Переговоры 1939 г.

Форум » » Переговоры 1939 г. » Ответить

Переговоры 1939 г.

Закорецкий: Выделено из другой ветки.

Ответов - 43, стр: 1 2 3 All

Винни: Олег Ко. пишет: и где ТУТ я соврал? Сакраментальный вопрос... Олег Ко. пишет: канешна - много лет подряд при чемНу так мы, хотя бы в этот раз, по поводу договора СССР/США по поводу Олег Ко. пишет: предлагали ПРОТИВ Гитлера военные договоры подписывать на БУМАГЕ.ссылочку увидим? или снова "ответы комдивов"? Олег Ко. пишет: и чо ж они уклонялись подписывать НА БУМАГЕ сии обязательства да потому что Винни пишет: ВБР и Франция пошли на все условия СССР, но тов.Сталин выдвинул новое условие о "косвенной агрессии", что было слишком уж хитрожопо. при этом, под "косвенной агрессией" СССР предлагал понимать:В советском варианте «косвенная агрессия» определялась следующим образом: Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР, а также Бельгия и Греция> соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечёт за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон[4]естественно, что ВБР и Франция не могли на это согласиться. Именно наличие пункта "без угрозы", на котором настаивал СССР и сорвал подписание этого договора.

Олег Ко.: Винни пишет: менно наличие пункта "без угрозы", на котором настаивал СССР и сорвал подписание этого договора. Маленький ньюанс - а те кто приехал в Москву - и мели мандаты подписывать в принципе Догов с СССР? А то вы тут истерику закатили - ах какой злой Сталин и ССР - сорвал переговоры! А - а с КЕМ вели переговоры - с шестерками которые ВООБЩЕ НИЧЕГО ПОДПИСЫВАТЬ в августе не могли по определению? Так они могли дое...[cenzored]...ся до ЛЮБОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ СССР...а потом как вы скулить - СССР выдвинул невыполнимые условия. А между прочим - ВСЕ ЧТО ВЫДВИГАЛ Сталин - было ПРОТИВ Гитлера направлено вообще-то . И чо ж эти шестерки отказывались от ПРЕДЛОЖЕНИЙ направленных ПРОТИВ Германии ?? Ась?? ============= БОНУС ADMINA: Критика критики (так откуда 70%?)

Винни: Олег Ко. пишет: Маленький ньюанс - а те кто приехал в Москву - и мели мандаты подписывать в принципе Догов с СССР? Да, конечно имели. Только сперва надо было выработать общую, согласованную позицию, а затем уже подписывать. И ВБР и Франция пошли в итоге на все требования СССР. Более того: 10 июля на заседании внешнеполитического комитета британского парламента, для того чтобы предотвратить срыв переговоров с СССР, фактически зашедших в тупик, Галифакс предложил дать согласие на одновременное подписание политического и военного соглашений и начать переговоры о содержании военного соглашения. Галифакс заметил, что «военные переговоры затянутся на очень длительный период»но СССР выдвинул очередную новинку. "Косвенная агрессия" и при этом "без угрозы". Олег Ко. пишет: А - а с КЕМ вели переговоры - с шестерками которые ВООБЩЕ НИЧЕГО ПОДПИСЫВАТЬ в августе не могли по определениюВ августе шла уже лишь военная часть переговоров, после того, как политическая часть была сорвана по вине СССР. И когда ВБР и Франция это поняли, что СССР просто зондировал почву, выбирая с кем и против кого дружить(с ними против Германии или с Германией против них), они решили действовать также, как СССР. согласиться на военные переговоры для того, чтобы затруднить советско-германские контакты и усилить свои позиции в отношении Германии. Кстати:Сталин также не рассчитывал на заключение реального соглашения с Англией и Францией, а рассматривал переговоры как средство дипломатической игры с одной стороны с Германией, с другой — с Англией и Францией, с целью остаться вне европейской войны.

Iskatel222: Винни пишет: И когда ВБР и Франция это поняли, что СССР просто зондировал почву, выбирая с кем и против кого дружить Однако в то время сами эти товарищи между собой разобраться не могли Война между Англией и Францией 1940-1942 Об этой войне говорят мало. 3го Июля 1940 английская эскадра атаковала французскую, находящуюся в Мерс-эль-Кебире (Алжир). В результате французы потеряли более тысячи человек убитыми. Официальной причиной было недопущение возможности передачи французских кораблей Германии. Война между Англией и Францией 1940-1942

Винни: Iskatel222 пишет: Однако в то время сами эти товарищи между собой разобраться не могли Переговоры шли в 1939 г. и ситуация в корне отличалась от той, которая сложилась в 1940-42 гг. Франция не была еще разгромлена. Даже война еще не началась. Поэтому, "в то время" эти товарищи как раз разобрались между собой.

