Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Alexsoft: Анонимно пишет: Лучше писать как принято. У нас - мотострелки, у супостата - мотопехота. Этой традиции не один десяток лет, меня пару десятков лет назад приучили, до сих пор пользуюсь. Идея зравая. только меня както мало интересует чему вас десять лет назад учили. Интересует както больше чему 70 лет назад учили. Поэтому - не лучше ли начать с себя? Книжки хоть какие по ммс почитайте. Просто в свете Расформировали НЕ крупные МОТОМЕХсоединения, а СЛИШКОМ большие ТАНКОВЫЕ соединения. . ( да и еще и капсом. Мол вот она - сермяжная ПРАВДА жизни!!Внемлите!) познания лектора сомнительны. Термина "танковых соединения" в литературе 30х годов нет СОВСЕМ. Те как можно расформировать то чего и не формировали? неувязчка. Анонимно пишет: Кстати, тот же Хетагуров, начальник артиллерии 21 мехкорпуса, стабильно описывает его состав как две танковых и мотострелковая дивизия, и в танковых дивизиях по одному мотострелковому полку. Соответственно, 185 мд у Хетагурова строго мотострелковая, из двух мотострелковых и одного танкового полка. Да что вы говорите? да не может быть простите мое любопытство - а как по вашему должны были называться ( и соотвественно назывались) те полки которых - два в "нетанковой" дивизии, и один ,который, в танковой? В остальных 29-и мехкорпусах? Анонимно пишет: Так все-таки, какова разница между воинской частью и тактическим соединением? не знаю. И что характерно - и знать не хочу . Мы по моему договрились насчет королей и капусты? Меня интересует сам орешек знаний по англо-американскому фенОмену. Словесная скорлупа на не относящуюся к вопросу тему мне на фиг не нужна. ореха , так понимаю, у вас нет?
Анонимно: Интересует както больше чему 70 лет назад учили. Поэтому - не лучше ли начать с себя? Книжки хоть какие по ммс почитайте. Просто в свете А так же и писали. Мотопехотных дивизий в СССР не было, а в Вермахте НЕ было ни одной мотострелковой. Почитайте то, что есть. Мы по моему договрились насчет королей и капусты? Конечно, нет. Определения надо использовать по их содержанию, а не придумывать свой смысл. Если вы такой "король", который вкладывает в обычные понятия свой, сокровенный смысл - я не смогу найти с вами понимания. Меня интересует сам орешек знаний по англо-американскому фенОмену. Словесная скорлупа на не относящуюся к вопросу тему мне на фиг не нужна. ореха , так понимаю, у вас нет? А не было никакого фенОмена. У англичан и американцев танков было столь мало, и театры военных действий были столь далеки и малы, что можно было организовывать в любых формах, тем более, что англичане, что америкацы достаточно причудливы и по сей день. Да и опыта практического применения танковых войск у американцев до 1940 года не было ВООБЩЕ. простите мое любопытство - а как по вашему должны были называться ( и соотвественно назывались) те полки которых - два в "нетанковой" дивизии, и один ,который, в танковой? В остальных 29-и мехкорпусах? А так, как эти полки назывались по штату, так и должны назваться. Знаете название по штату - пользуйтесь своим знанием. Не знаете - уточните и используйте правильное наименование. Насколько помню, полки в моторизованных дивизиях назывались моторизованными стрелковыми полками, согласно штату. Хотя стоит уточнить, у меня может быть и ошибка. В 1940-1941 годах, насколько понимаю, мотострелковые полки были в мотострелковых дивизиях. А в моторизованных - нет, не было мотострелковых полков. Термина "танковых соединения" в литературе 30х годов нет СОВСЕМ. Те как можно расформировать то чего и не формировали? неувязчка. А танковые соединения - есть. Например, танковые бригады РГК Т-26 для непосредственной поддержки пехоты, или танковые бригады РГК на Т-28 и Т-35. Чисто танковые СОЕДИНЕНИЯ, предназначенные для качественного усиления общевойсковых соединений, например, стрелковых корпусов и объединений, например, армий. Например, это: танковая бригада, формирование - ноябрь 1940 года. И по названию, и по структуре, и по замыслу - танковое соединение. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/01_ltbr(2).htm В чем вопрос то с наличием танковых соединений?
