Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Анонимно: ну вот и прекрасно. переведя этот эзопов язык на понятный - мк - оперативное соединение. кактам бишь... вы уже начинаете понимать оперативное либо тактическое соединение мк. А еще в составе фронтовой подвижной группы может быть кавалерийский корпус. Который тоже, совместно с механизированным, может выполнять оперативные задачи, действуя в составе оперативного объединения. Вы же не называете кавалерийский корпус от этого "оперативным соединением"? мк - оперативное соединение. Неправда. В СССР нет оперативных соединений. Есть либо тактические соединения (например, корпус), либо оперативные объединения (например, армия). Или оперативное, тогда объединение, или соединение - тогда тактическое. Назовите для примера, где в документах 1940-1941 годов механизированный корпус именуется оперативным соединением? И вообще, на "два с плюсом", назовите любое "оперативное соединение" в СССР. :-) А чего мне предлагать штат мк? Для этого есть Захаров: "Доработать существовавший штат с учетом предложенных замечаний". 560 танков - много? Надо уменьшить количество техники. Плохо управляемый - увеличить количество управляющих инстанций сообразно задаче. Тыл плохой, слабый - усилить. Собрать совещание, обсудить штаты. Внести правки, сформировать одно временное соединение, провести маневры, посмотреть, как оно, в жизни. Поправить штат, начать формировать уже в потребном количестве. По меркам СССР сформировать такое соединение временно - дело простое. Собрал пару танковых бригад на один полигон, и дело готово. Добавил что надо, временно изьяв из стрелковых соединений, и будет личный состав на маневры. Называется "временное формирование для проверки правильности штата". Так что предложения простые. Как минимум, не называть корпус из двух танковых и одной моторизованной дивизии - механизированным. До этого танковый корпус - это две танковые и одна механизированная бригада. А механизированный корпус - это две мехбригады и одна танковая бригада, по концу тридцатых годов. А тут - структура танкового корпуса и название от механизированного. Попутали-с.
Анонимно: Радзиевский. Прочесть можно. Но не стоит принимать на веру. Но обратите внимание на противоречие: с одной стороны танки должны поддерживать пехоту в прорыве, действуя в боевых порядках пехоты, но мехкорпуса пока в прорыв не входят. А в 1941 году все танки были собраны в мехкорпуса. Поэтому для прорыва танки мехкорпусов сначала должны были быть приданы пехоте, а уже потом быть собраны для ввода в прорыв. То, что осталось, конечно. И опять, нет ни слова про действия мехкорпуса, как самостоятельного оперативного объединения. Есть тезисы о том, что для решения оперативных задач будут использоваться соответствующие оперативные объединения, обозначаемые как КМГ и подвижные группы. http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/01.html По проекту Полевого устава 1941 г. предусматривалось создавать единую группу танков поддержки пехоты. Танки во время артиллерийской подготовки выдвигались на исходные позиции. После переноса огня артиллерии с переднего края в глубину обороны они должны были стремительно атаковать противника. Пехота могла переходить в атаку в тот момент, когда первый эшелон (тяжелые танки), предназначенный для подавления противотанковой обороны и уничтожения артиллерии противника, выйдет на передний край обороны. Второй эшелон составляли средние танки. Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за первым эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и противотанковые орудия противника в глубине. Третий эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника. Оперативные расчеты боевого и численного состава фронта и армии основывались на требованиях обеспечить на направлении главного удара 50–100 танков на 1 км фронта{16}. После успешного завершения прорыва важнейшей задачей войск фронта (армии )являлось стремительное развитие успеха. Для этой цели во фронте предполагалось иметь эшелон развития прорыва, включавший танковые, механизированные и кавалерийские соединения. Организационно они объединялись в конно-механизированные группы (К.МГ) в составе кавалерийского и механизированного корпусов или подвижные группы (ПГ) в составе одного-двух механизированных корпусов. Армии, наступавшие на главном направлении (ударные), имели эшелон развития прорыва в составе механизированного корпуса. [13] Накануне войны предусматривались различные варианты ввода в сражение фронтового эшелона развития прорыва. При слаборазвитой обороне и отсутствии у противника крупных резервов он мог вводиться еще до полного прорыва тактической зоны с задачей завершить разгром противника и выйти в оперативную глубину. Наиболее же целесообразным считался ввод эшелона развития прорыва после полного взлома тактической зоны обороны противника стрелковыми войсками. На эшелон развития прорыва фронта возлагались следующие основные задачи: преследование отходящего противника, разгром его оперативных резервов, нарушение управления войсками, захват в оперативной глубине важных рубежей и объектов, овладение которыми обеспечивало наиболее быстрое достижение цели операции и создавало предпосылки для проведения последующей операции. В период ввода предполагалось осуществлять выброску (высадку) воздушных десантов для захвата в тылу противника важных оперативных объектов (аэродромов, узлов дорог, переправ через крупные водные преграды) и отсечения или уничтожения резервов противника. Механизированные корпуса планировалось вводить в полосе шириной до 20 км с наличием в ней двух и более маршрутов и на глубине 6–8 км или после прорыва стрелковыми войсками второй полосы обороны в целях развития операции в глубину или в сторону одного из флангов. Наиболее выгодным считался ввод подвижных войск в первый день операции, чтобы лишить противника возможности перебрасывать резервы из глубины обороны к участку прорыва.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Есть тезисы о том, что для решения оперативных задач будут использоваться соответствующие оперативные объединения, обозначаемые как КМГ и подвижные группы. Смотрим документ № 224 Малиновки (ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД): <Конно-механизированная армия в составе: два управления мех[анизированных] корпусов; одно управление кав[алерийского] корпуса; четыре танковых дивизии; две мотострелк[овых] дивизии; две кавал[ерийских] дивизии. Штаб армии – Бродок. Район сосредоточения – Жолкев, Яворов, иск. Львов. Задачи: а) в период сосредоточения армий фронта не допустить вторжения противника и особенно его мотомех[анизированных] сил из районов Грубешов, Томашов, Замостье и Ярослав, Дынув, Жежув. б) войти в прорыв на фронте 6 армии на участке Томашов, Тарногруд с задачей выйти в район Красник, Люблин и во взаимодействии с 5, 6 и 19 армиями и ВВС фронта уничтожить Люблинскую группировку противника, одновременно захватить частью сил западный берег р. Висла у Пулавы, Солец и Аннополь.> http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228934 В других армиях (5, 26-я) были "армейские подвижные группы" в составе одного мехкорпуса каждая. Эти подвижные группы и по задачам, и по составу были тактическими соединениями. Кстати говоря, смотрите, какие еще были "армейские подвижные группы": 12 армия. Состав: ... танковых дивизий – одна; <управлений кав[алерийского] корп[уса] – одно; кавал[ерийских дивизий] – две Это тоже тактическое соединение. Собственно, вопрос к Анонимно - чем Вам не нравится вот такая конно-механизированная армия?
Анонимно: Собственно, вопрос к Анонимно - чем Вам не нравится вот такая конно-механизированная армия? Такое оперативное объединение, которое Пуркаев по недомыслию назвал конно-механизированной армией, мне нравится, несмотря на глупость Пуркаева. Это временное оперативное объединение, фронтовая подвижная группа. Я то как раз считаю, что тысяча танков - это как раз для оперативного объединения. Отуда же: 19 армия. Состав: два управления стр[елковых] корпусов; семь стрелковых дивизий; две моторизованных бригады; одна отдельн[ая] танковая бригада; 2 ап РГК; истребительных] полков 3, сб полков – 1. И это нравится. Все, как надо. Общевойсковая армия усилена танковой бригадой и двумя моторизованными бригадами. Я, правда, не понимаю, о каких моторизованных бригадах идет речь в данном случае? Вам нравится?
Владислав Савин: Анонимно пишет: Я то как раз считаю, что тысяча танков - это как раз для оперативного объединения. Это, вообще-то, 1940 год. И два мехкорпуса - это по штату две тысячи танков (не считая сотни с лишним танков кавкорпуса). Я, правда, не понимаю, о каких моторизованных бригадах идет речь в данном случае? Это вот что: В КОВО формировалось пять моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад – 6, 15, 18, 20, 22-я http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm И это нравится. Все, как надо. Общевойсковая армия усилена танковой бригадой и двумя моторизованными бригадами. ... Вам нравится? Вполне. А теперь замените танковую бригаду и две моторизованные бригады на, скажем, 19-й МК в том виде, в каком он получался ПО ФАКТУ. Или на 24-й. Управление улучшится? По-моему, улучшится. Вместо трех самостоятельных единиц армейского подчинения получилась одна. Но 19-я армия еще справится. Возьмем 6-ю армию. Там Пуркаев предлагает иметь пять стрелковых корпусов и четыре отдельные бригады (не считая артполков РГК и авиаполков). Пупок не развяжется у армейского штаба всем этим управлять? Мощь увеличится? Увеличится. Причем добавилось в первую очередь моторизованной пехоты (то, что доктор прописал).
Анонимно: Савину для справки: И. Х. Баграмян действительно был оставлен в академии старшим преподавателем кафедры тактики высших соединений. Здесь он приобщился к творческой деятельности, разрабатывая по курсу оперативного искусства задачу на тему «Действия конно-механизированной группы в наступательной операции войск фронта». В отличие от своих однокурсников, убывших в войска и постепенно растущих в должностях и званиях, Баграмян все время своей службы в академии, продолжавшейся до осени 1940 года, оставался на одном и том же месте и в том же звании полковника. В сентябре 1940 года он, наконец, получил назначение в войска на должность начальника оперативного отдела штаба 12-й армии Киевского особого военного округа (КОВО). Уже в ноябре 1940 года он был переведен на должность начальника оперативного отдела — заместителя начальника штаба Киевского Особого Военного Округа. Владислав Савин пишет: Это, вообще-то, 1940 год. И два мехкорпуса - это по штату две тысячи танков (не считая сотни с лишним танков кавкорпуса). Да. И две тысячи танков - это оперативное объединение. Много, конечно, но нормально. Фронтовая подвижная группа. Возьмем 6-ю армию. Там Пуркаев предлагает иметь пять стрелковых корпусов и четыре отдельные бригады (не считая артполков РГК и авиаполков). Пупок не развяжется у армейского штаба всем этим управлять? :-)) Выхода нет. Если добавить ЮЗФ еще одно армейское управление, то придется добавить еще два. Вон, у Захарова записка то наготове. В 9 армии тоже та же ситуация, только хуже. И придется тогда дробить цельный Юго-Западный фронт командующего Жукова на два фронтовых объединения, если плодить армейские управления. Одно в подчинение Жукову - второе - неизвестно кому. Оно Жукову лично надо? Так что не развяжется пупок у 6 армии. Пускай отдуваются за амбиции командующего округом. А теперь замените танковую бригаду и две моторизованные бригады на, скажем, 19-й МК в том виде, в каком он получался ПО ФАКТУ. Или на 24-й. Управление улучшится? О да. Понимаю, такой хитрый маневр. Хотели как лучше, получили еще лучше. Только у Жукова и в личной жизни, и "на работе", и в общественной жизни получалось наоборот. Хотел как всегда, получалось очень плохо. А тут, с формированием мехкорпусов откуда такое резкое отклонение от медианы?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: И придется тогда дробить цельный Юго-Западный фронт командующего Жукова на два фронтовых объединения, если плодить армейские управления. Одно в подчинение Жукову - второе - неизвестно кому. Блин, это что за чушь? Был Южный Фронт. Был Юго-Западный Фронт. Было командование юго-западным направлением (объединяло ЮФ и ЮЗФ) командовал Жуков. Да ему хоть и три-пять фронтов на направлении, какая разница? Даже лучше.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В СССР нет оперативных соединений. Блин. В СССР нет ничего, по причине отсутствия СССР. Я Вам дал конкретную ссылку - корпус оперативно-тактическое соединение. Какие вопросы?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, это что за чушь? Был Южный Фронт. Был Юго-Западный Фронт. Нет ни одного документа оперативного планирования, первой довоенной половины 1941 года, который бы содержал такое фронтовое объединение. Уже обсуждали. Был, видимо, оперативный замысел, частично оформленный распоряжениями на формирование такой командной инстанции, в июне 1941 года, за неделю - две до войны. Но даже в справке Ватутина от середины июня Южного фронта НЕТ. Было командование юго-западным направлением (объединяло ЮФ и ЮЗФ) командовал Жуков. А с этим пока непонятно, единственный известный документ - черновик Постановления Политбюро от 21 июня 1941 года. Если бы "все было хорошо" с Южным фронтом, он появился бы уже в мартовской записке, и тем более был бы и в майской, и в "справке Ватутина". И не было бы "путаницы", описываемой Захаровым. Но с черновиком от 21 июня 1941 года большие вопросы. Им охвачен Южный и Юго-западный фронты, и Северный фронт + что-то из АрхВО фронтового уровня. Это "правый" и "левый" фланги. А вот с "центром" провал. Действия Западного фронта и Северо-Западного фронта НИКТО не назначен координировать. Смотрите, есть Нарком обороны, три его зама. Первый зам - Буденный, пошел "назад", руководит армиями "второй линии". Два остальных зама - Жуков и Мерецков - разошлись "направо" и "налево", а центральное, собственно, Варшавско-Берлинское направление, из двух фронтов, ЗФ и СЗФ, остается неохваченным. Да и сам нарком не пристроен. Непорядок. К тому же Тимошенко, вроде, собирался в командировку в Смоленск (Минск, Вильно)? Как раз в последние дни перед войной, но так и не уехал. Так что большие непонятки сейчас и с Южным фронтом, и с направлениями. Направлений тоже в планах нет. Я так думаю, что это НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ черновик. Было что-то еще.
Анонимно: Я Вам дал конкретную ссылку - корпус оперативно-тактическое соединение. Какие вопросы? На википедию? Это опечатка. Это единственное место, где мехкорпус называется оперативно-тактическим соединением. Опечатку в википедии я недавно поправил. В ряде мест первый, сформированный в опытных целях в 1932 году механизированный корпус тоже именуют "оперативным соединением". Да, 1932 год на дворе, Тухачевский творит вовсю. Да, не кончал подпорутчик Николавевской академии ГШ, не знал, что и как называют. Вы подходите к источникам критически, чуши пишут много. "Стремительный домкрат" Алексея Исаева цветет и пахнет. Пример из википедии: Механизированный корпус (мехкорпус, мк) (1932—1938 годов) — основное тактическое объединение подвижных войск РККА, в 1938—1939 годах переформированны в танковые корпуса (тк) (1938—1939 года), в 1940 году были вновь созданы мехкорпуса (1940 — 1941 года), как общевойсковое соединение РККА, для «глубокого потрясения фронта противника». К началу Великой Отечественной войны состоял из двух танковых, одной стрелковой дивизии и других подразделений, частей и соединений. Мехкорпус — РККА периода Великой Отечественной войны. Входил в качестве ударной силы в состав общевойсковых армий РККА. Мехкорпуса как правило находились в окружном (с началом войны — фронтовом) подчинении, реже — входили в состав общевойсковых армий, в качестве ударной силы. К началу войны наибольшее количество — 5 мехкорпусов находилось в подчинении командования Юго-Западного фронта. Всего в РККА имелось 30 мехкорпусов и 9 гвардейских мехкорпусов.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Такое оперативное объединение, которое Пуркаев по недомыслию Это уже не смешно. АНОНИМНО, Вы уверены что компетентнее Максим Алексеевич Пуркаев нач. штаба КОВО (с июля 1940, тогда генерал-лейтенант). С началом ВОВ — нач. штаба Юго-Западного фр., командующий 3-й ударной армией (с декабря 1941 года), с 26 августа 1942 по 25 апреля1943 год командующий Калининским фронтом, с 25 апреля 1943с апреля по 41943 года командующий Дальневосточным фронтом, 5 августа 1945 – 1 октября 1945 2-м Дальневосточным фронтами. Под руководством Пуркаева подготовлены и проведены Ржевско-Сычёвская операция, Великолукская операция, Ржевско-Вяземская операция (1943), Сунгарийская операция. После окончания войны командующий войсками Дальневосточного военного округа вооружённых сил СССР. Генерал армии. Значит ген.-лейтенант (будущий ген. армии) недомысливал, а Вы, типа того, все по потерянным конспектам домысливаете.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Нет ни одного документа оперативного планирования, первой довоенной половины 1941 года, который бы содержал такое фронтовое объединение. Уже обсуждали. Блин, в том то и дело, что уже обсуждали. Анонимно пишет: К тому же Тимошенко, вроде, собирался в командировку в Смоленск (Минск, Вильно)? Как раз в последние дни перед войной, но так и не уехал. Так что большие непонятки сейчас и с Южным фронтом, и с направлениями. Направлений тоже в планах нет. Блин, какая связь между Тимошенко в Смоленске, Южным фронтом и Жуковым в Тернополе (Тарнополе)? В огороде бузина...
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Значит ген.-лейтенант (будущий ген. армии) недомысливал, а Вы, типа того, все по потерянным конспектам домысливаете. Да. Совершенно точно. В РККА была одна инстанция, которая "придумывала" названия армиям. Сидела в Москве, называлась Наркомат обороны, подавала свои предложения Сталину. Тот утверждал. А начальнику штаба КОВО использовать в записке по плану прикрытия термин "конно-механизированная армия" - не по погонам. Он же не статью пишет в журнал "Военная мысль", а документ. Значит, надо придерживаться СУЩЕСТВУЮЩЕЙ терминологии, а не создавать свою.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: На википедию? Это опечатка. Это единственное место, где мехкорпус называется оперативно-тактическим соединением. Опечатку в википедии я недавно поправил. Блин. В том то и дело, что на Вику я не ссылаюсь, ибо Вы "правите". Правка и бездарная и ошибочная. Вы ссылаетесь на БЭС А что там написано? Я процитирую еще раз: "Большая советская энциклопедия. Механизированные войска В 1929 в СССР было создано Центральное управление механизации и моторизации РККА и сформирован первый опытный механизированный полк, развёрнутый в 1930 в первую механизированную бригаду в составе танкового, артиллерийского, разведывательных полков и подразделений обеспечения. Бригада имела 110 танков МС-1 и 27 орудий и предназначалась для исследования вопросов оперативно-тактического применения и наиболее выгодных организационных форм механизированных соединений. В 1932 на базе этой бригады был создан первый в мире механизированный корпус — самостоятельное оперативное соединение, включавшее 2 механизированные и одну стрелково-пулемётную бригады, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион и насчитывавшее свыше 500 танков и 200 автомобилей". Иначе говоря Ваша "поправка на Вике "Механизированный корпус (мехкорпус, мк) — основное тактическое соединение подвижных войск[1] РККА" - ссылка (1) на БЭС есть откровенный подлог. БЭС трактует МК как "оперативное соединение", а Вы перевираете на "тактическое соединение". Лучше не цитируйте. Без ссылки это Ваши выдумки, а с ссылкой это, фальсификация. Блин. Все надо с начала. Соберу в пост.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, это уже не смешно.