Камиль Абэ: БОНУС ADMINA: Критика критики (так откуда 70%?) Насколько я понимаю, речь идёт о имевших место веной-летом 1939г. переговорах Британии, Франции и Советского Союза в отношении выработки совместных действий противодействия немецкой агрессии в Европе. Вот лично я считаю, что вопрос об этих 70% просто высосан из пальца. Подсчитывают силу «пальцев» Британии и Франции с одной строны и СССР – с другой. Но товарищи ученые, доценты с кандидатами замучилися с иксами, запутались в нулях: весной и летом 1939г. надо было бы принимать в расчёт и Польшу при обсасывании пальцев: какая-никакая, но армия в Польше была. Вообше-то вопрос сколько кто вложит в общую копилку будущей коалиции это ещё и вопрос торга… Вот здесь интересный момент из мемуаров сэра Черчилля: Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. «У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет». «Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?» Ответом было: «Около сотни». Тогда он спросил: «А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили: «Две и еще две позднее». «Ах, две и еще две позднее, — повторил Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?» Молчание. «Больше трехсот». Сталин не сказал мне, с кем или когда произошел этот разговор. Нужно, признать, что это была действительно твердая почва, впрочем, неблагоприятная для сотрудника министерства иностранных дел Стрэнга. Я считаю, что авторы статьи «ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ «ВОССТАНОВИТЕЛИ» ИСТОРИИ ВОЙНЫ» показали свою полную научную импотентность. Можно, конечно, для большей научности применить кроме основания натурального логарифма число Авогадро, творчески применяя метод Монте-Карло и другие статистические задачи. Но, увы, предположу, что потенция этих «учёных» вряд ли появится. Это ж полная деградация и профанация…

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Вот лично я считаю, что вопрос об этих 70% просто высосан из пальца. Он высосан с определенной целью: чтобы потом всем объяснять срыв переговоров. Из-за того, что СССР предложил КОНКРЕТНЫЕ условия, а АиФ на них не согласились. При этом ни про какие "70%" уже никто не вспоминали бы. Кстати, у меня на сайте есть книга выпуска 1938 г.: "2-ая ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ВОЙНА НАЧАЛАСЬ! (1938)" Сдано в производство 9.12.38 Подписано к печати 9.12.38 Так вот, там на стр. 16-17 есть карта. Из нее фрагмент по Европе: И в тексте уже конкретно объясняются "аппетиты Алоизыча": Выявились и направления, и цели агрессии, и, в соответствии с этим, значение того или иного узла. Например, само направление германской фашистской агрессии /14/ «вскрывает стремление фашистской Германии занять господствующее положение на континенте Западной Европы» 1*. Этим отчасти и объясняется война, которую фашистская Германия ведет вместе с фашистской Италией против испанского народа, на крайнем западе Европы, в тылу Франции и на важнейших морских коммуникациях (путях сообщений) Англии. Здесь агрессорами создается плацдарм, значение которого выходит далеко за рамки борьбы из-за гегемонии на материке Западной Европы. В еще большей степени этим объясняется упорное стремление германского фашизма завладеть бассейном реки Дунай: захват Австрии, расчленение Чехословакии и втягивание последней в орбиту германского империализма. В Юго-Восточной Европе создается второй крупный плацдарм войны, имеющий также и антисоветское острие. Грабительские планы германских фашистов предусматривают захват всего юго-востока Европы, большей части Швейцарии, Эльзас-Лотарингии, Эйпен и Мальмеди, Северного Шлезвига, доброй половины Польши, прибалтийских стран и т. д. Интересно, а почему только ПОЛОВИНЫ? Ведь все ж "антирезунисты" только и говорят, что если бы СССР не подписал в августе 1939 г. ПАКТ, то немцы бы захватили ВСЮ Польшу. Но в декабре 1938 в СССР по какой-то причине уже строили расчет на то, что к немцам может отойти только одна ПОЛОВИНА Польши. А с другой что будет?

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: А с другой что будет?А "недобрая" часть Польши может должна была отойти Румынии и Венгрии?

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: А "недобрая" часть Польши может должна была отойти Румынии и Венгрии? Через Словакию, что ли? Это как? Вы географию в школе изучали? Между прочим, в мае 1938 г. (в МАЕ 1938!!!! - а готовили еще раньше) товарищ Сталин поменял советского посла в Германии. Туда послали Мерекалова Алексея Фёдоровича. И послали вполне с определенной целью. А до него послом в Германии (в 1934 —1937 гг.) был Суриц Яков Захарович (сын владельца ювелирного магазина). А его двоюродный брат (Михл) (1896, Варшава — 1942, Треблинка) в 1917−1939 годах активно участвовал в деятельности Еврейской народной партии. Сотрудничал с польской и аргентинской еврейской прессой. Намеки достаточны?

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Через Словакию, что ли? Это как? Вы географию в школе изучали? Изучал, но очень-очень давно. А вот помнится, что Восточная Пруссия общей границы с Матерью-Германией не имела И ничего... То же и с нынешней Калининградской областью России... А ваше предположение о "недоброй" части Польши. Неужели пару воеводств Польше бы оставили?