Анонимно: Ба, кстати, были еще и мотокавалерийские дивизии. Вот чего не знаю, того не знаю. Но такие были, 24 и 25 мотокавалерийские, так же было и несколько мотокавалерийских полков. В составе 8 армии.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А так, как эти полки назывались по штату, так и должны назваться. Знаете название по штату - пользуйтесь своим знанием. Не знаете - уточните и используйте правильное наименование. Насколько помню, полки в моторизованных дивизиях назывались моторизованными стрелковыми полками, согласно штату. Хотя стоит уточнить, у меня может быть и ошибка. Блин. Я давал ссылку Мехкорпуса Там четко указано - в МК мотострелковые полки. Да, дивизии называются моторизованными, но состоят из мотострелковых полков + танковый. В дальнейшем термин "моторизованная" был вполне справедливо похерен. Дивизии стали "мотострелковыми". По этому вполне корректно эти дивизии (на 22.06.41) и называть мотострелковыми. Возможно с соответствующей оговоркой. Как я понимаю, для Ханкингольской кампании были сформированы специфические стрелковые дивизии, названные "мотострелковыми". Более такие дивизии не формировались, но и имеющиеся не расформировывали. Создавая новы (идеологически новые) дивизии, им (отличая от Забайкальских) присвоили наименование "моторизованные". Но термин сам по себе не правильный и со временем похерен. И цепляться с словам, не самое лучшее занятие. К примеру: не было "войск СС". Да и не было "СС". Оно писалось совершенно другим образом. И были "вооруженные СС". Так что из этого? По-русски "вооруженные СС" звучит глупо, вот и используется термин "войска СС". Поехали дальше. В этих формированиях были "гренадерские" полки дивизии. Мы не используем этот термин. Вернее используем, но для других войск, другого времени. Для СС мы можем говорить "мотопехота", можем говорить "мотострелки". В равной мере это адекватно отражает суть, хотя абсолютно не соответствует оригиналу. Так зачем себе мозга пудрить?
Анонимно: Там четко указано - в МК мотострелковые полки. Да, дивизии называются моторизованными, но состоят из мотострелковых полков + танковый. На сайте mechcorps.rkka.ru как раз моторизованные полки штата 05/71 в составе моторизованной дивизии. По этому вполне корректно эти дивизии (на 22.06.41) и называть мотострелковыми. Возможно с соответствующей оговоркой. На 1940-1941 годы для мотострелковой дивизии существовал ОДИН штат, которого нет на сайте мехкорпуса, для моторизованной - другой, 05/70, который есть на сайте. Разница в этих штатах СУЩЕСТВЕННА, например, два или три полка пехоты, и танки - батальон в 50 танков или полк в 250 танков, в пять раз разница. Это были два РАЗНЫХ соединения, на 1940-1941 гг, с разными возможностями. Другое дело, что практически сразу с началом боевых действий, спустя месяц, началось переформирование моторизованных дивизий в мотострелковые и стрелковые. А танковых полков моторизованных дивизий - в танковые дивизии штата 010/44. И в танковой дивизии, по штату 010/44, как раз и был уже мотострелковый полк по штату 010/48 и два танковых полка по штату 010/47. Но это уже штат, принятый 6 июля 1941 года (дата ничего не напоминает?) Как я понимаю, для Ханкингольской кампании были сформированы специфические стрелковые дивизии, названные "мотострелковыми". Нет. Для Халхин-гола доформировывали мсд по имеющимся штатам на месте, чтобы не везти