Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Анонимно: И будет правильно, потому что не все тбр переделались в тп. Часть послужила основой для МК. Да. И в один танковый полк сгоняли до четырех батальонов из стрелковых дивизий. Что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правильно, если это отдельный танковый полк, предназначенный для действий в составе стрелкового корпуса, и неправильно, если это НЕ ОТДЕЛЬНАЯ воинская часть. Штат танкового полка в 200 танков для танковой дивизии 1940 года - это колоссальная ошибка, для танковой дивизии, и удивительно хорошая структура, если это отдельный танковый полк для усиления стрелкового корпуса. Вот в чем заковыка. В этом штате учтены почти все ошибки финской и сделан ОГРОМНЫЙ качественный шаг вперед, как создания танковой части непосредственной поддержки пехоты корпусного или армейского подчинения. Лучше иметь четыре таких полка, чем три танковые бригады резерва РГК одинаковой численности. В таком случае хороши и четыре батальона в танковом полку, и пять рот в батальоне тяжелых танков. Все НА МЕСТЕ. КАК НАДО. Но это танковый полк стрелкового корпуса. Вводи по такому танковому полку в две из трех стрелковых дивизий стрелкового корпуса, и переформировывай дивизии по штатам мотострелковых дивизий, и будет идеальный мехкорпус. РЕШЕНИЕ НА ЛАДОНИ, думать НЕ НАДО. К маю 1940 года ВСЕ БЫЛО ГОТОВО, все придумано. Мало того, это был путь НАИМЕНЬШЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ, самый простой, и без ошибок. Никакой ответственности для исполнителей, а решение - идеальное. Блин, это я смеюсь. Покажите не брехливые россказни Захарова, написанные в известное время (с известными внутриполитическими прибамбасами), а документ того времени. Захаров удивителен. Он написал больше Баграмяна по оперативному планированию. На сказки не тянет. Тянет на часть правды. Не всю, но существенную для понимания. Документов ПОКА нет, историю штата мехкорпуса в развитии еще не написали. Но, слышал, есть много чего. Там опубликовано, и вообще рассмотрено куда менее 20%, только известные решения, и то, частично. Захарову дали задание разработать штат ОТДЕЛЬНОГО учебного танкового полка, в конце 1939 года. Вот, похоже, этот штат ОШИБОЧНО лег в основу штата танкового полка танковой дивизии. А с моторизованной дивизией не цацкались, просто немного изменили штат танковой бригады БТ, и назвали ее полком, включив в штат дивизии.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Штат танкового полка в 200 танков для танковой дивизии 1940 года - это колоссальная ошибка, для танковой дивизии, и удивительно хорошая структура, если это отдельный танковый полк для усиления стрелкового корпуса. Вот в чем заковыка. Блин, повторяю, если ошибка и есть (а она таки есть) то только в Ваших рассужджениях. Анонимно пишет: думать НЕ НАДО. Это мы можем себе позволить думать/не думать. Тов. Сталин такого себе позволить не мог. АНОНИМНО, Вы постоянно поминаете Академию ГШ. Без окончании АГШ любой генерал неполноценен. Так почему Вы, имея весьма сомнительное военное образование, легко беретесь судить о правильности/неправильности штатов МК? Откуда Вам (равно и мне) знать какие должны быть штаты МК? Козьма Прутков справедливо заметил: "что можно, кроме глупости, сказать о языке ирокезком, не зная оного?"
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Без окончании АГШ любой генерал неполноценен. Не совсем так. Для назначения на ряд должностей в ГШ, надо иметь и теоретическую подготовку (Академия ГШ) и практическую аттестацию (опыт прохождения службы на штабных должностях). Про любого генерала, неполноценного без Академии ГШ - бред. Например, есть генералы от авиации, или адмиралы во флоте. У них свои академии. И не одна Академия ГШ дает хорошее образование военным. Так почему Вы, имея весьма сомнительное военное образование, легко беретесь судить о правильности/неправильности штатов МК? Откуда Вам (равно и мне) знать какие должны быть штаты МК? :-)) Вы таки хотите знать серьезно? Или это подколка в дискуссии? Если серьезно, действительно интересно, могу ответить, если чисто дискуссионный прием, я, пожалуй, пропущу.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вы таки хотите знать серьезно? Блин, это не просто серьезно - это принципиально.