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Намеки достаточны? Не знаю уж на что вы намекаете. Яков Захарович Суриц— Полномочный представитель СССР в Германии (1934—1937 гг.) «Самая светлая голова среди здешних дипломатов», — так характеризовал его посол США там же Уильям Додд. . И вот эту самую светлую голову перевели для дальнейшей работы Полпредом СССР во Францию. Причиной могла быть "пятая графа" в анкете Сурица и советское руководство, чтобы не раздражать германское руководство, перевело его из Германии. Я вовсе не думаю, что здесь повлияло наличие кузена в Польше, будь тот даже маршалом Сейма...

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: наличие кузена в Польше Не в кузене дело, а в 5-й графе. Пока товарищ Сталин не горел желанием договариваться, она устраивала. А потом (когда Гитлер приватизировал, что мог без СССР) от Гитлера пошли намеки. Товарищ Сталин этот процесс уже начал просекать раньше. Вот когда Гитлер двинул на Австрию, то весь процесс стал понятен. Потому надо было срочно активизировать (для видимости) переговоры с АиФ. И потом закомандовать 70%. Для отмазки. И поменять посла с хорошей 5-й графой.

ccsp: Камиль Абэ пишет: Причиной могла быть "пятая графа" в анкете Сурица и советское руководство, чтобы не раздражать германское руководство, Типичное враньё - в вермахте служило много евреев и они даже генералами были. Так что к национальности нашего посла вообще никто претензий тогда не мог иметь, хотя бы потому что в 1934 году еврейский вопрос еще не поднимался, а "Хрустальная ночь" была в конце 1938 года.

ccsp: Винни пишет: Только сперва надо было выработать общую, согласованную позицию, а затем уже подписывать. Ну и кто мешал это сделать Англии и Франции, если сами переговоры велись с весны 1939 года, а до этого Гитлер произвел присоединение Судет и Австрии? В Мюнхене Великобритания быстро нашла "общую" позицию с Гитлером, что им мешало это сделать с СССР.

Камиль Абэ: ccsp пишет: Типичное враньё - в вермахте служило много евреев и они даже генералами были. Так что к национальности нашего посла вообще никто претензий тогда не мог иметь, хотя бы потому что в 1934 году еврейский вопрос еще не поднимался, а "Хрустальная ночь" была в конце 1938 года. А при чём тут 1934 г.? Да. "Хрустальная ночь" произошла 9-10 ноября 1938г., но расовые Нюрнбергские законы были приняты ещё в сентябре 1935 года. В оправдание гитлеризма вы даже можете выдвинуть довод , что и сам Гитлер в каком то колене был евреем. Дилетантизм ССSR (если это не не оплаченная деятельность) уже начинает зашкаливать...

Камиль Абэ: ccsp пишет: им мешало это сделать с СССР.А то мешало, что Британия и Франция продолжали стоять на "мюнхенских" рельсах. Неужели это не понятно?

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: А то мешало, что Британия и Франция продолжали стоять на Ага. А поведение СССР (т.е. тов. Сталина) не учитывается нафиг? Еще вопрос - хотел ли он договариваться? Если учесть то, что именно весной-в начале лета 1939 г. Астахов активно общался с немцами в Берлине, бесследно это не могло пройти.

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Ага. А поведение СССР (т.е. тов. Сталина) не учитывается нафиг? Еще вопрос - хотел ли он договариваться? Если учесть то, что именно весной-в начале лета 1939 г. Астахов активно общался с немцами в Берлине, бесследно это не могло пройти. А вы принимаете в расчёт, что советское руководство вполне могло полагать, что Запад единым фронтом ополчится против СССР? И расколоть это единство в интересах СССР... Это вы принимаете во внимание?

Iskatel222: Кстати о книгах того времени. Почитал книжку Эрнста Генри "Гитлер против СССР" Вики, очень познавательно. Особенно интересно про взаимоотношения Тиссена - Теплица - Виккерса - Шнайдер-Крезо и их разборки по поводу угля и руды. Например понятно, какую часть Польши немцы оставили себе, и почему немцы остановились во Франции, не доходя до Крезо и Виши.

Камиль Абэ: Iskatel222 пишет: Например понятно...Так вы внятно и изложите что же вам стало понятно...

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Запад единым фронтом ополчится против СССР? Ой! Да уже был пример Гражданской войны, когда "весь" "Запад" "ополчился". А потом был период "1-й пятилетки", когда масса советских заводов строилась западными специалистами по западным (в первую очередь американским) проектам. Что хотел Сталин - неплохо написано в книге Кунденгове-Калерги "БОЛЬШЕВИЗМЪ И ЕВРОПА". А еще есть моя статья в 3-м сборнике Когда было Политбюро 19.08.1939 г.? И не надо строить из себя радетеля "правильной" "миролюбивой" "с заботой о человеке" политике товарища Сталина. Какую игру он хотел, такую и вел.

