Форум » » Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 253) » Ответить
Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 253)
Закорецкий: Продолжение по теме. ============= ЗЫ: "Оппоненты"
Закорецкий: Закорецкий пишет: Очень ярый борцун был за "немецкую акцию" - Рус-Лох ("Rus-Loh") - на старом адресе В частности: Проблема Катыни ЗА и ПРОТИВ Проблема Катыни-3 Проблема Катыни-4 Часть 2 (Про Медное и т.д.) Часть 2 (продолжение) Часть 4 И в них главные "вещдоки" "борцунов" все те же - ВЕРИТЬ НАДО!!!!! Мое мнение - в архивах должны остаться документы тех лагерей "ОН" (если они таки были), документы Вяземьлага, переписка ГУЛАГА с ними за период весна 1940 - июль 1941. Не нашлась за 50 лет советской власти? То уже и не найдется. Т.е. если она есть и в ней ничего нет про живых поляков в этот период - тем более ее нельзя публиковать. А так.... остаются некие условия для ВЕРЫ тех, кто хотел бы ВЕРИТЬ. Ну а на их попытки привлечь к своей вере еще кого-то - дело личное.
Закорецкий: Сергей Романов пишет: А он-то оказывается известный российский журналист и историк! Вон оно как. "Rus-Loh. Из "Личного дела"" - Это уже прошедший этап. Кстати: "Кейстут Закорецкий решил Катынскую проблему" Оттуда: Действительно, а почему бы СССР-у в конце 80-х не признаться, что дескать, да, вот в архиве нашлись некие документы весны 1940 г. о расстреле польских офицеров. Делать вид, что в архивах никак не могут найтись документы по теме уже нельзя. Но официально передаются не оригиналы, а некие копии с элементами, которые могут допустить мысль о фальсификации. И параллельно через различные газетки (на которых не стоит гриф "Орган ЦК КПСС") вдруг публикуется ряд статей со "свидетельствами" о том, что польские офицеры были живы в период с весны 1940 до осени 1941 в таких-то трех лагерях под Смоленском. В результате "и волки сыты и овцы в какой-то мере целы". Т.е. с одной стороны официально вопрос как бы закрыт. Но с другой методом слухов, недомолвок, таки отсутствием нормальных документов и "левыми" "свидетельствами" в бывшем СССР как бы удовлетворены и те, кто не желает смириться с этим фактом. А любителей коснуться конкретных деталей и технологических подробностей найтись может не так уж и много. И пусть они еще попробуют свои идеи распространить широкому загалу.
Сергей Романов: Закорецкий пишет: Вон - Алексис-18-ый притих Да уж, я тут полистал дискуссии. Вот образчик логики Алексиса:у так если там действительно захоронено несколько тысяч офицеров, тогда почему при эксгумации раскопали всего две сотни? Невежде невдомек два общеизвестных факта: 1. Первая советско-польская эксгумация была частичной, зондажной, и цель провести полную эксгумацию в принципе не ставилась. Поэтому приводить в кач-ве аргумента "откопали всего две сотни" может только полный идиот. Максимум, что мог бы заявить "скептик" - не доказано, что там больше двух сотен, хотя может быть и больше. 2. Но и это не проходит, потому что группа Анджея Колы провела полную эксгумацию и откопала более 4000 польских трупов (очевидно, там расстреливали и узников тюрем). Причем результат давно опубликован. http://www.palestra.pl/index.php?go=artykul&id=2535 То есть он столь же невежественен, сколь и все остальные.
Сергей Романов: Закорецкий пишет: Мое мнение - в архивах должны остаться документы тех лагерей "ОН" (если они таки были), документы Вяземьлага, переписка ГУЛАГА с ними за период весна 1940 - июль 1941. Не нашлась за 50 лет советской власти? То уже и не найдется. К счастью, имеющихся документов Вяземлага вполне достаточно, чтобы прочно заколотить крышку гроба вяземлагской фальсификации.
Закорецкий: По поводу карт - есть кое что здесь (начало обсуждения с "Лохом"): http://zhistory.b.qip.ru/?1-4-120-00000111-000-20-0 Некоторая проблема имеется с правильным распознаванием пунктов на схеме боев с точной топокартой. В частности - где находилось собственно "Медное" и "Медное-Слобода" ? Так что можете там "полистать" нашу старую "беседу".
Сергей Романов: Ага, спасибо.
