть один но проговорился бы. В реале никто не вспомнил. Отсюда вывод.
ccsp: Akkerman пишет: Местное население могло быть привлечено НЕ к строительству УРов,а к подвозу стройматериалов к площадкам, Не тупи, чайник - без подвоза материалов УР не построишь, т.е. это входит в процесс строительства, так что не не виляй филейной частью.
Камиль Абэ: ccsp пишет: Ты думаешь что я обязан твоим ликбезом заниматься? С какой стати - не задумывался? Эта манта постоянно возникает у ccsp, когда ему сказать нечего... ccsp пишет: Для строительства УРов привлекали местное население - это любому грамотному человеку известно. Подробно об этом описал к примеру исследователь Булдыгин на примере ПрибОВО Это, видать, для того чтобы на противоположной стороне об этом узнали наверняка: обычный приём дезинформации...
Akkerman: Дивизия была сформирована в августе 1940 года на Украине. Перед началом Великой Отечественной войны в июне 1941 года входила в 8-й стрелковый корпус 26-й армии Киевского Особого военного округа и дислоцировалась на Западной Украине, прикрывая границу с Венгрией. С началом боевых действий была включена в состав Юго-Западного фронта. На 22 июня 1941 года в ней насчитывалось 7177 бойцов, на её вооружении состояло 7848 винтовок, 3727 самозарядных винтовок, 300 пистолетов-пулемётов, 427 ручных пулемётов, 213 станковых пулемётов, 54 45-мм и 35 76-мм орудий, 24 122-мм гаубицы, 135 миномётов. В распоряжении дивизии имелось 251 автомашина, 50 тракторов и 3338 лошадей[1]. Это цитата из Вики по 173 СД....Мне вот что не понятно....Количество бойцов дивизии и количество стрелкового вооружения...Не складуха...На 7177 бойцов только винтовок 11575...Это как понимать?Запасные имелись если что...Это я еще не считаю первых номеров ручных полеметов и численность комначсостава,многие из которых были вооружены пистолетами.... Эта дивизия у самой границы....Почитаешь некоторых авторов и удивляешься-сплошь и рядом "Плачь Ярославны"на момент нападения не хватает личного состава и вооружения и снарядов,а тут такое изобилие. Ладно бы было пояснение как в воспоминаниях ген\м-ра Полежаева И П....В горкоме Партии Перемышля ополчение получало винтовки(так примерно он навспоминал)...Стало быть минометы они могли получить даже в роддоме оного города советского(его одной половины)...Что выходит у дивизии стрелковой свой склад был забит винтовками или врет Вики про численность дивизии. Видно статью для нее писал кореш Козинкина-очередной "Моня-артиллерист"с сайта Одноклассники
Камиль Абэ: ccsp пишет: Ты думаешь что я обязан твоим ликбезом заниматься? С какой стати - не задумывался? Эта мантра постоянно возникает у ccsp, когда ему сказать нечего... ccsp пишет: Для строительства УРов привлекали местное население - это любому грамотному человеку известно. Подробно об этом описал к примеру исследователь Булдыгин на примере ПрибОВО Это, видать, для того чтобы на противоположной стороне об этом узнали наверняка: обычный приём дезинформации...
Закорецкий: В Интернете есть книга 1936 г. "Тактика штурмовой авиации". В Википедии есть статья "Штурмовая_авиация" Оттуда цитата: К началу Великой Отечественной войны (1941—1945) авиация военных округов состояла из отдельных бомбардировочных, истребительных, смешанных (штурмовых) авиационных дивизий и отдельных разведывательных авиационных полков. .... В начале Великой Отечественной войны в ВВС СССР задачи штурмовой авиации выполняла истребительная авиация, вооруженная самолётами И-15 бис и И-153. Самолёты-штурмовики Ил-2 конструкции Ильюшина только начали поступать в войска. Есть там и такой интересный момент: 46-я аэ сформирована в составе Днепровской военной флотилии. 08.06.41 г. приписана к Пинской военной флотилии как 46-я ближнеразведывательная аэ. На 22.06.41 г. базировалась на аэродроме Жабчицы близ Пинска. Имела на вооружении 10 самолетов Р-10. Все самолеты были уничтожены или повреждены в ходе авианалетов 22.06.41 г. Я к чему это? Вот как правило по теме гибели советских самолетов 22.06.1941 льются слезы, что, дескать, столько самолетов погибло! Да и были они почти все устаревшие, среди которых было много И-15 бис и 153..... А если добавить в эту фразу слово "штурмовики"? Получится следующее: К 22.06.1941 у западной границы СССР на приграничных аэродромах было собрано много штурмовиков И-15 бис и И-153... Это ж наверное не для того, чтобы с "Мессерами" в воздухе соревноваться?
Винни: Камиль Абэ пишет: Это, видать, для того чтобы на противоположной стороне об этом узнали наверняка: обычный приём дезинформации... Именно. Вдобавок: ccsp пишет: без подвоза материалов УР не построишь, т.е. это входит в процесс строительства ещё и подвоз материалов организовать. Ну а затем прислать какую нибудь директиву с "мудрым" ЦУ, типа как с авиацией. Вы там всё это как то замаскируйте...угу...в масштабах пяти западных округов.
полная версия страницы