Alexsoft: Анонимно пишет: Вы же не называете кавалерийский корпус от этого "оперативным соединением"? Чеж не назову?назову. Раз может решать и тактические и оперативные задачи- оперативно тактическое Анонимно пишет: мк - оперативное соединение. Неправда. А понял. Действительно неправда. Поправка принимается. По вашим словам - мк оперативное объединение. Существенное, коренным образом меняющее смысл фразы изменение. Анонимно пишет: И вообще, на "два с плюсом", назовите любое "оперативное соединение" в СССР. :-).. Так что предложения простые. Как минимум, не называть корпус из двух танковых и одной моторизованной дивизии - механизированным. Вы всерьез считаете учебник грамматики и викисмысл страшным оружием? И изменение пары букв в названии или целого слова както изменит их военную мощь? Анонимно пишет: А чего мне предлагать штат мк? Для этого есть Захаров: Захаров на май 40 в области танков никто и зовут его никак.( тока не надо рассказов - "общевойсковик" это огого.. страшная сила. Тотже Вольский общевойсковиков ни в грош не ставит.) Танк только на парадах видел. Анонимно пишет: 560 танков - много? Надо уменьшить количество техники. Насколько уменьшать будете и чем руководстоваться в уменьшении? Каких-то рачетов не вижу - сталбыть либо гуща либо бобы. ( боб, говорят, вернее). и главный такой вопрос - ( который ИВС мож задать) - Что будет с вашим ослабленным корпусом , если он встретится лоб в лоб с танковым корпусом вероятного противника ( а почемубы и нет? Война в европе закончена. танки в Англию вплавь не уплывут) ? Или вообще с танковой группой? Что будет с танковой бригадой , если она встретит танковую дивизию протоивника? Пехотную дивизию? Анонимно пишет: Плохо управляемый - увеличить количество управляющих инстанций сообразно задаче. это как? Вы вот, так понимаю, истолковываете "плохоуправляемый" - как малочисленный по структурам управления. Куда вы еще один ( или два.Сколько?) штаб втиснуть хотите? Анонимно пишет: Собрать совещание, обсудить штаты. Внести правки, сформировать одно временное соединение, провести маневры, посмотреть, как оно, в жизни. Поправить штат, начать формировать уже в потребном количестве. По меркам СССР сформировать такое соединение временно - дело простое. Собрал пару танковых бригад на один полигон, и дело готово. Добавил что надо, временно изьяв из стрелковых соединений, и будет личный состав на маневры. Называется "временное формирование для проверки правильности штата". Так что предложения простые. нету на это времени. Война в Европе закончилась практически. Это ваша "дедка за репку/ бабка за дедку" требует мин полгода. Каковы гарантии что успеете получить результаты до осенней распутицы? никаких. *** не....думаю такой общий ответ ИВСу не очень бы понравился.С вытекающими. так что выкинем лишних персонажей из сказки - будет быстро и сердито Анонимно пишет: Собрать совещание, обсудить штаты. без говорильни обойдемся. Хватит. Собирались уже в 39м. Анонимно пишет: Внести правки, сформировать одно временное соединение, провести маневры, посмотреть, как оно, в жизни. незачем. немцы и создали и маневры провели и так и в жизни. Анонимно пишет: Поправить штат, начать формировать уже в потребном количестве. Поравили. С потребным количеством 27 мая 1940 определились. 2 июня 1940 уточнили. 13 января 1941 конретно уточнили. 17 января 1941 ну совершенно точно с количеством определились. Анонимно пишет: Называется "временное формирование для проверки правильности штата". по результатам проверки - оптимизируем штат тяжелого танковогого батальона. Вуаля.Готово.
Alexsoft: Анонимно пишет: Это опечатка. Это единственное место, где мехкорпус называется оперативно-тактическим соединением. Опечатку в википедии я недавно поправил. А где кавкорпус - оперативно-тактическим соединением называют - там тоже, так понимаю, опечатка? не многовато опечаток?
Александр А. Ермаков: Я пишу: цитата: Я Вам дал конкретную ссылку - корпус оперативно-тактическое соединение. Какие вопросы? АНАНИМНО спрашивает: На википедию? Блин, да не на Вику. АРМЕЙСКИЙ КОРПУС оперативно-тактическое объединение, предназначаемое для выполнения задач на одном операционном направлении посредством ведения корпусных оборонительных или наступательных операций. Состоит из 2-3 мотострелковых (танковых) дивизий (3-4 бригад), корпусных соединений и частей родов войск, специальных войск и тыла. Обладает достаточно высокой огневой мощью, ударной силой и мобильностью, что позволяет ему успешно действовать в различных условиях обстановки". ТУТА Чем не МК? ТУТА это Война и мир написан авторский коллектив
Александр А. Ермаков: Блин, в закрытой 2-й части темы АНОНИМНО пишет: "Вопрос на "пятерку" знает закончивший с отличием Военно-дипломатическую академию Виктор Суворов. АНОНИМНО, Вы понимаете весь юмор Вами написенного? Виктор Суворов никогда не кончал никаких академий. И не написал ни одного научного труда по стратегии. А капитан В. Резун не писал никаких книг. Паче по стратегии. Для справки из ВИКИ: Военно-дипломатическая академия Генерального Штаба Вооруженных Сил Российской Федерации — военное учебное заведение, специализирующееся на подготовке сотрудников военной разведки Состоит из 3 факультетов: 1-й факультет осуществляет подготовку офицеров для работы за рубежом, в качестве разведчиков под дипломатическим прикрытием и разведчиков-нелегалов. 2-ой факультет осуществляет подготовку офицеров «оперативно-тактической» разведки для разведывательных управлений штабов военных округов и флотов, разведывательных отделов штабов армий и флотилий. 3-й факультет осуществляет подготовку офицеров «технической» разведки. Спец. факультет — для военнослужащих «армий дружественных стран». Имеет внутри себя три направления, в соответствии с первыми тремя факультетами. Теперь вопрос. Какие знания по стратегии и оперативному искусству нужны офицерам "для работы за рубежом, в качестве разведчиков под дипломатическим прикрытием"? Иначе говоря, выпускники оного ВУЗа специалисты в вопросах нашей темы? Это про МК.
Александр А. Ермаков: Блин, продолжаю ликбез, для утерявших конспекты. Дивизия обязательно состоит из полков + разное. В дивизии СССР (и РККА и СА), как правило, минимум два полка "титульные", т.е. в тд 2 тп. В мд 2 мп. В сд (в конце 50-х преобразованы в мс, но мы о 41-м) 3 три стрелковых полка. Плюс остальное. В Вермахте (том время от времени, но ы 0 22.06.41) в танковой дивизии только один "титульный" танковый полк и 2 мсп. По сути наша мсд. Армия обязательно состоит из дивизий. Правило то же самое. В СССР "титульных" дивизий мин. две. Бригада и корпус в СССР не регламентируются. Бригада может состоять только из батальонов+разное, из 2-х (в отличие от дивизии!) полков+ разное, из полка, нескольких батальонов + разное. Корпус может состоять из дивизий ( и в РККА и в Вермахте обычно это стрелковые/пехотные дивизии) или из бригад (о которых мы говорили, их состав/структура четко не определена). От того силы противоборствующих сторон определяются не в непонятной хрени (что такое "танковый корпус" какой страны и в какое время?), а в "учетных дивизиях". А бригада и корпус вещи не определенные и не сравнимые внутри понятия. Нельзя тупо переносить определение стрелкового корпуса на МК. И я говорил - у них разные глубины операции. На МК возлагались задачи (кроме других) войти в оперативный тыл противника на глубину 100-200 и более км. Это оперативные задачи, по сравнению с задачами ск на тот же период времени - первые десятки км.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: А где кавкорпус - оперативно-тактическим соединением называют - там тоже, так понимаю, опечатка? не многовато опечаток? Блин, так АНОНИМНО их на свой вкус исправит. А кавкорпус (см. мой пост выше) и решает оперативно-тактические задачи. Даже если считать что дивизия решает тактические задачи. Армия - оперативные. То корпус - структура между армией (оперативные) и дивизией (тактические) просто обязана решать оперативно-тактические задачи. Это как между "литрой" (1000 г) и "чекушкой" (250 г) находится "поллитра" (500 г). Не 625 грамм по арифметике Пупкина. 650 г не бывает!!!
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Не 625 грамм по арифметике Пупкина. 650 г не бывает!!! Пинта, стандартный пивной объем во многих странах, это сколько? это примерно 0,56 литра. А водочная бутылка на Руси, это сколько точно? В заключение приведу «цепочку», связывающую все, о чем рассказывалось, воедино. Ведро - основная единица измерения водки, равно 12,3 литра. Четверть (ведра) - 3,075 литра. Штоф десятириковый - десятая часть ведра или 1,23 литра. Полуштоф или водочная бутылка - 0,615 литра. Сороковка - десятая часть четверти или сороковая часть ведра - 0,3075 л. Чарка - сотая часть ведра или 0,123 литра и шкалик - половина чарки или 0,0615 литра. До сих пор водку разливают в бутылки, в том числе, по 062 литра. Смирновка, делает это в рекламных целях. Та водка, которая "столовое вино №21". То корпус - структура между армией (оперативные) и дивизией (тактические) просто обязана решать оперативно-тактические задачи. Не обязан. Корпус - высшее тактическое соединение. Оперативные задачи решать может, но в исключительных случаях. Например, как в Монголии, где воевал 57 особый корпус. Корпусное звено реально предназначено для решения тактических задач. Начальник именуется командиром, корпус воюет по уставу. Воздушно-десантный корпус, например, вообще меньше по числу личного состава, чем стрелковая дивизия. Кавалерийский корпус - 19 000 человек, это больше чем одна сд, но меньше, чем две сд. Два кк по количеству личного состава - это как один ск. Интересно, какова длина колонны кавалерийского корпуса. И вы правильно пишете про выполнение оперативных задач тем или иным корпусом. Это хорошая формулировка, правильная. Корпусу, действующему в составе оперативного объединения, действительно может ставиться задача, которая будет оперативной. Но при этом корпус все равно не перестанет быть высшим тактическим соединением и не перестанет воевать по уставу. А командир корпуса не превтатится, как тыква, в командующего корпусом. Патаму что неформат-с. Корпус в РККА довоенных времен, конца 30-начала 40-х, - тактическое соединение. Кроме 57 особого корпуса, который является исключением, по выполняемым им задачам. В первой половине 20 века была необходимость в двух уровнях тактических соединений для решения тактических задач. Для ряда задач надо было "вкладывать" одни тактические соединения внутрь других. Поскольку двизиию в дивизию не включишь, использовалось корпусное звено управления, как средство объединения тактических соединений для решения тактических задач. В связи с повышением могущества дивизий, как основного тактического соеденинения, во второй половине XX века произошел отказ от корпусного звена управления.
Alexsoft: Анонимно пишет: Не обязан. Корпус - высшее тактическое соединение. Оперативные задачи решать может, но в исключительных случаях. Например, как в Монголии, где воевал 57 особый корпус. Про 57 корпус - это ваши домыслы. Вы вероятно рассуждаете просто. Корпус- он тактическое соединение. А оперативно-тактический корпус - он должен называться както по другому. Это несомненно и есть Особый корпус. Таки и нет! Русский язык он богат и могуч. И "Особый корпус" в Монголии слово в значении особый корпус- Экспидиционный корпус - Экспидиционные силы-Контингент войск. а не какаято Особая военная единица корпусного уровня. Раз 19 июля 1939 года его переименовали в ( даже не в армию) 1-ю армейскую группу.
Анонимно: Алексофт пишет: Захаров на май 40 в области танков никто и зовут его никак.( тока не надо рассказов - "общевойсковик" это огого.. страшная сила. Тотже Вольский общевойсковиков ни в грош не ставит.) Танк только на парадах видел. По результатам ноябрьского совещания 1939 года задача разработки штатов учебного танкового полка была поставлена Павлову и Захарову. Будь Захаров "нулем в танках", ему бы этой задачи не ставили. И пускай вас не пугает слово "учебный" в названии штата. Это в мирное время полк учебный. А в грозное - разворачивается до бригады или дивизии. На то и "учат" в том полку. Вы вероятно рассуждаете просто. Корпус- он тактическое соединение. А оперативно-тактический корпус - он должен называться както по другому. Это несомненно и есть Особый корпус. Таки и и нет! Русский язык он богат и могуч. И "Особый корпус" в Монголии слово в значении особый корпус- Экспидиционный корпус - Экспидиционные силы-Контингент войск. а не какаято Особая военная единица корпусного уровня. Раз 19 июля 1939 года его переименовали в ( даже не в армию) 1-ю армейскую группу. Совершенно точно. Только особые корпуса, а 57 корпус был особым и по названию, и по составу, и по выполняемым задачам, могут выполнять оперативные задачи самостоятельно. И то, в качестве исключения. Например, на таком ТВД, как Монголия. И не забывайте, что в жизни 57 особый корпус еще усиливали две моногольские кавалерийские дивизии. Раз 19 июля 1939 года его переименовали в ( даже не в армию) 1-ю армейскую группу. Первоначально в 57 особом корпусе была одна мотострелковая дивизия и 4 бригады, одна танковая и три моторизованных. Далее его усилили еще одной стрелковой дивизией и танковой бригадой. Получилось две дивизии, и 5 бригад. Это уже совсем не корпус. Назвали получившееся объединение армейской группой.
Анонимно: АРМЕЙСКИЙ КОРПУС оперативно-тактическое объединение Уф. В РККА не было АРМЕЙСКИХ корпусов. Были: стрелковые, танковые, механизированные, кавалерийские. Особые. Корпуса ПВО и так далее. Но армейских - НЕ БЫЛО. Армейские корпуса примерно в то же время были в армии США. И там термином "армейский корпус" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО называлось оперативно-тактическое ОБЪЕДИНЕНИЕ, промежуточное по своей сути между дивизией и армией. http://pentagonus.ru/publ/3-1-0-751 Это 70-е и 80-е годы, например. Армейские корпуса были в Вермахте. Примерно такие же, как и в РККА, состав - три ПЕХОТНЫХ дивизии. В РККА стрелковый корпус состоял из трех СТРЕЛКОВЫХ дивизий. Штож вы, Александр, все время мотопехоту с мотострелками путаете? Были в РККА или СА мотопехотные батальоны? Хотя в армии ФРГ мотопехотные батальоны были. Здесь такая же ошибка, с армейским корпусом. Терминологии не знаете. Американский армейский корпус - оперативно-тактическое объединение, а немецкий армейский и советский стрелковый - тактические соединения. Уси? (с) Александр Ермаков
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Теперь вопрос. Какие знания по стратегии и оперативному искусству нужны офицерам "для работы за рубежом, в качестве разведчиков под дипломатическим прикрытием"? Иначе говоря, выпускники оного ВУЗа специалисты в вопросах нашей темы? Практически все, но несколько меньше выпускников Академии ГШ. По уровню подготовки ВДА шла на втором месте после Академии ГШ, а выпускникам давали серьезную оперативную подготовку. Разведчикам надо было ПОНИМАТЬ, с чем они имеют дело. А уж организацию, штаты, какая часть зачем нужна, почему включена в состав того или иного соединения будущие разведчики должны были знать хорошо. Это ж азбука, основа. Раздведчики ведь даже учили наизусть состав и войск супостата, вообще, с историей каждого соединения, и на своем театре военных действий в особенности. Там не только штаты, с особенностями формирования, почему именно так сделано, но и фамилии всех командиров знали. Кто куда и почему перешел. Это на порядок сложнее. Да, тот же Ходаренок, возможно, подготовлен луче, как оператор. Но и Виктор Суворов на голову отличается от остальных по уровню. А по штатам, возможно, и Виктор Суворов лучше подготовлен. Специфика, однако.
Alexsoft: Анонимно пишет: Армейские корпуса примерно в то же время были в армии США. И там термином "армейский корпус" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО называлось оперативно-тактическое ОБЪЕДИНЕНИЕ, эти ваши изыски "соединение и отличное от него объединение" - это ваши личные грамматические домыслы. Следовательно , та теория которую вы на этом отличии построили- тоже миф. открываю справочник по США изд 46 года раздел ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ Армия - высшее оперативное СОединение Корпус- высшее оперативно-тактическое СОединение дивизия- высшее тактическое СОединение. Анонимно пишет: Совершенно точно. Только особые корпуса, а 57 корпус был особым и по названию, и по составу, и по выполняемым задачам, могут выполнять оперативные задачи самостоятельно. домыслы.Во всем мире корпус - оперативно-тактическое соединение и только в РККА тактическое? Почему так? Как говорят в народе - рылом не вышли?
Анонимно: Алексофт пишет: Почему так? Как говорят в народе - рылом не вышли? Да нет. В каждой стране свои особенности. К этому надо относиться так же, как различию пехотной и стрелковой дивизий. ПРОСТО так принято, каждая страна имеет свою систему классификации и наименований. Свою применимость военных дисциплин. В РККА того времени - корпус - тактическое соединение. А армия - оперативное объединение. Отсюда всеми корпусами командуют командиры корпусов, а всеми армиями - командующие армиями. Понимали бы мехкорпус как ОПЕРАТИВНУЮ единицу, назвали бы командира корпуса - командующим. открываю справочник по США изд 46 года раздел ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ Армия - высшее оперативное СОединение Корпус- высшее оперативно-тактическое СОединение дивизия- высшее тактическое СОединение. Совершенно точно. Еще и НЕ ВЕЗДЕ пишут. Не все авторы различают объединения и соединения. А уж применительно к иностранным армиям, полной точности можно требовать от "Зарубежного военного обозрения", и других подобных изданий. В советской армии все ровно: есть объединения (командующие), соединения (командир), и части. Полк - часть. Бригада, дивизия, корпус - соединение. Армия, фронт - объединение. Любым "тактическим" руководит командир, воюет по Уставу и наставлениям. Любым оперативным - командующий, действует, исходя из высших полководческих соображений. Но бывают и редкие исключения. Например, Федюниский - Жуков во главе 57 особого корпуса. Там да, действительно. Тактическое соединение решало В ОДИНОЧКУ оперативные по своей сути задачи. В "процессе решения задач" было переформировано из формы тактического соединения. корпуса, в подобающую задачам форму оперативного объединения, армейскую группу. И дополнительно усилено. Но и то, переформирование 57 особого корпуса в ОПЕРАТИВНОЕ объединение с назначением КОМАНДУЮЩЕГО было выполнено ПРИКАЗОМ. Как полагается в армии. Так тактическое соединение стало оперативным объединением, получив вместо командира - командующего. По ПРИКАЗУ. Потому что решало ОПЕРАТИВНЫЕ задачи. Корпус, даже такой особый, как 57 особый корпус, решать оперативные задачи НЕ МОЖЕТ. И столкнувшись с этим, тут же командование привело в соответствие организационную форму решаемым оперативным задачам.