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Какую игру он хотел, такую и вел. А здесь уместно вспомнить мнение сэра Черчилля: «В войне, как и во внешней политике и прочих делах, преимуществ добиваются, выбрав из многих привлекательных или непривлекательных возможностей самую главную. Американская военная мысль родила формулу «главной стратегической цели». … Это, бесспорно, должно быть правилом, все же остальные большие дела должны быть соответствующим образом подчинены этому соображению. Несоблюдение этого простого правила приводит к путанице и к бесплодности действий, и впоследствии положение почти всегда оказывается значительно хуже, чем оно могло бы быть». Вот в в этой связи не надо забывать Коминтерн. Не придавайте большого значения разговорам о строительстве социализма в отдельно взятой стране...

Закорецкий: Том 5. ТОМ V, УТРАЧЕННЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ Научное 15-томное издание "ВЕЛИКАЯ ПОБЕДА" Издательство "МГИМО — Университет" Под общей редакцией С.Е.Нарышкина и А.В.Торкунова 2015 /*** Судя по контексту, это советская развелсводка по информации из Франции ***/Штамп: "РАССЕКРЕЧЕНО, Служба внешней разведки РФ 10" Сообщение о мобилизационных мерах военных властей III империи. Стр. 1 М.Г. МИД, N: 118, 16.6.39 г. Военными властями Ш империи приняты мобилизационные меры. Концентрация войск начнется в конце июня, Согласно диспозиции генштаба дело касается оборонных мероприятий на французской границе и наступательных мероприятий на польской границе. Эта диспозиция будет приведена в действие в случае провала англо-советских переговоров по поводу трехстороннего пакта взаимной помощи. В руководящих кругах III империи говорят, что в случае провала англо-советских переговоров фюрер предложит г-ну Сталину свободу действий в отношении балтийских стран и Финляндии в обмен на свободу действий в отношении Польши и Румынии. Фюрер тем более охотно сделает такое предложение потому что германский генштаб убежден в том, что советские военные власти только и ждут случая, представляющегося вследствие польско-германской напряженности для того чтобы захватить Латвию и Финляндию. Если англо-советские переговоры увенчаются успехом, фюрер изменит тактику. Он примет тогда предложение Папы принять участие в международной конференции и постарается своей позицией и своими пацифистскими и антикоммунистическими речами благоприятствовать пропаганде правых политических партий демократических стран, партии которые считаются более примирительными к германским и итальянским притязаниям. /229/ Сообщение о мобилизационных мерах военных властей III империи. Стр. 2 М.Г. МИД, N: 119, 19.6.39 г; Вопреки распространяющийся слухам не только в Парике, но и в различных европейских столицах, английское правительство не советует нам отвечать на шаги, предпринятые Италией путем представления итальянскому правительству предложений. Вопреки току, что передают в парламентских кругах, английское правительство не питает никакой надежды на то, что можно будет оторвать Италию от Германии. Английское правительство убеждено, что Италия будет продолжать вести дружественную итало-германскую политику, потому что только одна эта политика дает ей возможность применять угрозы и добиться преимуществ путем шантажа, Если английское правительство озабочено тем, чтобы оградить Италию и предоставить ей выход, то это потому что оно надеется, что в последнюю минуту, когда начнутся военные действия между Германией и западными государствами, Италия откажется от своего союзника и замкнется в нейтралитет. Г-н Чемберлен предвидит даже отставку г-на Муссолини, и установление военной диктатуры под руководством короля Виктора-Эммануила. Что же касается распространяемых слухов по поводу нашего отказа следовать за английским правительством в его антияпонских действиях, то они лишены всякого основания. Мы заявили английскому правительству, что мы разделяем всякое его действие, которое оно предпримет для защиты своих интересов, но в виду нашего чрезвычайно уязвимого положения на Дальнем Востоке, мы не хотим напрасно вызвать ненависть японцев и подвергать себя опасности. Мы тем более не хотим подвергать себя опасности потому что мы считаем, что инцидент в Тяньцзине мог бы быть улажен миролюбиво. /230/

Закорецкий: Связаны ли военные неудачи 1941 года с решениями, принятыми в 1939 году? Об этом «Ленте.ру» рассказал военный историк, кандидат исторических наук Алексей Исаев. Пакт без союза «Лента.ру»: На ваш взгляд, приблизил ли пакт Молотова-Риббентропа начало Второй мировой войны? Не стал ли он ее катализатором? Исаев: Безусловно, не стал, потому что все военные планы Германии к тому времени были уже сверстаны и заключение советско-германского договора в августе 1939 года никак на них не повлияло. Гитлер рассчитывал, что пакт существенно изменит позицию Англии и Франции, но когда этого не произошло, он не стал отказываться от своих намерений. То есть Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа? Да, конечно. Вермахт был уже готов к вторжению, .... То есть согласно пакту Молотова-Риббентропа у СССР не было письменных обязательств нападать на Польшу вместе с Германией? Конечно, никаких обязательств, тем более с обозначением конкретных дат, не существовало. Более того, СССР мог вообще не переходить советско-польскую границу ни 17 сентября, ни потом. Но поскольку имелось явное недоверие к немцам, в некоторых местах перешедших линию разграничения интересов, то приняли такое решение. .... А.Исаев на Ленте.ру Н-да...., истинный "профи".... В частности: Сталин разрешил начать 2-ую МВ

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Н-да...., истинный "профи".... Расшифровываю: Истинный напёрсточник от современной исторической "науки" (к.и.н.).