Сергей Романов: > Но официально передаются не оригиналы, а некие копии с элементами, которые могут допустить мысль о фальсификации. Закрытый пакет передавался уже в 1992 году, не в СССР. Элементов, которые приводили бы к мысли о фальсификации я там не нашел, ни один из десятков, приводимых мухиными-стрыгиными, не выдерживает столкновения с реальными фактами сталинского и вообще советского делопроизводства высшего уровня. Грубо говоря, человек, поизучавший материалы Политбюро понимает, что хотя в оформлении и были некие закономерности, они все время нарушались, и никакой "строгости" в этом деле не было. В записке Берии вот разве что есть некие уникальные моменты, но они обусловлены уникальностью ситуации. Например, отсутствие числа в дате легко связать с тем, что первые три листа записки - это как минимум второй вариант этой самой записки. Первый был зареген 29 февраля (и тоже по вопросу об осуждении в/п в особом порядке - то есть речь шла по-любому о расстреле, просто мы не знаем скольки человек). Второй вариант заново регистрировать уже не надо было (такая практика была, я привожу пример), то есть через канцелярию наверняка док не пропускали, а дату Берия самолично очень часто не ставил (примеров море я тоже привожу). Вот и нет даты. Далее, секретаршу к распечатке такого документа вряд ли даже в НКВД подпускали, так что печатать мог кто-то из подручных, например Мамулов. Ну а он-то не будет, конечно, свои инициалы ставить. Вот и нет инициалов секретарши. (Их на самом деле нет на многих документах). И так далее, в том же ключе.
alexis18: Сергей Романов пишет: Кстати, тут вообще с этим беда. Мухин в самой еще первой своей книжке разродился такой системой - мол, свидетелей мы будем игнорировать, потому что обе стороны их могли заставить (ну, это верно). Есть независимый свидетель, приводимый журналистом Абариновым в книге Катынский лабиринт. Это некто Лукин, военнослужащий конвойного батальона НКВД, охранявший, и пытавшийся эвакуировать тех самых поляков из Катынского лагеря летом 1941. Вы, господин Романов, о нем прекрасно знаете, но умалчиваете. Или Абаринов тоже мухинец? Сергей Романов пишет: То есть никаких физических немецких веревок комиссия не нашла, и в докладе, конечно, не упомянула. http://www.smol-news.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=920:l----r&catid=45:2009-05-21-10-06-27&Itemid=76 ...подвожу россиян ко «рву смерти». На дне еще лежат четыре тела польских офицеров, тела переплелись друг с другом, у всех руки вывернуты за спину. Большинство россиян молчат, вероятно, потрясенные тем, что увидели. Впрочем, они молчали и до этого. Заметно, что даже на моего оппонента эта картина произвела впечатление. Однако он быстро приходит в себя. - А руки у них связаны веревкой? – спрашивает он. Я говорю, что это скоро будет выяснено. - Вы только как следует смотрите, – поднимает он указательный палец. – Есть тут кто-нибудь из наших, кто вас контролирует? Если веревка была пеньковая, то она должна сохраниться. Даже в пирамидах находили такие веревки. Но тогда это еще одно доказательство, что их расстреляли не русские. В России не было пеньковых веревок, только бумажные, а они-то уж точно бы сгнили. Я не знаю, были ли в России пеньковые веревки; на запястьях убитых офицеров не оказалось никаких. Но это будет установлено, когда наши посетители уже уйдут.
alexis18: Сергей Романов пишет: Невежде невдомек два общеизвестных факта: 1. Первая советско-польская эксгумация была частичной, зондажной, и цель провести полную эксгумацию в принципе не ставилась. Поэтому приводить в кач-ве аргумента "откопали всего две сотни" может только полный идиот. Максимум, что мог бы заявить "скептик" - не доказано, что там больше двух сотен, хотя может быть и больше. 2. Но и это не проходит, потому что группа Анджея Колы провела полную эксгумацию и откопала более 4000 польских трупов (очевидно, там расстреливали и узников тюрем). Причем результат давно опубликован. Где отчет с соблюдением всех правил эксгумации? А написать они могут, что хоть десять тысяч нашли. Кто их там контролировал? В рамках уголовного дела эксгумация проводилась?
alexis18: Сергей Романов пишет: К счастью, имеющихся документов Вяземлага вполне достаточно, чтобы прочно заколотить крышку гроба вяземлагской фальсификации. Приведите, пожалуйста, именной список заключенных тех самых АБР Вяземлага. Если там будут исключительно советские з/к, то сразу же закроем эту тему. Не надо ссылаться на общую статистику, поляков в ней могли и не учитывать. Если вы так любите аппелировать к общим данным, то гляньте на статистику расстрелянных в 1940 году. Там где-то около двух тысяч будет, не так ли? Вы об этом знаете? Где же в статистике расстрелянных двадцать тысяч?