Анонимно: Кстати. 57 особый корпус по составу не сильно отличается от обычного механизированного корпуса мая 1940 года. 57 особый корпус - это одна мотострелковая дивизия и 4 бригады, численностью в полк мехкорпуса 1940 года. По личному составу - и там и там примерно 35 000 человек. В составе 57 особого коруса было 500 танков и 400 бронеавтомобилей. Примерно те же 1000 единиц бронетехники, что и в мк. Но мк имеет намного лучший качественный состав, и количественно больше. Вот с чего драли состав мехкорпуса 1940 года, заменили 4 мот. бригады на 4 танковых полка, свели их в две так называемые танковые дивизии, заменили мотострелковую дивизию на моторизованную, и, вуаля, готово. Сам же корпус назвать танковым, по двум из трех танковых дивизий, в голову не пришло. Корпус так и остался механизированным по названию. Если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был замысел на механизированный корпус, то он был бы из двух "механизированных" дивизий, и одной танковой. И тогда БЫ стоило ИЛИ / ИЛИ. Или формировать механизированные дивизии, переименовав моторизованные, или называть корпус "моторизованный". Такая суета с терминологией показывает, что люди ТОЛКОМ не думали, при составлении штата "мехкорпуса". Путаются даже на названиях соединений, какая может быть ОСМЫСЛЕННОСТЬ штата? Если человек думает и знает тему, тем более военный, тем более штабист, он НИКОГДА не путается в названиях. И оттуда же растут два полка авиации, из особенностей 57 особого корпуса. Из ЧИСТО монгольской специфики. Они тоже были приданы 57 особому стрелковому корпусу. Их было придать больше НЕКОМУ, другой командной инстанции в Монголии НЕ БЫЛО. Был только штаб 57 особого корпуса. Жопа, одним словом. Люди не думали. Монголия. Вышел в степь и насрал, чо тут думать. Степь то до самого горизонта. И там же кавкорпус, который "планировали предавать мк". Те же фантазии. Кавкорпус состоит из двух кавалерийских дивизий. 57 особый стрелковый корпус как раз был усилен двумя местными, моногольскими каваларийскими дивизиями, действующими на флангах. Только если бы "люди" свои монгольские фантазии до конца досмотрели, они бы вместо мехкорпусов начали бы формировать армейские группы, во главе с командующими. Даже тут "ниасилили", даже в "объеме собственной фантазии". PS: Владиславу Савину: В составе 57 особого корпуса была мотострелковая дивизия. Именно мотострелковая, не моторизованная. Понятно, что в европейской части СССР в РККА формировались только моторизованные дивизии, в то время. Однако порой мелькает "мотострелковая". Такая забавная оговорка, были люди, которые считали в то время эти дивизии мотострелковыми. Редкая оговорка, но бывает по мемуарам. Фактически штат мк - это усиленный танками вместо бронемашин 57 особый корпус, с некоторыми изменениями в структуре, и с дополнительным мотострелковым полком. В 57 особом корпусе было 3 мотосрелковых полка, а в мехкорпусе - 4. А по структуре вместо бригадной организации перешли на схему полк в 200 танков (бывшая бригада) + дивизия. "Калька" + домечтали желаемое. Других слов нет. Частное решение на специфическом ТВД для решения ой как нестандратных оперативных задач использовали как шаблон для общего решения по штатам мехкорпуса. И то, использовали частично, проигнорировав опыт создания оперативного объединения.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Армейские корпуса примерно в то же время были в армии США. И там термином "армейский корпус" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО называлось оперативно-тактическое ОБЪЕДИНЕНИЕ, промежуточное по своей сути между дивизией и армией. Анонимно пишет: Армейские корпуса были в Вермахте. Примерно такие же, как и в РККА, состав - три ПЕХОТНЫХ дивизии. В РККА стрелковый корпус состоял из трех СТРЕЛКОВЫХ дивизий. Блин, ничего не понял. Армейский корпус в США это высшее оперативно-тактическое объединение. В Вермахте были АРМЕЙСКИЕ корпуса, по структуре подобные стр. корпусам РККА. Но корпус в РККА - тактическое соединение. Логики нет. Далее Анонимно пишет: И не забывайте, что в жизни 57 особый корпус еще усиливали две моногольские кавалерийские дивизии. Блин, а МК усиливали две(!) смешанные дивизии ВВС, части (очевидно до корпуса) ВДВ, плус зенитная и полевая артиллерия соседних СК должна была решать задачи МК. Плюс артиллерия РГК, включая ПТАБры. Хорошая тактическая единица!
Александр А. Ермаков: Блин, вот из заключительного слова Павлова на пресловутом заседании: "2) Конница, пущенная (я на это особенно обращаю внимание) за мехкорпусами в прорыв, даже если по срокам не успеет выйти вместе в ними в глубину, то она сможет связать [мехкорпус] со стрелковыми корпусами, не допустить смыкания флангов и этим обеспечить нормальную работу мехкорпуса. Одновременно она будет вести и охрану нашего тыла и свяжет части мех-корпуса со стрелковыми частями". Думается, если за ударным МК вместо конницы пустить "облегченный" МК с меньшим к-ом танков (Т-26), но большим мотострелков и артиллерии, то сила ударной (подвижной) группировки только возрастет.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Только у Жукова и в личной жизни, и "на работе", и в общественной жизни получалось наоборот. Хотел как всегда, получалось очень плохо. А тут, с формированием мехкорпусов откуда такое резкое отклонение от медианы? Обсуждение пошло по кругу. Поэтому подробно не буду, буду тезисно. 1. По штатам МК решал не один Жуков. Когда создавались первые восемь МК Жуков вообще был никем. Его авторство/причастность к формированию новых 21 мехкорпуса тоже вызывает вопросы. 2. Если ориентироваться на известные штаты мехкорпусов, то действительно получалось не очень. Но если ориентироваться на то, что получалось по факту, то получалось очень даже ничего (Вы же сами это и признали). Аналогия для понимания (навеяло общением с Олегом Ка.): Возьмем автомобильный завод в Германии, который всегда делал "Мерседесы". И тут вдруг мы обнаруживаем планы, по которым этот завод должен был делать "Жигули". Удивляемся. Но потом видим, что по факту завод все равно продолжал выпускать "Мерседесы". В этом случае логика должна нам подсказать, что с планами производства "Жигулей" на этом заводе что-то не так. Может, эти планы на заводе забыла делегация Тольяттинского завода :)
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Думается, если за ударным МК вместо конницы пустить "облегченный" МК с меньшим к-ом танков (Т-26), но большим мотострелков и артиллерии, то сила ударной (подвижной) группировки только возрастет. Да, это есть у меня в книге. Причем в планах (записка Ватутина от 13 июня) были как армии с двумя мехкорпусами, так и армии с одним мехкорпусом и одним кавкорпусом (13 и 21-я) - то, что описывал Павлов. Александру А. Ермакову - разберите подробно документ № 224 в Малиновке (ссылку на него я давал выше). Из него хорошо видно, что мехкорпус сам по себе не был оперативным соединением/объединением. Сам по себе мехкорпус решал тактические задачи в составе общевойсковой армии или конно-механизированной армии.
Александр А. Ермаков: Владислав Савин пишет: Да, это есть у меня в книге. Блин, есть и довольно подробно. Просто привел т.с. "первоисточник". Как понимаю, высокое собрание полностью поддерживало такое оперативное построение подвижной группы. Владислав Савин пишет: документ № 224 в Малиновке (ссылку на него я давал выше). Дык найти не могу, повторите ссылку, плиз.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, ничего не понял. Армейский корпус в США это высшее оперативно-тактическое объединение. В Вермахте были АРМЕЙСКИЕ корпуса, по структуре подобные стр. корпусам РККА. Но корпус в РККА - тактическое соединение. Логики нет. Совершенно точно. Янки использовали терминологию так, как хотели. Хотели использовать корпус как оперативно-тактическое объединение, так и использовали. В РККА и Вермахте с корпусным уровнем было строже, здесь люди думали. У американцев организация НЕСКОЛЬКО отличается. Поэтому американцы термином корпус именуют одно, а мы и немцы - несколько другое. Например, немецкий моторизованный корпус 1941 - 1941 годов не был оперативным объединением, а был чисто тактическим соединением. Так что корпус в РККА и Вермахте - высшее тактическое соединение. А в армии США корпусом называют оперативно-тактическое объединение. Но армейский корпус США БОЛЬШЕ, чем корпус в Вермахте или РККА, как понимаю. Янки все делают по-своему. На 2000 год, например, американский 18 воздушно-десантный корпус - это 4 дивизии, несколько бригад. Численность личного состава - 90 тысяч человек. Это размером с советскую общевойсковую армию "того времени". Конечно, это оперативно-тактическое объединение. Своеобразны янки, ничего не скажешь. Сейчас германская армия, около 250 000 человек, считайте, "три корпуса по-американски". :-)) Года идут, а маразм остается.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, ну и что это меняет?
Владислав Савин: Анонимно пишет: Но армейский корпус США БОЛЬШЕ, чем корпус в Вермахте или РККА, как понимаю. Здесь такое дело. В РККА в 1941 году было порядка 300 дивизий сухопутных сил, в Вермахте порядка 200. А в США сейчас сколько? Думаю таки очень сильно меньше. Поэтому в РККА оперативные задачи, условно, должны были решать порядка 100 дивизий, делим на три = порядка 30 корпусов. Отсюда явно следует вывод, что корпус это тактическое соединение. А в Ираке, например, США обошлись, по сути, одим корпусом Вот вам и решение оперативных задач. Отсюда и терминология.
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Дык найти не могу, повторите ссылку, плиз. http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228934
Анонимно: Александр Ермаков пишет: 1. По штатам МК решал не один Жуков. Когда создавались первые восемь МК Жуков вообще был никем. Его авторство/причастность к формированию новых 21 мехкорпуса тоже вызывает вопросы. Вы очень сильно ошибаетесь. Жуков как раз был в Москве, принимался Сталиным, был назначен командующим КОВО, и вообще, пользовался бешеной славой и успехом. Получил звание генерала армии в первой тройке, и был, пожалуй, более высоко, чем Мерецков, топтавшийся в финскую на месте. Как раз - явление победителя Халхин-гола в Москву состоялось за пару - тройку недель до решения по мехкорпусам. 2. Если ориентироваться на известные штаты мехкорпусов, то действительно получалось не очень. Но если ориентироваться на то, что получалось по факту, то получалось очень даже ничего (Вы же сами это и признали). Получилось как раз очень плохо. Повторюсь, есть версия, что к июню 1941 года все-таки додумали правильную мысль, и начали думать о переформировывании мехкорпусов. И при планировании мехкорпусов думали и жестко хотели укомплектовать их по штатам.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вы очень сильно ошибаетесь. Жуков как раз был в Москве, принимался Сталиным, был назначен командующим КОВО, и вообще, пользовался бешеной славой и успехом. Блин, в сталинском СССР "бешеная слава и успех" легко заменялась растрельным подвалом. Да и "слава с успехом" вводилась по команде Политбюро, а не сама по себе. Но главное - Жукова вызвали на назначение командующим КОВО. Ставились задачи, а не внимали предложениям, о которых Жукова никто не спрашивал.
Владислав Савин: Смотрим еще пример из того же документа № 224 Малиновки. 5 армия. Состав: четыре управления ск; двенадцать стр[елковых] дивизий; одно управление мк; две танковых дивизии; одна мотострелковая дивизия; одна моторизованная бригада; три отдельных танковых бригады Допустим, 5 армия начинает наступление. Прорывает оборону противника, в прорыв входит мехкорпус. Далее за мехкорпусом надо что-то бросать. Конницы в 5 армии нет, поэтому последовать совету Павлова она не может. Допустим, каждый стрелковый корпус сформировал импровизированную "моторизованную дивизию" (пехота на грузовиках и артиллерия на мехтяге). Итого четыре таких сводных дивизии плюс четыре бригады. Вот эта сборная солянка и должна устремиться вслед на мехкорпусом. А кто этой сборной солянкой будет управлять? Штаб армии? Уже писал - пупок развяжется. Можно, конечно, что-то на ходу сообразить, например, изъять одно из корпусных управлений СК и поставить его командовать, а дивизии этого СК распределить по остальным корпусам. Но помимо всего прочего, управление СК "не заточено" под управление подвижными соединениями. Вот и приходим к выводу, что хорошо бы иметь в армии еще одно корпусное управление для объединения всех подвижных частей, бросаемых вслед за мехкорпусом. Теперь смотрим на записку Ватутина от 13 июня и видим, что в составе 5 армии два мехкорпуса. Т.е. опять приходим к выводу, что сделали так, как доктор прописал.
Александр А. Ермаков: Блин. Почему МК назван "механизированным корпусом", а не "танковым", каким по штату является? Тут похоже, изначально создавался каркас механизированных соединений. Тогда легко, в рамках уже сформированных МК, по нужде и возможностям, создавать суто ТК (две тд+1 мсд), МСК (две мсд+1 тд) и/или МСК с мощной орудийной составляющей. По ходу дела можно усиливать любую составляющую (танки, мотострелки, артиллерия) любого МК Меньше мороки нам и больше мороки разведке противника.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Т.е. опять приходим к выводу, что сделали так, как доктор прописал. Выкручивались, как могли. Но помимо всего прочего, управление СК "не заточено" под управление подвижными соединениями. :-)) А управление мехкорпуса предназначено для действий в качестве управления оперативным объединением? Управление мехкорпуса ВООБЩЕ задумывалось, как армейское управление? НЕТ. Если БЫ действительно так было БЫ, то ХОТЯ бы одно "управление мехкорпуса", предназначенное для организации и управления фронтовой подвижной группой, получило БЫ средства связи фронтового уровня. А ряд управлений - армейского. Но ни одно управление мехкорпуса радиостанции "на трех грузовиках" НЕ ПОЛУЧИЛО, ни по планам, ни по факту. Не придумывайте того, чего не было. Ватутин пытался выкрутиться, используя то, что было.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: создавать суто ТК (две тд+1 мсд), МСК (две мсд+1 тд) и/или МСК Учите матчасть СТРОГО, с точностью до "буковки". Не было никаких мсд ни в составе мехкорпусов, ни на европейской части страны, в составе РККА в те годы. Было, как понимаю, всего ТРИ мотострелковых дивизии, в составе РККА, каждая - с танковым батальоном. И все три - на Дальнем востоке. Если мсд начинает "мелькать" в Европейской части СССР, надо брать "лупу" и рассматривать очень внимательно, потому что это, скорей, НКВД. Там не было моторизованных дивизий, а были именно мотострелковые. например, 22 мсд Почему МК назван "механизированным корпусом", а не "танковым", каким по штату является? Даже Павлов в докладе на январском совещании 1941 года, ПОСТОЯННО оговаривается - "танковый корпус". Потому что решение принимали люди, ОЧЕНЬ далекие от понимания и сути, и частностей вопроса формирования таких соединений. Даже не знали, как правильно назвать. Не уделили должного внимания.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: По ходу дела можно усиливать любую составляющую (танки, мотострелки, артиллерия) любого МК НЕТ. В РККА такого НЕ БЫЛО. Это было в Вермахте, там штаты тактических соединений, корпусов "плавали". А в РККА был практически фиксированный штат тактических соединений. Переменный состав мог быть в РККА у оперативных объединений, или в качестве исключения - у 57 особого корпуса. Который, правильно, был в Монголии и воевал у Халхин-Гола. Если в РККА хотели создать объединение "переменного" состава, то создавали ОПЕРАТИВНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ. А не корпус.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не было никаких мсд ни в составе мехкорпусов, ни на европейской части страны, в составе РККА в те годы. ??? Блин, да ну??? Рекомендую хороший сайт Мехкорпуса РККА Там перечислен командующий состав мсд МК и входящих в них полков.
Alexsoft: Анонимно пишет: У американцев организация НЕСКОЛЬКО отличается. Поэтому американцы термином корпус именуют одно, а мы и немцы - несколько другое. "Совершенно точно!"(с) только поправлю У американцев организация НИСКОЛЬКО НЕ отличается. Поэтому американцы термином корпус именуют одно, а мы и немцы - это-же самое. Прекращайте отсебятину. Какое отношение части ВДВ нынешнего времени имеют к 2МВ? никакого. Если по справочнику - у них в то время корпус = 3 дивизии + части усиления - сталбыть так оно и было. Анонимно пишет: Например, немецкий моторизованный корпус 1941 - 1941 годов не был оперативным объединением, а был чисто тактическим соединением. вообще какойто бред. Берется моторизованный корпус немцев ( в переводе на нормальный - танковый) и сравнивается с пехотным американским. И при этом походя утверждается что этот моторизованный корпус не является оперативным соединением ( да соединением. Без поправок на граматейскую демагогию.) . (И это при том что делает корпус 100 км в день и этим компании выигрывает. ). И при этом докладчик милостиво соглашается, что таки да. Пехотный корпус американцев оперативно-тактическое соединение. логики не вижу.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Там перечислен командующий состав мсд МК и входящих в них полков Покажите примеры, трех штук мне хватит. Вы случайно мсд (мотострелковую дивизию) с мд (моторизованной) не путаете? Моторизованные да, были. По дивизии в каждом мк. А вот мотострелковых в механизированных корпусах не было. Но моторизованная дивизия и мотострелковая - это разные соединения. Разные штаты.
