Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Умные люди в Баку за два-три года не в ссылку ехали, а Петербург, интересы Нобеля лоббировать. Учиться, расти дальше и так далее. Человек за десять лет, если мотивация была изначально хорошей, за 1903-1913 год в Баку в богатые люди выходил, дети уже по Парижам могли шастать. Блин, и что? Так и шастали по Парижу (а их дочери зарабатывали на панелях) после 17-го. А тов. Сталин с хорошей мотивацией стал, типа, Императором. Анонимно пишет: Фрунзе умер, потом что готовил государственный переворот. Цитату в студию! А потом, Вы твердо уверены, что любой управляющий может выгнать любого сотрудника? Так и тов. Сталин не мог выгнать Тухачевского, пока не смог. Неужели это трудно понять?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, и что? Так и шастали по Парижу (а их дочери зарабатывали на панелях) после 17-го. А тов. Сталин с хорошей мотивацией стал, типа, Императором. Кстати, внук, "тех самых из Баку", кто Сталину "на дело" наличку давал. А про детей Сталина вы сами все знаете. А с хорошей мотивацией ТАК с детьми не бывает, это вам любой психиатр расскажет. Но со Сталиным отдельный вопрос, я пока не в должной степени понимаю. Так и тов. Сталин не мог выгнать Тухачевского, пока не смог. Неужели это трудно понять? :-), Да. Это так, может и не сразу выгнать. Но ведь 12 (двенадцать) лет замену готовил. Это уже сказки. Ну год, ну три. Пять при полной безисходности. Но не 12 лет, извините. И без танков Т-29 в серийном производстве. И без динамо-реактивных штучек, и без многого другого.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: это вам любой психиатр расскажет. Блин. Вы себя позиционировали как специалиста (по пиндоским понятиям) в менеджменте. При чем здесь психиатрия? Что Вы в ней понимаете? Или и в этом вопросе Вы дипломированный эксперт? Или в Крыжополе так принято?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: При чем здесь психиатрия? Что Вы в ней понимаете? Или и в этом вопросе Вы дипломированный эксперт? Увы, я не дипломированный психолог. Менеджмент - это в первую очередь управление ресурсами. А самый важный управленческий ресурс - это люди. Их надо знать, понимать и, если хотите, любить. Относиться с уважением и вниманием к личности. Поэтому психология - одна из важных дисциплин. Все успешные руководители - как правило, хорошие психологи с практической точки зрения. Даже советской школы, диплома нет, а человек людей знает. В управлении психология, как дисциплина, занимает на мой взгляд второе место, без нее, в базовом понимании, никак. А при подборе персонала, определении компетенций по психиатрическим параметрам бракуют СРАЗУ. Каждый руководитель, который занимается и отбором подчиненных, в определенной степени психолог, и чуть-чуть знает психиатрию. Чтобы не тратить время на явный неадекват. Так что умение сразу отбросить явный неадекват по психиатрическим признакам - обязательный навык. Поскольку обычное собеседование на профессиональные темы не дает такой возможности, стараются в основном говорить о человеке лично. Что интересно, какое хобби, какая семья и так далее... Все тяжелые психиатрические симптомы, которые делают человека негодным к управленческой работе, проявляются именно на "бытовом уровне". Мое дело - не лечить, а в случае сомнений обратиться к специалисту, если это надо, например, к директору по персоналу. Директора по персоналу, как правило, имеют мощную психологическую подготовку. Жуков же не проходит как "кандидат" на любую управленческую должность даже при моем маленьком уровне знаний. PS: Про Сталина: Если у человека проблемы в общени с собственными детьми, вплоть до суицида жены, попыток суицида детей от семейных конфликтов, хорошим управленцем на государственном уровне он бывает крайне редко, это исключение из правил.
Анонимно: Александр, кстати, многие психически нездоровые люди очень манипулятвны, и могут дать фору плохо подготовленному психологу. Они могут и передавить даже некоторых профессионалов, и легко передавливают обычных людей, без должной подготовки. Отсюда и многие производственные конфликты, человек начинает давить подчиненных и коллег по собственной психической неадекватности.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Александр Ермаков пишет: цитата: При чем здесь психиатрия? Что Вы в ней понимаете? Или и в этом вопросе Вы дипломированный эксперт? Увы, я не дипломированный психолог. Увы, блин. Особенно если Вы путаете психиатрию с психологией. Это цена за чтение пиндосских книжонок.
Анонимно: Особенно если Вы путаете психиатрию с психологией. Не путаю. В управленческих дисциплинах речь в основном идет о психологии, а в жизни порой более ценно знание основ психиатрии. Жуков - клиент отнюдь не психолога, а психиатора. Есть, кстати говоря, даже такая дисциплина, как военная психология. Но это не моя тема, вне моих компетенций.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не путаю Блин. Читайте что пишется. цитата: Александр Ермаков пишет: цитата: При чем здесь психиатрия? Что Вы в ней понимаете? Или и в этом вопросе Вы дипломированный эксперт? Увы, я не дипломированный психолог. Или я чего то не понимаю?
