Форум » » Закрытые документы по Катыни » Ответить
Закрытые документы по Катыни
Caterpillar: По решению Президента Российской Федерации Д.А. Медведева размещены электронные образы подлинников архивных документов по "проблеме Катыни" из "пакета N 1" 1. Докладная записка наркома внутренних дел СССР Л.П. Берии И.В. Сталину с предложением поручить НКВД СССР рассмотреть в особом порядке дела на польских граждан, содержащихся в лагерях для военнопленных НКВД СССР и тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии. http://echo.msk.ru/doc/675414-echo.html Март 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.130-133. 2. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.134. http://echo.msk.ru/doc/675405-echo.html 3. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Вопрос НКВД СССР» (пункт 144). 5 марта 1940 г. http://echo.msk.ru/doc/675406-echo.html Экземпляр, направленный председателю КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.135. 4. Листы № 9 и 10, изъятые из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) № 13 «Особая папка» за 17 февраля – 17 марта 1940 г. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.136-137. http://echo.msk.ru/doc/675409-echo.html 5. Записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина Н.С. Хрущеву о ликвидации всех учетных дел на польских граждан, расстрелянных в 1940 г. с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС. 3 марта 1959 г. Рукопись. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.138-139. http://echo.msk.ru/doc/675411-echo.html 6. Папка-двулистка и справка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е. Галкина об ознакомлении руководителей ЦК КПСС с документами пакета № 1. Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.128-129. http://echo.msk.ru/doc/675412-echo.html 7. Пакет № 1 с перечнем вложенных документов. На пакете имеются грифы «Сов.секретно», «Особая папка» и запись «Архив VI сектора О.о. ЦК КПСС. Без разрешения Руководителя Аппарата Президента СССР пакет не вскрывать. 24 декабря 1991 г.». Подлинник. РГАСПИ. Ф.17. Оп.166. Д.621. Л.140. http://echo.msk.ru/doc/675413-echo.html Оригинал http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Так вот, если вина подсудимого не доказана (нет в окончательном тексте приговора), то подсудимый (в данном случае фашистская Германия) считается невиновным. Хорошо, читаем тут: http://www.izbrannoe.ru/1843.html - Так получается, что на Нюрнбергском процессе было бы проще всего вменить немцам Катынское преступление в качестве части акции «АБ»? - На самом деле текст приговора никаких подробностей не содержал – ни про «АБ», ни про всё остальное. Там просто говорилось, что фашисты совершали чудовищные злодеяния и преступления. Вообще в приговоре в отношении военнопленных фигурируют только приказы о расстреле и зверском обращении, и приводятся только два конкретных случая, причём оба в отношении англичан: расстрел коммандос и расстрел в одном из лагерей – и всё. Даже наши абсолютно бесспорные доказанные случаи, по которым мы предоставили документы, в текст приговора не вошли. Но думаю, что Катынь была такой спорной темой, что если бы суд нашел, что это сделали немцы, этот эпизод непременно был бы вписан. Но сами вопросы, заданные судом по Катынскому делу, показывают, что они не поверили ни нам, ни немцам. Как видим, в тексте приговора нет даже упоминания об уничтожении миллионов советских военнопленных. Немцы не виноваты? Вывод - сам текст приговора в данном случае, скорее формальное бла-бла-бла... Александр А. Ермаков пишет: Речь о том, что Германия юридически не виновата, и ссылаться на Ньюрнберг в 18-му не следует. Ибо не на что ссылаться. Потому как 18-й просто неуч Нет, это скорее наш "блинчик" не в теме. Слышал звон, а не знает где он.
alexis18: AZ пишет: Как бы там не было, Катынь является последствием советско-германского раздела Польши. Нет, она является последствием нападения Германии на СССР. AZ пишет: Польша в ее тогдашних границах была признана СССР, поэтому вооруженный захват ее восточной части по предварительной договоренности с нацистской Германией сам по себе достоин МВТ. Ну тогда новые границы тоже, по такой логике, признаны мировым сообществом. Или Польша хочет вернуть Брест, Гродно, Львов? AZ пишет: Если немцы действительно постреляли поляков и вознамерились свалить вину на советы, неужели им не хватило ума расстреливать из советского оружия? В то время, когда они поляков расстреливали, на СССР это свалить еще не планировалось. Такая необходимость возникла после Сталинграда, дабы сплотить союзников по коалиции от еврейско-коммунистической угрозы.