Анонимно: Алексофт пишет: Берется моторизованный корпус немцев ( в переводе на нормальный - танковый) и сравнивается с пехотным американским. Да. совершенно точно. Американцы, насколько понимаю, считали СВОЙ корпус оперативно-тактическим объединением.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Моторизованные да, были. По дивизии в каждом мк. А вот мотострелковых в механизированных корпусах не было. Но моторизованная дивизия и мотострелковая - это разные соединения. Блин, да ну? И в чем разница? Вот 2-й МК. В его составе 15 моторизованная дивизия в составе 74-го мотострелкового полка, 321 мотострелкового полка, 14 танкового полка +разное. Какой по сути (АНОНИМО, не играйте словами!) является дивизия, состоящая из двух мотострелковых полков и одного танкового +разное? Чем, вообще, тогда отличаются мсд от моторизованных дивизий?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Чем, вообще, тогда отличаются мсд от моторизованных дивизий? Штатом, названием и прочим. Моторизованная дивизия - два моторизованных стрелковых полка, один танковый полк, автотранспорт на всю дивизию. Мотострелковая: три стрелковых полка, танковый батальон, и автотранспорт на всю дивизию. Мотострелковая "получалась" из обычной стрелковой дивизии путем включения в состав дополнительного автотранспорта. Да, и из мотострелковых дивизий НЕ изымали танковые батальоны. Какой по сути (АНОНИМО, не играйте словами!) является дивизия, Изучайте матчасть, такой, какой она была. Были: моторизованные дивизии, мотострелковые дивизии (3 штуки), и стрелковые дивизии. В составе стрелковой дивизии был танковый батальон или танковый полк двухбатальонного состава (десять дивизий на финской). По СУТИ дивизия мехкорпуса является МОТОРИЗОВАННОЙ, и сильно отличается от мотострелковой. В мд на треть меньше пехоты (два полка вместо трех) и в шесть раз больше танков. Полк трехбатальонного состава - 250 танков против 40 танков в танковом батальоне мотострелковой дивизии. Да, и мотострелковых полков не было в моторизованной дивизии. Были моторизованные стрелковые полки. Какие стрелковые полки были в мсд, для меня пока вопрос.
Владислав Савин: Александр А. Ермаков пишет: Чем, вообще, тогда отличаются мсд от моторизованных дивизий? Отличаются :) Мотострелковых дивизий было на 22 июня 1941 года всего две на всю Красную Армию. 36, 57-я мсд, Забайкальский военный округ. Отличались от моторизованных тем, что в их составе не было танкового полка, но было три мотострелковых. Мое предположение - решили иметь подвижные дивизии принимая во внимание размеры ТВД . Вот еще состав артиллерии дивизий РККА перед войной: http://www.rkka.ru/org/art/table.htm Обратите внимание, моторизованная и мотострелковая дивизии - две разные колонки.
Владислав Савин: Анонимно пишет: А управление мехкорпуса предназначено для действий в качестве управления оперативным объединением? Управление мехкорпуса ВООБЩЕ задумывалось, как армейское управление? НЕТ. Опять двадцать пять Ну при чем здесь оперативные объединения, если мехкорпуса были тактическими соединениями? Возьмите еще раз документ № 224 Малиновки - где там задачи хоть одному отдельному мехкорпусу? Все задачи ставятся армиям как оперативным объединениям. Мехкорпуса получали тактические задачи в рамках задач армий.
Анонимно: Александр, вы уже начинаете "попадать" в тему. Продолжайте думать, направление верное. Дело в том, что в 1939-1940 годах был отработан штат мотострелковой дивизии. В частности, была и 82 мсд, причем была в боях. И если бы штат мехкорпуса возник естественным путем, через обдумывание и системное использование имеющихся штатов, если бы люди думали над ним должным образом, то в проектах штата мехкорпуса было бы ДВЕ мотострелковых дивизии и одна танковая дивизия. Для мотострелковой дивизии штат был отработан, мало того, проверен на маневрах и опытных формированиях, мотострелковые дивизии были и в боях. Переформировать стрелковую дивизию в мотострелковую было просто - добавляли автотранспорт. Появление мотострелковых дивизий в штате мк, это, помимо всего прочего, путь наименьшего сопротивления. Такой корпус - следующий логичный "шаг" от стрелкового корпуса вверх, в сторону повышения возможностей. Тогда получается мощное, компактное и ударное тактическое соединение, порядка 30 тысяч человек личного состава, с приблизительно 500 танками. По численности танков - танковый корпус 1939 года, но избавленный от его недостатков.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Мотострелковых дивизий было на 22 июня 1941 года всего две на всю Красную Армию. 36, 57-я мсд, Забайкальский военный округ. Обе "халхин-гольские". 36 мсд первоначально входила в 57 особый стрелковый корпус, 57 сд прибыла на Халхин-гол, получила орден Ленина и в начале 1940 года была переформирована в мсд. Жуков "своих" не трогал. Вот она, "логика". Ей за версту пахнет. 36, 57-я мсд, Забайкальский военный округ. Вы уверены? :-)) Вы уверены в том, что эти дивизии ВООБЩЕ были на территории СССР, а не в "братской Монголии" ? :-)) И было не ДВЕ, а три дивизии. Помимо 36 и 57 мсд, была еще и 82 мсд. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/82_md.htm Ее в марте 1941 года начали переформировывать в моторизованную, она вошла в мифический 29 мк, и потом, после решения о расформировании 29 мк дивизия была реогранизована в мотострелковую. Ее танковый полк стал 111 танковой дивизией. Еще та история. Но на 1940 год вполне себе мотострелковая дивизия.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Ну при чем здесь оперативные объединения, если мехкорпуса были тактическими соединениями? Объясните это Алексофту и Александру Ермакову. А то я уже не знаю, как это сделать.
Анонимно: Владислав, а вы знаете, кто именно и почему предложил расформировать 29 мехкорпус? Я не знаю. Кстати, 29 мехкорпус был поностью сформирован. Более 1000 танков.
Анонимно: Владислав, и совсем, в качестве "исторического анекдота": Вы знаете, как дербанили 61 танковую дивизию в августе 1941 года, которая передала танковый батальон в оперативное подчинение командира 36 мсд, и еще один танковый батальон в подчинение командира 57 мсд? :-)) Природа берет свое, однако. Все правильно сделали. 57 тд уехала, осталась 61 тд, которая передала по танковому батальону 36 и 57 мсд. "мехкорпус правильного штата" появился сам собой, "естественным путем". Тд без двух танковых батальонов, и две мсд, каждая с двумя танковыми батальонами (танковым полком). Даже без управления, уехавшего ранее.. :-)) Природа не терпит пустоты и неправильных решений по штатам. Вот оно, "золотое сечение". :-))
Анонимно: Алексофт, вы хотели от меня "правильного мехкорпуса" - вот вам жизнь. Правильный мехкорпус - это история бывшего 29 мехкорпуса, от которого по сути осталась 61 тд (нового штата) и двух отдельных мсд, 36 и 57. Которым передали по танковому батальону из 61 сд. Ничего не высосано из пальца, все было в жизни.
Владислав Савин: Анонимно пишет: И было не ДВЕ, а три дивизии. Помимо 36 и 57 мсд, была еще и 82 мсд. Вы же придираетесь к деталям, а сами на них внимание не обращаете Я пишу конкретно - "по состоянию на 22 июня 1941". На эту дату было две дивизии, т.к. на 22 июня 1941 82-я дивизия была моторизованной.
Владислав Савин: Анонимно пишет: И если бы штат мехкорпуса возник естественным путем, через обдумывание и системное использование имеющихся штатов, если бы люди думали над ним должным образом, то в проектах штата мехкорпуса было бы ДВЕ мотострелковых дивизии и одна танковая дивизия. Вы опять предлагаете некое решение, которое не факт, что правильное. Во-первых, мотострелковая дивизия несколько отличалась от стрелковой, посаженной на автомашины (см. ссылку, которую я привел). Во-вторых, мотострелковые дивизии - это очевидно специфическое решение для специфического ТВД. Протяженность границы с Монголией даже по прямой более 2 тыс.км. Стрелковые дивизии просто запарятся бегать туда-сюда, поэтому и решили иметь ТАМ И ТОЛЬКО ТАМ мотострелковые дивизии.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Владислав, а вы знаете, кто именно и почему предложил расформировать 29 мехкорпус? Я не знаю. Не знаю, но можно попробовать догадаться. По-видимому, целый мехкорпус в составе ЗабВО был не нужен. Остались две дивизии (61-я тд и 82-я мд), третья (57-я тд) еще до войны уехала на запад. Это не было исключением - в составе 2-й армии ДВФ были 59-я тд и 69-я мд, правда, уже 25 июня обе отправлены на запад.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Вы знаете, как дербанили 61 танковую дивизию в августе 1941 года, которая передала танковый батальон в оперативное подчинение командира 36 мсд, и еще один танковый батальон в подчинение командира 57 мсд? После 22 июня начиналась другая история. С другими правилами, другими обоснованиями и т.д. Но если уж мы говорим об июле 1941, то нужно в первую очередь смотреть на штаты "сотых" танковых дивизий. По моему мнению, это был несколько видоизмененный вариант того, к чему пришли после всех обсуждений и утверждений записки Федоренко.
Анонимно: Я пишу конкретно - "по состоянию на 22 июня 1941". На эту дату было две дивизии, т.к. на 22 июня 1941 82-я дивизия была моторизованной. Cогласен. Вы же придираетесь к деталям, Постараюсь этого больше не делать. Я предпочитаю брать "более широкий" период, так лучше понимание. По моим представлениям, в мае-июне началась реогранизация механизированных корпусов, которая по факту закончилась только в августе месяце. Поэтому, строго, на 22 июня мы имеем сильно смазанную картину. Мы можем определить, сколько было реально мсд, но совершенно не можем по этим двум реальным дивизиям понять, сколько же их задумывалось по состоянию на июнь месяц. Я различаю и эволюцию реальных изменений, и эволюцию планов, и их связь. Мне интересно, что и как задумывали, какие были замыслы, и какие из этих замыслов по каким именно мотивам пошли в реализацию. Поэтому я не всегда оперирую точным периодом, более "широкий" диапазон для меня более результативен. И обратите внимание, в СССР после начала войны НЕ ФОРМИРОВАЛИ моторизованные дивизии, а формировали мотострелковые. Но, кстати, строго говоря, вопрос о замысле на переформирование 82 мд в мотострелковую - это по сути вопрос о 111 танковой дивизии. Танковый полк 82 мд и стал 111 танковой дивизией. Если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был замысел на формирование стокаких-то танковых дивизий ДО войны, см. 112 танковую дивизию, то был И замысел на переформирование мд в мсд. Значит, по сути вопрос открыт. И мы опять возвращаемся к эволюции штатов мехкорпусов. Мое мнение, что к июню 1941, возможно, пришли к схеме: мехкорпус = одна тд, без двух танковых батальонов + две мсд с дополнительными вторыми танковыми батальонами из тд. И, возможно, начали частично, по мере возможностей, разрабатывать переформирование мехкорпусов, начиная с "малокомплектных", по этой схеме. По количеству танков получается одна тд + два батальона по 40 машин. Где-то под 500 единиц. Стартом этого процесса, видимо, стало решение по расформированию 29 мехкорпуса. Подумали, как раз после расформирования 29 мехкорпуса Федоренко сочиняет свою записку про "драться и пушки", как первая попытка что-то предложить под задачу, и к середине июня решение уже могло вызреть под предварительное планирование. Уже можно было подавать наверх план новых формирований и проект штата. Видимо, бумажную часть задержали с оформлением, но фактически "добро" дали, и кое-где начали действовать. Например, корпус Лелюшенко, и 1 мехкорпус, видимо. Здесь, похоже, некоторые действия опережали бумаги. Но время то не ждало, понятное дело. Кстати, 1 мехкорпус - тоже кандидат, там тоже изьяли одну из двух танковую дивизию навсегда, и до войны. Добавь к оставшимся одной танковой и одной моторизованной одну стрелковую дивизию, транспорт, и будет ок.
Анонимно: Владислав Савин, вы ВООБЩЕ читали мемуар Лелюшенко, про 21 мехкорпус? :-)) Понимаю ответ. http://militera.lib.ru/memo/russian/lelyushenko_dd2/01.html Вам еще одна цитата: Весной 1941 года я был занят формированием 21-го механизированного корпуса. В состав его входили две танковые и одна мотострелковая дивизии. 42-й танковой дивизией командовал полковник Николай Иванович Воейков, 46-й — подполковник Василий Алексеевич Копцов. 185-ю мотострелковую дивизию возглавлял генерал-майор Петр Лукич Рудчук. И мне попадалась еще одна дивизия, которую упорно называли мотострелковой, в европейской части СССР. Надо будет поискать ее дополнительно. Опять же, в составе мехкорпусов "второй волны". Это помимо 1 Пролетарской, ту тоже называли мсд, но она была точно моторизованной.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Не знаю, но можно попробовать догадаться. По-видимому, целый мехкорпус в составе ЗабВО был не нужен. Мне интересно, КТО конкретно взял ПЕРВЫМ лист бумаги и написал: "Т. Бальшому начальнику: предлагаю расфоримировать... патаму что... " и подпись. И дальнейшее движение этого документа, кто кому дальше расписал, кто что в ответ сделал. Человек интересен. И его видение проблемы.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Мое мнение, что к июню 1941, возможно, пришли к схеме: мехкорпус = одна тд, без двух танковых батальонов + две мсд с дополнительными вторыми танковыми батальонами из тд. И, возможно, начали частично, по мере возможностей, разрабатывать переформирование мехкорпусов, начиная с "малокомплектных", по этой схеме. Мое мнение - жесткого штата мехкорпуса как такового разработано не было. Были разработаны штаты дивизий: 1. Танковая (при этом в некоторых дивизия батальоны Т-34 заменяли на батальоны БТ или Т-26). 1. Моторизованная (с легкими танками БТ или Т-26). 2. Мотострелковая (с одним или двумя батальонами БТ или Т-26). Причем именно мотострелковые и, возможно, некоторые моторизованные дивизии получали бы на вооружение противотанковую артиллерию. А вот из этих "кирпичиков" и строили бы мехкорпуса. Были бы и "ударные", с двумя танковыми дивизиями (4, 6-й), и "мотострелковые", в которых все три дивизии были бы мотострелковыми (17, 20-й).
Анонимно: Но если уж мы говорим об июле 1941, то нужно в первую очередь смотреть на штаты "сотых" танковых дивизий. Надо смотреть всю предвоенную переписку по мехкорпусам, начиная с ноября 1939 года. А этого еще никто не сделал, поэтому наши выводы пока - это гадание на кофейной гуще. Вы думаете, что "сотые танковые" разрабатывались после записки Федоренко, а может быть это предложения еще Мерецкова, на рубеже 1940-1941 годов. В мае 1941 года, пообсуждав Федоренко с его нелепостями, вполне могли взять один из ПРЕДЫДУЩИХ вариантов за основу. Обычно так и делают в жизни, "откатывают на шаг". Но очень велика вероятность, что "сотые дивизии" - довоенного замысла. Уж больно быстро все срослось.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Мне интересно, КТО конкретно взял ПЕРВЫМ лист бумаги и написал: "Т. Бальшому начальнику: предлагаю расфоримировать... патаму что... " и подпись. Там немного другая последовательность была. Нужно было СФОРМИРОВАТЬ ВДК и ПТАБР-ы, и откуда-то взять ресурсы, т.к. общая численность РККА не должна была измениться. Поэтому сидели и смотрели, где можно "ужаться". Вот и решили переформировать стрелковые дивизии в горнострелковые, и заодно 29-й мк (вернее, его управление и корпусные части) "под каток" попал.
Анонимно: Мое мнение - жесткого штата мехкорпуса как такового разработано не было. Это жестко противоречило тогдашней концепции в СССР ВООБЩЕ. Были жесткие штаты тактических соединений, и переменные - оперативных объединений. И штат тактического соединения "зажимали", чтобы иметь соединения постоянного состава для построения оперативных объединений. Я вообще не вижу в ОБЩЕМ замысла иметь переменный штат корпуса вообще и мехкорпуса в частности. Это чисто советская особенность, воевать корпусом по Уставу.
Анонимно: Там немного другая последовательность была. Вы уверены? Вы делаете такой вывод ТОЛЬКО на основании того, что документы НАМ недоступны. Может, некий командующий дальним округом и написал: "т. Сталин, мехкорпуса дрянь, надо расформировывать. Воевать ими нельзя. Предлагаю сделать то-то и то-то. " Может, и не Сталину написал, а Тимошенко, как непосредственному начальнику. Командующего, конечно, одернули, сгоряча рубить по мехкорпусам не стали, а задумались крепко. А для начала расформировали 29 мехкорпус, как наиболее очевидный. А по остальным стали думать, КАК расформировывать, как переформировывать. Вызвали т. Федоренко, поставили в общем, задачу, велели мнение доложить письменно. Вот Федоренко и вымучил "идею". Может, еще кто-то отписал, может, старый, дожуковский план формирования взяли "на посмотреть". Дело пока ТЕМНОЕ. Одно понятно, ЧТО-ТО было. И это "что-то" было серьезное.
Alexsoft: Анонимно пишет: Алексофт, вы хотели от меня "правильного мехкорпуса" - вот вам жизнь. Правильный мехкорпус - это история бывшего 29 мехкорпуса, от которого по сути осталась 61 тд (нового штата) и двух отдельных мсд, 36 и 57. Которым передали по танковому батальону из 61 сд. Ничего не высосано из пальца, все было в жизни. Не было этого в жизни. Хотя бы потому что события 41 года в мае-июне 40 г еще не наступили. пример, образец с разьяснением попроще ( но не совсем простой) . Конец мая 40 г сейчас. По результатам триумфа танков в Европе две страны кинулись создавать бронетанковые соединения. США 15 ноября приняли штат бронетанковой дивизии .Из трех танковых полков, пехотного полка, артполка СССР мае-июне принял штат танковой дивизии .Из двух танковых полков, 1 моторизованного, артполка. не пользуясь ПОСЛЕзнанием в условиях конца мая 1940 - предложите свою организацию высшего тактического танкового соединения. С аргументацией как-бы самому ИВС. и "на пятерку" - свою организацию высшего оперативно-тактического соединения - мехкорпуса.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Вы делаете такой вывод ТОЛЬКО на основании того, что документы НАМ недоступны. Да нет, как раз ЭТОТ документ нам доступен "О НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЯХ В СОСТАВЕ КРАСНОЙ АРМИИ" № 1112-459сс 23 апреля 1941 г. Совершенно секретно Особая папка Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЮТ: 1. Утвердить предлагаемое Народным комиссаром обороны формирование: а) 10-ти противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования ... б) 5-ти воздушно-десантных корпусов, каждый в составе: ... 2. Указанные в п.1 формирования провести за счет существующей численности Красной Армии, для чего: ... б) расформировать управления 29 механизированного корпуса и 46 стрелкового корпуса с корпусными частями, общей численностью 2 639 человек; http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1816 Анонимно пишет: Дело пока ТЕМНОЕ. Как мы видим, нет. Было, как я и написал - решили сформировать ПТАБР-ы и ВДК, и 29-й мк просто "попал под раздачу" в числе других.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Были жесткие штаты тактических соединений, и переменные - оперативных объединений. Возьмем для примера стрелковый корпус. Жесткого штата стрелкового корпуса тоже не было. Были жесткие штаты стрелковой и горнострелковой дивизии и корпусных артполков (то ли двух, то ли трех типов). И из этих "кирпичиков" "набирали" корпуса. Были корпуса из двух дивизий, были из трех. Были с одним корпусным артполком, были с двумя. Были корпуса с одной стрелковой, двумя горнострелковыми дивизиями (17-й СК), были с двумя стрелковыми, одной горнострелковой (8-й СК), были с тремя горнострелковыми дивизиями (13-й СК). По моему мнению, что-то подобное задумывалось и для мехкорпусов.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Да нет, как раз ЭТОТ документ нам доступен :-)) Это достигнутый РЕЗУЛЬТАТ, такой документ. Это то, какое решение было принято в итоге. А я хочу понять, с чего все началось, с решением расформировать именно 29 мехкорпус. А вот с чего все началось - вопрос. Как определили, что надо расформировывать именно 29 мехкорпус, расположенный на "боевой" территории, тем более - ЗА ГРАНИЦЕЙ ? :-)) 29 мехкорпус, тем более, полностью сформированный, более 1000 танков, да еще за границей, да еще там, где были бои год - два назад - не первый кандидат на расформирование. Ой, не первый. Таких "ребят" первыми не увольняют, в случае кризиса.