Закорецкий: Кстати, вертится у меня мысль. В тех доках, сканы которых выложены в 15-томнике (а часть в 14-томнике, не пересекающаяся), показан процесс того, что Гитлер в 1938 г. как бы обдумывал тему нападения на Украину (по какой-то причине). А также о вводе войск (вместе с Италией) в балканские страны ("у которых нет ГАРАНТИЙ"). Потом Муссолини предложил помириться с СССР. Потом выясняется, что французы отказались садиться за стол переговоров без СССР. И тут активизируется СССР с его предложениями "соглашения" (на троих). Причем, "базар" затягивался. И тут оказывается, что у Гитлера возникает два варианта: или война с Польшей (с помощью СССР), или нечто другое. Т.е. сначала в 1938 г. у Гитлера была идея "двинуть" на страны Балкан (а также в каком-то виде - на Украину). А потом - резкий поворот в направлении Польши ("через" "взаимодействие" с СССР). И какое-то участие (касательство) в этом деле Франции. Интересно, есть ли смысл копнуть здесь поглубже?

Akkerman: Закорецкий пишет: Т.е. сначала в 1938 г. у Гитлера была идея "двинуть" на страны Балкан (а также в каком-то виде - на Украину). Идея эта в общем не такая уж и дикая...Гитлер и так на Балканах откусил себе Австрию.Потом к Австрии добавил кецик Словении.Дальше Венгрия себе добавила Банат от Югославии... Король Югославии искал союза и поддержки от Франции с начала 30-х.Не нашел.В принципе Гитлер как хитрый и коварный политик мог бы и поживиться на Балканах,не вступая в конфликт большой с Англией-если бы не полез в Грецию.Ну и Турцию не стал бы склонять на свою сторону...Гитлеру была нужна нефть-хоть какая то и газ...Нефть была в Австрии чуть чуть и в Албании хренового качества...А вот в Польше была получше-за Саном и дальше у Борислава.Там же у Драгобыча и газ причем до 0.2 млрд кубов в год добычи....В принципе могли договориться с Польшей полюбовно.Кусок нефтяного района оттяпали без крови.Плюс поделили бы Закарпатье с Венгрией.Рутения и так с ноября 1938 года уже частично была оккупирована Венгрией-с городами Ужгород Мукачево и Берегове-южная ее часть..Граница автономии Рутении проходила в основном по реке Уж...То есть в принципе если фюрер отхапал бы Посанье и северную часть Рутении (или кусок от нее),то не все так плохо было было бы для него.Кусок Галиции и Рутении,да плюс поддержка военная и промышленная стран балканских-той же Румынии и Болгарии и накрылась бы медным тазом вся идея сталинская о мировой революции и прочей лабуде освободительной....Если бы не шиза с рассовой теорией....Кстати Италия тоже с идиотом Муссолини...вляпались в Африку где акромя экскриментов бабуинов никаких полезных ископаемых не было.Зато англичане злые не потерпели не терпели соседей у своего канала суэцкого..Вот и начало колбасить нервного фюрера.

Iskatel222: Закорецкий пишет: Т.е. сначала в 1938 г. у Гитлера была идея "двинуть" на страны Балкан (а также в каком-то виде - на Украину). А потом - резкий поворот в направлении Польши ("через" "взаимодействие" с СССР). И какое-то участие (касательство) в этом деле Франции. Интересно, есть ли смысл копнуть здесь поглубже? Да можно и покопать. У немцев было много угля и много железа, которое можно было реализовать с хорошей прибылью только в виде танков, паровозов с рельсами или кораблей, для чего не хватало цветмета (легирующих добавок - хрома, марганца, никеля). И мало нефти и того же алюминиевого сырья (что было актуально для производства новейших самолетов). Нефть из Румынии и прочее полезное удачно возила владычица морей с голландцами всякими, контролируя Суэц и Гибралтар. Да еще на своих судах. И итальянцы еще, с которыми даже немцы военные действия вели накануне второй мировой (странно, что про этот итало-немецкий конфликт вообще практически никто не упоминает). Бокситы немцам доставались втридорога из Франции, те немцев со времен Версаля всячески унижали, еще и оттяпали Рур и Саар. Плюс с энергией для того же производства алюминия напряженка была, в отличие от Италии, где электростанций настроили много, а плавить нечего было. Вот и нацелились на восток, кривбасс и никопольский бассейн, плюс глинозем, да Днепрогэс и другие электростанции, нефть в Дрогобыче, хоть и не шибко много - очень заманчиво. Да еще плюс контроль перевозок по Дунаю - тогда это было немало. Короче, надо было только подготовить почву, вырастить местных Квислингов, чтобы на пару с поляками оттяпать Причерноморье. Местные удачно перегибствовали, довели до голода, но до голодных бунтов не дошло, к великому унынию тех же поляков. Да и у них самих в их европах кризис свирепствовал. А вот к концу 30-х ситуация изменилась, всяких косиоров-любченков и прочую пятую колонну вычистили, жизнь стала налаживаться, пришлось Адольфу суетиться. Ну, и чтобы два раза не писать, про знаменитые бараньи тулупы. От Молдавии до Карпат паслось столько баранов, что хватило бы немцам на зимнюю компанию, тем более у них планировался переизбыток дармовой рабсилы, которую надо было чем-то занять неквалифицированным и утомительным.