Закорецкий: AZ пишет: Я возможно много чего пропустил в здешней дискуссии Объясняю (кратенько) суть "дискуссии". На Нюрнбергском трибунале по факту расстрела поляков под Катынью с советской стороны были представлены "вещдоки" комиссии Бурденко, попытки приписать расстрел какому-то немецкому "стройбату", который в войну вроде бы был где-то вблизи от тех мест, и "свидетельства" "свидетелей". И ВСЁ!!! 1) По "вещдокам" комиссии Бурденко. Там было всего лишь несколько каких-то справок с датами после весны 1940 (но это еще вопрос, насколько реально их "нашли" именно "там"). И ссылки на какие-то "лагеря ОН-1, ОН-2 и ОН-3". Хорошо, допустим, поляков таки отправили в те лагеря "ОН-...". Но где выписки из судебных приговоров? Где выписки из приказов НКВД с направлением в те лагеря? Где документы, которые ДОЛЖНЫ БЫЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ? А нЭту. 2) Историю с немецким "стройбатом" сами немцы (насколько помню) "отмазали" и по датам, и по расквартированию, и по ссылкам на документы. 3) А подборка "свидетельств" "свидетелей" ... – это "песня"!!!! Те "свидетельства" как правило начинались "ОДОЙ ЧЕСТНОСТИ" – "какие эти свидетели честные, очень честные, ни слова вранья в их словах!!!" А потом даются их "воспоминания", по сравнению с которыми Индиана Джонс "отдыхает". Там и неоднократные переходы линии фронта туда-сюда, и марши в одиночку по тылам противника на сотни км трассой Польша - Смоленск, и масса ну очень случайных, но очень важных и полезных совпадений! Вот и все "доки". Но главное – нет реальных советских документов, которые однозначно доказывали бы, что те поляки после весны 1940 г. были живы до июля 1941 г. – нЭту!!! Вот Нюрнбергский трибунал и ответил: на НЭТ и суда НЭТ!! ================= И до конца 80-х годов в СССР эта тема была – ТАБУ. Но вот СССР распался, и... возник вопрос: ну так как с документами? Если СССР таки НЕ виноват – покажите наконец-то документы НЕвиновности. Но их нет. Но вопрос остался в несколько другом виде – а что, вообще никаких документов нет? 20000 людей оказались в полной зависимости от высших гос. органов страны и никаких следов? Исчезли бесследно? Но вот были опубликованы несколько документов, показывающих однако, что тех поляков "решил" товарищ Сталин руками НКВД. И вроде бы тема закрылась. Но нашлась группа "борцов с фальсификацией" (тот же Ю.Мухин, тот же "Рус-Лох" и т.д.), которые принялись опротестовывать такое "окончание". Но так как НЕ СУЩЕСТВУЕТ настоящих советских документов, доказывающих, что поляки были живы после весны 1940 г. до июля 1941 г., то деятельность этой "группы борцов" ведется вполне отработанными методами. 1) Во первых словах их "постов" они широко обзывают "неверующих" разными оскорбительными словами – что те "не в теме", "сволочи" и т.д. Вообще-то это известный метод воздействия по теории психологии. Есть такой опыт: показывают испытуемому лист зеленой бумаги и спрашивают: какой цвет? Он отвечает – "зеленый". "А мы сейчас проверим", - заявляет ведущий и вызывает первого "эксперта", который называет цвет "желтый". А когда 5-й эксперт называет опять же "желтый", то у испытуемого начинает закрадываться сомнение – мож у него с глазками что-то не то? Так и здесь – первый метод "борцов" – надавить на психику с надеждой, что "сомневающиеся" дальше "копать" не будут и перестанут "сомневаться". 2) А чтобы "сомнения" "пропали" еще быстрее, "борцы" с громкими криками упоминают, что ЕСТЬ!!! , ЕСТЬ!!!!!! "вещдоки" и есть МАССА "СВИДЕТЕЛЬСТВ"!!!!! А представленные документы – ФАЛЬШИВКИ, ФАЛЬШИВКИ и 752 раза ФАЛЬШИВКИ!!!!! 3) И уже потом (в самом конце своего разговора) они пытаются перечислить "некоторые" подробности и "вещдоков", и "свидетельств", и "фальшивости". Нагло и опять же с громкими криками, что все их объяснения – правда. И с намеком, что, дескать, не надо углубляться в детали. Но если обратить внимание на эти "детали" вполне без визгов и воплей, то лично у меня остается один вопрос – и как это взрослым людям не лень заниматься такой деятельностью? (С серьезным видом тулить дурь с криками "вот она правда!"). И еще "они" тратят массу сил, средств и времени, чтобы эти свои вопли распространять и пытаться затыкать рот всем, кто с ними не согласен и называет их вопли именно "воплями". Свежий пример: alexis18 пишет: Нет, это скорее наш "блинчик" не в теме. Слышал звон, а не знает где он. Да-да-да! Зато как они "в теме" - палец в рот не клади - оттяпают всю руку! Вот такова се-ля-ви этой темы. Ну а ваше дело – выбрать: или таки "поверить" (что "зеленое" – это "желтое"), или выбрать какое-то другое решение. НА ВАШ ВКУС.
