Форум » » Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 253) » Ответить
Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 253)
Закорецкий: Продолжение по теме. ============= ЗЫ: "Оппоненты"
alexis18: Сергей Романов пишет: Свидетельство я уже разобрал, контраргументов не увидел. Свидетельство Лукина ненадежно, поскольку противоречит документально установленным фактам. Соответственно приходится искать причину, почему оно противоречит фактам. Самое простое объяснение - у Лукина в памяти смешались разные названия и события. Это вполне естественный процесс. Какие-то другие, конспирологические гипотезы просто отрезаются бритвой Оккама. То есть Лукин не врал, просто ошибался. Ни один человек в здравом уме не станет использовать Лукина для каких-то построений о Катыни. Было бы странно вас переубедить по этому вопросу, потому как вы много лет позиционируете себя "антимухинцем". А лично меня вы не убедили, что Лукин говорит неправду, ошибается. Пусть каждый, читающий этот форум, сам решает, как относится к его свидетельству. Сергей Романов пишет: Документ не о конвоируемых, а об убытии в командировку конвоирующих. Поэтому никто в нем не стал бы писать количество заключенных - документ их совершенно не касается.Из документа также не следует, что они кого-то конвоировали в Катынь. Сергей Романов пишет: Вы цитируйте полностью!Слова про Козельск принадлежат не Лукину, а комментировавшему их Абаринову. Но разговор то шел про Катынский лагерь! И было бы странно, если бы из Козельска поляков эвакуировали по маршруту Козельск - Вязьма. Конечным пунктом конвоя была ВязьмаА Вязьма находится северо-западнее Козельска. Получается эвакуировали ближе к линии фронта? Сергей Романов пишет: У вас явно какие-то проблемы с пониманием текстов на русском языке. Мухи отдельно, котлеты отдельно. В тексте ясно написано обо всех АБР и о каждом АБР. Что там было со стройучастками - абсолютно не важно. Или вы всерьез подумали, что тот же Голицынский стройучасток - это АБР? Нда, все еще хуже, чем я думал. Вы действительно не понимаете, что Вяземлаг состоял не только из АБР?Хорошо, может быть. Откуда тогда появилась эта информация? После принятия 24 марта 1941 г. совместного Постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР о строительстве 256 полевых аэродромов для нужд ВВС РККА, строительство автомагистрали Москва-Минск было временно приостановлено и перенесено на летний сезон 1942 г., а Вяземлаг НКВД переориентирован на строительство 7 аэродромов в Белоруссии и 2 аэродромов в Смоленской области на территории Западного особого военного округа. Девять обычных лагерных отделений Вяземлага (Шаликовский АБР №1, Колочский АБР №2, Колесниковский АБР №3, Серго-Ивановский АБР №4, Вяземский АБР №5, Семлевский АБР №6, Дуровский АБР №7, Ярцевский АБР №8 и Хлусовский АБР №12), в которых содержались осужденные советские граждане, были в апреле-мае 1941 г. передислоцированы ближе к западной границе СССР на места строительства полевых аэродромов, а три лагерных отделения «особого назначения» для осужденных граждан бывшей Польши остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 км к западу от Смоленска.
Сергей Романов: > Было бы странно вас переубедить по этому вопросу, потому как вы много лет позиционируете себя "антимухинцем". Я привел вполне рациональную (в смысле, с которой по крайней мере можно спорить) аргументацию. Можете ее опровергать, а можете игнорировать. Из того, что я антимухинец, ничего не следует. Я вас тоже считаю верующим (в катынском контексте), но на этом основании не прекращаю дискуссию. > Из документа также не следует, что они кого-то конвоировали в Катынь. Я нигде и не говорил, что это следует из документа. Я на всем пути употреблял термин "гипотеза". Гипотеза вполне совместима с документом. > Слова про Козельск принадлежат не Лукину, а комментировавшему их Абаринову. Но разговор то шел про Катынский лагерь! Извините, но там был (видимо, уже после) явно какой-то другой, отдельный разговор, на который ссылается Абаринов, и Абаринов утверждает, что речь шла именно про Козельск. Поскольку Абаринов очень честно привел все, что Лукин сказал про Катынь, думаю не стоит за него домысливать в этом случае. > А Вязьма находится северо-западнее Козельска. Получается эвакуировали ближе к линии фронта? Я вообще не считаю, что такие "прецизионные", мелкие детали, которые столь легко перепутать и забыть за давностью лет, особенно старому человеку, имеет смысл обсуждать на основании свидетельств -дцатилетней давности, поэтому для меня это пустой разговор. (Ровно точно так же я не считаю, что раз Токарев сказал про "вальтеры", значит там были именно вальтеры, а не браунинги или что еще. И так далее.) Такова природа свидетельских показаний - далеко не все в них пригодно к использованию. > Откуда тогда появилась эта информация? Это не у меня надо спрашивать. Но судя по уверенным заявлениям о советских и польских гражданах - это очередная смесь реальных фактов и данных советской комиссии. Стрыгин почему-то пишет о передислокации АБР, хотя сами АБР оставались на месте, это рабочая сила была переброшена. В любом случае, данные о судьбе АБР я привел. Для советско-стрыгинской версии должны были быть захвачены в полном составе 3 АБР - Куприно, Красное, Смоленск - а был с людьми захвачен лишь один (если вы внимательно почитаете форум на Правде Катыни, то там Стрыгин это признает, правда без цитат). И тот законсервированный (как следует из процитированного).