Закорецкий: alexis18 пишет: Есть независимый свидетель, приводимый журналистом Абариновым в книге Катынский лабиринт. Это некто Лукин, А-а-а!!!! Проснулся!!!!! И опять за старое - вытаскивать "вещдоки" в виде "воспоминаний". Кстати, подробности: "Владимир Абаринов КАТЫНСКИЙ ЛАБИРИНТ" - зачитат-тат-ся....
Закорецкий: alexis18 пишет: Приведите, пожалуйста, именной список заключенных тех самых АБР Вяземлага. Действительно, Сергей! Вы поаккуратнее с подробностями! Этим "борцунам" только дай повод - оттяпают всю руку, завалят кубометрами оччченьмногабукв. Правда, о чём - это отдельный разговор.
Сергей Романов: alexis18 пишет: Есть независимый свидетель Вам про Фому, Вы про Ерему. Вам про противоречие в мухинской системе доказательств, вы про очередного свидетеля. Я понятия не имею, почему Лукин сказал то, что сказал. Но лагерей для военнопленных поляков в Катыни не было, и этот факт никакой Лукин не опровергает. Про веревки вы не потрудились ничего написать, кроме копипасты цитаты из покойного Микке. Какое эта цитата имеет отношение к тому, что "немецкие веревки" основаны только на показаниях свидетелей, я ума не приложу. > Где отчет с соблюдением всех правил эксгумации? Отчет о первой эксгумации - в уголовном деле. На отчет о польской эксгумации я ссылку дал. > А написать они могут, что хоть десять тысяч нашли. > Кто их там контролировал? В рамках уголовного дела эксгумация проводилась? А зачем их контролировать? Это уважаемые ученые - археологи, историки, криминалисты и т. п. В общем, ваша тактика понятна (и предсказуема) - вы будете все отрицать. Но суть-то моего аргумента в том, что вы об известных особенностях первой эксгумации не знаете, а о второй эксгумации (как бы вы к ней не относились), вы не знаете вообще, что она была. Уровень ваших знаний - ниже плинтуса. А значит и в обсуждение темы вам лезть не стоит. > Приведите, пожалуйста, именной список заключенных тех самых АБР Вяземлага. Если там будут исключительно советские з/к, то сразу же закроем эту тему. Не надо ссылаться на общую статистику, поляков в ней могли и не учитывать. Вы как тот человек, которому показали снимки Земли из космоса, а он все равно верит, что Земля стоит на черепахе. It's turtles all the way down. Это религиозная вера, я тут бессилен. Замечу лишь простую вещь - если поляков не учитывали в статистике Вяземлага, значит их не было в Вяземлаге. Это как бы априорный факт, который опровергать - вам. С документами на руках. Впрочем, как вы могли заметить, мой аргумент о Вяземлаге одной лишь статистикой не ограничивается. > Если вы так любите аппелировать к общим данным, то гляньте на статистику расстрелянных в 1940 году. Там где-то около двух тысяч будет, не так ли? Вы об этом знаете? Где же в статистике расстрелянных двадцать тысяч? Естественно я об этом знаю. Вот сейчас взял с полки Мозохина и смотрю: Решения судебных органов и Особого совещания по мерам наказания ВМН 1863 Мне стоит выделять "судебных органов и Особого совещания" жирным цветом, или сами догадаетесь?
Сергей Романов: Да, и вдогонку: если вам предъявить именной список заключенных АБР, что это вам докажет? Правильно, ничего. Был, значится, еще какой-то сверхсекретный отдельный список с поляками, а в этот они не вошли. Вы думаете я логику верующих не знаю?
Андмак: 1. Лексика юнца, которую Вы так любите, призвана очевидно скрывать внутреннюю неуверенность или ... просто большой гонор. (Как говаривали в свое время - гонОр и гордОсть). 2. Много что-то буков знаете и используете. А можно проще - хоть немного здравого смысла привлекли бы. Известны ли еще прецеденты, чтобы НКВД расстреливало кого-либо (одиночно или массово, в течение недель, в рекреационной зоне ольшого города? Еще раз повторю вопрос в заголовке: дядя Петя, ты дурак?
полная версия страницы