Анонимно: При чем здесь психиатрия? Что Вы в ней понимаете? В психиатрии я понимаю в рамках своих компетенций. В общем, сталкиваюсь и с теорией, и с практикой. В жизни всяко бывало. И просто сумашедшие люди попадаются. Ему бы в психдиспансер идти сдаваться, а он норовит на работу устроиться. Бывали и более сложные случаи. В чем вопрос то?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В психиатрии я понимаю в рамках своих компетенций. Блин, т.е. можете заочно поставить диагноз? Но вернемся к штатам МК. Так кто и когда был с этими штатами не согласен? Как аргументировал? Почему Захаров хотел пойти командиром МК, если, по Вашему мнению, этот Захаров знал, что управлять МК не возможно? Он искал на свою заднюю приключений? Или был уверен что сможет управлять и выполнить поставленную задачу.
Alexsoft: организация танковой дивизии Великобритании в 1940 году (350 танков) Тонкость. 1.Для танковых войск вначале ( в 38 году) хотели принять армейскую структуру : Бригада/батальон/рота. Приняли кавалерийскую : бригада/полк/эскадрон. ТЕ формально полк , а по логике батальон. Ну какой полк в составе 54-58 танков? 2. От бригадной структуры они не отказались вообще. И вот полагаю ( личное мнение) почему. По нескольким причинам. Первая. Другие страны для наступления на тактическом уровне так или иначе использовали боевые группы - соединения из состава дивизии - больше чем танковый полк+ пехота+ артиллерия. Англичане узаконили это штатом. Вот она готовая боевая группа - бригада с бригадным генералом во главе. Вторая. На тактическом уровне я дивизии у них не вижу . В тойже операции Крузейдер - бригады наступают кто в лес, кто по дрова. При общем оперативном наступлении на запад - какого-то либо взаимодействия между ними не наблюдаю.Те бригада у них такое высшее танковое тактическое соединение. Парадоксальный вывод.Организация танковой дивизии Великобритании в начале войны - примерно соответсвует организации механизированного корпуса РККА 1935-39 годов. и по численному составу и по списку задач.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: т.е. можете заочно поставить диагноз? Нет, диагноз ставит доктор. Мои компетенции ДРУГИЕ, оценив человека и его способности в ЦЕЛОМ, сделать компетентный вывод о его возможностях занимать ту или иную должность, или оценить его предложения. Например, приходит к вам "городской сумашедший", устраиваться на работу, и приносит "проЭкт". Ваша задача, определить СВОЮ позицию по его "проЭкту", надо брать на работу этого человека, и что делать с "проЭктом"? Искать экспертов, оценивать финансовую и организационную сторону, или сразу завернуть под благовидным предлогом? А человек то явно не в себе, есть люди и их оценки, которые работали с ним раньше. Так что это НЕ диагноз с медицинской точки зрения, но для управления, для выводов по "проЭктам" достаточно таких оценок. Но вернемся к штатам МК. Так кто и когда был с этими штатами не согласен? Как аргументировал? Почему Захаров хотел пойти командиром МК, если, по Вашему мнению, этот Захаров знал, что управлять МК не возможно? Он искал на свою заднюю приключений? Или был уверен что сможет управлять и выполнить поставленную задачу. Захаров был абсолютно уверен в себе, потому что единственый, кто прошел историю с самого начала, и знал, что именно и как надо с ЭТИМ делать, и имел нужные аппаратные возможности, включая связи в Москве. Будучи начальником штаба армии, он имел и требуемую ОПЕРАТИВНУЮ подготовку, и ВОЗМОЖНОСТИ, чисто подковерно-аппаратные. Захаров ТУТ же бы развернул свой мехкорпус в армейскую группу, а по сути в танковую армию, и пробил бы свое назначение как командира мехкорпуса на пост командующего армией, а учитывая специфику ЮФ, это была бы фронтовая подвижная группа, оперативное соединение больше армии и меньше фронта. Для Захарова назначение на мехкорпус - это и аттестация, и "заход" на должность командующего армией и фронтом. И очень хороший заход, качественный. Захаров был умным аппаратчиком и толковым командующим. Он бы тут же "разобрал" бы мехкорпус по полкам, и получив соединения усиления, переформировал бы как считал нужным. В ОдВО не было "сильного замкомандующего округом", чтобы возглавить фронтовую группу. Захаров метил однозначно в командующие армией, но через назначение командиром мехкорпуса, учитывая общую ситуацию в своем округе. Еще раз повторяю, 1000 танков - это для мехкорпуса МНОГО, а для общевойсковой армии, или фронтовой группы - в самый раз. Но нужна другая структура, и Захаров это знал бы и сделал по факту. :-)) Так кто и когда был с этими штатами не согласен? Как аргументировал? Захаров в мае 1940 года ПРЯМО в вопрос НЕ ввязался, а послал к Павлову :-)) Понятно, что если танковый корпус 1939 года из 550 танков, из ДВУХ бригад по 250 танков НЕУПРАВЛЯЕМ, то откуда взяться управляемости у полка численностью почти в танковую бригаду? И если моторизованной дивизией с ОДНИМ таким танковым полком еще можно как-то управлять, это по сути "половинка" танкового корпуса 1939 года, с частично исправленными недостатками, то весь мехкорпус, который по структуре ТАКОЙ же, как танковый корпус 1939 года, а численно в два раза больше, управляемым не будет. Мехкорпус 1940 года был еще хуже управляем, чем танковый корпус 1939 года. Танков стало в два раза больше, добавился один уровень управления, и структура была еще более ухудшена. От замены бригады на полк управляемость не выросла. В мехкорпус 1940 года добавили еще один уровень управления, вставив "полк" на место "бригады", и удвоили число танков. Тем самым ошибки структуры остались, из-за которых танковые корпуса расформировывали и были усугублены бОльшим размером соединения.