Александр А. Ермаков: Александр А. Ермаков пишет: alexis18 пишет: цитата: цитата: Эти мелкие, на первый взгляд, ошибки и неточности дали основания членам трибунала от трех западных держав выступить единым фронтом и, вопреки протестам члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, исключить «катынский эпизод» из окончательного текста приговора. Однако такое исключение ни в коей мере не означало, как это демагогически пытаются утверждать сторонники польской версии, автоматического оправдания Германии или косвенного обвинения СССР в катынском преступлении. До настоящего времени юридически в массовом расстреле в Катынском лесу 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г., согласно статьи 21 Устава Нюрнбергского Международного военного трибунала, обвиняется руководство нацистской Германии. Блин, автор дурак, а кто его цитирует дурак в квадрате. Есть основополагающие основы права. Так вот, если вина подсудимого не доказана (нет в окончательном тексте приговора), то подсудимый (в данном случае фашистская Германия) считается невиновным. Само собой это еще не означает автоматическую вину СССР. Речь о том, что Германия юридически не виновата, и ссылаться на Ньюрнберг в 18-му не следует. Ибо не на что ссылаться. Потому как 18-й просто неуч, а члена МВТ от СССР генерал-майора юстиции И. Т. Никитченко, профи. И он, профи, все понимал, от того и требовал включить эпизод Катыни в приговор. Анонимно пишет: Угу. Точно, Александр. И, ввиду важности темы, заход советской стороны в Нюрнберг был мощный. И был мощный облом, потому что Нюрнбергский трибунал на фальшивые материалы комиссии Бурденко не купился. АЛЕКСИС. Пока Вы не ответите на мой пост, по теме и конкретно, всякие Ваши бессмысленные цитаты буду херить. А проще: Нюрнберг признал виновность Германии в Катыни. "Да" или "нет".
alexis18: Закорецкий пишет: На Нюрнбергском трибунале по факту расстрела поляков под Катынью с советской стороны были представлены "вещдоки" комиссии Бурденко, попытки приписать расстрел какому-то немецкому "стройбату", который в войну вроде бы был где-то вблизи от тех мест, и "свидетельства" "свидетелей". И ВСЁ!!!А что еще надо было предъявить? Видеозапись расстрела? Закорецкий пишет: 1) По "вещдокам" комиссии Бурденко. Там было всего лишь несколько каких-то справок с датами после весны 1940 (но это еще вопрос, насколько реально их "нашли" именно "там"). И ссылки на какие-то "лагеря ОН-1, ОН-2 и ОН-3". Хорошо, допустим, поляков таки отправили в те лагеря "ОН-...". Но где выписки из судебных приговоров? Где выписки из приказов НКВД с направлением в те лагеря? Где документы, которые ДОЛЖНЫ БЫЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ? Тебе уже тыщу раз говорили, что СССР хотел скрыть факт осуждения поляков ОСО на 3-8 лет. Поэтому такие документы и не показывали. Закорецкий пишет: 2) Историю с немецким "стройбатом" сами немцы (насколько помню) "отмазали" и по датам, и по расквартированию, и по ссылкам на документы. Плохо помнишь, они не сами "отмазали", а им в этом помогли западные судьи. http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/ANTIROS/t10.html507. Как вы помните, в 1943 г. показания советским следователям дали работавшие на кухне бывшей дачи НКВД в Катыни молодая женщина и две девушки. Трудно было от них требовать, чтобы они могли понимать разницу между воинскими званиями, полком и батальоном, саперами и артиллерией. Из их показаний у следователей НКВД сложилось первое впечатление, что расстрелом поляков занималась какая-то строительная часть с № 537. Списка немецких частей на тот момент Советский Союз еще не имел. Но что безусловно заслуживало внимания. Эти свидетели работали на кухне, обслуживая немецкую айнзацкоманду, расстреливавшую поляков. Они дали численность ее: 30 человек под командой трех офицеров. Они рассказали о совершенно ненормальном режиме ее жизни — спали до 12 часов, после своей работы в лесу смывали в бане кровь с мундиров, им часто выдавалась водка и т.д. Но главное, женщины достаточно четко запомнили фамилии офицеров, их звания и даже должности: обер-лейтенант Арнес — командир, обер-лейтенант Рекст — его адъютант, лейтенант Хотт. Тут были неточности в русском слышании фамилии Арнес — Арене, в созвучном обер-лейтенант (старший лейтенант) и оберст-лейтенант (полковник-лейтенант — подполковник). Но три фамилии офицеров в сочетании с номером части плюс правильная должность “адъютант”, исключают какую-либо случайность или совпадение. То есть, если найти в немецкой армии часть с № 537 и окажется, что в ней служили три офицера с этими фамилиями и их звания были созвучны обер-лейтенант, лейтенант, да плюс один из них имел должность адъютант, то это значит, что, эти люди — основные подозреваемые в убийстве польских офицеров, они должны быть арестованы, опознаны свидетелями, и дать объяснения, чем они занимались осенью 1941 года на даче НКВД под Смоленском... 511. Если бы Трибунал действительно хотел истины, то он немедленно арестовал бы этих свидетелей и поручил бы следователям немедленно выяснить и документально подтвердить: 1. Правдиво ли утверждение Оберхойзера, что штаб группы армий “Центр”, состоявший из десятков тысяч офицеров и солдат, в сентябре 1941 года разместился в крохотном поселке Катынь? 2. Где конкретно в это время размещался штаб 537-го полка связи? 3. Не были ли в это время откомандированы из полка на выполнение “спецзадания” офицеры Арене, Рекс и Хотт, или не были ли они освобождены от исполнения своих обязанностей? 4. Действительно ли Арене был назначен командиром полка в ноябре 1941 года и за какие заслуги? Эти действия обязан был произвести Трибунал, раз уж он затеял судебное следствие. Но он этого не сделал и попросту покрыл непосредственных убийц.Закорецкий пишет: Вот и все "доки". Но главное – нет реальных советских документов, которые однозначно доказывали бы, что те поляки после весны 1940 г. были живы до июля 1941 г. – нЭту!!!Это единственное, на что осталось сторонникам геббельсовской версии напирать. По всем остальным вопросам официальной версии, куда ни сунься, везде облом. Оружие немецкое, почерк немецкий, документы о расстреле подделаны, признание СССР ни на чем не основано, немецкое расследование в 1943г. - сплошная фикция и т.д., и т.п. Вот Закорецкий как мантру и повторяет постоянно "А нету документов!!!" Куды ж ему деваться-то еще? Да, Закорец, нету докуметов. Пропал архив Вяземлага. По девяти его лаготделениям (где содержались советские з/к) информация есть, а вот по трем остальным (где предположительно должны быть поляки) нету ничего. Что само по себе интересно и наводит на размышления.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: АЛЕКСИС. Пока Вы не ответите на мой пост, по теме и конкретно, всякие Ваши бессмысленные цитаты буду херить. Ну так еще бы им не быть "бессмысленными"? Ответить-то нечего по существу. Александр А. Ермаков пишет: А проще: Нюрнберг признал виновность Германии в Катыни. "Да" или "нет". Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены. С этой фразы все началось? Обращаю внимание на выделенное. Она формально соответствует действительности? "Да" или "Нет"?