Анонимно: Алексофт пишет: высшего оперативно-тактического соединения - мехкорпуса. :-)) Алексофт, вы - дурачок? Откуда в СССР высшее оперативно-тактическое соединение? Или оперативное объединение, или тактическое соединение. Чай, мы - не "амырыканцы"
Alexsoft: Анонимно пишет: :-)) Алексофт, вы - дурачок? Откуда в СССР высшее оперативно-тактическое соединение? Или оперативное объединение, или тактическое соединение. Чай, мы - не "амырыканцы" да нет. В отличии- совершенно нормален. я вам уже сказал ( причем несколько НЕСКОЛЬКО раз) - свои бездоказанные грамматические изыски оставьте при себе. называйте как хотите хоть соединениями, хоть обединениями, хоть особыми корпусами. - слова не скажу . Чем бы дитя не тешилось. отвечайте по существу дела, без демагогии.
Анонимно: свои бездоказанные грамматические изыски оставьте при себе. называйте как хотите хоть соединениями, хоть обединениями, хоть особыми корпусами. - слова не скажу Алексофт, терминологию надо просто знать. Иначе на выходе будет "стремительный домкрат" Алексея Исаева. Если вам знание терминологии и ее правильное применение не интересно, то мне нечего вам сказать.
Анонимно: Владислав Савин пишет: Возьмем для примера стрелковый корпус. Жесткого штата стрелкового корпуса тоже не было. Были жесткие штаты стрелковой и горнострелковой дивизии и корпусных артполков (то ли двух, то ли трех типов). И из этих "кирпичиков" "набирали" корпуса. Были корпуса из двух дивизий, были из трех. Были с одним корпусным артполком, были с двумя. Были корпуса с одной стрелковой, двумя горнострелковыми дивизиями (17-й СК), были с двумя стрелковыми, одной горнострелковой (8-й СК), были с тремя горнострелковыми дивизиями (13-й СК). Опс. Я ошибся с утверждением, что в СССР не было переменного штата корпуса. Приношу извинения. Единственно, меня частично спасает то, что в СССР не придумывали штатную структуру общевойскового корпуса, а лишь дорабатывали то, что было уже придумано выпускниками Николаевской Академии ГШ до и во время Первой мировой. Доработали, кстати, правильно. Налицо корпус переменного штата. В ГШ при царе не дураки сидели. Мне будет правильней утверждать, что в СССР того времени не могли придумать штат мекхорпуса под переменный состав, в СССР "придумалки" такой точности и мощности не росло. Но, тем не менее, мехкорпус не задумывался и НЕ был структурой переменного штата. Несмотря на переменный штат стрелковых (горнострелковых) корпусов. Смотрите сами: Были стрелковые (горнострелковые) корпуса в две дивизии, были в три. Были разного состава, одна, две или все три горнострелковые дивизии. Если БЫ мехкорпуса задумывались с переменным штатом, то ОБЯЗАТЕЛЬНО среди прочих были бы корпус-другой из двух дивизий, и были бы несколько корпусов в составе одной танковой и двух моторизованных дивизий, как необходимая вариативность. И самое главное, был бы ТОЧНО один-два корпуса с одной кавдивизией, - это индикатор огромной важности для "проявления" замысла на переменность штата. И был бы ОБЯЗАТЕЛЬНО разработан штат мотострелковой дивизии, с танковым полком двухбатальонного состава. И некоторые корпуса получили бы такие мотострелковые дивизии. Однако мсд с двухбатальонным танковым полком (что абсолютно логично, учитывая и общее развитие военной мысли в СССР, и практику финской) не появилось. Поэтому для двух оставшихся мсд вторые танковые батальоны ввели "вручную", временно подчинив комдивам, как это было сделано в августе 1941 года. Сразу отмечу, что эти мсд получили в свое время и танки Т-34, и оказались в составе действующй армии. Но спустя ЧЕТЫРЕ года, в 1945 году. А до 1945 года эти две мсд в Монголии были "вне войны", как тактические соединения. Я тоже некоторое время был "абсолютно уверен" в том, что мехкорпуса - вроде как переменного штата, и это показывает хитрость и высокоуровневость замыслов руководства СССР. Однако это не так. На самом деле мехкорпуса были фиксированного штата. Единственно, была предусмотрена разбивка на очередность формирования, первой очереди, второй очереди, сокращенные. Но это не переменный штат, как замысел. По штату мехкорпуса не отличались. Где переменность штата на уровне замысла, как с горнострелковыми дивизиями в составе стрелковых корпусов? Хотели бы сделать переменным штатом, формировали бы ТАК же, как и корпуса с горнострелковыми дивизиями. И тут бы в качестве "необходимого" кирпича формировались мотострелковые дивизии, занимающие промежуточное положение между стрелковой и моторизованной. И обязательно "плавало" бы количество танковых дивизий, хотя бы в некоторых корпусах. Покажите мне ХОТЯ бы один мехкорпус, который на май и первую половину июня имел бы штат, отличный от 2 тд, 1 мд? Тогда где переменность штата на уровне замысла при формировании мехкорпусов? Правда, на 22 июня ОДИН такой корпус, судя по всему, был, с отличным штатом. А может быть, было и больше, чем один. Но это уже выкручивались, из того, что получилось.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Единственно, была предусмотрена разбивка на очередность формирования, первой очереди, второй очереди, сокращенные. Возвращаясь к вопросу о разумности/неразумности и шизофрениках в военном руководстве. Жуков в мемуарах написал, что "мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности". Переводя стрелки на неких абстрактных "мы" Жуков, конечно, лукавит, но ФОРМАЛЬНО он прав - за промышленность начальник Генерального штаба Жуков не отвечал. Был только один человек, который был способен сопоставить штат мехкорпуса, планы по формированию новых мехкорпусов и "объективные возможности" танковой промышленности СССР. Этот человек - Сталин. И принимая за чистую монету все, что нам известно про мехкорпуса, получается, что шизофреническое раздвоение личности было именно у Сталина. С одной стороны "объективные возможности" танковой промышленности позволяли укомплектовать танками все мехкорпуса в лучшем случае только к концу 1942 года, а перевооружить на новые типы - году так эдак к 1944 или даже к 1945/46. Поэтому и появились эти "очередности". С другой стороны, мехкорпуса формируются по сроку к 1 июля. И мы с Вами считаем, что на начало июля что-то такое готовилось В советских планах (см. ту же записку Ватутина от 13 июня) все мехкорпуса включены в состав армий или резервы фронтов и получают определенные задачи. Первоначальная фраза Василевского в "Соображениях..." от 15 мая о том, что имеются 4 тд и 2 мд в стадии формирования, вычеркнута рукой Ватутина. Вот вам и раздвоение - с одной стороны мехкорпуса к началу июля не готовы, с другой стороны готовы. Если БЫ мехкорпуса задумывались с переменным штатом, то ОБЯЗАТЕЛЬНО среди прочих были бы корпус-другой из двух дивизий, и были бы несколько корпусов в составе одной танковой и двух моторизованных дивизий, как необходимая вариативность. А вот здесь, как я считаю, и проявляется то, что мы еще не все знаем. Да, среди ИЗВЕСТНЫХ документов ничего такого нет. Это просто логика и здравый смысл - или мы считаем советское военное руководство (а не одного только Жукова) со Сталиным во главе клиническими идиотами, которые две цифры сложить не могут, или должны быть другие объяснения такому планированию.
Анонимно: И принимая за чистую монету все, что нам известно про мехкорпуса, получается, что шизофреническое раздвоение личности было именно у Сталина. Я пока не готов обсуждать ЭТУ тему, конкретно, что было у Сталина. Это очень сложный для меня случай, мне пока не понятно. У меня по Жукову намного больше "материала". Две ваших цитаты: единственно, я поменял порядок: Жуков в мемуарах написал, что "мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности". Возвращаясь к вопросу о разумности/неразумности и шизофрениках в военном руководстве. Вы сталкивались с реакцией шизофреников на их собственные решения, принятые, гм, под воздействием "голоса" или иных подобных факторов? Из серии "потом человека встретить и попросить рассказать о том, почему так вышло". Переводя стрелки на неких абстрактных "мы" Жуков, конечно, лукавит, но ФОРМАЛЬНО он прав - за промышленность начальник Генерального штаба Жуков не отвечал. Формально Жуков НЕ ПРАВ. Он должен был соизмерять свои действия с реальностью, будучи начальником ГШ. Как вы думаете, насколько шизофреники соотносят свои действия с реальными обстоятельствами? Насколько может шизофреник, действительно "уехавший крышей", соизмерять свои решения с окружающей обстановкой? В случае нормальной психики как может начальник ГШ НЕ РАССЧИТАТЬ возможностей СОБСТВЕННОЙ промышленности, и не учесть их ДОЛЖНЫМ ОБРАЗОМ? А если на месте начальника ГШ шизофреник, БУДЕТ ли он приводить в соответствие свои "представления" с реальной обстановкой? Вы в общих чертах знакомы с тем, какие именно ошибки лупят в управлении люди с тем или иным отклонением в психике, и как потом эти ошибки объясняют? Вы понимаете, насколько люди с психическими отклонениями склонны к паталогической лживости как особенности поведения, насколько они бывают мнительны, манипулятивны и псевдо логично-убедительны? или мы считаем советское военное руководство (а не одного только Жукова) со Сталиным во главе клиническими идиотами, которые две цифры сложить не могут, или должны быть другие объяснения такому планированию. Да, совершенно точно. Есть другие объяснения. Это точно не идиоты. Идиотизм - вполне конкретный диагноз, кстати.
Alexsoft: решил абстрагироваться от всех этих разговоров о посконности, кондовости и самобытности русской души. Ну те посмотреть- чеж там было то в это время за железным занавесом. Пока рассмотриваю три оставшихся на лето 1940 после французского разгрома страны . Англию, США, Италию. Общий вывод- в какойто определенный моменнт времени во всех странах произошел качественный перелом в понимании использования бронечастей. Переход от бригады к дивизии. Те пришло понимание , что танковая часть не должна состоять из одних танков , или танков и пехоты. Нет, она должна состоять как минимум из трех полков , один из них артполк. Зентные части, саперные. те если тотже Захаров ратует в 40 году за устаревший формат бригады - он лошара и этого не понимает. По Англии разговор особый. По США то-же. Особенно заитересовала Италия. Их танковые части ( хоть и немногочисленные ) прошли вполне проверенный и теорией и практикой боевой путь. При общей уничижительной оценке итальянской армии в целом - мобильные части - танковые и моторизованные хвалят. тотже Меллентин очположительно оценивает тд "Ариетте". ТЕ в 39 г они переформировали свои 2 танковые бригады в 4 дивизии - 2 танковые и 2 моторизованные. В 41м году добавили 2й танковый полк . Правда стоит добавить, что одномоментно в дивизии чаще всего находился 1 танковый полк. 2й был обычно хз где. Изза слабый технической базы италия не смогла обеспечить полки машинами. Тотже 131й полк 131 тд "Centauro" был оснащен трофейными французскими танками и ( мож изза этого) всю войну пробалтался на Корсике вроде. В оперативно-тактическом звене использовали связку тд+ мд. по тоже Африке - 20 корпус - 132 тд "Ariete" + 101 мд "Trieste". Нашел описание боя под своеобразной итальянской "Прохоровкой" 19 ноября 1941 г. Подозреваю итальянцы этим боем заслуженно гордятся. Но у тогоже Меллентина этому бою отведено 3 строчки. http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Bir_el_Gobi_(19_novembre_1941) (ссылка криво вставляется, надо вместе с (19_novembre_1941)) коротенько - 22 танковая бригада ( 3 танковых полка + батальон пехоты) прославленной ( в будущем) английской 7й тд пыталась выбить макаронников из городка Bir el Gobi . ТЕ танковые войска старой формации схлеснулись в войсками новой формации. Кто кому навалял - это вопрос спорный. Важно , что англичане дальше не прошли.
Анонимно: Алексофт пишет: Правда стоит добавить, что одномоментно в дивизии чаще всего находился 1 танковый полк. Вот это важно. те если тотже Захаров ратует в 40 году за устаревший формат бригады - он лошара и этого не понимает. :-)) 1. Захаров нигде не утверждает, что нужны именно бригады ВМЕСТО дивизий. 2. По общему пониманию развития структуры, тезис то другой. Нужно основное количество сил организовывать в подвижные соединения, а меньшее, вспомогательное, в другие соединения, другого типа и структуры. Нужно иметь ДВА типа соединений, один для 80% танков, условно, второй для оставшихся 20%. Вот второй тип имел бригадную организацию, что на мой взгляд является одним из ПРАВИЛЬНЫХ решений. Вы, рассуждая, путаете две РАЗНЫЕ группы соединений, подменяя тезисы. Вы танковые бригады, которые по сути, являются ТОЛЬКО частями усиления, сравниваете с соединениями, предназначенными для другого. Танковая бригада 1940 года, вообще без собственной пехоты, и артиллерии, это не более чем танковые батальоны стрелковых дивизий, сведенных в одно соединение, для удобства боевой подготовки, применения и обслуживания. Танковая бригада 1940 года ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ формировалась под придание стрелковому корпусу, как вспомогательное соединение. Вы путаете организацию ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО соединения с "основным" - мехкорпусом. Если основные силы организованы в дивизии, как тактические соединения, то для вспомогательных, меньших соеднений надо брать НЕ уровень организации дивизии, а более "низкий", то есть бригадный. Так что все правильно с организацией бригад Т-26 для непосредственной поддержки пехоты. И не забывайте, что этих бригад, судя по всему, планировалось по 1: 2 с мехкорпусами. На 10 мехкорпусов в 1940 году (и были планы дальнейшего формирования, как полагаю, до 20) планировалось 20 бригад Т-26, и 20 пулеметно-артиллерийских мехбригад, которые потом возникли как противотанковые бригады РГК. То есть на 1000 танков мехкорпуса по идее должно было приходиться около 400 танков (две пятых части) поддержки пехоты и две специализированные артиллерийско - пулеметные мотобригады. Такая схема ОЧЕНЬ логична, сначала бригады танков НПП обеспечивают прорыв фронта, потом, пропустив мехкорпус в прорыв, обеспечивают его фланги, прикрывая прорыв с двух сторон попарно, "разворачиваясь по сторонам прорыва". Это логичная схема развития армейской операции прорыва фронта, практически "троечка", из мощного мехкорпуса в 1000 танков, который идет "прямо" по стрелкам на карте, и "поворачивающих" "право-лево" танковых бригад Т-26, приданных стрелковым корпусам, действующим по обеспечению флангов прорыва. Плюс еще две "фланговых" артиллерийско-пулеметные бригады. Отмечу, что артпульбригады РАСФОРМИРОВАЛИ в начале 1941 года, чтобы ЗАНОВО начать формировать в апреле, переименовав в противотанковые бригады РГК. Вот такие пирожки с капустой про логику.
Alexsoft: Анонимно пишет: То есть на 1000 танков мехкорпуса по идее должно было приходиться около 400 танков (две пятых части) поддержки пехоты и две специализированные артиллерийско - пулеметные мотобригады. Такая схема ОЧЕНЬ логична, сначала бригады танков НПП все эти ваши рассуждения после мая 1940 г (именно на лето 1940-лето 1941) устарели. Стали не нужными как броненосцы после "дредноута". Хлам.Пыль веков. Романенко пишет: Товарищи, я позволю себе высказать сомнение в отношении разработанного характера операции и движущих сил современных операций. Я, товарищи, считаю, что разработанная операция отражает насыщенность техническими средствами и военную мысль периода 1932 — 1933 — 1934 гг. С того времени прошло, как вы знаете, достаточно лет. Кроме того, мы имеем опыт на Западе, который, по моему мнению, анализирован верно, но выводы из этого опыта сделаны недостаточные. Верно было указано, что германская армия решила операцию на Западе в основном механизированными и авиационными соединениями, но не было в достаточной мере разобрано, как решалось здесь дело. Из этого я считаю необходимым сделать вывод, что немцы, располагая значительно меньшим числом танков, нежели мы [в рассматриваенмой Жуковым наступательной операции.правка моя], учли, что ударная сила в современной войне составляется из механизированных и авиационных соединений и все свои танки собрали в оперативные соединения, массировали и возлагали на них решающие самостоятельные операции. Анонимно пишет: о для вспомогательных, меньших соеднений надо брать НЕ уровень организации дивизии, а более "низкий", то есть бригадный. Это стало актуальным потом...годике так 43-44. Когда немецкая оборона стала труднопрогрызаемой. Стали формировать бригады резерва РГК. На лето 40-41 каких либо оснований для ожидания позиционной войны нет никаких.
Alexsoft: Анонимно пишет: Вот это важно. Это не важно. Во первых - по такой логике и мехкорпуса РККА тогда надо рассматривать не по максимуму а по минимуму. Или по среднебольничной численности. тогда 1000 танков сразу трансформируется в величину 100-500 танков. Во вторых - в рассмотренном примере как раз и действуют/наличествуют 2 танковых полка.