Akkerman: Iskatel222 пишет: От Молдавии до Карпат паслось столько баранов, что хватило бы немцам на зимнюю компанию Еще два тулупа можно сделать с барана Козинкина-он пасся правда чуть восточнее-в карпатах боится Iskatel222 пишет: Вот и нацелились на восток, кривбасс и никопольский бассейн, плюс глинозем, да Днепрогэс и другие электростанции, нефть в Дрогобыче, хоть и не шибко много - очень заманчиво. Так ведь товарищ Сталин не отдал тот район-мог же уступить хотя бы по современную границу...Месторождение Устишки...Но ведь уперся...Дразнил своего коллегу-вот и доигрался. Iskatel222 пишет: А вот к концу 30-х ситуация изменилась, всяких косиоров-любченков и прочую пятую колонну вычистили, жизнь стала налаживаться, пришлось Адольфу суетиться. Та какой там налаживаться...Где то в сети читал когда-то докладную записку нач ПВ УССР Хоменко от января 1941...Речь о том что многие граждане пытались пройти с территории страны от старой границе в новые области в поисках продовольствия...Даже комсомольцы и партийные.Из-за того что им в колхозах на один трудодень начисляли всего до 300 гр.хлеба...Хоменко писал чтобы как то приняли меры,потому что такие люди за нарушение пограничного контроля зоны заграждений попадали под уголовную ответственность...от 3 до 5 лет впаивали.

Iskatel222: Akkerman пишет: 300 гр.хлеба 300 грамм хлеба на трудодень в колхозе в то время - это немало, к тому же имелось в виду зерна.

Закорецкий: Iskatel222 пишет: Да можно и покопать. Как оказывается, не все так просто. На другом форуме мне намекнули: Доклад у Гитлера (10 мая 1939 г.) Протокол совещания Гитлера с руководителями вермахта 23 мая 1939 г. Доклад Гитлера на совещании с командованием вермахта 22 августа 1939 г. Ну-у, это не 1938-й год, видимо, имеет смысл покопать подобное за 1938 г. (не успел). Короче, есть сомнения, что из сказанного - для пропаганды, что - как фейк для "туману". Не были ли "слухи" про дранг на Украину именно слухами?

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Т.е. сначала в 1938 г. у Гитлера была идея "двинуть" на страны Балкан (а также в каком-то виде - на Украину). А потом - резкий поворот в направлении Польши ("через" "взаимодействие" с СССР). И какое-то участие (касательство) в этом деле Франции. Интересно, есть ли смысл копнуть здесь поглубже? До 1939г. в штабах РККА всерьёз рассматривали варианты войны с польско-немецкими войсками. Близость интересов Германии и Польши в отношении Советского Союза не вызывала сомнений... Но фактический расклад оказался иным. Может в этом направлении копнуть?

Akkerman: Камиль Абэ пишет: Может в этом направлении копнуть? Конечно копните...Тогда навсегда отпадет необходимость рассказывать сказки про так называемые походы освободительные.Раз против поляков готовились воевать до 1939 года,то никуда эти планы не делись.А все эти флаги белые на советских танках и лозунги "Мы идем вам на помощь"-чистой воды БРЕХНЯ...Агрессия против соседнего государства с целью его ограбления и истребления его вооруженных сил.

Закорецкий: Солонин к 17 сентября на Лента.ру. Оттуда: Что же главное? По состоянию на 1 сентября 1939 года Советский Союз располагал самой крупной армией мира, по численности танков и самолетов превосходившей остальных участников начавшейся мировой войны вместе взятых. А у Гитлера тогда были новорожденный (1935 года рождения) вермахт с пулеметными танкетками вместо нормальных танков и два фронта — на востоке и на западе. После этого ситуация для Советского Союза только ухудшалась. И она не могла не ухудшаться, так как кровавый тоталитарный гитлеровский режим был несравненно более жизнеспособным и экономически эффективным, нежели кровавый тоталитарный сталинский режим. В такой ситуации в интересах советского народа было не «оттягивать начало войны», а мочить Гитлера как можно раньше, пока его армия не окрепла, не уверовала в свою непобедимость (что важнее любых танков-самолетов), и пока еще существовал хоть какой-то фронт на западных границах Германии. Но у Сталина была другая задача, поэтому то, что произошло в августе-сентябре 1939 года, — это не «роковая ошибка». Сталину была нужна разрушительная многолетняя война, по пепелищу которой он хотел провести свои танковые колонны в Европу. И в итоге он так и сделал, оставшись в белоснежном мундире генералиссимуса. Цена, заплаченная нашим народом за этот триумф диктатора, известна.

