Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Alexsoft: Анонимно пишет: Понятно, что если танковый корпус 1939 года из 550 танков, из ДВУХ бригад по 250 танков НЕУПРАВЛЯЕМ, то откуда взяться управляемости у полка численностью почти в танковую бригаду? ну англичане же както управляли соединением из 170 танков? американцы както управляли соединением из 180 танков. почему мы не можем управлять подобным соединением из тех-же 180 танков ( после реорганизации тяжелого танкового батальона)? Да даже из техже двухсот?
Анонимно: Алексофт пишет: почему вы считаете что надо сократить? А не улучшать, допустим, структуру управления с организационной и технической сторон? А я не считаю, что надо ИМЕННО сокращать, и это единственная возможность. Захаров пишет, что надо было вводить штат танкового корпуса 1939 года, проведя соответствующие изменения. По моему пониманию, можно было улучшить структуру управления танкового корпуса, само собой, добавив те части, которых не хватало. Например, перейти от схемы батальон-бригада-корпус к схеме батальон-полк-дивизия-корпус, не увеличивая общего числа танков в мехкорпусе. Так что было ТРИ варианта развития оргштатных структур: 1. Уменьшить количество танков, по сравнению с танковым корпусом 1939 года, оставив аналогичные структуры. 2. Оставить число танков таким же, (около 600), но увеличив число уровней в структуре управления. 3. Увеличить и число танков, и увеличить число уровней структуры управления, но тогда корпус из-за увеличения организационных уровней переставал быть тактическим соединением и становился более высокой организационной формой - оперативным объединением. А принципы формирования оперативного объединения отличаются от формирования тактического соединения, в таком оперативном объединении, имеющим тысячу танков и более, нужно разделение на тактические соединения, что опять же приводило к п. 1 или 2. Скорее, к п. 1. по моему мнению. PS: Поймите, моторизованная дивизия избавлена от всех недостатов. Хотя и имеет танковый полк "размером в танковую бригаду", в 250 танков. Да еще в трехбатальонной структуре. Вот замысел формирования моторизованных дивизий и есть переработка штата танкового корпуса. Но частично воплощенный в жизнь. Дивизия - на замену моторизованной бригаде. Три таких моторизованных дивизии и есть - на самом деле мехкорпус. Только танковые полки нужны разного состава. Моторизованную дивизию с танковым полком на БТ успели додумать, а моторизованную дивизию с "тяжело-легким танковым полком" - нет, но сама идея такого полка была, судя по штату танкового полка танковой дивизии. Видимо, в мае 1940 года вместо планов формирования моторизованных дивизий с танковыми полками смешанной структуры решили пойти по пути "каши маслом не испортишь", и отстранив от руководства основных авторов, решили перемешать структуру мехкорпуса, улучшив его бОльшим количеством танковых полков, но взяв за основу разработку штата. Ошибка произошла, как понимаю, на уровне танковой дивизии. Пришли люди, "доложили", танковый полк смешанного состава в 200 танков, в "танково-моторизованой" дивизии два моторизованных полка - один танковый. Людей барским окриком поправил, кто-то царственный и тупой, сделать, мол, два танковых полка - один моторизованный стрелковый. Пущщай все за границей утрутся. Так чушь и понеслась. Поймите, многие "компоненты" мехкорпуса в отдельности хороши и отражают именно конструктивное развитие нашего опыта применения танков, и высочайшее знание теории и практики. Танковый полк смешанного состава в 200 танков - хорош, если он ОДИН в моторизованной дивизии. И моторизованная дивизия хороша. А вот на этапе "смешивания" в мехкорпус и пошла ошибка. Если бы у человека, принявшего это решение, была бы хотя бы ЭЛЕМЕНТАРНАЯ управленческая или военная подготовка - такой ошибки не было бы. Потому что ТАКОЙ штат мехкорпуса не проходит никак, он ошибочен со всех сторон. Даже по процедуре принятия решения, которая прошла и без совещания, и без маневров. Хотя бы КШУ на картах устроили бы в ГШ, погоняли бы такой "мехкорпус нового штата" колоннами по ящику с песком. Кстати, никто в 1939 году танковые корпуса НЕ РАСФОРМИРОВЫВАЛ. Были расформированы ТОЛЬКО четыре УПРАВЛЕНИЯ корпусного уровня, а бригады - не трогали. Потому что это было НЕ НАДО. Надо было искать другие формы организации на уровне корпуса и ВЫШЕ, не особо трогая нижестоящие уровни. Что и сделали, решив формировать моторизованные дивизии.