Анонимно: Александр, я давно изучаю и применяю на практике ряд чисто управленческих дисциплин. Которые общие и для армии, и для государства, и для бизнеса. Которые имеют общие закономерности и для нашего времени, и для времени первых пятилеток. Поэтому мне понятен и очевиден ряд НЬЮАНСОВ, которые оценивают разработку штатов именно как управленческое действие. При таком взгляде сверху, от общеуправленческих дисциплин, картина сильно отличается от "вида снизу", многое видно. У меня достаточный уровень практической управленческой подготовки, достаточный уровень знания управленческих дисциплин в теории, и хорошее знание истории того времени, вплоть до знания и понимания личных ньюансов. Шаты соединений, и особенно объединений - это, с точки зрения управленческих дисциплин, уникальная вещь. Это представление управленческой структуры о самой себе. Проблемы и ошибки при решении таких управленческих вопросов общие и практически совершенно одинаковые, что сейчас, в XXI веке, в полугосударственных российских структурах, что и в 30-х 40-х годах, в сталинское время. ОЧЕНЬ много одинакового, с точки зрения управления. "Кейс" практически один и тот же. А современные случаи я изучаю с интересом и порой знаю очень хорошо. Есть мощный бэграунд, и много практики. Есть еще несколько важных моментов, таких, как кадровая политика, и декларирование определенных целей и ценностей, в неявном и явном, конечно, виде. Важна оценка мотивации, в том числе.
Александр А. Ермаков: Анонимно Вот, я, блин, и пишу. Вы (и все остальные форумчане) не можете судить о правильности/неправильности штатов МК, равно о структуре бронетанковых сил РККА в целом. В этом случае, мы должны опираться на мнения специалистов того времени. Мы не имеем свидетельств (того времени) об ощибочности штатов МК и их МК не дееспособности. Наоборот, МК считаются боеспособными, военноначальники активно обсуждают способы их применения, а в записке Ватутина МК ставятся конкретные задачи. Вот очем и речь.
Alexsoft: Анонимно пишет: А каким образом такой управленец сможет выдать грамотное, обоснованное решение по штатам мехкорпусов? А тем более оценить разработанный подчиненными проект и решить, с каким решением выходить наверх? А никак. не может выдвиженец типа жукова/захарова предложить ИВС что-то подобное. Это просто жизни офиса противоречит. "я давно изучаю и применяю на практике ряд чисто управленческих дисциплин.".И потому де жуков напел в уши Сталину. А я вот на практике не видел подобного.Чтоб пришел 40-летний человек практически с улицы и чтото на мозг моему бывшему 60-летнему директору ( оч кстати на ИВС похожему. По карьере и по образу жизни.Чел с простого электрика до миллионера дослужился) накапал. Анонимно пишет: А тем более оценить разработанный подчиненными проект и решить, с каким решением выходить наверх? А не было решения снизу. и быть не могло. Было решение сверху. Анонимно пишет: Получив от предшественника проект такого решения, что будет делать такой управленец? Какие изменения вносить? ничего не будет делать. Ибо решение не предщественника, а самого Хозяина. — Это высочайше установленный образец 1905 года. — Хорошо. А патроны к ним тоже заказаны? — Безусловно. — Порохом какого образца они начинены? — Высочайше установленного образца 1908 года. — А вам известно, — последовал вопрос думца, — что этот порох 1908 года в четыре раза разрушительнее того, которым начинялись пулемётные патроны 1905 года? — Извещён. Достаточно. — Таким образом, вы не удивитесь, если эти патроны при стрельбе тут же разорвут стволы ваших пулемётов? — Да-а… выходит, что так. — Если так, так зачем же вы это делаете? — Но образцы высочайше установленные! Анонимно пишет: Правильно оценит и подаст наверх, или помножит на собственную дурь, обвинив предшественника в некомпетенции? эээ вы вот все постулируете профессионализм выдвиженцев. Мол де тотже захаров - там полтора года танки на парадх наблюдал, там полгода в тд топливо отправлял. В суммето - о-го-го! как тогда познания ИВС в этой области оценить? Чел минимум с 26 принимает решения о типах танков, структуре танковых войск и прочем . Пусть даже не принимает сам, просто за столом слушает чегого другие ему говорят..И это не только танков касается. Вас вообще не удивляет ситуация , когда на столе у Сталина могут оказаться ( и оказываются) два противотанковых ружья. Он ходит вокруг них с трубкой , ходит а потом говорит - "Оба ружья принимаем!". Абсурдной ситуация не кажется? Рузвельта представьте. Оказывается у него в Белом доме две Базуки допустим. А он вокруг них в колясочке ездит. Выбирает.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: А не было решения снизу. и быть не могло. Было решение сверху. Блин, однозначно. И это, к стати, вполне справедливо.