Литовец: vse pravilno

Олег Ко.: Закорецкий пишет: кровавый тоталитарный гитлеровский режим был несравненно более жизнеспособным и экономически эффективным, нежели кровавый тоталитарный сталинский режим и как же Сталинский режим тогда победил то - коли был экономически неэфективен по сравнению с Немецким??)))

ccsp: Закорецкий пишет: Солонин к 17 сентября на Лента.ру. По поводу трепа Солонина:"Но, к сожалению, беда почти всех отечественных историков (даже военных историков) заключается в том, что, когда к ним попадает документ оперативного или стратегического планирования, понять они его не могут в принципе. Наши исследователи прошлого, как правило, настолько профессионально далеки от процесса планирования применения войск, что попытки подтвердить свои посылы на основе полноценного анализа первоисточников ни к чему путному не приводят. Это полностью относится и к последней книге Марка Солонина, и к другим изданиям, посвященным тому же времени. Подводит, однако, наших ученых и публицистов не только непрофессионализм." http://nvo.ng.ru/history/2007-10-12/5_theories.html

Закорецкий: ccsp пишет: По поводу трепа Солонина: цитата: >>Но, к сожалению, ... nvo.ng.ru/history/2007-10-12/ И дается ссылка на .... статью в НВО в номере за 12.10.2007 г. Автор: Славин Владимир Вячеславович. Если заказать в Гууугле поиск на него, то кроме этой статьи практически ничего больше не возникнет. А в статье Славин процентов на 90 вываливает словесную лабуду. А в самом конце статьи он выдает "теорию", многократно разведенную в дальнейшем Мартиросяном-Козинкиным: Способность военного ведомства перечеркнуть на информационном поле любую, даже самую безоговорочную победу, завоеванную на поле брани, становится у нас системно-патологической. Вовсе не поддерживая версии официальных историков (насмерть обороняющих свои догмы), попробуем все же привести ряд доводов в противовес версиям Виктора Суворова-Резуна и Марка Солонина. Последний, как уже говорилось выше, только что опубликовал новую и, бесспорно, очень интересную книгу. В ней излагается тезис о том, что Советский Союз готовился начать войну против Германии 23 июня 1941 года. Более того, на 23 июня планировалась провокация, аналогичная той, что послужила поводом для нападения СССР на Финляндию зимой 1939 года, чтобы доказать необходимость нанесения удара по Третьему рейху. В книге это достаточно логично и убедительно обосновывается. Но в основе гипотезы автора лежит предположение, что точных сроков нападения немцев на СССР советское военно-политическое руководство не ведало. Однако о них в Москве знали. С 18 июня 1941 года началось приведение соединений и частей западных приграничных военных округов СССР в полную боевую готовность. Уже 20 июня округа доложили о занятии установленных районов войсками и готовности к отражению наступления. Никакая «внезапность нападения» никакими документами, кроме «воспоминаний и размышлений» тех, кто позорно проиграл начало войны, не подтверждается. Так зачем выдумывать что-то за немцев? Они сами 22 июня станут самыми настоящими и безоговорочными агрессорами. Надо только помочь всему миру, а в особенности Великобритании и США, этот факт признать. Значит, надо дать немцам вступить на территорию СССР и 5–10 дней «упорно обороняться». Все. Дальше можно решительно наступать. Вперед – в Европу! И в агрессии не обвинит никто. В обосновании же немецкой легенды о превентивной войне у сторонников этой версии в настоящее время сегодня четко прослеживаются следующие направления: 1. Выявить и выделить, выпятить, гиперболизировать агрессивную составляющую предвоенной внешней политики Советского Союза, доказать «заинтересованность» Москвы в войне с Германией. 2. Максимально завуалировать агрессивные приготовления германской стороны, особенно документы, сроки и последовательность разработки плана «Барбаросса». 3. «Создать» на границе с Германией ударные группировки советских войск, желательно с огромным количеством танков и авиации, как основы ведения наступательных операций того времени и привести их в соответствующее боеготовое состояние. 4. Тенденциозно трактуя документы, выделить агрессивную составляющую советских военных планов и на их основе определить конкретную дату нападения. Поближе к 22 июня 1941 года, чтобы превентивность бросалась в глаза. И вот, пока от общественности продолжают прятать в закрытых архивах давно рассекреченные (и не рассекреченные) документы, процесс, что называется, пошел: систематически вбрасываются «новые» исторические факты в сочетании с соответствующими комментариями. Станет ли этот процесс идеологически необратим, покажет время. Сейчас еще есть возможность попытаться разобраться и доказать, что как минимум в 1941 году, если бы не напали немцы, СССР сам бы не начал войну. А в 1942-м? Вот тут уже не уверен – вполне могли. А «рвануть в Европу» собирались бесспорно. Самое главное, были бы просто «никчемными политиканами», если бы не намеревались. А если не нравится такой вариант, то Мартиросян-Козинкин придумали еще и вариант "предательства" на каком-то высшем военном уровне. На каком? С их точки зрения не особо важно. В целом - на разных. В разной степени. В разный срок. Тот же Жуков. С одной стороны он как бы гнал свой предательский план. Но с другой вовремя давал правильные Директивы. Причем, "забивая" на контроль со стороны диктатора. Одновременно. А кому не нравится и этот вариант - то ответ в таком случае простой: нехрен быть такими чайниками в военном деле. "Чайник" в военном деле по определению понять ничего не может. Вот и весь сказ.