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены. С этой фразы все началось? Обращаю внимание на выделенное. Она формально соответствует действительности? "Да" или "Нет"? Блин, нихрену она не соответствует. Что в приговоре Ньюрнберга так и прописано "убийстве трусливых польских офицеров"? Незачот. alexis18 пишет: обер-лейтенант Арнес — командир, обер-лейтенант Рекст — его адъютант, лейтенант Хотт. Не понял. У старлея адъютант старлей? Почему не майор?
Закорецкий: alexis18 пишет: .... Клара, я фигею! Слышь, та падлюка-"18"-ая, у тебя память не просто короткая, а очень короткая? Ты опять в очередной 752-ой раз будешь тулить свою дурь? И в очередной раз будешь дожидаться, чтобы тебя опять в 752-ой раз мордой в дерьмо потыкали? У тебя работа такая? Ладно, повторим в 752-ой раз (коль с первого до "некоторых" не доходит). alexis18 пишет: А что еще надо было предъявить? Видеозапись расстрела? Под дурачка решил скосить? Опять и опять? Ай, маладЭцЪ!!! Не, надо было набрать студентов-артистов, выдать им немецкую и польскую форму и "смоделировать" ситуацию так сказать "живьём" - авось Нюрнбергский трибунал разжалобился бы. alexis18 пишет: Тебе уже тыщу раз говорили, что СССР хотел скрыть факт осуждения поляков ОСО на 3-8 лет. Поэтому такие документы и не показывали. Да? И я в тыщу-надцатый раз обязан ПОВЕРИТЬ этим твоим воплЯм? И откуда известно, что "тех" поляков таки "осудили" именно на 3-8 лет? Откуда? А если на самом деле на год-полтора? Или на "полную катушку" (25 лет)? Где доказательства? Это "18"-ый из своего пальца высосал? И я ОБЯЗАН этим сосаниям поверить? А с чего это вдруг? Я тебе, падлюка-"18"-ая, в тыщу-надцатый раз объясняю, что "ВЕРА" - это дело личное - захочу поверю, а захочу - НЕ поверю. И ты мне - не указ. (Извини, я тебе НЕ обязан). alexis18 пишет: Плохо помнишь, они не сами "отмазали", а им в этом помогли западные судьи. .... 4. Действительно ли Арене был назначен командиром полка в ноябре 1941 года и за какие заслуги? Эти действия обязан был произвести Трибунал, раз уж он затеял судебное следствие. Но он этого не сделал и попросту покрыл непосредственных убийц. Я тебе, падлюка-"18"-ая миллион раз объяснял, прежде чем разбираться, напился ли именно ст. лейтенант Сидоров в пгт. Фролищи и учинил драку в местном магазине, для начала требуется выложить документы, что именно ст. лейтенант Сидоров в указанное время по ряду документов ОБЯЗАН был находиться в географической близости к пгт Фролищи. Для уточнения, могу представить вариант как это могло выглядеть: "Ст. л-нт Сидоров в период с ... по ... находился на службе в ... ГвТП в должности ком. 2-ой батареи полкового артдивизиона 122-мм гаубиц. Приказ о назначении - (номер, дата). В ... месяце его откомандировали на учения на Гороховецкий полигон сроком на 3 недели (приказ: номер, дата). В связи с этим он действительно МОГ находиться в магазине пгт. Фролищи в указанное время". Ферштейн? И никакой СУД не станет искать каких-то там свидетелей по поводу неких действий в отношении других "имярек", если документально неизвестно, где эти "имярек" находились с ... по ... . Тем более, что именно "заявитель-предполагатель" и нес ответственность за судьбу этих "имярек" в указанное время. Но представлять документы по их судьбе с ... по ... отказывается. Извините, представить документы по судьбе указанных лиц отказываетесь? Ладно, тогда - до свидания! Ищите своих "свидетелей" сами. Какие Ышшо претензии? Извините, в суде и врачу говорят всё. В суде даже присягу читают: "обязуюсь говорить, причем, только правду". А если говорить отказываешься, тогда никаких претензий - лечись сам на свой страх и риск. А разные сказочки насчет того, что СССР-у было удобно/не удобно можешь тулить себе или таким дебилам как сам. Мож поверят. alexis18 пишет: >Но главное – нет реальных советских документов, >которые однозначно доказывали бы, >что те поляки после весны 1940 г. были живы до июля 1941 г. – нЭту!!! Это единственное, на что осталось сторонникам геббельсовской версии напирать. Я ж говорю - главное доказательство у этих "знатоков" - давить на психику: "геббельсовская версия" (запомни: "правильные" мальчики в такие "бредни" не верят!"), а кто верит - "подонки", "сволочи" и т.