Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
KasparsB: Alexsoft пишет: Живите проще, без фантазий.Жизнь не так проста как кажется.Она еще проще. Просто прочитал я СБД. Именно этот тект про 84, 202-мотострелковую и 185-ю моторстрелковую дивизии. Ощущение этакой нереальности текста. Практически вчера смотрел сканы подобных докуметов, оттого и ощущение. 4 варианта. 1вариант .Нереальный на мой взгляд. 1 шаг. Некто, печатая на машинке, многократно печатает мотострелковая дивизия вместо ( ну логично. 3 клавиши нажать) мсд. Полностю согласен - живите проще ! Правила делопроизводства ( деиствительны ... чтобы не соврать - более ста лет точно ) - названия пишутся полностью , но - один раз , в начале текста , с примечанием - далее в тексте / ... / . Именно чтобы избежать путанницы , как в данном случае - моторизованная , механизированная или вообще бронекопытная . Взводный Ваня - сержант , да в траншее , может и не разширять свою мысль , но комбат и выше ... ( тем более , что сам он этого так и так не пишет - на то писарь имеется ) .
Анонимно: Алексофт пишет: Так понимаю никаких доказательст существования танковых штатов 010/44 от 6 июля до войны не найдено. Нет вообще никаких сведений о разработке этих штатов. Судя по тому, что на разработку штата требуется некоторое время, несколько дней, скорее несколько недель, то решение на разработку штата танковой дивизии 010/44 было принято либо сразу после 22 июня, что менее вероятно, либо ранее 22 июня, до начала боевых действий. И это примерно соответствует общей логике событий. Потому что за две недели полного хаоса с 22 июня 1941 года не до разработки новых штатов танковых дивизий было, другое дело, если это продолжение того, что начато до 22 июня. И тем более, за две недели такого хаоса с 22 июня по 6 июля штат танковой дивизии не разработаешь, Генеральному штабу физически было не до такой фигни, после 22 июня 1941 года, как РАЗРАБОТКА НОВОГО штата. Но вот если штат был разработан ранее, и оставалось только немного доделать, и начать переводить на него танковые дивизии, тогда другое дело. Тогда вполне могли успеть со всеми задержками до 6 июля 1941 года. Штат 010/44 был принят 6 июля 1941 года. А приказ на его разработку когда был отдан? Получается, либо ДО 22 июня, что скорей всего, либо после 22 июня 1941 года. А поскольку решение, скорее всего, было парным : "разработать штат тд и переформировать мд в мсд", поэтому и инетересуюсь мсд на первые дни войны ОСОБО. Момент переформирвания мд в мсд показывает, когда приступили к исполнению задуманного. А уж штаты мотострелковых дивизий - чтото народе снежного человека. Все про них слышали, но никто их не видел. Да есть они, в общих чертах известны. Там секретов в общем, нет. Просто никто пока в сеть не выложил, как понимаю. Там три стрелковых (моторизованых или мотострелковых, не знаю точно) полка, немного видоизмененная артиллерия и автотранспорт на весь личный состав. Да, и отдельный танковый батальон, такой же, как ранее при стрелковых дивизиях. По сути мсд - это сд + грузовики + тб.