Александр А. Ермаков: Анонимно, блин. У Вас глубокая методологическая ошибка, отсюда неверные выводы. Нормально следует показать: а) тогдашние взгляды на роль, цели и пр. задачи бронетанковых войск и, соответственно, их структуру; б) цели, задачи, ставившиеся советским бронетанковым войскам и их структуру. Вот, если пункты а) и б) не совпадают, тогда и только тогда следует поставить вопрос - а в чем же причина расхождения теории с практикой? Пока мы видим, что все теоретические представления и имеющийся германский опыт соответствует формируемых в СССР бронетанковых войск, а точнее - подвижных соединений. И Вы не нашли ни одного свидетельства того времени об несовпадении пунктов а) и б). Лично Ваши рассуждения - как лучше бы сделать, есть фантазии, непосредственно к истории не относящиеся. Отсюди и Ваши выводы следуют не из доказательств, а доказательства из выводов. Жуков дурак, потому что пропихнул неправильные штаты МК. Штаты МК неправильные, потому что их пропихнул дурак Жуков.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Жуков дурак, потому что пропихнул неправильные штаты МК. Штаты МК неправильные, потому что их пропихнул дурак Жуков. Жуков отнюдь не дурак. Он пропихнул проект штата мехкорпусов, который отражал именно его взгляды на такие соединения. Да, штат оказался ошибочным. Да, штат совершенно противоречил достигнутым ранее ПРАКТИЧЕСКИМ результатам, а именно реальному опыту боевого применения танковых корпусов. в чем же причина расхождения теории с практикой? Хех, забавно. Это может иметь место, если по теории и практике "люди знают", тогда можно найти свидетельства и показать расхождение. А ежели "люди ТАК знают", что доклад за "знающего человека" пишет пригретый полковник Баграмян, а собственный начальник штаба в записке по плану прикрытия оперирует НЕСУЩЕСТВУЮЩИМИ оперативными объединениями, даже не то, что несуществущей армией, а даже несуществующим наименованием, что я вам ЕЩЕ могу показать? Что оный автор идеи пил до потери пульса? Что был многоженцем, причем, как говорят, не один раз? Что врал направо и налево? ЧТО ЕЩЕ НАДО?
Анонимно: Александр, про Жукова. Он НЕ дурак, далеко не дурак. Шизофреники, они бывают и талантливые. Есть много людей с нездоровой психикой и потрясающими способностями. Тот же Чайковский, или Ван Гог. Это же просто ГЕНИИ. Но их гениальность в ряде областей, например, в управлении, или на должности начальника ГШ, НЕ ВОСТРЕБОВАНА. Мало того, просто противоречит общему направлению работы. Вот здесь тот же случай. Вместо "скучного думающего" пришел "человек с огромной искрой" в жопе. Плюс, совершенно не чувствительный к критике и не рассматривающий должным образом предыдущий опыт. На выходе колоссальная ошибка. Логику в таком решении можно искать долго и находить, как в картине Ван Гога. Но сути решения по мехкорпусам нет. Надо было думать, а не "творить". А думать шизофреники не могут, психика не позволяет.
Alexsoft: Анонимно пишет: Он пропихнул проект штата мехкорпусов, который отражал именно его взгляды на такие соединения. вы это не доказали. Александр А. Ермаков пишет: Жуков дурак, потому что пропихнул неправильные штаты МК. Штаты МК неправильные, потому что их пропихнул дурак Жуков. еще: Штаты МК неправильные, следовательно их пропихнул дурак.А кто у нас дурак? Жуков!!!
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, я помоему пишу ясно и понятно. Штаты МК, их задачи и пр. военным иого времени вполне понятны. И военные серьезно готовятся воевать, в т.ч. и этими МК. Вы постоянно пишете одно и то же, Вами выдуманное. Покажите а) взгляды на МК, б) реальные МК. Тогда найдите разницу. Пока Вы находите разницу между Вашими, не особо профессиональными (Академию ГШ не оканчивали) взглядами и решениями, принятыми советским высшим военно-политическим )и хозяйственным) руководством страны. Людьми, знающими свою цель и задачу, силы и средства, опыт командования и построения ВС страны. Ей Богу, не смешите меня.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: решениями, принятыми советским высшим военно-политическим )и хозяйственным) руководством страны. Людьми, знающими свою цель и задачу, силы и средства, опыт командования и построения ВС страны. Как мог в таком случае занять место начальника ГШ человек, не получивший должного образования и опыта командной работы, такой, как Жуков? Жуков ни разу не был начальником штаба, ни до 1941 года, ни после. Ни должности не занимал в штабах, даже короткое время. Аттестации НЕТ ВООБЩЕ, ни формальной (Академия) ни практической (служба начальником штаба и начальником отдела штаба). Жуков службы штаба вообще и ГШ в частности ВООБЩЕ не знает. Его даже в Москве НЕ БЫЛО. У Жукова не было аттестации практической работы в высших органах власти, в центре. Тот же Мерецков кем работал? И замнач ГШ, и секретарь ГВС, и начштаба округа. Дела знает, людей видел, "в столице крутился". А Жуков ВООБЩЕ в Москве когда приехал в феврале 1941 года, НИКОГО НЕ ЗНАЛ. В его же аттестации Рокосовский написал: "категорически не годен к штабной работе". Людьми, знающими свою цель и задачу, силы и средства, опыт командования и построения ВС страны. Вы РЕАЛЬНО думаете, что Сталин посильным образом ОСОЗНАВАЛ силы, средства, цель и задачу? Ну-ну. Хотите, я вас поспрашиваю?
Анонимно: Владислав Савин пишет: А вот здесь, как я считаю, и проявляется то, что мы еще не все знаем. Да, среди ИЗВЕСТНЫХ документов ничего такого нет. И не будет. Разве что проекты, которые не пошли в дело. Реальный замысел, формирования тех же мсд, их штат, и действия по формированию - не иголка, его не спрячешь. Это фонарный столб в стоге сена, был бы такой замысел, на моем уровне понимания он бы "торчал в обе стороны". Я смотрел пристально, не нашел следов. Единственно, одна дивизия, и то, под большим вопросом, скорее всего опечатки. Не было замыслов до июня 1941 года, а в июне возможно, начали бешено суетиться. Но это лихорадка, работа над ошибками, а не плановое воплощение скрытого замысла. И если и будет что-то найдено, это будут ОТВЕРГНУТЫЕ проекты. Например, еще надо найти и оценить должным образом предложения Мерецкова на зиму 1940-1941 годов. Не говоря уже об июньских предложениях, носящих предварительный характер.
Alexsoft: Анонимно пишет: В его же аттестации Рокосовский написал: "категорически не годен к штабной работе". Приводите фразу полностью не вырывая из контекста. я тож могу вырвать из Меллентина пару фраз - "У роммеля было странное представление о штабной службе" "Как боевой генерал Роммель смотрел на нас скептически , более того сам он никогда НИКОГДА не был офицером генерального штаба" и посторить на этом теорию космического масштаба: роммель - дурак , кретин , идиот. К штабной работе категорически не способен. Кто ему неучу Африканский корпус доверил!? ничего удивительного- что немцы в Африке проиграли! но ...естественно я такую теорию строить не буду.
Анонимно: Алексофт пишет: и посторить на этом теорию космического масштаба: но ...естественно я такую теорию строить не буду. Алексофт, изучите вопрос. Посмотрите, кем был Жуков, где служил, какие отзывы. За что хвалили, за что ругали. Составьте для себя перечень наиболее важных личных качеств, которые помогали и мешали службе. Поработайте над человеком. У меня теорий нет, все ведь на ладони. Если знать и приложить усилия. Хоть мемуар прочтите, Жуков про войну мало правды написал, но про свое детство, воспитание и "путь в жизнь" написал много. Исчерпывающе много.
Alexsoft: Анонимно пишет: Посмотрите, кем был Жуков, где служил, какие отзывы...Хоть мемуар прочтите, да начхать на это. На черта лезть в высшую математику - и арифметики хватит. Чай, сама, дурында, видишь - Женихов у ей не рать! Кабы здесь толпился полк - В пререканьях был бы толк, Ну а нет - хватай любого, Будь он даже брянский волк!. Изза революции и репрессий - класс грамотных ( не по уму а по эволюции) 50-60 летних командиров у нас отсутствовал в принцыпе. А среди 40-летних недоучек выбирай любого. даже лучший из худших все равно будет худшим.
Анонимно: Алексофт пишет: А среди 40-летних недоучек выбирай любого. даже лучший из худших все равно будет худшим. А каким образом такой управленец сможет выдать грамотное, обоснованное решение по штатам мехкорпусов? А тем более оценить разработанный подчиненными проект и решить, с каким решением выходить наверх? Получив от предшественника проект такого решения, что будет делать такой управленец? Какие изменения вносить? Правильно оценит и подаст наверх, или помножит на собственную дурь, обвинив предшественника в некомпетенции?
Анонимно: Владислав, вот вам еще мотострелковых дивизий: В декабре 1939 г. реорганизована в моторизованную дивизию по директиве НКО № 4/2/54083 от 7.12.39 г. численностью 9000 человек. Формировался на базе 60-й легкотанковой бригады 47-й танковый полк, расформированы 567-й стрелковый и 488-й гаубичный артиллерийский полки. К 1.02.40 г. должна была быть подготовлена к отправке в ЗакВО. Переформирована в мотострелковую дивизию в/в. Вновь сфоормирован 567-й мотострелковый полк. 47-й танковый полк переформирован в 449-й танковый батальон, ремонтно-восстановительный батальон свернут в роту. Закончив формирование убыла на фронт советско-финляндской войны в распоряжение 10-го танкового корпуса. В оперативном подчинении дивизии 28-й сводный танковый полк Т-26. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/173_msd.htm И что было дальше: Где скрытый замысел на формирование мехкорпусов переменного штата, с возможным включением в их состав мотострелковых дивизий? Директивой НКО № 0/2/104048 от 10.04.40 г. переведана в ОдВО и переформирована в стрелковую по штату № 4/70, 5/21-5/37 численностью 12000 человек. 26.04.40 г. прибыла в ОдВО (кроме 449-го танкового батальона) и разместилась в лагере Первомайск. 23.05.40 г. в состав дивизии из ПриВО прибыл 366-й легкий артиллерийский полк, оставшийся от расформированной 129-й стрелковой дивизии и был переформирован в гаубичный артиилерийский полк с тем же номером. В июне 1940 г. дивизия участвовала в освободительном походе в Бессарабию. Дивизия в июле 1940 г. расформирована, обращена на формирование частей и соединений 2-го механизированного корпуса. Управление 173-й дивизии стало управлением 16-й танковой дивизии. 378-й стрелковый полк переформирован в 16-й моторизованный полк 16-й танковой дивизии. 490-й стрелковый полк переформирован в 11-й моторизованный полк 11-й танковой дивизии. 567-й стрелковый полк переформирован в 6-й мотоциклетный полк 2-го механизированного корпуса. 352-й легкий артиллерийский полк переформирован в 16-й артиллерийский полк 16-й танковой дивизии. 366-й гаубичный артиллерийский полк переформирован в 11-й артиллерийский полк 11-й танковой дивизии. Остальные части 173-й стрелковой дивизии (разведывательный батальон, батальон связи, противотанковый дивизион и т.д.) обращены на формирование соответствующих частей 16-й танковой дивизии, кроме 18-го зенитно-артиллерийского дивизиона и медсанбата, Ведь понятно, что до мая 1940 года, до решения по мехкорпусам все в определенной мере понятно и логично, а дальше пошла просто ОКРОШКА. Все рубится "в салат" с непонятной целью. Стрелковая- моторизованная - мотострелковая по штатам военного времени, и со сводным танковым полком Т-26, потом переформирована в стрелковую, 12 000 тысячного штата, поход в Бессарабию и расформирование с целью формирования 2 мехкорпуса. Штаб дивизии обращен на формирование штаба корпуса, три стрелковых полка пошли на формирование двух моторизованных полков танковых дивизий и одного мотоциклетного полка.
Анонимно: Владислав Савин, я вам нашел, похоже, единственную мотострелковую дивизию в составе мехкорпусов. :-)) Не судите строго, отнеситесь с юмором. Но много интересного. http://kraj.vitebsk.net/?page=vov_arch_41_&sod=007 Приказом по 220 мотострелковой дивизии за № 001 от 1.04.41 г. начала своё существование 220 мотострелковая дивизия Командир 220 мотострелковой дивизии генерал майор Харушенко Н.Г., начальник штаба майор Перевёрткин С.Н. Но, судя по всему, 220 мотострелковая дивизия в апреле 1941 года формировалась по штату моторизованной дивизии, два мотострелковых полка и один танковый полк. Читаем дальше: 30 июня уже следует доклад о боевом составе и обеспеченности 220 МОТОСТРЕЛКОВОЙ дивизии, который подписывают, правильно, командир 220 МОТОРИЗОВАННОЙ дивизии Хоруженко и начальник штаба 220 МОТОСТРЕЛКОВОЙ дивизии Переверткин. Это 23 мехкорпус, для справки. Было бы интересно посмотреть настоящие документы, потому что интернет "пока не убеждает". Уж больно все празднично.
Анонимно: Владислав, учтите, что переформирование стрелковая-мотострелковая дивизия было простым и быстрым, по сравнению с парой стрелковая - моторизованная дивизия. Для переформирования стрелковой дивизии в мотострелковую в состав стрелковой дивизи включался танковый батальон, и, дополнительный транспорт, организованный по-моему, в автобат. Но стоит уточнить дополнительно. А для переформирования в моторизованную добавляли танковую бригаду старого образца и расформировывали один стрелковый полк, считай, почти четверть соединения. Это по стрелковым и танковым частям, по артиллерии порядка формирования не знаю.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: похоже, единственную мотострелковую дивизию в составе мехкорпусов Блин, понимаете, тут терминологическая путаница, которая всех сбивает с толку. Дело в том, что т.н. "моторизованная" дивизия, же с послевоенных годов, именуется "мотострелковой". Фактически все т.н. довоенные "мотодивизии" фактически являлись мотострелковыми. А дальневосточные "СМД" это фантоный термин.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, понимаете, тут терминологическая путаница, которая всех сбивает с толку. Не совсем терминологическая. Тут два разных "слоя", оба надо рассматривать отдельно. 1. Мотострелковая дивизия по концепции сильно отличается от моторизованной. Разные штаты, разные ресурсы, разные возможности. Это разные по своему замыслу тактические соединения. 2. Терминологическая путаница. Что именно было написано в приказе на формирование, почему и так, и сяк. Не может командир дивизии САМ решать, как писать свою должность. ОН НЕ МОЖЕТ физически присвоить своей дивизии наименование "мотострелковая" или "моторизованная", по своему, блин, усмотрению. И в армии таких фортелей не допускают, все делается централизовано. Одно дело - можно рассуждать об обоснованности штата, то-се, писать доклады, делать предложения. Но другое дело - издать приказ на формирование. Но когда отдается ПРИКАЗ, наименование должно быть определено ЧЕТКО. Это армия, такова жизнь. В армии не может быть мотострелковой дивизии по наименованию и штата моторизованной, на уровне приказа. Было решение по формированию 20 мехкорпусов в марте 1940 года. Под это решение было 20 приказов на формирование 20 моторизованных дивизий. Значит, должно быть назначено 20 комадиров моторизованных дивизий, 20 начальников штабов и так далее.... Все делается по приказу. Чего здесь не понятно? Ситуация, когда командир отдает приказ о формировании 220 МОТОСТРЕЛКОВОЙ дивизии возможна, только если НКО отдало ТАКОЕ распоряжение. И точка. Фактически все т.н. довоенные "мотодивизии" фактически являлись мотострелковыми. А дальневосточные "СМД" Фактически большинство довоенных мд являлись именно мд. Нельзя обратить танковую бригаду на формирование танкового полка, изьять один стрелковый полк и получить "фактически мсд". А дальневосточные мсд были по своей сути и замыслу, и по реализации именно мсд. И мсд - это одно. Это качественное развитие штата сд. А мд - совершенно другое. Это новый тип соединения. Но, кстати, были еще мсд с танковым полком. Одна точно была. Это уже третье. И четвертое - были мсд с двумя танковыми батальонами, без выделения полкового уровня. Таких было две. И это - уже пятое. Там, где вы видите некое общее пятно, я вижу пять типов РАЗНЫХ тактических соединений, со своими связями и особенностями. Некоторые похожи, некоторые - нет. Одни типы несут с собой специфику времени, другие - театра военных действий, все объективно сказывается на штате. Видны причинно-следственные связи, понятно, в общих чертах, что и как и зачем формировали.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А дальневосточные мсд были по своей сути и замыслу, и по реализации именно мсд. И мсд - это одно. Это качественное развитие штата сд. А мд - совершенно другое. Это новый тип соединения Блин, учите матчасть. Т.н. довоенные дальневосточные дивизии это и по замыслу и по реализации тупиковый путь. А т.н. довоенные "мотодивизии" МК, их штат и стал штатом нормальных мсд. Два мсп, один тп + разное. Потому, так часто и говорят -"мотострелковые". Точно так же пишут о немецких дивизиях СС - "мотострелковые", хотя их реальное название совершенно иное.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А для переформирования в моторизованную добавляли танковую бригаду старого образца и расформировывали один стрелковый полк, считай, почти четверть соединения. Блин, о чем Вы пишете? Какая танковая бригада? Это Ваши оригинальные представления. Добаллялся танковый полк. А то Вы уже сотворили (в РККА!) дивизию бригадного состава. Ну, блин!
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Какая танковая бригада? Это Ваши оригинальные представления. На формирование танковых полков моторизованных дивизий обращались в том числе танковые бригады, БТ и Т-26. По численности танковая бригада 1940 года была символически меньше танкового полка моторизованной дивизии и чуть больше танкового полка танковой дивизии, имевшего другую структуру. Танковая бригада БТ 1940 года ~ 250 танков. Танковый полк моторизованной дивизии 1940 года ~ 250 танков БТ. Личный состав и техника из расформировываемых бригад шла на комплектование мехкорпусов и танковых полков моторизованных дивизий. Например, 42 танковая бригада Т-26: Бригада в марте 1941 г. переформирована в 122-й танковый полк 239-й мотодивизии. Который, в свою очередь, в августе 1941 г. был обращен на формирование 112-й танковой дивизии. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/02_mbr_42_tbr.htm Было тактическое соединение в 250 танков, стала часть в 250 танков. Вот Захаров и смеется по поводу ромба комбрига для командира танкового полка. Потому что 250 танков для танковой бригады, тактического соединения, было МНОГО, то для части, для полка будет В САМЫЙ РАЗ? :-)) Вы думаете, что от переименования командира бригады в командира полка, но с присвоением ему ромба комбрига, управление полком численностью в танковую бригаду существенно улучшается? Вы, собственно, о чем? Или вы думаете, что танковый полк моторизованной дивизии 1940 года МЕНЬШЕ танковой бригады 1940 года? И насколько меньше, расскажите? :-)) А танковая дивизия 1940 года - это почти две танковые бригады 1939 года, почти танковый корпус, который был расформирован за громоздкостью и неуправляемостью. Мехкорпус 1940 года (1000 танков) был почти в два раза больше танкового корпуса 1939 года (550 танков) двухбригадного состава, которым в Польше не могли управлять. В мехкорпусе 1940 года почти В ДВА РАЗА увеличили количество техники, по сравнению танковым корпусом с 1939 года. И еще штат мехкорпуса по своему составу ОЧЕНЬ напоминает.. да-да, 57 особый корпус на Халхин-голе, в составе которого была одна мотострелковая дивизия, и 4 танковых и мотомехбригады. Прямо 57 особый корпус "мечты", в котором бронеавтомобили заменили на танки, и еще добавили.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А для переформирования в моторизованную добавляли танковую бригаду старого образца и расформировывали один стрелковый полк, считай, почти четверть соединения. Анонимно пишет: На формирование танковых полков моторизованных дивизий обращались в том числе танковые бригады, БТ и Т-26 Блин, так и пишите: "для переформирования в моторизованную добавляли танковый полк. Танкое полки, в свою очередь, формировались в т.ч. и на основе расформировуемых танковах бригад". Видите, так фраза приобретает смысл и точность. А Вы танковую бригаду просто взяли и включили в состав дивизии. И будет правильно, потому что не все тбр переделались в тп. Часть послужила основой для МК. Анонимно пишет: Вот Захаров и смеется по поводу ромба комбрига для командира танкового полка. Блин, это я смеюсь. Покажите не брехливые россказни Захарова, написанные в известное время (с известными внутриполитическими прибамбасами), а документ того времени.
