Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Alexsoft: Анонимно пишет: Александр, вы действительно думаете, что начштаба Ленинградского военного округа танки только на параде видел? известный танкист Ротмистров пишет: Там мне также неожиданно предложили должность преподавателя тактики в недавно созданной Военной академии моторизации и механизации РККА (ныне Военная академия бронетанковых войск имени Маршала Советского Союза Р. Я. Малиновского). Мотивировали это назначение тем, что за время службы на Дальнем Востоке, и особенно в штабе ОКДВА, я, мол, достаточно хорошо ознакомился с танковыми частями и подразделениями, видел их в действии в ходе учений и маневров, к тому же хорошо знал общевойсковую тактику. На следующий день меня уже принимал начальник академии дивизионный инженер И. А. Лебедев. — Как же я буду преподавать тактику танкистам, если не был танкистом? — спросил я Лебедева. смущает слово мол.
Анонимно: Ватутин был нач. оперотдела ГШ. А до этого?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Этим я и занимаюсь. И не стоит придумывать переменного штата мехкорпусов. Тем более, что его, переменного штата, не было. Савин не назвал ни одного мехкорпуса, чей штат бы отличался по сути от других мехкорпусов. Все одинаковые на уровне штата. Блин, не собираюсь писать за Савина, но в его книге много и подробно о разных МК. И отличия по сути, а по бумажке "Штат МК". Анонимно пишет: По факту переменного штата мехкорпусов НЕ БЫЛО. Была очередность комплектования Где есть очередность? Где такой документ? К какому сроку можно укомплектовать 20МК? К какому 30МК?
Александр А. Ермаков: Блин, Савин приводит записку начальника ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко «14 мая 1941 года начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они «являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мехкорпусов 76- и 45- мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли драться как противотанковые полки и дивизионы». Для проведения этого мероприятия имелось 1 200 76-мм орудий, 1 000 45-мм противотанковых орудий и 4 000 пулеметов «ДП», которых хватило бы на 50 танковых полков, по 24 76-мм орудия, по 18 45-мм орудий и по 80 пулеметов. Для перевозки этого вооружения предлагалось выделить 1 200 машин ЗИС и 1 500 машин ГАЗ. К докладной прилагалась ведомость распределения вооружения и автомашин по 19-му, 16-му, 24-му (КОВО), 20-му, 17-му, 13-му (ЗапОВО), 2-му, 18-му (ОдВО), 3-му, 12-му (ПрибОВО), 10-му (ЛВО), 23-му (ОрВО), 25-му (ХВО), 26-му (СКВО), 27-му (САВО) и 21-му (МВО) мехкорпусам, утвержденная наркомом обороны 15 мая 1941г.» . Кроме того, этим же распоряжением планировалось вооружить несколько разведывательных батальонов танковых дивизий 45-мм орудиями из расчета 18 орудий на батальон. Если предлагается полк вооружить не танками, а орудиями, то это будет не тп, а артиллерийский. Соответственно и тд становится танково-артеллерийской. Соответственно и такой МК будет существенно (по задачам, возможностям и боевому использованию) чем "танковый" МК. Все просто и логично. Главное - полностью выполнимо к 06.07.41.
Анонимно: И отличия по сути, а по бумажке "Штат МК". Переменность штата обеспечивается именно разными соединениями, входящими в мехкорпус. Таков смысл переменного штата. Именно так и поступали, набирая "горнострелковые" корпуса. С мк такого не было. Обеспечивать переменность штата мк, добавлением 45-мм пушек в РАЗДВЕДБАТ танковой дивизии - это чушь собачья.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: добавлением 45-мм пушек в РАЗДВЕДБАТ танковой дивизии - это чушь собачья. Блин, не передергивайте. Речь в документе шла именно о качественном изменении полков и дивизий МК. ЗЫ: так как там с очередностью укомплектования? К какому сроку?
