Форум » » Переговоры 1939 г. » Ответить

Переговоры 1939 г.

Закорецкий: Выделено из другой ветки.

Ответов - 43, стр: 1 2 3 All

Винни: Олег Ко. пишет: и где ТУТ я соврал? Сакраментальный вопрос... Олег Ко. пишет: канешна - много лет подряд при чемНу так мы, хотя бы в этот раз, по поводу договора СССР/США по поводу Олег Ко. пишет: предлагали ПРОТИВ Гитлера военные договоры подписывать на БУМАГЕ.ссылочку увидим? или снова "ответы комдивов"? Олег Ко. пишет: и чо ж они уклонялись подписывать НА БУМАГЕ сии обязательства да потому что Винни пишет: ВБР и Франция пошли на все условия СССР, но тов.Сталин выдвинул новое условие о "косвенной агрессии", что было слишком уж хитрожопо. при этом, под "косвенной агрессией" СССР предлагал понимать:В советском варианте «косвенная агрессия» определялась следующим образом: Выражение «косвенная агрессия» относится к действию, на которое какое-либо из указанных выше государств <страны, пограничные с СССР, а также Бельгия и Греция> соглашается под угрозой силы со стороны другой державы или без такой угрозы и которое влечёт за собой использование территории и сил данного государства для агрессии против него или против одной из договаривающихся сторон[4]естественно, что ВБР и Франция не могли на это согласиться. Именно наличие пункта "без угрозы", на котором настаивал СССР и сорвал подписание этого договора.

Олег Ко.: Винни пишет: менно наличие пункта "без угрозы", на котором настаивал СССР и сорвал подписание этого договора. Маленький ньюанс - а те кто приехал в Москву - и мели мандаты подписывать в принципе Догов с СССР? А то вы тут истерику закатили - ах какой злой Сталин и ССР - сорвал переговоры! А - а с КЕМ вели переговоры - с шестерками которые ВООБЩЕ НИЧЕГО ПОДПИСЫВАТЬ в августе не могли по определению? Так они могли дое...[cenzored]...ся до ЛЮБОГО ПРЕДЛОЖЕНИЯ СССР...а потом как вы скулить - СССР выдвинул невыполнимые условия. А между прочим - ВСЕ ЧТО ВЫДВИГАЛ Сталин - было ПРОТИВ Гитлера направлено вообще-то . И чо ж эти шестерки отказывались от ПРЕДЛОЖЕНИЙ направленных ПРОТИВ Германии ?? Ась?? ============= БОНУС ADMINA: Критика критики (так откуда 70%?)

Винни: Олег Ко. пишет: Маленький ньюанс - а те кто приехал в Москву - и мели мандаты подписывать в принципе Догов с СССР? Да, конечно имели. Только сперва надо было выработать общую, согласованную позицию, а затем уже подписывать. И ВБР и Франция пошли в итоге на все требования СССР. Более того: 10 июля на заседании внешнеполитического комитета британского парламента, для того чтобы предотвратить срыв переговоров с СССР, фактически зашедших в тупик, Галифакс предложил дать согласие на одновременное подписание политического и военного соглашений и начать переговоры о содержании военного соглашения. Галифакс заметил, что «военные переговоры затянутся на очень длительный период»но СССР выдвинул очередную новинку. "Косвенная агрессия" и при этом "без угрозы". Олег Ко. пишет: А - а с КЕМ вели переговоры - с шестерками которые ВООБЩЕ НИЧЕГО ПОДПИСЫВАТЬ в августе не могли по определениюВ августе шла уже лишь военная часть переговоров, после того, как политическая часть была сорвана по вине СССР. И когда ВБР и Франция это поняли, что СССР просто зондировал почву, выбирая с кем и против кого дружить(с ними против Германии или с Германией против них), они решили действовать также, как СССР. согласиться на военные переговоры для того, чтобы затруднить советско-германские контакты и усилить свои позиции в отношении Германии. Кстати:Сталин также не рассчитывал на заключение реального соглашения с Англией и Францией, а рассматривал переговоры как средство дипломатической игры с одной стороны с Германией, с другой — с Англией и Францией, с целью остаться вне европейской войны.