д. Ну-ну. И это все "вещ. доки"? alexis18 пишет: По всем остальным вопросам официальной версии, куда ни сунься, везде облом. Оружие немецкое, Ага-ага. Чиста "облом"! Тебе миллион раз объясняли (да видно у тебя глаза и уши заткнуты этими своими мантрами по "геббельсовскую версию"), что немецкое оружие еще ни о чем НЕ говорит. Купить его можно было сколько угодно. Вон у меня стоит телевизор "LG" - это ж не доказывает, что я - кореец? Или я в натуре кореец? Не? Мож я - малайзиец? (Я DVD-девайсы поставил из Малайзии). Не? alexis18 пишет: По всем остальным вопросам официальной версии, куда ни сунься, везде облом. ... почерк немецкий, ... Ой, о "почерке" вспомнил! А "почерк" НКВД тех славных времен вспоминать НЕ будем? Хочешь, один пример приведу? Цитата из 29 тома БСЭ 3-го издания: ЭЙДЕМАН, Эйдеманис Роберт Петрович [27.4(9.5). 1895-12.6.1937], советский военачальник, комкор (1935). Чл. КПСС с 1917. Род. в м. Леясциемс (ныне Гулбенского р-на Латв. CCP). .... В окт. 1917 на 1-м Всесибирском съезде Советов избран зам. пред. Центросибири. С мая 1918 в Зап.-Сиб. штабе, командовал красногвард. отрядами в р-не Омска против контрреволюц. чехословацких войск и белогвардейцев. С июля 1918 командовал 2-й и 3-й Уральскими и Особой дивизией 3-й армии Вост. фронта. С марта 1919 по апр. 1920 нач. 16-й, 41-й и 46-й стрелк. дивизий на Юж. фронте. ... в феврале - мае 1921 - войсками Харьковского воен. округа, руководил борьбой с бандитизмом. В 1921-24 пом. и зам. команд, вооруж. силами Украины и Крыма, в 1924-25 команд. войсками Сиб. воен. округа. В 1925-32 нач. и комиссар Воен. академии им. M. В. Фрунзе, был ответств. ред. журн. "Война и революция" (1927- 1936). В 1932-34 чл. PBC СССР, с 1934 чл. Воен. совета при Наркомате обороны. С 1932 пред. Центр. совета Осоавиахима СССР. ... Чл. ВЦИК неск. созывов и ЦИК СССР. Награждён 2 орденами Красного Знамени и орденом Красной Звезды. Почитал? А посчитал, во сколько лет Эйдеман завершил свою жизнь? Считаем вместе: 1937-1895= 42 года. Чё-то маловато для средней жизни. Или он геройски погиб? А почему в БСЭ не указали как? Или умер от долгой болезни? А от какой - секрет? А хочешь я тебе приведу цитату из книжки про Осоавиахим 1939 г. издания? Ну так на: Центральный комитет партии и лично товарищ Сталин еще раз указали обществу на эти недочеты и потребовали настоящей большевистской организованности, дальнейшего укрепления первичной организации и резкого повышения качества в соответствии с требованиями обстановки. На основе этих указаний 6-й пленум Центрального совета принял соответствующие решения. Миллионы советских патриотов, объединенных в рядах Осоавиахима, следуя этим указаниям партии, неустанно продолжали крепить обороноспособность страны, изучать военное дело. Никакие происки врагов, проводивших свою подрывную деятельность в обществе по заданиям фашистских разведок, не смогли затормозить могучее движение советского народа. Эйдемановская банда и его охвостье, орудовавшие в Осоавиахиме, были разоблачены и уничтожены. Интересно, а не сообщит ли нам уважаемый "18"-ый, кто "разоблачил" "банду Эйдемана" в Ососавиахиме? Не НКВД, не? Сама и "разоблачилась"? А мож тебе под нос натыкать еще кучу вещдоков о тех славных временах (особенно справки о реабилитации)? Обсуждать не будем? Нафиг надо? Ладно, читаем дальше вопли "18"-го: alexis18 пишет: Это единственное, на что осталось сторонникам геббельсовской версии напирать. По всем остальным вопросам официальной версии, куда ни сунься, везде облом. ... документы о расстреле подделаны, .... И в чем заключается "подделка"? Кто-то в 1959 г. на документе 1940 г. бритвой затер фамилию Берии и вписал Шелепина? Извините, а документ 1940 г. настоящий или как? Некоторые листы напечатаны не на одной машинке? И что? В машбюро ЦК ВКП(б) была только ОДНА машинка? Где справка? было НЕСКОЛЬКО? И что, не могли ТОГДА же на другой машинке перепечатать какой лист в связи ЦУ начальника? Какие проблемы? И даже не сходится НИ с одним другим настоящим документом Берии его "письмо"? А извините, где в "экспертизе" об этом говорится? Есть? Нету, так как высосано из пальца? И этому надо вот так сразу ПОВЕРИТЬ? Очередным сосаниям? А мож этих вопителей послать один раз в ... э-э-э.... на ... э-э-э.... короче, в очччень серьезное место? alexis18 пишет: Это единственное, на что осталось сторонникам геббельсовской версии напирать. По всем остальным вопросам официальной версии, куда ни сунься, везде облом. .... признание СССР ни на чем не основано .... Как это? Извините, те поляки в чьем плену находились? Не СССР-а? А у кого? Извините, СССР обязан был о них как-то заботиться? В т.