Анонимно: Речь в документе шла именно о качественном изменении полков и дивизий МК. Качественное изменение полков и дивизий мк идет через изменение штата, а не через внештатные оргмероприятия. Например, самое простое - переформировать моторизованные дивизии в мотострелковые с танковыми полками, сократив число танков в полку моторизованной дивизии, за счет этого пополнить танками полки танковых дивизий. И идея вооружить РАЗВЕДБАТЫ 45-мм пушками говорит о уровне осознания задачи Федоренко. Начальник ГАБТУ буквально цепляется ногтями за бумагу, придумывая что угодно, лишь бы не трогать штатов мехкорпусов. По сути Федоренко выступает ПРОТИВ переменного штата, предлагая полумеры вместо РЕАЛЬНОГО решения проблемы. Посмотрите, как РЕАЛЬНО решали вопрос в том же 21 мехкорпусе Лелюшенко, 24 июня. Решили ЗА ОДИН ДЕНЬ. Это в том мехкорпусе, который и получил пушки "по записке Федоренко". А сам командир мехкорпуса Лелюшенко ранее не только прошел Финскую, командуя танковой бригадой, но еще и выступил на совещании по Финской, поддержав идею создания отдельных танковых полков и бригад.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: И идея вооружить РАЗВЕДБАТЫ 45-мм пушками говорит о уровне осознания задачи Федоренко. Начальник ГАБТУ буквально цепляется ногтями за бумагу, придумывая что угодно, лишь бы не трогать штатов мехкорпусов. Блин, а что тут не правильного? К стати у немцев так и было. Анонимно пишет: Посмотрите, как РЕАЛЬНО решали вопрос в том же 21 мехкорпусе Лелюшенко, 24 июня. И что там такого произошло?
Анонимно: И что там такого произошло? А с 21 мехкорпусом произошла очень странная история. Он был фактически переведен на другой штат 24 июня. До сих пор неясно, был ли это "экспромт на месте", или просто до мехкорпуса довели новый штат 21-22 июня 1941 года. Лелюшенко, в мемуаре, утверждает, что "сами придумали". Но что-то берут меня сомнения. 24 июня из Бронетанковой академии прибыло пополнение: два батальона, вооруженных в основном танками БТ-7. Но по-прежнему совсем плохо было с автотранспортом. В таком положении в начале войны оказался не только наш корпус. Предстояло срочно решить, как лучше организовать в боевые единицы те небольшие силы, которыми мы располагали. Надо было посоветоваться с командирами дивизий, полков, их заместителями по политчасти, начальниками штабов и родов войск. На совещании все пришли к единодушному мнению: в каждой танковой дивизии иметь по два танковых полка; в них — по одному танковому батальону двухротного состава (в каждой роте — по три взвода, а во взводах — по три танка) и плюс девять командирских машин. Таким образом, в каждой танковой дивизии предполагалось иметь по сорок пять танков. Кроме того, в танковые полки включалось по мотострелковому батальону и артиллерийскому противотанковому дивизиону. В результате такой реорганизации наши танковые дивизии стали походить на боевые группы, способные обеспечить взаимную поддержку танков и пехоты в предстоящих боях. К тому же при необходимости можно было сравнительно быстро создать в корпусе танковый кулак из шестидесяти — семидесяти боевых машин. PS: Владиславу Савину: Как менялся состав 21 мехкорпуса в мемарах Лелюшенко от издания к изданию: 1966 год Весной 1941 года я был занят формированием 21-го механизированного корпуса. В состав его входили две танковые и одна мотострелковая дивизии. 42-й танковой дивизией командовал полковник Николай Иванович Воейков, 46-й — подполковник Василий Алексеевич Копцов. 185-ю мотострелковую дивизию возглавлял генерал-майор Петр Лукич Рудчук. 1987 год, в этот год Лелюшенко ушел из жизни. В феврале 1941 г. меня назначили командиром 21-го механизированного корпуса, который предстояло еще сформировать. В его состав должны были войти 2 танковые и моторизованная дивизии. А в реальности, по СБД 30 июня 1941 года командир 21 мехкорпуса Лелюшенко в боевых донесениях называл 185 дивизию мотострелковой.
Анонимно: Александр, и давайте решать задачи последовательно, или по мехкорпусам, или по ОдВО и планам формирования фронта. Я одинаково владею темами, но вам лучше пока не распыляться. Выбирайте одну тему, или мехкорпуса, или фронты, как закончим, перейдем ко второй. Так у вас понимание будет лучше. Вам трудно, не стоит распыляться.