Анонимно: Алексофт пишет: Парадоксальный вывод.Организация танковой дивизии Великобритании в начале войны - примерно соответсвует организации механизированного корпуса РККА 1935-39 годов. и по численному составу и по списку задач. Танковая дивизия Великобритании - 350 танков, а танковый корпус 1939 года - 550 танков, почти в два раза больше. И структура управления схожа. Если сократить количество танков в танковом корпусе примерно на треть, сохравнив его структуру, и будет как надо. Две бригады чуть меньше 200 танков, батальонного состава и моторизованная пехота. Об чем и шла речь. А два-три корпуса такого состава - уже "мотомеханизированная армия", оперативное объединение, в которой ЧУТЬ более 1000 танков. Сравните со штатами мехкорпуса в 1940 году. Те бригада у них такое высшее танковое тактическое соединение. Вот это правильная идея. Поддерживаю. Для танковых войск чисто танковые соединения ограничиваются низшим уровем организации тактичесих соединений - бригадной формой. Больше 200 танков в отдельном, чисто танковом соединении не надо. Совсем, как Павлов прописал, :-) А за Павловым был опыт командования ОПЕРАТИВНЫМ ОБЪЕДИНЕНИЕМ, группой войск Ставки в Финскую войну. Но, вообще, англичан лучше не брать. У них свои заморочки, в 1940 году ДЕСЯТКИ танковых дивизий не формировали, им тоже думать особо было не о чем. Английские танковые дивизии 1940 года, как понимаю, можно посчитать по пальцам на руке. Ну какой полк в составе 54-58 танков? Да, примерно в два раза меньше "нужного". Просто батальон. Считайте, полк по численности - это чуть больше "половины" бригады. Танковая бригада 1940 года, СССР -200-250 танков в трех-четырехбатальоном составе.
Анонимно: Про переформирование танковых войск после Польской компании: Исходя из опыта Польской кампании, в ходе которой «действия танковых корпусов показали трудность управления и громоздкость его», а «отдельные танковые бригады действовали лучше и мобильнее», предлагалось расформировать управления 4 танковых корпусов, сократить тылы в танковых бригадах и упразднить стрелково-пулеметные бригады и стрелково-пулеметные батальоны танковых бригад. Предусматривалось создание 16 танковых бригад, имеющих на вооружении 238 танков БТ, 16 бригад по 238 танков Т-26, 3 бригады по 117 танков Т-28 и 38 танков БТ и 1 бригаду в составе 32 танков Т-35 и 85 танков Т-28. Кроме того, создавались 10 легкотанковых полков и 4 мотоциклетных батальона. В военное время предусматривалось иметь 17 танковых бригад БТ, 25 -- Т-26, 3 -- Т-28 и 1 -- Т-35, в которых насчитывалось бы по штату 11 085 танков. В мирное время штатная численность танковых войск устанавливалась в 105 086 человек и 8201 танк.
Alexsoft: Анонимно пишет: Танковая дивизия Великобритании - 350 танков, а танковый корпус 1939 года - 550 танков, почти в два раза больше. отличия не такие уж и большие. У них на дивизию - 6 танковых батальонов - 9442 человек. У нас на мехкорпус - 8 танковых батальонов и 8200 человек. Это штатно. Внештатно таже помянутая 7я танковая имеет с определенного времени в "Дивизионных частях" - 11-й Гусарский танковый полк. Уже плюс 1 батальон. А перед "Крузейдером" еще и включают в ее состав к двум имеющимся - третью - 22ю танковую бригаду. Ещё плюс три. Анонимно пишет: Если сократить количество танков в танковом корпусе примерно на треть, сохравнив его структуру, и будет как надо. почему вы считаете что надо сократить? А не улучшать, допустим, структуру управления с организационной и технической сторон? просто пример 7 тд показывает, что англичане своей численностью на местах были не довольны. Не уменьшали а наоборот - увеличивали. Анонимно пишет: Но, вообще, англичан лучше не брать. У них свои заморочки, А мы возьмем.И увидим , что расформированные в 39 году мехкорпуса если и имели "неуправляемость" - то не по организационно-штатным причинам. Потому как англичане относительно успешно применяли подобные оргструктуры. С разной степенью успешности, но структура то вполне была работоспособна.
полная версия страницы