Александр А. Ермаков: Блин, вот вариант. Приходит НГШ Швейцарии к своему Президенту (он же Главнокомандующий) и предлагает ему штат штат флотилии подводных лодок. Действия Президента? Очевидно принять за основу, обсудить со специалистами (разных профилей!) внести дополнения/изменения и утвердить. Почему так? Да потому, что именно Президент дал команду НГШ оный штат разработать, причем с определенными требованиями. А нахрена? А хрен его знает, может Швейцария собралась завоевывать Гондурас. Вот задача историка не не удивляться глупости НГШ Швейцарии, не выдумывать чем штаты подводной флотилии плохи и какими они должны были быть. Не углубляться с кем спал и что пил НГШ. Задача понять планы Президента. Восстановить логическую цепочку событий.
Анонимно: Алексофт пишет: не может выдвиженец типа жукова/захарова предложить ИВС что-то подобное. Это совершенно разные типы выдвиженцев, принципиально разные. Захаров был как раз по таким делам выдвиженец. Ему уже поручали нечто подобное после польской, да и финской воевала тесно спаянная группа: Тимошенко, Мерецков, Захаров в качестве порученца по особым вопросам от Ворошилова и Павлов, командующий Резервной группой войск Ставки. А я вот на практике не видел подобного.Чтоб пришел 40-летний человек практически с улицы и чтото на мозг моему бывшему 60-летнему директору Сложный вопрос, что-то было еще, кроме "чисто напел". Сталин, в общем, понимал, с кем имеет дело в лице Жукова. Подобное решение по штату мехкорпусов было абсолюно не мотивировано, противоречило предыдущему опыту, и еще ряду вещей. Но Сталину надо было поддержать Жукова, видимо, решение было более высокого порядка. И еще есть один момент, Сталин в 1940-1941 году особо в детали не вдавался. Сталин в жизни не прошел путь от электрика до миллионера, у Сталина мотивация была пожиже, и компетенция послабже. Ему много кто "напевал", в авиапроме аж целыми "хорами напевал" потом сажали, как вскрывалось, последних после войны. Так что не перехваливайте диктатора, никто не идеален. А Сталин и так был достаточно невысокого уровня. Был бы высокого, как управленец - не видать педофилу Енукидзе поста коменданта Кремля, и тем более, ордена Ленина. Нормальные управленцы такие вещи секут сразу, на корню. "Из общих управленческих соображений", на то они и хорошие управленцы. как тогда познания ИВС в этой области оценить? Чел минимум с 26 принимает решения о типах танков, структуре танковых войск и прочем . Пусть даже не принимает сам, просто за столом слушает чегого другие ему говорят.. Угу. И на лицо удивительное по сказочности решение о серийном производстве Т-29 на Кировском заводе. Вот она управленческая мысль Сталина, вот оно, именно личное понимание! Почему же ТОГДА серию Т-29 отменили, сразу по аресту Тухачевского, если это решение Сталина? Вдруг, с арестом чудака, стала ясна ошибочность подхода, и ВДРУГ выяснилось, что средний многобашенный танк БЕЗ противоснарядного бронирования, но с колесно-гусеничным движителем В СЕРИИ не нужен? Если бы ЛИЧНО Сталин вдавался должным образом в структуру хотя бы объединений, фронта и армии, такой пурги в общем по штатам мехкорпусов не было. Были бы ошибки, но на порядок меньший. Такие штаты показывают, что Сталин в 1940 году и состав армий толком не рассматривал, а подходил к вопросу поверхностно. А по поводу, как именно ездили по ушам Сталину, вам, видимо не знакома фамилия Шенкмана, директора завода №18 в Воронеже.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Сталин в жизни не прошел путь от электрика до миллионера, у Сталина мотивация была пожиже, и компетенция послабже. БЛИН! АНОНИМНО, Вы что, в натуре "дурака включаете"? Кто, тов. Сталин? От грузинского семинариста до лидера великой страны? Это херовый путь? Руководить великой державой, это херовая мотивация? Заломить под себя пол Европы и гигантский (и по площади и по населению) Китай можно с бодуна, без мотивации? АНОНИМНО, не читайте пиндосские книжки перед обедом... Это плохо влияет на пищеварение и мыслительную деятельность. Блин. Мне за Вас стыдно.