Iskatel222: Винни пишет: И когда ВБР и Франция это поняли, что СССР просто зондировал почву, выбирая с кем и против кого дружить Однако в то время сами эти товарищи между собой разобраться не могли Война между Англией и Францией 1940-1942 Об этой войне говорят мало. 3го Июля 1940 английская эскадра атаковала французскую, находящуюся в Мерс-эль-Кебире (Алжир). В результате французы потеряли более тысячи человек убитыми. Официальной причиной было недопущение возможности передачи французских кораблей Германии. Война между Англией и Францией 1940-1942

Винни: Iskatel222 пишет: Однако в то время сами эти товарищи между собой разобраться не могли Переговоры шли в 1939 г. и ситуация в корне отличалась от той, которая сложилась в 1940-42 гг. Франция не была еще разгромлена. Даже война еще не началась. Поэтому, "в то время" эти товарищи как раз разобрались между собой.

Камиль Абэ: БОНУС ADMINA: Критика критики (так откуда 70%?) Насколько я понимаю, речь идёт о имевших место веной-летом 1939г. переговорах Британии, Франции и Советского Союза в отношении выработки совместных действий противодействия немецкой агрессии в Европе. Вот лично я считаю, что вопрос об этих 70% просто высосан из пальца. Подсчитывают силу «пальцев» Британии и Франции с одной строны и СССР – с другой. Но товарищи ученые, доценты с кандидатами замучилися с иксами, запутались в нулях: весной и летом 1939г. надо было бы принимать в расчёт и Польшу при обсасывании пальцев: какая-никакая, но армия в Польше была. Вообше-то вопрос сколько кто вложит в общую копилку будущей коалиции это ещё и вопрос торга… Вот здесь интересный момент из мемуаров сэра Черчилля: Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. «У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет». «Сколько дивизий, — спросил Сталин, — Франция выставит против Германии после мобилизации?» Ответом было: «Около сотни». Тогда он спросил: «А сколько дивизий пошлет Англия?» Ему ответили: «Две и еще две позднее». «Ах, две и еще две позднее, — повторил Сталин. — А знаете ли вы, — спросил он, — сколько дивизий мы выставим на германском фронте, если мы вступим в войну против Германии?» Молчание. «Больше трехсот». Сталин не сказал мне, с кем или когда произошел этот разговор. Нужно, признать, что это была действительно твердая почва, впрочем, неблагоприятная для сотрудника министерства иностранных дел Стрэнга. Я считаю, что авторы статьи «ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ «ВОССТАНОВИТЕЛИ» ИСТОРИИ ВОЙНЫ» показали свою полную научную импотентность. Можно, конечно, для большей научности применить кроме основания натурального логарифма число Авогадро, творчески применяя метод Монте-Карло и другие статистические задачи. Но, увы, предположу, что потенция этих «учёных» вряд ли появится. Это ж полная деградация и профанация…

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: Вот лично я считаю, что вопрос об этих 70% просто высосан из пальца. Он высосан с определенной целью: чтобы потом всем объяснять срыв переговоров. Из-за того, что СССР предложил КОНКРЕТНЫЕ условия, а АиФ на них не согласились. При этом ни про какие "70%" уже никто не вспоминали бы. Кстати, у меня на сайте есть книга выпуска 1938 г.: "2-ая ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ВОЙНА НАЧАЛАСЬ! (1938)" Сдано в производство 9.12.38 Подписано к печати 9.12.38 Так вот, там на стр. 16-17 есть карта. Из нее фрагмент по Европе: И в тексте уже конкретно объясняются "аппетиты Алоизыча": Выявились и направления, и цели агрессии, и, в соответствии с этим, значение того или иного узла. Например, само направление германской фашистской агрессии /14/ «вскрывает стремление фашистской Германии занять господствующее положение на континенте Западной Европы» 1*. Этим отчасти и объясняется война, которую фашистская Германия ведет вместе с фашистской Италией против испанского народа, на крайнем западе Европы, в тылу Франции и на важнейших морских коммуникациях (путях сообщений) Англии. Здесь агрессорами создается плацдарм, значение которого выходит далеко за рамки борьбы из-за гегемонии на материке Западной Европы. В еще большей степени этим объясняется упорное стремление германского фашизма завладеть бассейном реки Дунай: захват Австрии, расчленение Чехословакии и втягивание последней в орбиту германского империализма. В Юго-Восточной Европе создается второй крупный плацдарм войны, имеющий также и антисоветское острие. Грабительские планы германских фашистов предусматривают захват всего юго-востока Европы, большей части Швейцарии, Эльзас-Лотарингии, Эйпен и Мальмеди, Северного Шлезвига, доброй половины Польши, прибалтийских стран и т. д. Интересно, а почему только ПОЛОВИНЫ? Ведь все ж "антирезунисты" только и говорят, что если бы СССР не подписал в августе 1939 г. ПАКТ, то немцы бы захватили ВСЮ Польшу. Но в декабре 1938 в СССР по какой-то причине уже строили расчет на то, что к немцам может отойти только одна ПОЛОВИНА Польши. А с другой что будет?