Анонимно: Алексофт пишет: ну англичане же както управляли соединением из 170 танков? американцы както управляли соединением из 180 танков. У нас в 1940 году ставилась задача управления не СОЕДИНЕНИЕМ из 200-250 танков, а ЧАСТЬЮ, танковым полком. Полк - НЕ соединение, это воинская часть. Бригада - соединение, а полк - это провал на уровень НИЖЕ тактического соединения, на уровень воинской части. А отдельными бригадами по 200 танков в Финскую управляли успешно, с недостатками, но тем не менее. ТАКИХ проблем, как с танковыми корпусами, НЕ ИМЕЛИ. А имели свои, местные, вполне себе решаемые по ходу дела. И в моторизованной дивизии 1940 года танковый полк в 250 танков был управляем. Это обеспечивалось структурой ВСЕЙ дивизии, как общей организующей формы. И ОДИН танковый полк в 200 танков был БЫ точно так же хорошо управляем, если бы был ОДИН, в "соседстве" с двумя-тремя моторизованными полками. А танковая дивизия с ДВУМЯ подобными полками ТАКИХ возможностей НЕ ДАВАЛА. Ошибка была в количестве танковых полков в танковой дивизии. Надо было или полк один иметь в 200 танков, или два полка, НО МЕНЬШИХ. И масштабирование ошибки выше, на уровень корпуса, с двумя такими "перетанковыми" дивизиями, приводила уже к коллапсу на уровне корпуса. И я прихожу к выводу, что до мая 1940 года "придумывали" все правильно, а в мае начали "перемешивать" в произвольном порядке, без должного осмысления, что и как делают. Смотрю, что с кадрами на момент таких странных изменений в общей логике принятия решений: в мае снимают наркома Обороны, начальника АБТУ, и фактически начальника ГШ, который уйдет через пару месяцев. И в мае в Москве петухом ходит Жуков, командовавший на Халхин-Голе очень специфичным соединением, называемым 57 особым корпусом, который по своему составу сильно похож на планируемый штат мехкорпуса, включая приданные бомбардировочный и истребительный полки. Состав 57 особого корпуса - одна мсд, и четыре мотоброневые бригады, одна танковая - три на бронеавтомобилях. Около 800 единиц техники. Считай, моторизованная дивизия и 4 "вроде как полка" по 200 единиц бронетехники каждый. Сравните со штатом мехкорпуса, который возник "вдруг", без какой либо должной подготовки, и вызвал непонимание у Захарова. Позже 57 корпус на Халхин-Голе был еще усилен, и оформлен оперативным объединением, армейской группой. А ПОЛНОСТЬЮ сформированный 29 мехкорпус в той же Монголии был расформирован ПЕРВЫМ, еще в мае 1941 года, через пару месяцев после решения о формировании. И дальнейшие действия показательны, по соединениям расформированного 29 мехкорпуса. Именно оттуда и выросла 111 танковая дивизия, бывшая танковым полком 82 моторизованной дивизии, а сама дивизия переформирована в мотострелковую. Как растаскивали побатальонно 61 тд, усиливая танковыми батальонами мотострелковые (!) дивизии. В Монголии, в течение нескольких месяцев, с "мехкорпусам" все стало быстро и хорошо естественным путем. Усилили мотострелковые дивизии, дополнительными батальонами, "облегчили" два танковых полка танковой дивизии. Переформировали моторизованную дивизию, сформировав еще одну танковую дивизию. Все по уму, все логично. Нужные штаты "выросли" сами, как в Финскую, природу то не обманешь!