Анонимно: Участникам дискуссии для справки: Еще один мехкорпус, 12. На вооружении, не смейтесь, танки Виккерс (да-да, настоящие), Рено FT-17 и Фиаты, помимо прочего. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/12_meh.htm Описание действий на сайте мехкорпусов. Обратите внимание на наименования соединений, в составе указывается 202 моторизованная дивизия. На формирование которой обращен личный состав танковой бригады и двух мотострелковых дивизий. А вот боевое распоряжение командарма 8 от 23 июня 1941 года, по сборнику боевых документов: http://makeyev.msk.ru/pub/NeProhodiMimo/sbd_33.htm#_Toc10883023 И ниже, везде 202 дивизия идет как мотострелковая. И опять же, приказ от 18 июня 1941 года, командира 12 мехкорпуса: http://makeyev.msk.ru/pub/NeProhodiMimo/sbd_33.htm#_Toc10883029 202 дивизия - мотострелковая, согласно этому приказу. Вот так вот бывает в жизни.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Как менялся состав 21 мехкорпуса в мемуарах Лелюшенко от издания к изданию: Блин, он не менялся. Просто в первом издании написано обще понятно, хоть и формально не правильно, а во втором формально правильно, не не понятно "широкому кругу читателей". А с 21 МК произошло то, о чем пишет Савин. Был развернуты МК, я имею в виду л/с, частично вооружение и техника. Не заморачиваясь с ненужными бумажками, людей вооружили, исходя из подготовленных и планов и запасенного вооружения. А иначе - как назвать полк в котором один (сокращенный) танковый батальон, артдивизион и мотострелковый батальон? Как назвать дивизию, в которой два таких полка? Вот не меняя название и численность л/с за сутки сделали вполне боеспособное формирование.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Еще один мехкорпус, 12. На вооружении, не смейтесь, танки Виккерс (да-да, настоящие), Рено FT-17 и Фиаты, помимо прочего. Блин, а чего смеяться? Были в СССР танки иностранного производства. Их что, выбрасывать? Нет, как и немцы не выбрасывали. Но весь этот "зоопарк" собрали в одном корпусе. Так и управлять и чинить легче. Но, надо заметить, в "штатах МК" никаких Викерсов и Рено не предусмотрено. Значит штаты (по поводу к-ва танков и марок) никто и не собирался дословно выполнять. Создано 90-то механизированных, подвижных дивизий, сведенных в 30-ть МК. И все. Анонимно пишет: 202 дивизия - мотострелковая, согласно этому приказу. Вот так вот бывает в жизни. Правильно бывает. Называли понятно и соответственно действительности.
Анонимно: Просто в первом издании написано обще понятно, хоть и формально не правильно, а во втором формально правильно, не не понятно "широкому кругу читателей". Похоже, НАОБОРОТ. В первом издании было написано ПРАВИЛЬНО, а во втором - исправлено на неправильное. В СБД издания 1957 все боевые распоряжения и приказы, и военные, и один довоенный, проходят по 202 мотострелковой дивизии. 12 мехкорпус, согласно решению ПОЛИТБЮРО от марта 1941 года, должен был иметь в своем составе моторизованную дивизию. Так решили в марте 1941 года, за подписью Сталина. А к июню 1941 года 202 дивизия по приказам мотострелковая. Такое может быть только по приказу, причем высшей инстанции. Не может ни командир дивизии, ни командир корпуса, ни командующий армией, ни командующий фронтом (округом) изменить по своему усмотрению наименование дивизии с "моторизованной" на "мотострелковую". У них на такое решение погон не хватит. Да и мотострелковая и моторизованная дивизии РАЗНЫЕ по штату, разница существенна, примерно в 200 танков и один моторизованный (мотострелковый) полк. Юси? А такого приказа по мехкорпусам в "архивах пока не найдено". Вот что и обсуждаем с Савиным, что после марта 1941 года произошло изменение штата мехкорпусов. Что и когда там произошло - пока мне не известно. Но штат мехкорпуса, установленный решением СНК и Политбюро, может менять только СНК и Политбюро. Считай, т. Сталин лично. Другим это не по чину. Понятно? Сведений о таком решении пока НЕТ. А результат выполнения - налицо, и в мемуарах, со следами поспешной правки, и в Сборниках боевых документов 50-х годов издания, рассекреченных сейчас.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Да и мотострелковая и моторизованная дивизии РАЗНЫЕ по штату, разница существенна, примерно в 200 танков и один моторизованный (мотострелковый) полк. Юси? Блин, это в Вашем представлении. Штаты трех забайкальских дивизий никого не волнуют, как и эти очень далекие от европейского ТВД. Да и штаты их весьма специфичны, применимы в Монголии. После войны именно моторизованные дивизии просто переименовали в мотострелковые. 1 тп, 3 мсп 1 артполк + разное. Иначе говоря, термины еще не устоялись, дивизии изначально (по приказу о формировании) называемые моторизованными, спокойно называли мотострелковыми, понимая это как синонимы. И никого не удивляло. И Вы не удивляйтесь.
полная версия страницы