Анонимно: И будет правильно, потому что не все тбр переделались в тп. Часть послужила основой для МК. Да. И в один танковый полк сгоняли до четырех батальонов из стрелковых дивизий. Что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правильно, если это отдельный танковый полк, предназначенный для действий в составе стрелкового корпуса, и неправильно, если это НЕ ОТДЕЛЬНАЯ воинская часть. Штат танкового полка в 200 танков для танковой дивизии 1940 года - это колоссальная ошибка, для танковой дивизии, и удивительно хорошая структура, если это отдельный танковый полк для усиления стрелкового корпуса. Вот в чем заковыка. В этом штате учтены почти все ошибки финской и сделан ОГРОМНЫЙ качественный шаг вперед, как создания танковой части непосредственной поддержки пехоты корпусного или армейского подчинения. Лучше иметь четыре таких полка, чем три танковые бригады резерва РГК одинаковой численности. В таком случае хороши и четыре батальона в танковом полку, и пять рот в батальоне тяжелых танков. Все НА МЕСТЕ. КАК НАДО. Но это танковый полк стрелкового корпуса. Вводи по такому танковому полку в две из трех стрелковых дивизий стрелкового корпуса, и переформировывай дивизии по штатам мотострелковых дивизий, и будет идеальный мехкорпус. РЕШЕНИЕ НА ЛАДОНИ, думать НЕ НАДО. К маю 1940 года ВСЕ БЫЛО ГОТОВО, все придумано. Мало того, это был путь НАИМЕНЬШЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ, самый простой, и без ошибок. Никакой ответственности для исполнителей, а решение - идеальное. Блин, это я смеюсь. Покажите не брехливые россказни Захарова, написанные в известное время (с известными внутриполитическими прибамбасами), а документ того времени. Захаров удивителен. Он написал больше Баграмяна по оперативному планированию. На сказки не тянет. Тянет на часть правды. Не всю, но существенную для понимания. Документов ПОКА нет, историю штата мехкорпуса в развитии еще не написали. Но, слышал, есть много чего. Там опубликовано, и вообще рассмотрено куда менее 20%, только известные решения, и то, частично. Захарову дали задание разработать штат ОТДЕЛЬНОГО учебного танкового полка, в конце 1939 года. Вот, похоже, этот штат ОШИБОЧНО лег в основу штата танкового полка танковой дивизии. А с моторизованной дивизией не цацкались, просто немного изменили штат танковой бригады БТ, и назвали ее полком, включив в штат дивизии.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Штат танкового полка в 200 танков для танковой дивизии 1940 года - это колоссальная ошибка, для танковой дивизии, и удивительно хорошая структура, если это отдельный танковый полк для усиления стрелкового корпуса. Вот в чем заковыка. Блин, повторяю, если ошибка и есть (а она таки есть) то только в Ваших рассужджениях. Анонимно пишет: думать НЕ НАДО. Это мы можем себе позволить думать/не думать. Тов. Сталин такого себе позволить не мог. АНОНИМНО, Вы постоянно поминаете Академию ГШ. Без окончании АГШ любой генерал неполноценен. Так почему Вы, имея весьма сомнительное военное образование, легко беретесь судить о правильности/неправильности штатов МК? Откуда Вам (равно и мне) знать какие должны быть штаты МК? Козьма Прутков справедливо заметил: "что можно, кроме глупости, сказать о языке ирокезком, не зная оного?"
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Без окончании АГШ любой генерал неполноценен. Не совсем так. Для назначения на ряд должностей в ГШ, надо иметь и теоретическую подготовку (Академия ГШ) и практическую аттестацию (опыт прохождения службы на штабных должностях). Про любого генерала, неполноценного без Академии ГШ - бред. Например, есть генералы от авиации, или адмиралы во флоте. У них свои академии. И не одна Академия ГШ дает хорошее образование военным. Так почему Вы, имея весьма сомнительное военное образование, легко беретесь судить о правильности/неправильности штатов МК? Откуда Вам (равно и мне) знать какие должны быть штаты МК? :-)) Вы таки хотите знать серьезно? Или это подколка в дискуссии? Если серьезно, действительно интересно, могу ответить, если чисто дискуссионный прием, я, пожалуй, пропущу.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вы таки хотите знать серьезно? Блин, это не просто серьезно - это принципиально.
Анонимно: Александр, я давно изучаю и применяю на практике ряд чисто управленческих дисциплин. Которые общие и для армии, и для государства, и для бизнеса. Которые имеют общие закономерности и для нашего времени, и для времени первых пятилеток. Поэтому мне понятен и очевиден ряд НЬЮАНСОВ, которые оценивают разработку штатов именно как управленческое действие. При таком взгляде сверху, от общеуправленческих дисциплин, картина сильно отличается от "вида снизу", многое видно. У меня достаточный уровень практической управленческой подготовки, достаточный уровень знания управленческих дисциплин в теории, и хорошее знание истории того времени, вплоть до знания и понимания личных ньюансов. Шаты соединений, и особенно объединений - это, с точки зрения управленческих дисциплин, уникальная вещь. Это представление управленческой структуры о самой себе. Проблемы и ошибки при решении таких управленческих вопросов общие и практически совершенно одинаковые, что сейчас, в XXI веке, в полугосударственных российских структурах, что и в 30-х 40-х годах, в сталинское время. ОЧЕНЬ много одинакового, с точки зрения управления. "Кейс" практически один и тот же. А современные случаи я изучаю с интересом и порой знаю очень хорошо. Есть мощный бэграунд, и много практики. Есть еще несколько важных моментов, таких, как кадровая политика, и декларирование определенных целей и ценностей, в неявном и явном, конечно, виде. Важна оценка мотивации, в том числе.
Александр А. Ермаков: Анонимно Вот, я, блин, и пишу. Вы (и все остальные форумчане) не можете судить о правильности/неправильности штатов МК, равно о структуре бронетанковых сил РККА в целом. В этом случае, мы должны опираться на мнения специалистов того времени. Мы не имеем свидетельств (того времени) об ощибочности штатов МК и их МК не дееспособности. Наоборот, МК считаются боеспособными, военноначальники активно обсуждают способы их применения, а в записке Ватутина МК ставятся конкретные задачи. Вот очем и речь.
Alexsoft: Анонимно пишет: А каким образом такой управленец сможет выдать грамотное, обоснованное решение по штатам мехкорпусов? А тем более оценить разработанный подчиненными проект и решить, с каким решением выходить наверх? А никак. не может выдвиженец типа жукова/захарова предложить ИВС что-то подобное. Это просто жизни офиса противоречит. "я давно изучаю и применяю на практике ряд чисто управленческих дисциплин.".И потому де жуков напел в уши Сталину. А я вот на практике не видел подобного.Чтоб пришел 40-летний человек практически с улицы и чтото на мозг моему бывшему 60-летнему директору ( оч кстати на ИВС похожему. По карьере и по образу жизни.Чел с простого электрика до миллионера дослужился) накапал. Анонимно пишет: А тем более оценить разработанный подчиненными проект и решить, с каким решением выходить наверх? А не было решения снизу. и быть не могло. Было решение сверху. Анонимно пишет: Получив от предшественника проект такого решения, что будет делать такой управленец? Какие изменения вносить? ничего не будет делать. Ибо решение не предщественника, а самого Хозяина. — Это высочайше установленный образец 1905 года. — Хорошо. А патроны к ним тоже заказаны? — Безусловно. — Порохом какого образца они начинены? — Высочайше установленного образца 1908 года. — А вам известно, — последовал вопрос думца, — что этот порох 1908 года в четыре раза разрушительнее того, которым начинялись пулемётные патроны 1905 года? — Извещён. Достаточно. — Таким образом, вы не удивитесь, если эти патроны при стрельбе тут же разорвут стволы ваших пулемётов? — Да-а… выходит, что так. — Если так, так зачем же вы это делаете? — Но образцы высочайше установленные! Анонимно пишет: Правильно оценит и подаст наверх, или помножит на собственную дурь, обвинив предшественника в некомпетенции? эээ вы вот все постулируете профессионализм выдвиженцев. Мол де тотже захаров - там полтора года танки на парадх наблюдал, там полгода в тд топливо отправлял. В суммето - о-го-го! как тогда познания ИВС в этой области оценить? Чел минимум с 26 принимает решения о типах танков, структуре танковых войск и прочем . Пусть даже не принимает сам, просто за столом слушает чегого другие ему говорят..И это не только танков касается. Вас вообще не удивляет ситуация , когда на столе у Сталина могут оказаться ( и оказываются) два противотанковых ружья. Он ходит вокруг них с трубкой , ходит а потом говорит - "Оба ружья принимаем!". Абсурдной ситуация не кажется? Рузвельта представьте. Оказывается у него в Белом доме две Базуки допустим. А он вокруг них в колясочке ездит. Выбирает.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: А не было решения снизу. и быть не могло. Было решение сверху. Блин, однозначно. И это, к стати, вполне справедливо.
Александр А. Ермаков: Блин, вот вариант. Приходит НГШ Швейцарии к своему Президенту (он же Главнокомандующий) и предлагает ему штат штат флотилии подводных лодок. Действия Президента? Очевидно принять за основу, обсудить со специалистами (разных профилей!) внести дополнения/изменения и утвердить. Почему так? Да потому, что именно Президент дал команду НГШ оный штат разработать, причем с определенными требованиями. А нахрена? А хрен его знает, может Швейцария собралась завоевывать Гондурас. Вот задача историка не не удивляться глупости НГШ Швейцарии, не выдумывать чем штаты подводной флотилии плохи и какими они должны были быть. Не углубляться с кем спал и что пил НГШ. Задача понять планы Президента. Восстановить логическую цепочку событий.
Анонимно: Алексофт пишет: не может выдвиженец типа жукова/захарова предложить ИВС что-то подобное. Это совершенно разные типы выдвиженцев, принципиально разные. Захаров был как раз по таким делам выдвиженец. Ему уже поручали нечто подобное после польской, да и финской воевала тесно спаянная группа: Тимошенко, Мерецков, Захаров в качестве порученца по особым вопросам от Ворошилова и Павлов, командующий Резервной группой войск Ставки. А я вот на практике не видел подобного.Чтоб пришел 40-летний человек практически с улицы и чтото на мозг моему бывшему 60-летнему директору Сложный вопрос, что-то было еще, кроме "чисто напел". Сталин, в общем, понимал, с кем имеет дело в лице Жукова. Подобное решение по штату мехкорпусов было абсолюно не мотивировано, противоречило предыдущему опыту, и еще ряду вещей. Но Сталину надо было поддержать Жукова, видимо, решение было более высокого порядка. И еще есть один момент, Сталин в 1940-1941 году особо в детали не вдавался. Сталин в жизни не прошел путь от электрика до миллионера, у Сталина мотивация была пожиже, и компетенция послабже. Ему много кто "напевал", в авиапроме аж целыми "хорами напевал" потом сажали, как вскрывалось, последних после войны. Так что не перехваливайте диктатора, никто не идеален. А Сталин и так был достаточно невысокого уровня. Был бы высокого, как управленец - не видать педофилу Енукидзе поста коменданта Кремля, и тем более, ордена Ленина. Нормальные управленцы такие вещи секут сразу, на корню. "Из общих управленческих соображений", на то они и хорошие управленцы. как тогда познания ИВС в этой области оценить? Чел минимум с 26 принимает решения о типах танков, структуре танковых войск и прочем . Пусть даже не принимает сам, просто за столом слушает чегого другие ему говорят.. Угу. И на лицо удивительное по сказочности решение о серийном производстве Т-29 на Кировском заводе. Вот она управленческая мысль Сталина, вот оно, именно личное понимание! Почему же ТОГДА серию Т-29 отменили, сразу по аресту Тухачевского, если это решение Сталина? Вдруг, с арестом чудака, стала ясна ошибочность подхода, и ВДРУГ выяснилось, что средний многобашенный танк БЕЗ противоснарядного бронирования, но с колесно-гусеничным движителем В СЕРИИ не нужен? Если бы ЛИЧНО Сталин вдавался должным образом в структуру хотя бы объединений, фронта и армии, такой пурги в общем по штатам мехкорпусов не было. Были бы ошибки, но на порядок меньший. Такие штаты показывают, что Сталин в 1940 году и состав армий толком не рассматривал, а подходил к вопросу поверхностно. А по поводу, как именно ездили по ушам Сталину, вам, видимо не знакома фамилия Шенкмана, директора завода №18 в Воронеже.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Сталин в жизни не прошел путь от электрика до миллионера, у Сталина мотивация была пожиже, и компетенция послабже. БЛИН! АНОНИМНО, Вы что, в натуре "дурака включаете"? Кто, тов. Сталин? От грузинского семинариста до лидера великой страны? Это херовый путь? Руководить великой державой, это херовая мотивация? Заломить под себя пол Европы и гигантский (и по площади и по населению) Китай можно с бодуна, без мотивации? АНОНИМНО, не читайте пиндосские книжки перед обедом... Это плохо влияет на пищеварение и мыслительную деятельность. Блин. Мне за Вас стыдно.
Alexsoft: По американской танковой дивизии. Петух ( жареный) их также клюнул в конце мая 1940 года. После этого формирование танковых войск пошло не семимильными но шагами. 1. 25 мая 1940 было принято решение о создании школы танковых войск в Александрии, Луизиана. Документ подписали генерал Чаффи, полковник Элвин К, Джиллем, полковник Джордж Паттон и генерал Фрэнк Эндрюс (член Военного Департамента Генерального Штаба) . 2.10 июля 1940 по приказу Военного Департамента были созданы Танковые Войска США. Командующих танковыми силами был назначен бригадный генерал Эдна Р. Чаффи. 3.15 июля 1940 началось формирование 1 танкового корпуса в составе 1 и 2 танковых дивизий. такой вот организации. Причем штата как такового не было ...так общее видение. С составляющими разбирались по ходу пьессы .Сам штат приняли только 15 ноября некоторая монструозность, полагаю, от капиталистической бюрократии и консерватизма. ТЕ при любви амеров тогда к бригадам - это нормально. 4.В 1942 году в ходе общей реорганизации армии - избавились от бригадного звена ( в пехоте, кстати то-же) Структура приобрела вот такой вот, близкий к "каноническому", вид . Никому ничего не напоминает? Полк ( скорее даже - штаб артполка) ,так полагаю, не стали создавать по причине уже обкатанности наступлния боевыми группами. Те - на черта создавать полк - если он все равно мин на 2 резаться и потрошиться по группам будет? Полковнику и прочим штабным дармоедам зарплату плати, обувай-одевай-корми - а работать то они в бою и не будут. А так- три миниполка. Занимательно: 1. полк - 116 средних танков и 63 легких. Это к реплике захарова " комкора Д. Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сможет управлять частью, в составе которой будет двести танков. Ведь в 1939 году, работая в комиссии под председательством Г. И. Кулика, он поддержал мнение, что танковые корпуса прежней организации громоздки и нежизненны. На реплику И. В. Смородинова: «Мы дадим командиру полка ромбик...»{123} — я заметил, что дело не в ромбике, а в трудностях управления таким громоздким полком. На этом наш разговор закончился". 2.радиостанции - в списке штатного оборудования. наравне с танками и прочим вооружением. 3.САУ как таковых на весну 42 нет. Но будут.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Угу. И на лицо удивительное по сказочности решение о серийном производстве Т-29 на Кировском заводе. Вот она управленческая мысль Сталина, вот оно, именно личное понимание! Почему же серию Т-29 отменили, сразу по аресту Тухачевского? Блин, ну нельзя же так! Управленческая мысль тов. Сталина - расстрелять врага народа Тухачевского. Вы это понимаете? Пока Тухачевский был у руля (а за ним стояли другие пидорасы, их пришлось расстрелять) тов. Сталин не решал серийные производства. Наконец, получив должные властные полномочия, тов. Сталин положил конец вредительству. Политического гомосексуалиста Тухачевского расстреляли, херовые танки похерены. Все занялись делом. Вы сами не понимаете, что пишите. Не читайте пиндосов...