Анонимно: Алексофт пишет: И увидим , что расформированные в 39 году мехкорпуса если и имели "неуправляемость" - то не по организационно-штатным причинам. По организационно-штатным. Других причин БЫТЬ не может. Даже если к рациям радистов не было, поэтому связи не случилось, или радиостанции по дальности не соответствовали, все равно причины - организационно-штатные. Потому что люди не подумали и не включили в штат то, ЧТО надо. Радистов или рации нужных моделей. И не проверили решения на маневрах должным образом. Все ошибки и трудности применения танковых корпусов или иных соединений сводятся к СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ оргштатной структуры. К учету в должной степени тех или иных факторов. Кроме оргштатной структуры, ДРУГИХ путей "воздействия" на соединение НЕТ. И все идет от оргштатной структуры, и эффективность применения, и неэффективность. Все одно и то же. Управленческая структура выражает свои представления о себе и окружающей обстановке в изменениях оргштатной структуры. Как хамелеон, в какой цвет надо, в тот и окрашивает себя сам. Так же и управленческая структура, других средств для "окрашивания себя в новый цвет" у нее нет, только изменения штата своих "компонентов". Тем штаты и интересны, все на ладони.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А я не считаю, что надо ИМЕННО сокращать, и это единственная возможность. Захаров пишет, Блин. Где конкретно Захаров пишет. В 40-41 годах? Конкретно.
Alexsoft: Анонимно пишет: У нас в 1940 году ставилась задача управления не СОЕДИНЕНИЕМ из 200-250 танков, а ЧАСТЬЮ, танковым полком. Полк - НЕ соединение, это воинская часть. Бригада - соединение, а полк - это провал на уровень НИЖЕ тактического соединения, на уровень воинской части. В энцтый раз говорю ( не доходит) - это малопонятная демагогия. Манипуляция , в стиле исаева, словами. этакая "приграничная плотность". Солидно, наукообразно. Анонимно пишет: А танковая дивизия с ДВУМЯ подобными полками ТАКИХ возможностей НЕ ДАВАЛА. Ошибка была в количестве танковых полков в танковой дивизии. Надо было или полк один иметь в 200 танков, или два полка, НО МЕНЬШИХ. Это лично ваше слабо обоснованное мнение. Мировой опыт показывает - что через структуру : 2 танковых полка + 1 мотострелковый полк прошли практически все танковые страны. Анонимно пишет: И я прихожу к выводу, ...И в мае в Москве петухом ходит Жуков, к... соединением, называемым 57 особым корпусом,..... Нужные штаты "выросли" сами, как в Финскую, природу то не обманешь! вы по кругу ходите. Это все бездоказательно. Сталбыть - малонаучная , противоречащая зравому смыслу белиберда. Анонимно пишет: По организационно-штатным. Других причин БЫТЬ не может. Даже если к рациям радистов не было, поэтому связи не случилось, или радиостанции по дальности не соответствовали, все равно причины - организационно-штатные. и это противоречит моему жизненному опыту. Причины ( аварий например) - всегда либо организационные и/или технические. На организационно-штатные свалить не получится. В штате в любом случае присутсвовал отдельный батальон ( рота) связи . А его штатную структуру мы не рассматриваем.
Анонимно: Алексофт пишет: В энцтый раз говорю ( не доходит) - это малопонятная демагогия. Манипуляция , в стиле исаева, словами. этакая "приграничная плотность". Солидно, наукообразно. Матчасть изучите, как армия устроена. Что как называется и почему. Хотя бы на минимальном уровне, чтобы понимать, чем отличается полк (воинская часть) от бригады (тактическое соединение) Мировой опыт показывает - что через структуру : 2 танковых полка + 1 мотострелковый полк прошли практически все танковые страны. И СССР прошел, через структуру две танковых и одна моторизованная бригады в механизированном (танковом) корпусе. Точку поставили в конце 1939 года. А вот структуру две танковые воинские части в одном тактическом соединении еще надо было пройти. И тут критичен размер танковой воинской части по сравнению с тактическим соединением. У англичан и американцев к первой половине 1940 года был ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт боевого применения таких соединений, как танковый (или механизированный) корпус? В СССР такой опыт уже был, и Халхин гол, и Польская компания, и Финская. Мало того, из полученного опыта сделали адекватные теоретические и практические выводы, перейдя на новые формы организации войск - моторизованные дивизии и танковые бригады, уже в ходе Финской войны. Только не пишите "2 танковых полка и один мотострелковый полк". Не было у супостата никогда ни стрелковых, ни мотострелковых полков. Были пехотные и мотопехотные. И не было мотострелковых полков в мехкорпусе. Были моторизованные стрелковые полки в моторизованной дивизии (2 полка) и в танковой дивизии (1 полк). Есть большой вопрос, были ли мотострелковые полки в мотострелковой дивизии довоенных штатов, или были моторизованные стрелковые полки. Мотострелковый полк в танковой дивизии появляется ТОЛЬКО после начала войны, в июле 1941 года, как понимаю. Но надо точней понять, по источникам - разнобой.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Где конкретно Захаров пишет. В 40-41 годах? Конкретно Есть совещание в конце 1939 года, на котором было принято решение расформировать танковые корпуса. Более совещаний по этому вопросу не было, и письменных докладов Захарова не известно, кроме сведений из мемуаров.