alexis18: Сергей Романов пишет: Извините, но там был (видимо, уже после) явно какой-то другой, отдельный разговор, на который ссылается Абаринов, и Абаринов утверждает, что речь шла именно про Козельск. Поскольку Абаринов очень честно привел все, что Лукин сказал про Катынь, думаю не стоит за него домысливать в этом случае. Я ничего не домысливаю. Разберем еще раз этот отрывок: С безымянным политруком Лукин встретился в госпитале. Тот рассказал ему о пешем конвое из лагеря (какого лагеря???) в первых числах июля 1941 г. Колонна двигалась по шоссе, забитому беженцами, и в результате часть поляков, по словам политрука, разбежалась. Конечным пунктом конвоя была Вязьма. Остается только гадать, откуда взялись беженцы близ Козельска и почему конвой направился в Вязьму, расположенную на запад от Коэельска. Речь, несомненно, идет об эвакуации не лагеря (сам Абаринов говорит, что не из Козельского лагеря!), а тюрьмы Смоленского УНКВД (а вот это еще вопрос). Этот конвой убыл, как мы знаем, 10.7.1941. но не в Вязьму, а именно в Катынь. На шоссе Смоленск-Витебск он и встретил беженцев, двигавшихся в противоположном направлении ( то есть из Катыни!!!). Уж не для осуществления ли этой акции уехал в Катынь командир полка Репринцев?Комментарии в скобках мои. Сергей Романов пишет: Это не у меня надо спрашивать. Но судя по уверенным заявлениям о советских и польских гражданах - это очередная смесь реальных фактов и данных советской комиссии. Стрыгин почему-то пишет о передислокации АБР, хотя сами АБР оставались на месте, это рабочая сила была переброшена. В любом случае, данные о судьбе АБР я привел. Для советско-стрыгинской версии должны были быть захвачены в полном составе 3 АБР - Куприно, Красное, Смоленск - а был с людьми захвачен лишь один (если вы внимательно почитаете форум на Правде Катыни, то там Стрыгин это признает, правда без цитат). И тот законсервированный (как следует из процитированного). Хорошо, тогда получается, что Стрыгин несколько лукавит. В вашей статье приводится отрывок из следующего документа, а именно: Объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 год по строительству автомагистрали "Москва-Минск" В интернете его текст я не нашел, только архивные ссылки. Может он у вас есть? Есть возможность его выложить для широкого доступа?
Сергей Романов: Ключевая фраза - "беженцы близ Козельска". Из контекста понятно, что в данной сноске идет речь именно об этом лагере, иначе почему присутствует эта фраза? Какая разница, что у Козельска были беженцы? Что "сам Абаринов говорит, что не из Козельского лагеря" это понятно, но он этим указывает на _ошибку_ Лукина который, судя по контексту, говорил о Козельске. Знаете, Абаринов есть в ЖЖ, вот возьмите и уточните у него эти детали. Только попытайтесь все же скрыть свой "скептицизм", иначе он вам может не ответить. http://vlad-ab.livejournal.com/ По записке: полный текст я не выписывал за ненадобностью (читал, естественно, весь). Из неопубликованного у меня есть большие куски с дальнейшими подробностями эвакуации других АБР и хозяйств, про переброску рабочей силы под Тамбов и т.п., но поверьте, ничего "этакого" там нет. А если не верите, когда будете в Москве, пойдите в ГАРФ и почитайте сами. Эти докумены открыты для всех.
Закорецкий: Кстати: большой борец с "фальсификацией": Швед Владислав Николаевич Оттуда (еще "52 кубометра" "сомнений и протестов"): 52 вопроса о Катыни (в помощь интересующимся «Катынским делом») ИМХО: зачитал "по-диагонали". Нет никаких нормальных доказательств по советским документам того, что "те" поляки были живы в период весны 1940 - сентября 1941. Одни только "свидетельства". Таких "свидетельств" можно наштамповать сотни. Без документов они ничего не стОят.