Alexsoft: По американской танковой дивизии. Петух ( жареный) их также клюнул в конце мая 1940 года. После этого формирование танковых войск пошло не семимильными но шагами. 1. 25 мая 1940 было принято решение о создании школы танковых войск в Александрии, Луизиана. Документ подписали генерал Чаффи, полковник Элвин К, Джиллем, полковник Джордж Паттон и генерал Фрэнк Эндрюс (член Военного Департамента Генерального Штаба) . 2.10 июля 1940 по приказу Военного Департамента были созданы Танковые Войска США. Командующих танковыми силами был назначен бригадный генерал Эдна Р. Чаффи. 3.15 июля 1940 началось формирование 1 танкового корпуса в составе 1 и 2 танковых дивизий. такой вот организации. Причем штата как такового не было ...так общее видение. С составляющими разбирались по ходу пьессы .Сам штат приняли только 15 ноября некоторая монструозность, полагаю, от капиталистической бюрократии и консерватизма. ТЕ при любви амеров тогда к бригадам - это нормально. 4.В 1942 году в ходе общей реорганизации армии - избавились от бригадного звена ( в пехоте, кстати то-же) Структура приобрела вот такой вот, близкий к "каноническому", вид . Никому ничего не напоминает? Полк ( скорее даже - штаб артполка) ,так полагаю, не стали создавать по причине уже обкатанности наступлния боевыми группами. Те - на черта создавать полк - если он все равно мин на 2 резаться и потрошиться по группам будет? Полковнику и прочим штабным дармоедам зарплату плати, обувай-одевай-корми - а работать то они в бою и не будут. А так- три миниполка. Занимательно: 1. полк - 116 средних танков и 63 легких. Это к реплике захарова " комкора Д. Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сможет управлять частью, в составе которой будет двести танков. Ведь в 1939 году, работая в комиссии под председательством Г. И. Кулика, он поддержал мнение, что танковые корпуса прежней организации громоздки и нежизненны. На реплику И. В. Смородинова: «Мы дадим командиру полка ромбик...»{123} — я заметил, что дело не в ромбике, а в трудностях управления таким громоздким полком. На этом наш разговор закончился". 2.радиостанции - в списке штатного оборудования. наравне с танками и прочим вооружением. 3.САУ как таковых на весну 42 нет. Но будут.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Угу. И на лицо удивительное по сказочности решение о серийном производстве Т-29 на Кировском заводе. Вот она управленческая мысль Сталина, вот оно, именно личное понимание! Почему же серию Т-29 отменили, сразу по аресту Тухачевского? Блин, ну нельзя же так! Управленческая мысль тов. Сталина - расстрелять врага народа Тухачевского. Вы это понимаете? Пока Тухачевский был у руля (а за ним стояли другие пидорасы, их пришлось расстрелять) тов. Сталин не решал серийные производства. Наконец, получив должные властные полномочия, тов. Сталин положил конец вредительству. Политического гомосексуалиста Тухачевского расстреляли, херовые танки похерены. Все занялись делом. Вы сами не понимаете, что пишите. Не читайте пиндосов...
Анонимно: Александр Ермаков пишет: От грузинского семинариста до лидера великой страны? Это херовый путь? Руководить великой державой, это херовая мотивация? Угу. Путь херовый. Умные люди в Баку за два-три года не в ссылку ехали, а Петербург, интересы Нобеля лоббировать. Учиться, расти дальше и так далее. Человек за десять лет, если мотивация была изначально хорошей, за 1903-1913 год в Баку в богатые люди выходил, дети уже по Парижам могли шастать. А Сталин заработал себе только пару ссылок. В 1916 году сидел без денег в Туруханском крае, получал звиздюлей от папы совращенной девки, и мечтал о побеге, чтобы папа совсем не убил нафиг. Мотивация хорошая? А единственным близким по духу был Яков Свердлов, с которым Коба Джугашвили посрался серьезно и навсегда, опять же по бытовым поводам. То ли ему Свердлов замечание сделал, то ли еще что. Чистая бытовуха, НИКАКОЙ политики. Мотивация хорошая? Умеет такой управленец с людьми ладить, договариваться, располагать к себе? Управленец с хорошей мотивацией держат педофила, награждающего себя ПЕРВЫМ орденом Ленина, комендантом Кремля?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Управленческая мысль тов. Сталина - расстрелять врага народа Тухачевского. Вы это понимаете? Пока Тухачевский был у руля (а за ним стояли другие пидорасы, их пришлось расстрелять) тов. Сталин не решал серийные производства. т. Тухачевский был ЗАМЕСТИТЕЛЕМ ФРУНЗЕ. Фрунзе умер, потом что готовил государственный переворот. А его заместитель, собственноручно Фрунзе отобранный и посаженный на нужное для госпереворота дело (Генеральный штаб), пережил своего фюрера на 12 лет. Вот вам и сталинская кадровая политика. В древнем Китае, и в средневековой Европе, Фрунзе и Тухачевский, как муж и жена в сказке, умерли бы в ОДИН ДЕНЬ. Потому что так НАДО делать. Такова политическая жизнь. Если понимаешь такие вещи, будешь политиком. Не понимаешь, будет Кировский завод серию Т-29 готовить, "патаму что вождь не в теме".
полная версия страницы