Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Александр А. Ермаков: Блин, вот из заключительного слова Павлова на пресловутом заседании: "2) Конница, пущенная (я на это особенно обращаю внимание) за мехкорпусами в прорыв, даже если по срокам не успеет выйти вместе в ними в глубину, то она сможет связать [мехкорпус] со стрелковыми корпусами, не допустить смыкания флангов и этим обеспечить нормальную работу мехкорпуса. Одновременно она будет вести и охрану нашего тыла и свяжет части мех-корпуса со стрелковыми частями". Думается, если за ударным МК вместо конницы пустить "облегченный" МК с меньшим к-ом танков (Т-26), но большим мотострелков и артиллерии, то сила ударной (подвижной) группировки только возрастет.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Только у Жукова и в личной жизни, и "на работе", и в общественной жизни получалось наоборот. Хотел как всегда, получалось очень плохо. А тут, с формированием мехкорпусов откуда такое резкое отклонение от медианы? Обсуждение пошло по кругу. Поэтому подробно не буду, буду тезисно. 1. По штатам МК решал не один Жуков. Когда создавались первые восемь МК Жуков вообще был никем. Его авторство/причастность к формированию новых 21 мехкорпуса тоже вызывает вопросы. 2. Если ориентироваться на известные штаты мехкорпусов, то действительно получалось не очень. Но если ориентироваться на то, что получалось по факту, то получалось очень даже ничего (Вы же сами это и признали). Аналогия для понимания (навеяло общением с Олегом Ка.): Возьмем автомобильный завод в Германии, который всегда делал "Мерседесы". И тут вдруг мы обнаруживаем планы, по которым этот завод должен был делать "Жигули". Удивляемся. Но потом видим, что по факту завод все равно продолжал выпускать "Мерседесы". В этом случае логика должна нам подсказать, что с планами производства "Жигулей" на этом заводе что-то не так. Может, эти планы на заводе забыла делегация Тольяттинского завода :)
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Думается, если за ударным МК вместо конницы пустить "облегченный" МК с меньшим к-ом танков (Т-26), но большим мотострелков и артиллерии, то сила ударной (подвижной) группировки только возрастет. Да, это есть у меня в книге. Причем в планах (записка Ватутина от 13 июня) были как армии с двумя мехкорпусами, так и армии с одним мехкорпусом и одним кавкорпусом (13 и 21-я) - то, что описывал Павлов. Александру А. Ермакову - разберите подробно документ № 224 в Малиновке (ссылку на него я давал выше). Из него хорошо видно, что мехкорпус сам по себе не был оперативным соединением/объединением. Сам по себе мехкорпус решал тактические задачи в составе общевойсковой армии или конно-механизированной армии.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Да, это есть у меня в книге. Блин, есть и довольно подробно. Просто привел т.с. "первоисточник". Как понимаю, высокое собрание полностью поддерживало такое оперативное построение подвижной группы. Владислав Савин пишет: документ № 224 в Малиновке (ссылку на него я давал выше). Дык найти не могу, повторите ссылку, плиз.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, ничего не понял. Армейский корпус в США это высшее оперативно-тактическое объединение. В Вермахте были АРМЕЙСКИЕ корпуса, по структуре подобные стр. корпусам РККА. Но корпус в РККА - тактическое соединение. Логики нет. Совершенно точно. Янки использовали терминологию так, как хотели. Хотели использовать корпус как оперативно-тактическое объединение, так и использовали. В РККА и Вермахте с корпусным уровнем было строже, здесь люди думали. У американцев организация НЕСКОЛЬКО отличается. Поэтому американцы термином корпус именуют одно, а мы и немцы - несколько другое. Например, немецкий моторизованный корпус 1941 - 1941 годов не был оперативным объединением, а был чисто тактическим соединением. Так что корпус в РККА и Вермахте - высшее тактическое соединение. А в армии США корпусом называют оперативно-тактическое объединение. Но армейский корпус США БОЛЬШЕ, чем корпус в Вермахте или РККА, как понимаю. Янки все делают по-своему. На 2000 год, например, американский 18 воздушно-десантный корпус - это 4 дивизии, несколько бригад. Численность личного состава - 90 тысяч человек. Это размером с советскую общевойсковую армию "того времени". Конечно, это оперативно-тактическое объединение. Своеобразны янки, ничего не скажешь. Сейчас германская армия, около 250 000 человек, считайте, "три корпуса по-американски". :-)) Года идут, а маразм остается.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, ну и что это меняет?
Владислав Савин: Анонимно пишет: Но армейский корпус США БОЛЬШЕ, чем корпус в Вермахте или РККА, как понимаю. Здесь такое дело. В РККА в 1941 году было порядка 300 дивизий сухопутных сил, в Вермахте порядка 200. А в США сейчас сколько? Думаю таки очень сильно меньше. Поэтому в РККА оперативные задачи, условно, должны были решать порядка 100 дивизий, делим на три = порядка 30 корпусов. Отсюда явно следует вывод, что корпус это тактическое соединение. А в Ираке, например, США обошлись, по сути, одим корпусом Вот вам и решение оперативных задач. Отсюда и терминология.