Alexsoft: Анонимно пишет: Штат 010/44 был принят 6 июля 1941 года. А приказ на его разработку когда был отдан? Получается, либо ДО 22 июня, что скорей всего, либо после 22 июня 1941 года. тю ё Вы подобие треугольников в детстве изучали по геометрии? По аналогии с мехкорпусами-40 сию оч сложную задачу решать не пробовали? там вызывают в "конце мая" и 27 мая выдают на гора уже готовое решение. Так что про недели, месяцы , годы для принятия подобных решений - это ваши фантази. Анонимно пишет: Да есть они, в общих чертах известны. Там секретов в общем, нет. Просто никто пока в сеть не выложил, как понимаю. Да ..И с чего бы это? Тайна покрытая мраком. ну хоть номер назовите. трудно просто найти черную кошку в темной комнате. особенно... Анонимно пишет: По сути мсд - это сд + грузовики + тб. э нет. Согласно тому-же командиру 12МК т.Черняховскому мсд - это 1 тп + 2 сп
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Тема сложная, но я в ней последовательно разбираюсь. Исходя из штата, например, денежное довольствие выдавалось. Пайки отсчитывались. Есть разница, на два полка едоков продуктов отпускать, или на три полка? Сами то как думаете? Без бумажки то не дадут-с. Приказ нужОн для отпуска денег и прочих "материальных ценностей". Не говоря уже о назначениях на должности. Тех же комдивов Москва утверждала, бумажка пробегала по соответствующему отделу канцелярии Старой площади, по партийному аппарату. Так просто переназначить комдива с моторизованной на мотострелковую дивизию не выйдет, иначе получится вроде как "самозванец". Вот ежели приказ о переформировании дивизии есть, и Москва утвердила командира в новой должности, тогда другое дело. Подписывай бумаги "командир мотострелковой дивизии". Так что без бумажки, без штата, без приказов - никак. Просто получку генералам платить не будут. Раз люди служили, значит, были приказы. Во, блин, прогресс. Вы действительно стали стараться разобраться в азбучных истинах. Правильно, Штаты это должности (от комбива, до водителя кобылы) денежное, вещевое и продуктовое довольствие. Это месторасположение и постройки (казармы, столовые, жилье для офицеров, конюшни и пр.), полигоны и стрельбища, много чего. А конкретное вооружение - Танки КВ или Рено, а может пушки или что угодно можно решить или приказом наркома (Для любой дивизии, любого МК) или комокруга/фронта. Тем, у кого имеются соответствующие вооружения и техника. Юси?
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Практически вчера смотрел сканы подобных докуметов, оттого и ощущение. 4 варианта. Не-а, блин. Все варианты не стоят выеденного яйца, т.к все чисто умозрительные. Есть пятый вариант, самый простой и Вами же документально доказанный. Просто в те поры "мотострелковая" и "механизированная" дивизия/полк были СИНОНИМАМИ. Вот и все. И писали как было удобно: или мсд или мд, что для всех, и рапортующего и принимающего рапорт было одно и тоже.
Анонимно: Алекскофт пишет: э нет. Согласно тому-же командиру 12МК т.Черняховскому мсд - это 1 тп + 2 сп Э, да. Надо смотреть штаты. Потому что был штат мсд 1940 года, довоенный, 3 сп + тб, а был штат 1941 года. А что было в штате мсд 1941, когда он был прият, я не знаю. Может, и 2 мсп + 1 тп. Для меня пока вопрос. По аналогии с мехкорпусами-40 сию оч сложную задачу решать не пробовали? там вызывают в "конце мая" и 27 мая выдают на гора уже готовое решение. Там не сам штат, собственно, был. А скорее "общая характеристика", с которой штат еще досчитывать и досчитывать. Было решение на разработку штата, одной фразой. До готового штата, как комплекта документов, были еще недели работы. Как раз в конце мая начали, в начале июня было постановление Политбюро, в июле начали формировать. Около трех недель ушло на принятие решение. В 20- числах мая начали, 4 июня были назначены командиры, 9 июня ушли первые директивы на формирование в округа. Не факт, что штаты были закончены разработкой к 10 июня. Если рассматривать применительно к штатам 010/44, введенным в действие 6 июля 1941 года, получается, что решение на разработку было дано около 22 июня, может, на неделю-две раньше, или несколькими днями позже.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Просто в те поры "мотострелковая" и "механизированная" дивизия/полк были СИНОНИМАМИ. Который раз пишу: мсд в те годы имела танковый батальон, около 50 танков. А мд имела танковый полк в 250 танков, по довоенным меркам - как танковая бригада. Разница по количеству танков в ПЯТЬ РАЗ. Юси, про "синонимы" ?