ч. по документам? До весны 1940 г. есть? А после неё? "Пропали"? Ай-яй-яй! И куда ж? Скрутили в трубочку и засунули в ...? Ну так какие проблемы? alexis18 пишет: Это единственное, на что осталось сторонникам геббельсовской версии напирать. По всем остальным вопросам официальной версии, куда ни сунься, везде облом. ... немецкое расследование в 1943 г. - сплошная фикция ... Известно, что всё, что делали фашистские людоеды - гадость. И это и есть "доказательство"? Понятно. А Договор о дружбе СССР и людоедской Германии от 1939 г. существовать мог? Значит, с осени 1939 по июнь 1941 людоедская Германия не была людоедской? Зависит от обстоятельств? Ладно, ответ принят. alexis18 пишет: Это единственное, на что осталось сторонникам геббельсовской версии напирать. По всем остальным вопросам официальной версии, куда ни сунься, везде облом. ... и т.д., и т.п. ... Именно, как начинаешь вчитываться в неоднократные вояжи польских солдат (причем, евреев!) по тылам немцев на сотни км между Польшей и Смоленском (и обратно), аж дух захватывает! Куда там Индиану Джонсе с его ВЫДУМАННЫМИ приключениями! alexis18 пишет: Да, Закорец, нету документов. Пропал архив Вяземлага. По девяти его лаготделениям (где содержались советские з/к) информация есть, а вот по трем остальным (где предположительно должны быть поляки) нету ничего. Что само по себе интересно и наводит на размышления. Действительно, а что с 1943-го по 1986-й никак их НЕ могли найти и закрыть тему (если они таки существовали)? Какие были проблемы? Было "немножечко стыдно", да? Ну-ну. А после 1986-го какие были проблемы их представить? "Банде" Горбачева-Яковлева это уже не требовалось? Они "обязаны" были озвучить вину НКВД? Это тоже "ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ" "18"-го, высосанное из его же пальчика? И я обязан ПОВЕРИТЬ? А с чего это вдруг? Чё это за "вещ.доки", которые построены на одних только "предположениях"? С ума сошли? alexis18 пишет: Вот Закорецкий как мантру и повторяет постоянно "А нету документов!!!" Куды ж ему деваться-то еще? Да никуда я не "деваюсь". Представишь настоящие вещ. доки (а не сосание пальца) - поверю сразу! Так что жду ответа как соловей лета! Успехов!
AZ: alexis18 пишет: Нет, она является последствием нападения Германии на СССР Я бы хотел с вами согласиться, но логика не позволяет. Коли б СССР не прибрал к рукам восточную Польшу, то не имел бы в своих лагерях "военнопленных" поляков. Следовательно немцы не смогли бы устроить Катынь. Польские военнопленные и иже с ними были бы их проблемой, а не нашей, и сегодня мы бы с вами эту тему не обсуждали. Так что как говориться; что посеешь, тем и посе*ешь. В то время, когда они поляков расстреливали, на СССР это свалить еще не планировалось Н-да, облажались германцы. Не подумали видать, слабоумные, что гильзы и пули могут ведь и не перепреть за год-два.
Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: цитата: Вина немцев в убийстве трусливых польских офицеров установлена судом – установлена в рамках судопроизводства Нюрнбергского Трибунала. Виновные повешены. Блин, а что это за цитата? Кто это написал, что я должен верить? Вы, Алексис, когда пишите и сцылки кидаете, то не думаете. Сами постили - советское обвинение настаивало на включение Катынского инцидента в решение Суда, но Суд отказал. Что тогда установлено? Вина не доказана, значит Германия не виновата. Вы не в курсе сути Ньюрнберга. И потом было множество процессов над военными преступниками. Им вменялись конкретные преступления. И расстрел поляков и есть конкретное преступление, и за него должны были судить конкретных людей. Где суд, где приговор? Нет и не было.\ Вы пишите о старлее адъютанте старлея (от, блин, юморист), так почему сласти СССР не попытались найти этих старлеев и не судить? По тому, что искать было некого и руководство СССР это знало, и команды искать не давало. Да вообще мне кажется, что вопрос закрыт.