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: А с другой что будет?А "недобрая" часть Польши может должна была отойти Румынии и Венгрии?

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: А "недобрая" часть Польши может должна была отойти Румынии и Венгрии? Через Словакию, что ли? Это как? Вы географию в школе изучали? Между прочим, в мае 1938 г. (в МАЕ 1938!!!! - а готовили еще раньше) товарищ Сталин поменял советского посла в Германии. Туда послали Мерекалова Алексея Фёдоровича. И послали вполне с определенной целью. А до него послом в Германии (в 1934 —1937 гг.) был Суриц Яков Захарович (сын владельца ювелирного магазина). А его двоюродный брат (Михл) (1896, Варшава — 1942, Треблинка) в 1917−1939 годах активно участвовал в деятельности Еврейской народной партии. Сотрудничал с польской и аргентинской еврейской прессой. Намеки достаточны?

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Через Словакию, что ли? Это как? Вы географию в школе изучали? Изучал, но очень-очень давно. А вот помнится, что Восточная Пруссия общей границы с Матерью-Германией не имела И ничего... То же и с нынешней Калининградской областью России... А ваше предположение о "недоброй" части Польши. Неужели пару воеводств Польше бы оставили?

Камиль Абэ: Закорецкий пишет: Намеки достаточны? Не знаю уж на что вы намекаете. Яков Захарович Суриц— Полномочный представитель СССР в Германии (1934—1937 гг.) «Самая светлая голова среди здешних дипломатов», — так характеризовал его посол США там же Уильям Додд. . И вот эту самую светлую голову перевели для дальнейшей работы Полпредом СССР во Францию. Причиной могла быть "пятая графа" в анкете Сурица и советское руководство, чтобы не раздражать германское руководство, перевело его из Германии. Я вовсе не думаю, что здесь повлияло наличие кузена в Польше, будь тот даже маршалом Сейма...

Закорецкий: Камиль Абэ пишет: наличие кузена в Польше Не в кузене дело, а в 5-й графе. Пока товарищ Сталин не горел желанием договариваться, она устраивала. А потом (когда Гитлер приватизировал, что мог без СССР) от Гитлера пошли намеки. Товарищ Сталин этот процесс уже начал просекать раньше. Вот когда Гитлер двинул на Австрию, то весь процесс стал понятен. Потому надо было срочно активизировать (для видимости) переговоры с АиФ. И потом закомандовать 70%. Для отмазки. И поменять посла с хорошей 5-й графой.

ccsp: Камиль Абэ пишет: Причиной могла быть "пятая графа" в анкете Сурица и советское руководство, чтобы не раздражать германское руководство, Типичное враньё - в вермахте служило много евреев и они даже генералами были. Так что к национальности нашего посла вообще никто претензий тогда не мог иметь, хотя бы потому что в 1934 году еврейский вопрос еще не поднимался, а "Хрустальная ночь" была в конце 1938 года.

ccsp: Винни пишет: Только сперва надо было выработать общую, согласованную позицию, а затем уже подписывать. Ну и кто мешал это сделать Англии и Франции, если сами переговоры велись с весны 1939 года, а до этого Гитлер произвел присоединение Судет и Австрии? В Мюнхене Великобритания быстро нашла "общую" позицию с Гитлером, что им мешало это сделать с СССР.

Камиль Абэ: ccsp пишет: Типичное враньё - в вермахте служило много евреев и они даже генералами были. Так что к национальности нашего посла вообще никто претензий тогда не мог иметь, хотя бы потому что в 1934 году еврейский вопрос еще не поднимался, а "Хрустальная ночь" была в конце 1938 года. А при чём тут 1934 г.? Да. "Хрустальная ночь" произошла 9-10 ноября 1938г., но расовые Нюрнбергские законы были приняты ещё в сентябре 1935 года. В оправдание гитлеризма вы даже можете выдвинуть довод , что и сам Гитлер в каком то колене был евреем. Дилетантизм ССSR (если это не не оплаченная деятельность) уже начинает зашкаливать...



полная версия страницы