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Может, и 2 мсп + 1 тп. Для меня пока вопрос. Блин, не может, а так и было. 2мсп, 1 тп + разное Структура 2тп + 1 мсп + разное это танковая дивизия. МК это 2 тд и 1 мсд + разное. Давал ссылку. Там указаны все командиры персонально.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Который раз пишу: мсд в те годы имела танковый батальон, около 50 танков. А мд имела танковый полк в 250 танков, Блин, я Вам в сотый раз пишу, что эти количества никого не интересовали. Да и не покажете Вы мне даже пять мд с 250-ю танками в наличии. АНОНИМНО, Вы суто лазите в ненужных цыфрах, от того у Вас и выводы, мягко говоря, хромают. Что Вы понимаете о армейских штатах? Ровно НИЧЕГО. Объясняю. Служил я в гвмсд. Так вот, ее, дивизии 139 гмсп имел БТР (все 3 спб) и гаубицы на колесах. Соседний (через забор) 137 гмсп на вооружении имел БМП. А, вот артдивизион имел 152 гколесные гаубицы. Через год их (и транспортирующие ЗИЛы) списали, прислали САУ152. При этом поменяли ВЕСЬ л/с срочной службы. Как по вашему, в СССР были десятки штатов мсп и мсд? Или все таки один, позволяющий некоторые вариации, естественно в пределах установленных норм?
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Но..встречаются оба обозначения . И 202 МД и 202 МСД. Блин, правильно. Это СИНОНИМЫ. Смотрите - общее это номер, в данном случае 202. Просто дивизии и полки нумеровались по разным спискам. Танковые отдельно, артиллерийские отдельно, авиационные отдельно, НКВД отдельно. А трелковые полки и дивизии шли в одном списке с моторизованными и мотострелковыми. По тому в отчете достаточно указать номер полка/дивизии и по какому списку. Просто комдив202 подчеркивал не просто список, а некоторое качество своей дивизии (стрелки на грузовиках, артиллерия на мехтяги и есть танки от суто сд/сп (пехотных!) без танков (кроме роты плавающих), с конной тягой.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Да и не покажете Вы мне даже пять мд с 250-ю танками в наличии. 1 мк, 163 мд - 250 танков.2 мк, 15 мд - неизвестно, видимо, мало. 3 мк, 84 мд - 149 танков. 4 мк, 81 мд - 283 танка. 5 мк, 109 мд - 266 танков. 6 мк, 29 мд - 200 танков. 7 мк, 1 мд - неизвестно. 8 мк, 7 мд - 128 танков. 9 мк, 131 мд - 108 танков. 10 мк, 198 мд - неизвестно, видимо, по нулям. 11 мк, 204 мд - 57 танков. 12 мк, 202 мд - 105 танков. 13 мк, 208 мд - 27 танков. 14 мк, 205 мд - 61 танк. 15 мк, 212 мд - неизвестно, видимо, мало. 16 мк, 240 мд - 28 танков. 17 мк, 209 мд - неизвестно, видимо, мало. 18 мк, 218 мд - неизвестно, видимо, мало. 19 мк, 213 мд - 19 танков. 20 мк, 210 мд - 10 танков. 21 мк, 185 мд - неизвестно, видимо, мало. 22 мк, 215 мд - 129 танков. 23 мк, 220 мд - 17 танков. 24 мк, 216 мд - 7 танков. 25 мк, 219 мд - 12 танков 26 мк, 103 мд - 46 танков. 27 мк, 221 мд - нет танков. 28 мк, 236 мд - неизвестно, но много. Дивизия формировалась на базе танковой бригады. В 28 мк было 860 танков. 29 мк, 82 мд - 217 танков. 30 мк, 239 мд - много, неизвестно. В мк было более 1000 танков, тп 239 мд стал той самой 112 тд. Так что все очень разноперо. 5 дивизий по примерно 250 танков есть. Отдельно замечу, что танковый батальон сд обычной численности - 42 танка. Но были и моторизованные дивизии, имевшие меньше танков, чем стрелковая дивизия 1939 года. МК это 2 тд и 1 мсд + разное. Покажите ХОТЯ бы один мк, в директиве на формирование которого было бы написано: мотострелковая дивизия. Документ покажите.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Как по вашему, в СССР были десятки штатов мсп и мсд? Или все таки один, позволяющий некоторые вариации, естественно в пределах установленных норм? Нет, к началу сороковых такое изжили. Вариаций в пределах устоновленных норм не было. Мог быть некомплект, мог быть избыток. могла быть временная замена. Но "вариативности" не было. Могли, скажем, быть танки БТ вместо Т-34. Или Т-26 вместо БТ, но это на штаты НЕ ВЛИЯЛО. Количество полков в дивизии от таких "замен" не менялось. И дивизия не переименовывалась. В ваше время измения в составе оформлялись соответствующим образом дополнением к штату. Иначе ни ЗИЛы бы не списали, ни САУ не приехали бы. Без бумажки ничего не бывает.