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Что в приговоре Ньюрнберга так и прописано "убийстве трусливых польских офицеров"? Я так понял, что с Мухиным у вас расхождения лишь по вопросу трусливости. В остальном, значит, полный консенсус? Александр А. Ермаков пишет: Не понял. У старлея адъютант старлей? Почему не майор? Аренс был не обер-лейтенант, а оберст -лейтенант - сиречь подполковник. В моей цитате это было все написано, читать надо внимательно. Обер-лейтенантом его назвали женщины, свидетельницы из комиссии Бурденко. Женщинам простительно путаться в воинских званиях, тем более, что они похоже звучат. И вот основываясь именно на таких "неточностях" западные судьи и не поверили. Больше, видимо, придраться не к чему было.
Закорецкий: alexis18 пишет: Я так понял, чтоНа мои претензии некто "18"-ый решил наплевать. Ну так что ж остается? Только и вопить свои мантры про фальсификацию!!!! Что и требовалось доказать!
alexis18: Закорецкий пишет: Да? И я в тыщу-надцатый раз обязан ПОВЕРИТЬ этим твоим воплЯм? И откуда известно, что "тех" поляков таки "осудили" именно на 3-8 лет? Откуда? А если на самом деле на год-полтора? Или на "полную катушку" (25 лет)? Где доказательства? Это "18"-ый из своего пальца высосал? И я ОБЯЗАН этим сосаниям поверить? А с чего это вдруг? Я тебе, падлюка-"18"-ая, в тыщу-надцатый раз объясняю, что "ВЕРА" - это дело личное - захочу поверю, а захочу - НЕ поверю. И ты мне - не указ. Ну что же, Закорец, будем опираться на столь любимые тобой документы. Читаем, например, письмо Генерального прокурора СССР Трубина Горбачеву: http://katyn.editboard.com/forum-f5/tema-t43.htm Президенту СССР т. Горбачеву М.С. Уважаемый Михаил Сергеевич! В соответствии с Вашим распоряжением № РП-979 от 5 ноября 1990 года Главной военной прокуратурой проводится расследование уголовного дела о судьбе 15 тысяч польских военнопленных из числа высшего командного состава, офицеров и других лиц, содержавшихся в 1939-1940 гг. в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях бывшего НКВД. К настоящему времени проверены все архивные учреждения Главархива СССР, запрошены и получены ответы из соответствующих архивов КГБ СССР и МВД СССР, установлены и допрошены оставшиеся в живых бывшие работники Наркомата внутренних дел СССР, в том числе начальник Управления по делам военнопленных Сопруненко, начальник УНКВД по Калининской области Токарев, отдельные следователи, принимавшие участие в допросах как польских военнопленных, так и советских граждан. В различных регионах страны разысканы и дали показания очевидцы трагической судьбы польских военнослужащих. Собранные материалы позволяют сделать предварительный вывод о том, что польские военнопленные могли быть расстреляны на основании решения Особого совещания при НКВД СССР в течение апреля-мая 1940 года в УНКВД Смоленской, Харьковской и Калининской областей и захоронены соответственно в Катынском лесу под Смоленском, в районе Медное в 32 км от г.Твери и в 6-м квартале лесопарковой зоны г. Харькова. Однако пока не удалось отыскать следственные дела на расстрелянных военнопленных и протоколы Особого совещания при НКВД СССР, хотя на их наличие в то время (апрель-май 1940 г.) указывают многочисленные косвенные доказательства. Кроме того, из показаний свидетелей - бывших ответственных работников НКВД СССР усматривается, что имелось постановление ЦК партии за подписью Сталина о ликвидации через УНКВД польских военнопленных, содержавшихся в Козельском, Осташковском и Старобельском лагерях. В связи с этим прошу Вашего поручения общему отделу ЦК КПСС проверить наличие архивных материалов (возможно совместных решений ЦК ВКП(б) и СНК СССР) но указанному вопросу и копии их передать в Прокуратуру СССР. Одновременно информирую о том, что 19 апреля 1991 года в Прокуратуре СССР состоялась встреча с делегацией правоохранительных органов Республики Польша, возглавляемой заместителем Генерального прокурора С.Снежко, но его просьбе. Польская сторона настаивает на проведении эксгумации в местах вышеназванных захоронений с участием польских экспертов и отдельных представителей общественности этой страны. В соответствии с имеющимся договором о правовой помощи между нашими государствами, предварительно нами дано согласие на совместное проведение указанного следственного мероприятия в августе текущего года. Польская прокуратура высказала просьбу по окончании следствия, так называемого "катынского дела", полностью скопировать и передать им копии его материалов, на что мною также дано согласие. Судя по поведению польской стороны, не исключено, что по окончании следствия правительством Польши будет поставлен вопрос о возмещении материального ущерба по каждому погибшему польскому военнослужащему. Об изложенном сообщается в порядке информации. Генеральный прокурор СССР (Подпись) Н.