Alexsoft: Анонимно пишет: Матчасть изучите, как армия устроена. Что как называется и почему. Хотя бы на минимальном уровне, чтобы понимать, чем отличается полк (воинская часть) от бригады (тактическое соединение) И это его-же слова. Короче - Исаевщина. Вифофщина. ( деревенщина да сельщина(с)) Анонимно пишет: . И тут критичен размер танковой воинской части по сравнению с тактическим соединением. и это тоже заблуждение.только уже имеющее , так понимаю, сексуально-медицинские корни. Анонимно пишет: У англичан и американцев к первой половине 1940 года был ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт боевого применения таких соединений, как танковый (или механизированный) корпус? Я фигею. Вот у них-то как раз и был. адекватные выводы они и сделали. Анонимно пишет: Мало того, из полученного опыта сделали адекватные теоретические и практические выводы, перейдя на новые формы организации войск - моторизованные дивизии и танковые бригады, уже в ходе Финской войны. из полученного опыта как раз и сделали НЕадекватные выводы расформировав крупные мотомехсоединения совсем. Анонимно пишет: Только не пишите "2 танковых полка и один мотострелковый полк". Не было у супостата никогда ни стрелковых, ни мотострелковых полков. Были пехотные и мотопехотные. Хм как хочу так и буду писать. Псевдо научной задачи натянуть учебник грамматики на военное дело я себе ( в отличии от некоторых) не ставлю. Мутное дело. Как презерватив на глобус натягивать. С равным успехоя на подобное утверждение стану глотку драть "Мол нихрена подобного. Учите матчасть и не пишите "пехотные и мотопехотные." .У англичан моторизованная пехота а у итальянцев вообще берсальеры. " Но..естестно я это делать не буду. Пишите че хотите. Анонимно пишет: И не было мотострелковых полков в мехкорпусе. Были моторизованные стрелковые полки в моторизованной дивизии (2 полка) и в танковой дивизии (1 полк). Есть большой вопрос, были ли мотострелковые полки в мотострелковой дивизии довоенных штатов, или были моторизованные стрелковые полки. Мотострелковый полк в танковой дивизии появляется ТОЛЬКО после начала войны, в июле 1941 года, как понимаю. Но надо точней понять, по источникам - разнобой. это все демагогия. Чтоб за ворохом болтовни не отвечать на прямой вопрос.