Анонимно: не может, а так и было. 2мсп, 1 тп + разное Это СТАЛО, видимо, после 6 июля 1941 года (?). А до этого, в 1940- начале 1941 г, мсд была 3 мсп + тб. Изменения в штатах - исключен один стрелковый полк, и вместо танкового батальона введен танковый полк, как понимаю. И дальневосточные мсд оставались в составе: 3 мсп + тб. А на советско-германском фронте было уже не до мсд, осенью уже стали формировать стрелковые бригады и дивизии народного ополчения. А в тылу спешно формировали сд, обращая танквые полки мд на укомплектование тб стрелковых дивизий, так было с танковым полком 236 мд. 3. 139-й танковый полк 236 мд и 24-й танковый полк 24 кд обратить на формирование 7-го отд. танкового батальона 236 сд, 4,5,6 и 7-й отд. танковых рот - соответственно 4,13(?),31 и 317 сд. Батальон и роты формировать по штату ... 4. 6 и 54 тд сохранить в существующих штатах, доукомплектовав их материальной частью за счет танкового полка 236 мд. А моторизованные дивизии в СССР исчезли в августе 1941 года и больше НЕ ПОЯВЛЯЛИСЬ до конца войны. Так что вы там нашли на 1945 год - большой вопрос. Да и мотострелковых дивизий на 1944-1945 года в Европейской части СССР не было, вроде. Оставались только дальневосточные.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Покажите ХОТЯ бы один мк, в директиве на формирование которого было бы написано: мотострелковая дивизия. Документ покажит Блин, да "выключите же дурака". При чем здесь приказ? Я пишу, что мд и мсд воспринимались как синонимы. Иначе нельзя понять документы, предоставленные Алексофтом. Или Вы думаете, что комдив не знал чем он командует? Какой дивизией? Теперь по списку. Научитесь давать коректную ссылку. Откуда Вы эту чушь взяли? Анонимно пишет: Так что все очень разноперо. 5 дивизий по примерно 250 танков есть Нет. Есть вроде бы только три(!) дивизии из тридцати. 10%. Анонимно пишет: Могли, скажем, быть танки БТ вместо Т-34. Или Т-26 вместо БТ, но это на штаты НЕ ВЛИЯЛО. Количество полков в дивизии от таких "замен" не менялось. Вы выступаете против себя. Все правильно. В штате МК (для всех) четко указывалось к-во и типы дивизий, полков и пр. Это неукоснительно соблюдалось. Были назначены командиры, призван сержантский и рядовой состав. Вссе распределены по местам, практически (за малым исключением, полагающимся призвать по мобилизации) в соответствии со штатами. Что Вам еще надо?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Так что все очень разноперо. 5 дивизий по примерно 250 танков есть. Отдельно замечу, что танковый батальон сд обычной численности - 42 танка. Блин. Какая к черту сд имела танковый батальон на 22.06.41? О чем Вы?
полная версия страницы