мсд через всю страну. Александр, мсд была организована таким образом, как понимаю, чтобы быстро и просто можно было переформировывать обычную сд с танковым батальоном в мсд. Мне надо бы найти штат мсд тех времен и посмотреть на структуру. К штату сд там добавлялись автотранспортные подразделения, и что-то было с механизацией артиллерии, как понимаю. Что-то исключалось. А мд - совершенно другая по своей сути. Там одних танков - 250 штук надо было, пять эшелонов, или танковая бригада в соединениях 1940 года. Считайте, мсд - это стрелковая дивизия, с грузовиками не на полк, а на три полка, с танковым батальоном, и артиллерией на мехтяге. А мд - это два полка от сд на грузовиках и личный состав с матчастью "танковой бригады БТ", переформированный в полк, собранные в одной дивизии. Для СС мы можем говорить "мотопехота", можем говорить "мотострелки". В равной мере это адекватно отражает суть, хотя абсолютно не соответствует оригиналу. Так зачем себе мозга пудрить? Это не соответствует минимальному образованию и традициям российской армии и военной истории. Мотосрелки всегда "наши", а у супостата - всегда "мотопехота". Это НАШИ традиции, им не один десяток лет. Я отношусь к таким особенностям с уважением. Нет ни одного ГРАМОТНОГО военного, который называл бы супостата - мотострелками. Физически невозможно, либо образование, либо - "мотострелки в Вермахте".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Нет. Для Халхин-гола доформировывали мсд Блин, это игра словами. Анонимно пишет: Это были два РАЗНЫХ соединения, на 1940-1941 гг, с разными возможностями. Правильно. Только термин "моторизованная" не правильный, от него и отказались в пользу "мотострелковая".
Анонимно: Только термин "моторизованная" не правильный, от него и отказались в пользу "мотострелковая". Это от моторизованной дивизии отказались в пользу мотострелковой. Это не термин неправильный, это оргштатная структура не соответствовала обстановке. Штат мотострелковой дивизии подходил больше.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это не термин неправильный, это оргштатная структура не соответствовала обстановке. Штат мотострелковой дивизии подходил больше. Блин, это Вы глубоко заблуждаетесь. После войны и до сего времени "мотострелковая дивизия" включает в себя танковый полк, два мотострелковых полка (с танковыми батальонами), артполк + разное. Это полный аналог именно "моторизованной дивизии" 41-го, а не "мотострелковой" того же времени.
Alexsoft: Анонимно пишет: Это не соответствует минимальному образованию и традициям российской армии и военной истории. Мотосрелки всегда "наши", а у супостата - всегда "мотопехота". Это НАШИ традиции, им не один десяток лет. Я отношусь к таким особенностям с уважением. Да в руки флаг. У нас страна свободная - каждый что хочет то и делает. Относитесь я не против. остальныето только не в армии.И войны сечас с "супостатом" нету. Анонимно пишет: Нет ни одного ГРАМОТНОГО военного, который называл бы супостата - мотострелками. Физически невозможно, либо образование, либо - "мотострелки в Вермахте". вы считаете себя ГРАМОТНЫМ военным с "образованием" ? хорошо.экспиримент. Переведите с немецкого Schützen-Regiment № это соединение в штате немецкой танковой дивизии Вермахта мин до июля 1941 г Причем "образованный" знает, что пехота - это "инфантериен" Плз - перевод. грамотный, образованный и тд.