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Дык найти не могу, повторите ссылку, плиз. http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228934
Анонимно: Александр Ермаков пишет: 1. По штатам МК решал не один Жуков. Когда создавались первые восемь МК Жуков вообще был никем. Его авторство/причастность к формированию новых 21 мехкорпуса тоже вызывает вопросы. Вы очень сильно ошибаетесь. Жуков как раз был в Москве, принимался Сталиным, был назначен командующим КОВО, и вообще, пользовался бешеной славой и успехом. Получил звание генерала армии в первой тройке, и был, пожалуй, более высоко, чем Мерецков, топтавшийся в финскую на месте. Как раз - явление победителя Халхин-гола в Москву состоялось за пару - тройку недель до решения по мехкорпусам. 2. Если ориентироваться на известные штаты мехкорпусов, то действительно получалось не очень. Но если ориентироваться на то, что получалось по факту, то получалось очень даже ничего (Вы же сами это и признали). Получилось как раз очень плохо. Повторюсь, есть версия, что к июню 1941 года все-таки додумали правильную мысль, и начали думать о переформировывании мехкорпусов. И при планировании мехкорпусов думали и жестко хотели укомплектовать их по штатам.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вы очень сильно ошибаетесь. Жуков как раз был в Москве, принимался Сталиным, был назначен командующим КОВО, и вообще, пользовался бешеной славой и успехом. Блин, в сталинском СССР "бешеная слава и успех" легко заменялась растрельным подвалом. Да и "слава с успехом" вводилась по команде Политбюро, а не сама по себе. Но главное - Жукова вызвали на назначение командующим КОВО. Ставились задачи, а не внимали предложениям, о которых Жукова никто не спрашивал.
Владислав Савин: Смотрим еще пример из того же документа № 224 Малиновки. 5 армия. Состав: четыре управления ск; двенадцать стр[елковых] дивизий; одно управление мк; две танковых дивизии; одна мотострелковая дивизия; одна моторизованная бригада; три отдельных танковых бригады Допустим, 5 армия начинает наступление. Прорывает оборону противника, в прорыв входит мехкорпус. Далее за мехкорпусом надо что-то бросать. Конницы в 5 армии нет, поэтому последовать совету Павлова она не может. Допустим, каждый стрелковый корпус сформировал импровизированную "моторизованную дивизию" (пехота на грузовиках и артиллерия на мехтяге). Итого четыре таких сводных дивизии плюс четыре бригады. Вот эта сборная солянка и должна устремиться вслед на мехкорпусом. А кто этой сборной солянкой будет управлять? Штаб армии? Уже писал - пупок развяжется. Можно, конечно, что-то на ходу сообразить, например, изъять одно из корпусных управлений СК и поставить его командовать, а дивизии этого СК распределить по остальным корпусам. Но помимо всего прочего, управление СК "не заточено" под управление подвижными соединениями. Вот и приходим к выводу, что хорошо бы иметь в армии еще одно корпусное управление для объединения всех подвижных частей, бросаемых вслед за мехкорпусом. Теперь смотрим на записку Ватутина от 13 июня и видим, что в составе 5 армии два мехкорпуса. Т.е. опять приходим к выводу, что сделали так, как доктор прописал.
Александр А. Ермаков: Блин. Почему МК назван "механизированным корпусом", а не "танковым", каким по штату является? Тут похоже, изначально создавался каркас механизированных соединений. Тогда легко, в рамках уже сформированных МК, по нужде и возможностям, создавать суто ТК (две тд+1 мсд), МСК (две мсд+1 тд) и/или МСК с мощной орудийной составляющей. По ходу дела можно усиливать любую составляющую (танки, мотострелки, артиллерия) любого МК Меньше мороки нам и больше мороки разведке противника.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Т.е. опять приходим к выводу, что сделали так, как доктор прописал. Выкручивались, как могли. Но помимо всего прочего, управление СК "не заточено" под управление подвижными соединениями. :-)) А управление мехкорпуса предназначено для действий в качестве управления оперативным объединением? Управление мехкорпуса ВООБЩЕ задумывалось, как армейское управление? НЕТ. Если БЫ действительно так было БЫ, то ХОТЯ бы одно "управление мехкорпуса", предназначенное для организации и управления фронтовой подвижной группой, получило БЫ средства связи фронтового уровня. А ряд управлений - армейского. Но ни одно управление мехкорпуса радиостанции "на трех грузовиках" НЕ ПОЛУЧИЛО, ни по планам, ни по факту. Не придумывайте того, чего не было. Ватутин пытался выкрутиться, используя то, что было.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: создавать суто ТК (две тд+1 мсд), МСК (две мсд+1 тд) и/или МСК Учите матчасть СТРОГО, с точностью до "буковки". Не было никаких мсд ни в составе мехкорпусов, ни на европейской части страны, в составе РККА в те годы. Было, как понимаю, всего ТРИ мотострелковых дивизии, в составе РККА, каждая - с танковым батальоном. И все три - на Дальнем востоке. Если мсд начинает "мелькать" в Европейской части СССР, надо брать "лупу" и рассматривать очень внимательно, потому что это, скорей, НКВД. Там не было моторизованных дивизий, а были именно мотострелковые. например, 22 мсд Почему МК назван "механизированным корпусом", а не "танковым", каким по штату является? Даже Павлов в докладе на январском совещании 1941 года, ПОСТОЯННО оговаривается - "танковый корпус". Потому что решение принимали люди, ОЧЕНЬ далекие от понимания и сути, и частностей вопроса формирования таких соединений. Даже не знали, как правильно назвать. Не уделили должного внимания.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: По ходу дела можно усиливать любую составляющую (танки, мотострелки, артиллерия) любого МК НЕТ. В РККА такого НЕ БЫЛО. Это было в Вермахте, там штаты тактических соединений, корпусов "плавали". А в РККА был практически фиксированный штат тактических соединений. Переменный состав мог быть в РККА у оперативных объединений, или в качестве исключения - у 57 особого корпуса. Который, правильно, был в Монголии и воевал у Халхин-Гола. Если в РККА хотели создать объединение "переменного" состава, то создавали ОПЕРАТИВНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ. А не корпус.
полная версия страницы