Анонимно: Алексофт пишет: сделали НЕадекватные выводы расформировав крупные мотомехсоединения совсем. Расформировали НЕ крупные МОТОМЕХсоединения, а СЛИШКОМ большие ТАНКОВЫЕ соединения. И сформировали другие соединения, не ТАНКОВЫЕ, а действительно, мотомеханизированные, тех размеров, которые считали оптимальным. Алексофт пишет: Вот у них-то как раз и был. адекватные выводы они и сделали. К концу 1939 года в СССР был опыт нескольких КРУПНЫХ маневров, и боевого применения мотомехсоеднинений уровня корпуса, на Халхин-Голе, в Польском походе. К весне 1940 года добавился опыт действий не таких крупных соединений, в Финскую компанию, особенно на уровне танковая бригада - отдельный танковый полк. А что за опыт был у англичан и американцев, к весне 1940 года, чтобы уверенно использовать его при формировании мотомехсоединений корпусного уровня? Кстати, десятки корпусов по тысяче танков они тоже формировали? Насколько понимаю, не было у них такого, ни опыта, ни массовости. Алексофт пишет: Хм как хочу так и буду писать. Лучше писать как принято. У нас - мотострелки, у супостата - мотопехота. Этой традиции не один десяток лет, меня пару десятков лет назад приучили, до сих пор пользуюсь. это его-же слова. Короче - Исаевщина. Вифофщина. ( деревенщина да сельщина(с)) Так все-таки, какова разница между воинской частью и тактическим соединением?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Есть совещание в конце 1939 года, на котором было принято решение расформировать танковые корпуса. Блин, та на этом совещании именно Захаров отстаивал сохранение ТК. Это его точка зрения. Задокументированная. И все. Остальное это галиматья ничем не подтвержденная. Но, если Захаров хотел принять МК, то это означает что Захаров рассчитывал этим МК управлять. Значит Захаров считал МК управляемыми. Я повторяю - военные на совещании в конце 40-го детально обсуждали схемы применения МК, полагая эти МК вполне дееспособными.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Так все-таки, какова разница между воинской частью и тактическим соединением? Блин, по большому счету никакой. Объясняю просто. Часть это и полк и (редко, но бывает) и отдельная рота. И просто склад портянок.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: та на этом совещании именно Захаров отстаивал сохранение ТК. Нет. Не отстаивал Захаров сохранение ТАНКОВОГО КОРУПСА по существующему штату, таких дураков НЕ БЫЛО. Захаров отстаивал В ОБЩЕМ идею соеднинений уровня корпуса для мотомеханизированных войск. Что, в общем, правильно со всех сторон. Переносить такую поддержку на данный конкретный штат танкового корпуса 1939 года - абсурд. И в ЧАСТНОМ, в отличие от ОБЩЕЙ идеи, Захаров так же выступил за расформирование танкового корпуса в штатах 1939 года, таких соединений, которые показали свою полную неэффективность в Польше. Спор на том совещании шел о ДВУХ тезисах: Нужны ли танковым войскам такая форма организации, как танковые корпуса - и тут был ответ НЕТ, и нужны ли в армии механизированные корпуса - тут ответ ДА. Александр, поймите, в конце 1939 года обсуждался тезис о чисто танковых корпусах, как форме организации чисто танковых войск. Пришли к правильному выводу о НЕНУЖНОСТИ таких чисто танковых соединений, в отличие от мотомеханизированных соединений. То, что после войны называли танковой армией, по сути НЕ было чисто танковым объединением, это было подвижное общесвойсковое объединение, максимально насыщенное танками. Но общевойсковое, не танковое.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Объясняю просто. Часть это и полк и (редко, но бывает) и отдельная рота. И просто склад портянок. А может ли воинская часть, например, полк, входить в тактическое соединение, например, дивизию? Может ли тактическое соединение, например, бригада, входить в воинскую часть, например, в полк? :-))
Анонимно: Кстати, добавлю в список переформируемых мехкорпусов, помимо 29 мехкорпуса (Моноголия) и 1 мехкорпуса (ЛВО- Псков, Романенко) и 21 мехкорпус (Идрица, Лелюшенко), который начал переходить НА НОВЫЙ штат 24 июня. Отмечу, что за два дня, 22 и 23 июня, ФИЗИЧЕСКИ подготовить новый штат мехкорпуса НЕВОЗМОЖНО. Если 21 мехкорпус получил готовый штат 24 июня, значит, работа над новыми штатами была начана еще до начала боевых действий. Кстати, тот же Хетагуров, начальник артиллерии 21 мехкорпуса, стабильно описывает его состав как две танковых и мотострелковая дивизия, и в танковых дивизиях по одному мотострелковому полку. Соответственно, 185 мд у Хетагурова строго мотострелковая, из двух мотострелковых и одного танкового полка. И тот же Хетагуров, ессно, пишет про получение 76 мм пушек для вооружения танковых полков без техники. И упоминает три эшелона Т-34, которые "пришли, но ушли в ЗФ" мимо мехкорпуса. Что интересно, Идрица и Псков - сравнительно недалеко, так что 1 и 21 мехкорпуса были сравнительно РЯДОМ.
полная версия страницы