Сергей Романов: Да уж и большая часть этих "свидетельств" разобрана, сплошные мыльные пузыри.
alexis18: Сергей Романов пишет: Ключевая фраза - "беженцы близ Козельска". Из контекста понятно, что в данной сноске идет речь именно об этом лагере, иначе почему присутствует эта фраза? Эта фраза присутствует потому, что Абаринов сразу не въехал, откуда взялись поляки. Если исключить Катынский лагерь, в существование которого он не верит, то остается только Козельск. Но и там он сообразил, что Козельск в противоположной стороне, и беженцам там взяться неоткуда, немцы к нему подошли только три месяца спустя. Так что ключевая фраза вот эта: Этот конвой убыл, как мы знаем, 10.7.1941. но не в Вязьму, а именно в Катынь. На шоссе Смоленск-Витебск он и встретил беженцев, двигавшихся в противоположном направлении. Как ни крути, а колонна поляков встретилась с беженцами по дороге из Катыни. Колонна двигалась по шоссе, забитому беженцами, и в результате часть поляков, по словам политрука, разбежалась... ...Этот конвой убыл, как мы знаем, 10.7.1941. но не в Вязьму, а именно в Катынь. На шоссе Смоленск-Витебск он и встретил беженцев, двигавшихся в противоположном направлении.
alexis18: Тут на днях всплыла одна очень интересная информация. Для начала приведу прошлый пост Сергея Романова: Невежде невдомек два общеизвестных факта: 1. Первая советско-польская эксгумация была частичной, зондажной, и цель провести полную эксгумацию в принципе не ставилась. Поэтому приводить в кач-ве аргумента "откопали всего две сотни" может только полный идиот. Максимум, что мог бы заявить "скептик" - не доказано, что там больше двух сотен, хотя может быть и больше. 2. Но и это не проходит, потому что группа Анджея Колы провела полную эксгумацию и откопала более 4000 польских трупов (очевидно, там расстреливали и узников тюрем). Причем результат давно опубликован. http://www.palestra.pl/index.php?go=artykul&id=2535 То есть он столь же невежественен, сколь и все остальные. Пропускаем обвинение в "невежестве", хамить в ответ не собираюсь. Так вот, по поводу "польских трупов". Есть немецкий аэрофотоснимок 1944г. места захоронения "польских трупов" в Пятихатках возле Харькова. Могилы видны в виде прямоугольника в нижней части снимка. А вот тоже немецкий снимок той же местности, но уже 1941г. И если увеличить интересующий нас фрагмент, то будет видно это: Как видим на снимке, в 1941 году могил там нет!!! А раз нет могил, то, соответственно, не было и расстрела в 1940. Более подробно тут: http://zdrager.livejournal.com/7842.html
Закорецкий: alexis18 пишет: Колонна двигалась по шоссе, забитому беженцами, и в результате часть поляков, по словам политрука, разбежалась... Вы представляете, что такое колонна из 20 000 человек? Если по-трое в ряд, то это примерно 7000 рядов. Если между рядами 1 метр дистанции, то это под 7 км общей длины. Вопрос, сколько надо на такую колонну конвоиров? Через каждые 10 м с каждой стороны? Т.е. всего под 1,5 тысячи? Между прочим, это уже тянет на ПОЛК. А не на какие-то 32 конвоира (один взвод).
Закорецкий: alexis18 пишет: Пропускаем обвинение в "невежестве", хамить в ответ не собираюсь. Чья бы корова мычала. Напомнить кое-кого вопли о том, что другие нихрена не понимают?
Закорецкий: alexis18 пишет: Как видим на снимке, в 1941 году могил там нет!!! А раз нет могил, то, соответственно, не было и расстрела в 1940.Юноша! У Вас есть дача? В хоть раз видели как за лето участок может зарасти нафиг так, что не узнаешь? А тем более за год! Или НКВД должно было те могилки как-то пометить? Накидать холмики, поставить могильные плиты, да?