Закорецкий: Олег Ко. пишет: и как же Сталинский режим тогда победил то - коли был экономически неэфективен по сравнению с Немецким??))) Во-первых, "сталинский режим" стратегически таки проиграл. К 1991 г. Сколько ни пытался модернизироваться. Во-вторых, в 1945 г. победил конкретно Германию в длительной войне, воспользовавшись не только тем, что у СССР оказалось больше ресурсов, но и тем, что к этим ресурсам прибавились ресурсы США и Британии. Пример: Подпись к снимку: "Студебекеры в Иране по пути в СССР" ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Трансиранский_маршрут ) Кроме "Студеров" по ленд-лизу СССР много чего получил (эшелонами, конвоями, перегонкой самолетов). Вон в 15-томнике опубликован скан просьбы СССР весны 1942 к США и Англии (на десятках листов). А что немцы технически были более сообразительны - это факт. Они первыми на поток поставили: - реактивные истребители, - крылатые ракеты, - баллистические ракеты, - турбовинтовые двигатели, - магнитофоны, - подлодки со шнорхелем, - и т.д. Другое дело, что у них ресурсов не хватило тягаться.

ccsp: Закорецкий пишет: И дается ссылка на .... статью в НВО в номере за 12.10.2007 г. Автор: Славин Владимир Вячеславович. Во-первых его выводы не потеряли актуальность и сейчас, а во-вторых ты не знаешь кто пишет под этим именем, а иначе прислушался бы к его мнению. Закорецкий пишет: Другое дело, что у них ресурсов не хватило тягаться. Значит хреново планировали войну, раз не учли, что она может пойти не по их сценарию, и в итоге просчитались со своими ресурсами. Но это не умаляет нашу Победу - наоборот то, что мы разгромили практически всю Европу, которая помогала Гитлеру в войне против СССР, говорит о том, что социалистический строй имел более эффективную военную экономику.

Закорецкий: ccsp пишет: его выводы не потеряли актуальность и сейчас, Ну я ж говорю: его "выводы" размножены Мартиросяном-Козинкиным. И уже давно видно, как они пытаются "не потерять" их "актуальность", вываливая по 500 стр. словесного потока. ccsp пишет: Но это не умаляет нашу Победу - наоборот то, что мы разгромили практически всю Европу, которая помогала Гитлеру в войне против СССР, говорит о том, что социалистический строй имел более эффективную военную экономику. Во-первых, если бы не игрища товарища Сталина на рубеже 20-х - 30-х гг. (особенно в Германии через КПГ), то 2-ой Мировой войны вообще могло бы не быть. Да даже в июле-августе 1939 г. эта вероятность вполне еще существовала. Но товарищ Сталин решил купить себе белый китель Генералиссимуса ценой .... млн. .... млрд. ... трлн. ... "Эффективность военной экономики СССР в 1941-1945 гг."? Сначала надрываясь наворотить горы оружия и прочего добра к лету 1941, потом офигенную часть всего этого просто бездумно прос*ать в котлах из-за своих наступательных планов (наплевав на угрозу нападения врага), потом (опять надрываясь) создать новые горы оружия и прочего добра (опираясь на широкий поток разного добра от империалистов из-за океана)? И при этом козырять термином "эффективности"? Юноша! Вали! Вали к своим коллегам по Палате номер 9! Лично я по курсу ХозМехаУправления (соц. производством) экзамен сдавал. Я разных ЦеЦеСеРов нафиг раздавлю знаниями об "эффективности" соц. производства! ПроФФесионально! Не надо меня злить!

Литовец: 27 milijonov poter, kakaja už tut efektyvnost

ccsp: Закорецкий пишет: Юноша! Вали! Вали к своим коллегам по Палате номер 9! Лично я по курсу ХозМехаУправления (соц. производством) экзамен сдавал. Я разных ЦеЦеСеРов нафиг раздавлю знаниями об "эффективности" соц. производства! ПроФФесионально! Не надо меня злить! Не впадай в истерику Закорецкий - я же не сомневаюсь что ты типа "экономист-бухгалтер", но никак не военный профессионал.

полная версия страницы