Анонимно: Это полный аналог именно "моторизованный дивизии" 41-го, а не "мотострелковой" того же времени. ООО..... :-)) Покажите мне два танковых батальона в составе двух стрелковых полков в моторизованной дивизии 1940 года. И я посмеюсь над своим заблуждением. Именно в этом и было различие, в моторизованных дивизиях было НЕ ТАК. Был танковый полк в 250 танков ОТДЕЛЬНО, и два стрелковых батальона на грузовиках, с НУЛЕМ танков отдельно. В этом то и была проблема. Например, такой проблемы НЕ БЫЛО с танковым полком двухбатальонного состава стрелковой дивизии. Где был один батальон танков "командира дивизии", даже по названию в штате, и второй танковый батальон "танков стрелковых полков". Вот там была четкая структура: в дивизии - танковый батальон, в трех полках - по танковой роте. Для удобства организации тыла и боевой подготовки вместо четырех отдельных танковых частей (отдельный батальон и три отдельные роты)танки свели в одну часть, танковый полк. Но это была "хозяйственная" часть, на планирование и организацию боевых действий это деление не влияло, танки действовали под командованием командиров стрелковых частей. Вот если развивать эту схему, и "получается" современная стуруктура мсд, вместо роты - батальон в стрелковом полку, и вместо батальона у комдива - полк. Следующая "ступенька" организации "вверх". В моторизованной дивизии все было НЕ ТАК. Но это проблема более низкого уровня, и менее значимая, чем ошибки в формировании танковых дивизий и перенос с масштабированием этой ошибки на уровень корпуса. В моторизованной дивизии еще можно было "поправить" по месту, решением командира дивизии. Получалась при переформировании "по месту" мотострелковая дивизия с тремя танковыми батальонами, можно было воевать и еще как воевать, хорошая была структура! Хотя задумана была другой. Но "по месту" подошло. Так что не полный аналог, а наоборот. Современная мотострелковая дивизия объективно появилась из дальнейшего наращивания возможностей именно стрелковой и мотострелковой дивизии, отсюда и структура полк + два батальона для танковых частей. Это продолжение, качественное и количественное усиление именно структуры танкового полка стрелковой дивизии, и, в частности, мсд с двумя танковыми батальонами лета 1941 года.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Покажите мне два танковых батальона в составе двух стрелковых полков в моторизованной дивизии 1940 года. И я посмеюсь над своим заблуждением. Блин, давайте уже смеяться. Я действую сугубо по Вашей логике. Покажите мне стрелковый полк в моторизованной дивизии. Анонимно пишет: Именно в этом и было различие, в моторизованных дивизиях было НЕ ТАК. Был танковый полк в 250 танков ОТДЕЛЬНО, и два стрелковых батальона на грузовиках, с НУЛЕМ танков отдельно. В этом то и была проблема. Это что за бред? Было не два стрелковых батальона, а два мотострелковых полка. Или мы о чем то разном говорим?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Современная мотострелковая дивизия объективно появилась из дальнейшего наращивания возможностей именно стрелковой и мотострелковой дивизии, отсюда и структура полк + два батальона для танковых частей. Блин, я ничего не понял. Какой полк? Какие батальоны?
Анонимно: Покажите мне стрелковый полк в моторизованной дивизии. Моторизованный стрелковый полк. Пехота на грузовиках. Выше я приводил номер штата. Вам лень посмотреть ссылку? Тогда я вам не помогу, увы. Было не два стрелковых батальона, а два мотострелковых полка. Это я описался. Правильно: два моторизованных стрелковых полка с НУЛЕМ танков. Это что за бред? :-)) Применяйте такие аргументы к себе, к своим познаниям. И желаю выучить и понять определения воинской части, тактического соединения и оперативного объединения. Тогда у вас не будет путаницы в голове.
Анонимно: Блин, я ничего не понял. Какой полк? Какие батальоны? :-)) Я догадываюсь, что вы запутались в теме. Если не понимаете, спросите без "бреда", я вам последовательно объясню, что и как расформировали после Польской, что делали в Финскую, откуда берутся эти "полк", почему "два батальона". Это просто, если разобраться.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это я описался Блин, бывает. Но Вы к другим более привередливы, чем к себе. Анонимно пишет: два моторизованных стрелковых полка с НУЛЕМ танков. Ну и что? Возьмите немецкую танковую дивизию. Один танковый полк и два мотопехотных с НУЛЕМ танков. Им это мешало?
полная версия страницы