Андмак: Сергей Романов пишет: Отправлено: 03.07.11 22:04. Заголовок: кто там спрашивал про расстрелы в рекреационной зоне? В ближайшем Подмосковье таких мест как минимум три: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0..... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%.... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%.... Это из крупных. Много было и по мелочи. Например, отделение Дмитровлага - лагпункт Акуловского гидроузла помещался на юго-западной окраине посёлка Мамонтовка, менее чем в километре от основанных двумя годами ранее дачных поселков "Здоровый Быт" (Ленчсанупра Кремля) и "Сосновка" (Заготзерно)... Сергей Романов пишет: Ну так да, знаменитая дача Ягоды. В Медном тоже захоронения в дачном нквдшном месте. И в Левашово, как бы не брызгали слюной всякие юродивые. "Дядя Петя", извини, уезжал на выходные на речке позагорать - а у вас тут уже далеко зашло... Так ты так и не въехал, дорогой "дядя Петя", что под рекреационной зоной подразумевается не какое-нибудь кладбище и даже не любое кладбище (тем более лагерное кладбище, где официально хоронили умерших заключенных), а тайное место захоронения казненных. Здесь соединяются (для тебя пожалуй, потрачу время и поясню, а то очень уж подростковый задор проявляешь) два независимых фактора: 1) место должно быть тайным, где гарантировалась полная анонимность захоронений. 2) к месту захоронения казененных должен был абсолютно исключен доступ посторонних лиц в последующее время. "Дядя Петя" - ты понял? Дело не в том, что ОКОЛО Петрозаводска (19 км - не так мало по тем временам) были места казни. А дело в том, что казни и захоронения происходили на закрытой для доступа посторонних территори. А "Катынь" - Козьи горы - именно была посещаемой местным населением территорией. И НЕ МОГЛА НЕ БЫТЬ ИМ - посокльку "дача" находилась между деревнями и Днепром на пути местных жителей к местам купания на реке и заодно служило местом сбора грибов и ягод. И там никогда до войны не было огороженной забором территории могил! Да еще там был летом (в те годы это была общепринятая форма проведения) пионерлагерь с палатками и прочей всякой повседневностью. И не надо только истерить и подростково гонОр свой проявлять, опровергая очевидное - на немецких кадрах фотоаэросъемки 1941 года видны косые тропки через этот лесок, которые явно и использовались местным населением. Когда тебе, "дядя Петя" говорили, что не было прецедентов у НКВД расстрелов в общепосещаемых местах, то так оно и было. И не надо своей .... [cenzored - admin] ..... Вот так-то!
alexis18: Закорецкий пишет: Юноша! У Вас есть дача? В хоть раз видели как за лето участок может зарасти нафиг так, что не узнаешь? А тем более за год! Или НКВД должно было те могилки как-то пометить? Накидать холмики, поставить могильные плиты, да? Логика такая - на снимке 1944 могилы видно, на снимке 1941 - нет. Вывод - эти могилы возникли между 1941 и 1944, но никак не в 1940. По воспоминаниям поляка, проводившего раскопки это кладбище имело размер футбольного поля. По Закорецкому получается это футбольное поле за год деревьями заросло.
alexis18: Закорецкий пишет: Вы представляете, что такое колонна из 20 000 человек? Если по-трое в ряд, то это примерно 7000 рядов. Если между рядами 1 метр дистанции, то это под 7 км общей длины. Вопрос, сколько надо на такую колонну конвоиров? Через каждые 10 м с каждой стороны? Т.е. всего под 1,5 тысячи? Между прочим, это уже тянет на ПОЛК. А не на какие-то 32 конвоира (один взвод). А кто сказал, что именно 20000 собирались конвоировать? Может человек 500, часть Катынского лагеря. И кто сказал что конвой собирались отправлять только один раз? Немцы помешали дальнейшей эвакуации.
Закорецкий: Андмак пишет: что не было прецедентов у НКВД расстрелов в общепосещаемых местах Еще один "борцун" проснулся? Кстати, слышал историю от киевлян (рассказывали с легким смешком о тогдашних нравах): в какой-то год перед войной на дороге нашли труп, вызвали милицию. Та приехала, посмотрела - дырка в затылке. И сказала: извините, "не наш клиент". Так как он скорее всего выпал из машины во время перевозки "за город". И уже давно слышал историю, что расстрелами в т.ч. "увлекались" в подвалах "Октябрьского дворца" - это повыше Хрещатика, напротив гостиницы "Украина" (бывшая "Москва" - поменялись названием с другой гостиницей). Цитата: Лесю Танюку исполнилось 70 лет. .... В 1962 г. компания молодых идеалистов окончательно перешагнула границу дозволенного. Собирая материалы про репрессии украинской творческой интеллигенции, они составили Меморандум, в котором потребовали расследовать события, связанные с расстрелами в Быковне, на Лукьяновском кладбище и в подвалах Октябрьского дворца, в котором, по иронии судьбы, находилась штаб-квартира КТМ. Эта акция стала своего рода точкой отсчета для украинского диссидентского движения. http://gazeta.24.ua/news/show/id/53432.htm
полная версия страницы