С.Трубин Сначала Горбачев признался, что НКВД поляков расстреляло, и только потом началось следствие. Которое и стало подгонять результаты под Горбачевское признание. Прокуратура проверила архивы, и выяснила - документы указывают на то, что поляков осудило Особое Совещание. К чему конкретно оно присудило, так и не нашли (а может и не хотели найти), но ведь Горбачев уже признался, поэтому и написали - к расстрелу. К чему же еще сталинские сатрапы могли приговорить? Только к расстрелу! Однако потом выяснилось, что это "страшное" ОСО к расстрелу в то время никого не приговаривало, на это у него просто не было полномочий. Максимум, что могли дать по закону, так это 8 лет. Расстрельные полномочия ОСО получило только во время войны. Так что этим письмом доказывается прямо противоположное - никто поляков не расстреливал. Их осудило ОСО в соответствии со своими полномочиями - на 3-8 лет. Закорецкий пишет: Извините, представить документы по судьбе указанных лиц отказываетесь? Ну и где же этот Аренс находился до ноября 1941? Документы представили? Почему Трибунал это не выяснил? Закорецкий пишет: Я ж говорю - главное доказательство у этих "знатоков" - давить на психику: "геббельсовская версия" (запомни: "правильные" мальчики в такие "бредни" не верят!"), а кто верит - "подонки", "сволочи" и т.д. Я так понял, что "ИА-ИАшники", "палаты", тупой мат, оскорбительные личные звания, права модератора, всем кто следует "генеральной линии" - это не давление на психику и исключительно честная дисскуссия? Жжешь, Закорец. Бревно из своего глаза вынь сначала. Закорецкий пишет: Тебе миллион раз объясняли (да видно у тебя глаза и уши заткнуты этими своими мантрами по "геббельсовскую версию"), что немецкое оружие еще ни о чем НЕ говорит. Купить его можно было сколько угодно. Ну и где документы на покупку этого оружия? Ты же так любишь к докУментам аппелировать? Закорецкий пишет: Ой, о "почерке" вспомнил! А "почерк" НКВД тех славных времен вспоминать НЕ будем? Хочешь, один пример приведу? Почерк - это куда стреляли и из чего, а не то, что ты пытаясь заболтать вопрос, накопипастил. Закорецкий пишет: И в чем заключается "подделка"? Кто-то в 1959 г. на документе 1940 г. бритвой затер фамилию Берии и вписал Шелепина? Извините, а документ 1940 г. настоящий или как? Некоторые листы напечатаны не на одной машинке? И что? В машбюро ЦК ВКП(б) была только ОДНА машинка? Где справка? было НЕСКОЛЬКО? И что, не могли ТОГДА же на другой машинке перепечатать какой лист в связи ЦУ начальника? Какие проблемы? А что, этого мало? Очень даже серьезные нарушения в практике документооборота. Что и говорит о фальшивости. К тому же это я тебе лишь один примерчик привел, и только из одного документа, для затравочки. Просто тут всерьез еще "письмо Берии" не рассматривали, письмо Шелепина Хрущеву(особенно тупая фальшивка) и т.д. Там этих признаков более полусотни. Так что не обольщайся, это далеко не все. Закорецкий пишет: И даже не сходится НИ с одним другим настоящим документом Берии его "письмо"? А извините, где в "экспертизе" об этом говорится? Есть? Нету, так как высосано из пальца? И этому надо вот так сразу ПОВЕРИТЬ? Ну а что же еще тебе остается делать? Только сомневаться в правдивости экспертизы. Так что держись за соломинку. Пока не обломилась. Закорецкий пишет: Чё это за "вещ.доки", которые построены на одних только "предположениях"? Ну так вся Резуновская теория на предположениях стоит. Где план "Гроза"? Нету? Ну так о чем тогда говорить?
alexis18: Закорецкий пишет: На мои претензии некто "18"-ый решил наплевать. Рано радовался.
alexis18: AZ пишет: Я бы хотел с вами согласиться, но логика не позволяет. Коли б СССР не прибрал к рукам восточную Польшу, то не имел бы в своих лагерях "военнопленных" поляков. Следовательно немцы не смогли бы устроить Катынь. Польские военнопленные и иже с ними были бы их проблемой, а не нашей, и сегодня мы бы с вами эту тему не обсуждали. Так что как говориться; что посеешь, тем и посе*ешь. Ну если и дальше следовать такой логике, можно придти к выводу, что главной причиной расстрела поляков явилось сотворение мира. AZ пишет: Н-да, облажались германцы. Не подумали видать, слабоумные, что гильзы и пули могут ведь и не перепреть за год-два. Ну конечно, пули и гильзы не "перепрут" за два года. Вон, даже шпагат немецкий, которым полякам руки связывали, и тот не "перепер". Просто Геббельс придумал отмазочку - "мол мы им раньше это продавали", еще в двадцатых годах. Не бог весть что, конечно, но, как видим, прокатило, многие до сих пор верят.
полная версия страницы