Анонимно: Александр Ермаков пишет: От грузинского семинариста до лидера великой страны? Это херовый путь? Руководить великой державой, это херовая мотивация? Угу. Путь херовый. Умные люди в Баку за два-три года не в ссылку ехали, а Петербург, интересы Нобеля лоббировать. Учиться, расти дальше и так далее. Человек за десять лет, если мотивация была изначально хорошей, за 1903-1913 год в Баку в богатые люди выходил, дети уже по Парижам могли шастать. А Сталин заработал себе только пару ссылок. В 1916 году сидел без денег в Туруханском крае, получал звиздюлей от папы совращенной девки, и мечтал о побеге, чтобы папа совсем не убил нафиг. Мотивация хорошая? А единственным близким по духу был Яков Свердлов, с которым Коба Джугашвили посрался серьезно и навсегда, опять же по бытовым поводам. То ли ему Свердлов замечание сделал, то ли еще что. Чистая бытовуха, НИКАКОЙ политики. Мотивация хорошая? Умеет такой управленец с людьми ладить, договариваться, располагать к себе? Управленец с хорошей мотивацией держат педофила, награждающего себя ПЕРВЫМ орденом Ленина, комендантом Кремля?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Управленческая мысль тов. Сталина - расстрелять врага народа Тухачевского. Вы это понимаете? Пока Тухачевский был у руля (а за ним стояли другие пидорасы, их пришлось расстрелять) тов. Сталин не решал серийные производства. т. Тухачевский был ЗАМЕСТИТЕЛЕМ ФРУНЗЕ. Фрунзе умер, потом что готовил государственный переворот. А его заместитель, собственноручно Фрунзе отобранный и посаженный на нужное для госпереворота дело (Генеральный штаб), пережил своего фюрера на 12 лет. Вот вам и сталинская кадровая политика. В древнем Китае, и в средневековой Европе, Фрунзе и Тухачевский, как муж и жена в сказке, умерли бы в ОДИН ДЕНЬ. Потому что так НАДО делать. Такова политическая жизнь. Если понимаешь такие вещи, будешь политиком. Не понимаешь, будет Кировский завод серию Т-29 готовить, "патаму что вождь не в теме".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Умные люди в Баку за два-три года не в ссылку ехали, а Петербург, интересы Нобеля лоббировать. Учиться, расти дальше и так далее. Человек за десять лет, если мотивация была изначально хорошей, за 1903-1913 год в Баку в богатые люди выходил, дети уже по Парижам могли шастать. Блин, и что? Так и шастали по Парижу (а их дочери зарабатывали на панелях) после 17-го. А тов. Сталин с хорошей мотивацией стал, типа, Императором. Анонимно пишет: Фрунзе умер, потом что готовил государственный переворот. Цитату в студию! А потом, Вы твердо уверены, что любой управляющий может выгнать любого сотрудника? Так и тов. Сталин не мог выгнать Тухачевского, пока не смог. Неужели это трудно понять?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, и что? Так и шастали по Парижу (а их дочери зарабатывали на панелях) после 17-го. А тов. Сталин с хорошей мотивацией стал, типа, Императором. Кстати, внук, "тех самых из Баку", кто Сталину "на дело" наличку давал. А про детей Сталина вы сами все знаете. А с хорошей мотивацией ТАК с детьми не бывает, это вам любой психиатр расскажет. Но со Сталиным отдельный вопрос, я пока не в должной степени понимаю. Так и тов. Сталин не мог выгнать Тухачевского, пока не смог. Неужели это трудно понять? :-), Да. Это так, может и не сразу выгнать. Но ведь 12 (двенадцать) лет замену готовил. Это уже сказки. Ну год, ну три. Пять при полной безисходности. Но не 12 лет, извините. И без танков Т-29 в серийном производстве. И без динамо-реактивных штучек, и без многого другого.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: это вам любой психиатр расскажет. Блин. Вы себя позиционировали как специалиста (по пиндоским понятиям) в менеджменте. При чем здесь психиатрия? Что Вы в ней понимаете? Или и в этом вопросе Вы дипломированный эксперт? Или в Крыжополе так принято?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: При чем здесь психиатрия? Что Вы в ней понимаете? Или и в этом вопросе Вы дипломированный эксперт? Увы, я не дипломированный психолог. Менеджмент - это в первую очередь управление ресурсами. А самый важный управленческий ресурс - это люди. Их надо знать, понимать и, если хотите, любить. Относиться с уважением и вниманием к личности. Поэтому психология - одна из важных дисциплин. Все успешные руководители - как правило, хорошие психологи с практической точки зрения. Даже советской школы, диплома нет, а человек людей знает. В управлении психология, как дисциплина, занимает на мой взгляд второе место, без нее, в базовом понимании, никак. А при подборе персонала, определении компетенций по психиатрическим параметрам бракуют СРАЗУ. Каждый руководитель, который занимается и отбором подчиненных, в определенной степени психолог, и чуть-чуть знает психиатрию. Чтобы не тратить время на явный неадекват. Так что умение сразу отбросить явный неадекват по психиатрическим признакам - обязательный навык. Поскольку обычное собеседование на профессиональные темы не дает такой возможности, стараются в основном говорить о человеке лично. Что интересно, какое хобби, какая семья и так далее... Все тяжелые психиатрические симптомы, которые делают человека негодным к управленческой работе, проявляются именно на "бытовом уровне". Мое дело - не лечить, а в случае сомнений обратиться к специалисту, если это надо, например, к директору по персоналу. Директора по персоналу, как правило, имеют мощную психологическую подготовку. Жуков же не проходит как "кандидат" на любую управленческую должность даже при моем маленьком уровне знаний. PS: Про Сталина: Если у человека проблемы в общени с собственными детьми, вплоть до суицида жены, попыток суицида детей от семейных конфликтов, хорошим управленцем на государственном уровне он бывает крайне редко, это исключение из правил.
Анонимно: Александр, кстати, многие психически нездоровые люди очень манипулятвны, и могут дать фору плохо подготовленному психологу. Они могут и передавить даже некоторых профессионалов, и легко передавливают обычных людей, без должной подготовки. Отсюда и многие производственные конфликты, человек начинает давить подчиненных и коллег по собственной психической неадекватности.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Александр Ермаков пишет: цитата: При чем здесь психиатрия? Что Вы в ней понимаете? Или и в этом вопросе Вы дипломированный эксперт? Увы, я не дипломированный психолог. Увы, блин. Особенно если Вы путаете психиатрию с психологией. Это цена за чтение пиндосских книжонок.
Анонимно: Особенно если Вы путаете психиатрию с психологией. Не путаю. В управленческих дисциплинах речь в основном идет о психологии, а в жизни порой более ценно знание основ психиатрии. Жуков - клиент отнюдь не психолога, а психиатора. Есть, кстати говоря, даже такая дисциплина, как военная психология. Но это не моя тема, вне моих компетенций.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не путаю Блин. Читайте что пишется. цитата: Александр Ермаков пишет: цитата: При чем здесь психиатрия? Что Вы в ней понимаете? Или и в этом вопросе Вы дипломированный эксперт? Увы, я не дипломированный психолог. Или я чего то не понимаю?
Анонимно: При чем здесь психиатрия? Что Вы в ней понимаете? В психиатрии я понимаю в рамках своих компетенций. В общем, сталкиваюсь и с теорией, и с практикой. В жизни всяко бывало. И просто сумашедшие люди попадаются. Ему бы в психдиспансер идти сдаваться, а он норовит на работу устроиться. Бывали и более сложные случаи. В чем вопрос то?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В психиатрии я понимаю в рамках своих компетенций. Блин, т.е. можете заочно поставить диагноз? Но вернемся к штатам МК. Так кто и когда был с этими штатами не согласен? Как аргументировал? Почему Захаров хотел пойти командиром МК, если, по Вашему мнению, этот Захаров знал, что управлять МК не возможно? Он искал на свою заднюю приключений? Или был уверен что сможет управлять и выполнить поставленную задачу.
Alexsoft: организация танковой дивизии Великобритании в 1940 году (350 танков) Тонкость. 1.Для танковых войск вначале ( в 38 году) хотели принять армейскую структуру : Бригада/батальон/рота. Приняли кавалерийскую : бригада/полк/эскадрон. ТЕ формально полк , а по логике батальон. Ну какой полк в составе 54-58 танков? 2. От бригадной структуры они не отказались вообще. И вот полагаю ( личное мнение) почему. По нескольким причинам. Первая. Другие страны для наступления на тактическом уровне так или иначе использовали боевые группы - соединения из состава дивизии - больше чем танковый полк+ пехота+ артиллерия. Англичане узаконили это штатом. Вот она готовая боевая группа - бригада с бригадным генералом во главе. Вторая. На тактическом уровне я дивизии у них не вижу . В тойже операции Крузейдер - бригады наступают кто в лес, кто по дрова. При общем оперативном наступлении на запад - какого-то либо взаимодействия между ними не наблюдаю.Те бригада у них такое высшее танковое тактическое соединение. Парадоксальный вывод.Организация танковой дивизии Великобритании в начале войны - примерно соответсвует организации механизированного корпуса РККА 1935-39 годов. и по численному составу и по списку задач.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: т.е. можете заочно поставить диагноз? Нет, диагноз ставит доктор. Мои компетенции ДРУГИЕ, оценив человека и его способности в ЦЕЛОМ, сделать компетентный вывод о его возможностях занимать ту или иную должность, или оценить его предложения. Например, приходит к вам "городской сумашедший", устраиваться на работу, и приносит "проЭкт". Ваша задача, определить СВОЮ позицию по его "проЭкту", надо брать на работу этого человека, и что делать с "проЭктом"? Искать экспертов, оценивать финансовую и организационную сторону, или сразу завернуть под благовидным предлогом? А человек то явно не в себе, есть люди и их оценки, которые работали с ним раньше. Так что это НЕ диагноз с медицинской точки зрения, но для управления, для выводов по "проЭктам" достаточно таких оценок. Но вернемся к штатам МК. Так кто и когда был с этими штатами не согласен? Как аргументировал? Почему Захаров хотел пойти командиром МК, если, по Вашему мнению, этот Захаров знал, что управлять МК не возможно? Он искал на свою заднюю приключений? Или был уверен что сможет управлять и выполнить поставленную задачу. Захаров был абсолютно уверен в себе, потому что единственый, кто прошел историю с самого начала, и знал, что именно и как надо с ЭТИМ делать, и имел нужные аппаратные возможности, включая связи в Москве. Будучи начальником штаба армии, он имел и требуемую ОПЕРАТИВНУЮ подготовку, и ВОЗМОЖНОСТИ, чисто подковерно-аппаратные. Захаров ТУТ же бы развернул свой мехкорпус в армейскую группу, а по сути в танковую армию, и пробил бы свое назначение как командира мехкорпуса на пост командующего армией, а учитывая специфику ЮФ, это была бы фронтовая подвижная группа, оперативное соединение больше армии и меньше фронта. Для Захарова назначение на мехкорпус - это и аттестация, и "заход" на должность командующего армией и фронтом. И очень хороший заход, качественный. Захаров был умным аппаратчиком и толковым командующим. Он бы тут же "разобрал" бы мехкорпус по полкам, и получив соединения усиления, переформировал бы как считал нужным. В ОдВО не было "сильного замкомандующего округом", чтобы возглавить фронтовую группу. Захаров метил однозначно в командующие армией, но через назначение командиром мехкорпуса, учитывая общую ситуацию в своем округе. Еще раз повторяю, 1000 танков - это для мехкорпуса МНОГО, а для общевойсковой армии, или фронтовой группы - в самый раз. Но нужна другая структура, и Захаров это знал бы и сделал по факту. :-)) Так кто и когда был с этими штатами не согласен? Как аргументировал? Захаров в мае 1940 года ПРЯМО в вопрос НЕ ввязался, а послал к Павлову :-)) Понятно, что если танковый корпус 1939 года из 550 танков, из ДВУХ бригад по 250 танков НЕУПРАВЛЯЕМ, то откуда взяться управляемости у полка численностью почти в танковую бригаду? И если моторизованной дивизией с ОДНИМ таким танковым полком еще можно как-то управлять, это по сути "половинка" танкового корпуса 1939 года, с частично исправленными недостатками, то весь мехкорпус, который по структуре ТАКОЙ же, как танковый корпус 1939 года, а численно в два раза больше, управляемым не будет. Мехкорпус 1940 года был еще хуже управляем, чем танковый корпус 1939 года. Танков стало в два раза больше, добавился один уровень управления, и структура была еще более ухудшена. От замены бригады на полк управляемость не выросла. В мехкорпус 1940 года добавили еще один уровень управления, вставив "полк" на место "бригады", и удвоили число танков. Тем самым ошибки структуры остались, из-за которых танковые корпуса расформировывали и были усугублены бОльшим размером соединения.
Анонимно: Алексофт пишет: Парадоксальный вывод.Организация танковой дивизии Великобритании в начале войны - примерно соответсвует организации механизированного корпуса РККА 1935-39 годов. и по численному составу и по списку задач. Танковая дивизия Великобритании - 350 танков, а танковый корпус 1939 года - 550 танков, почти в два раза больше. И структура управления схожа. Если сократить количество танков в танковом корпусе примерно на треть, сохравнив его структуру, и будет как надо. Две бригады чуть меньше 200 танков, батальонного состава и моторизованная пехота. Об чем и шла речь. А два-три корпуса такого состава - уже "мотомеханизированная армия", оперативное объединение, в которой ЧУТЬ более 1000 танков. Сравните со штатами мехкорпуса в 1940 году. Те бригада у них такое высшее танковое тактическое соединение. Вот это правильная идея. Поддерживаю. Для танковых войск чисто танковые соединения ограничиваются низшим уровем организации тактичесих соединений - бригадной формой. Больше 200 танков в отдельном, чисто танковом соединении не надо. Совсем, как Павлов прописал, :-) А за Павловым был опыт командования ОПЕРАТИВНЫМ ОБЪЕДИНЕНИЕМ, группой войск Ставки в Финскую войну. Но, вообще, англичан лучше не брать. У них свои заморочки, в 1940 году ДЕСЯТКИ танковых дивизий не формировали, им тоже думать особо было не о чем. Английские танковые дивизии 1940 года, как понимаю, можно посчитать по пальцам на руке. Ну какой полк в составе 54-58 танков? Да, примерно в два раза меньше "нужного". Просто батальон. Считайте, полк по численности - это чуть больше "половины" бригады. Танковая бригада 1940 года, СССР -200-250 танков в трех-четырехбатальоном составе.
Анонимно: Про переформирование танковых войск после Польской компании: Исходя из опыта Польской кампании, в ходе которой «действия танковых корпусов показали трудность управления и громоздкость его», а «отдельные танковые бригады действовали лучше и мобильнее», предлагалось расформировать управления 4 танковых корпусов, сократить тылы в танковых бригадах и упразднить стрелково-пулеметные бригады и стрелково-пулеметные батальоны танковых бригад. Предусматривалось создание 16 танковых бригад, имеющих на вооружении 238 танков БТ, 16 бригад по 238 танков Т-26, 3 бригады по 117 танков Т-28 и 38 танков БТ и 1 бригаду в составе 32 танков Т-35 и 85 танков Т-28. Кроме того, создавались 10 легкотанковых полков и 4 мотоциклетных батальона. В военное время предусматривалось иметь 17 танковых бригад БТ, 25 -- Т-26, 3 -- Т-28 и 1 -- Т-35, в которых насчитывалось бы по штату 11 085 танков. В мирное время штатная численность танковых войск устанавливалась в 105 086 человек и 8201 танк.
Alexsoft: Анонимно пишет: Танковая дивизия Великобритании - 350 танков, а танковый корпус 1939 года - 550 танков, почти в два раза больше. отличия не такие уж и большие. У них на дивизию - 6 танковых батальонов - 9442 человек. У нас на мехкорпус - 8 танковых батальонов и 8200 человек. Это штатно. Внештатно таже помянутая 7я танковая имеет с определенного времени в "Дивизионных частях" - 11-й Гусарский танковый полк. Уже плюс 1 батальон. А перед "Крузейдером" еще и включают в ее состав к двум имеющимся - третью - 22ю танковую бригаду. Ещё плюс три. Анонимно пишет: Если сократить количество танков в танковом корпусе примерно на треть, сохравнив его структуру, и будет как надо. почему вы считаете что надо сократить? А не улучшать, допустим, структуру управления с организационной и технической сторон? просто пример 7 тд показывает, что англичане своей численностью на местах были не довольны. Не уменьшали а наоборот - увеличивали. Анонимно пишет: Но, вообще, англичан лучше не брать. У них свои заморочки, А мы возьмем.И увидим , что расформированные в 39 году мехкорпуса если и имели "неуправляемость" - то не по организационно-штатным причинам. Потому как англичане относительно успешно применяли подобные оргструктуры. С разной степенью успешности, но структура то вполне была работоспособна.
Alexsoft: Анонимно пишет: Понятно, что если танковый корпус 1939 года из 550 танков, из ДВУХ бригад по 250 танков НЕУПРАВЛЯЕМ, то откуда взяться управляемости у полка численностью почти в танковую бригаду? ну англичане же както управляли соединением из 170 танков? американцы както управляли соединением из 180 танков. почему мы не можем управлять подобным соединением из тех-же 180 танков ( после реорганизации тяжелого танкового батальона)? Да даже из техже двухсот?
Анонимно: Алексофт пишет: почему вы считаете что надо сократить? А не улучшать, допустим, структуру управления с организационной и технической сторон? А я не считаю, что надо ИМЕННО сокращать, и это единственная возможность. Захаров пишет, что надо было вводить штат танкового корпуса 1939 года, проведя соответствующие изменения. По моему пониманию, можно было улучшить структуру управления танкового корпуса, само собой, добавив те части, которых не хватало. Например, перейти от схемы батальон-бригада-корпус к схеме батальон-полк-дивизия-корпус, не увеличивая общего числа танков в мехкорпусе. Так что было ТРИ варианта развития оргштатных структур: 1. Уменьшить количество танков, по сравнению с танковым корпусом 1939 года, оставив аналогичные структуры. 2. Оставить число танков таким же, (около 600), но увеличив число уровней в структуре управления. 3. Увеличить и число танков, и увеличить число уровней структуры управления, но тогда корпус из-за увеличения организационных уровней переставал быть тактическим соединением и становился более высокой организационной формой - оперативным объединением. А принципы формирования оперативного объединения отличаются от формирования тактического соединения, в таком оперативном объединении, имеющим тысячу танков и более, нужно разделение на тактические соединения, что опять же приводило к п. 1 или 2. Скорее, к п. 1. по моему мнению. PS: Поймите, моторизованная дивизия избавлена от всех недостатов. Хотя и имеет танковый полк "размером в танковую бригаду", в 250 танков. Да еще в трехбатальонной структуре. Вот замысел формирования моторизованных дивизий и есть переработка штата танкового корпуса. Но частично воплощенный в жизнь. Дивизия - на замену моторизованной бригаде. Три таких моторизованных дивизии и есть - на самом деле мехкорпус. Только танковые полки нужны разного состава. Моторизованную дивизию с танковым полком на БТ успели додумать, а моторизованную дивизию с "тяжело-легким танковым полком" - нет, но сама идея такого полка была, судя по штату танкового полка танковой дивизии. Видимо, в мае 1940 года вместо планов формирования моторизованных дивизий с танковыми полками смешанной структуры решили пойти по пути "каши маслом не испортишь", и отстранив от руководства основных авторов, решили перемешать структуру мехкорпуса, улучшив его бОльшим количеством танковых полков, но взяв за основу разработку штата. Ошибка произошла, как понимаю, на уровне танковой дивизии. Пришли люди, "доложили", танковый полк смешанного состава в 200 танков, в "танково-моторизованой" дивизии два моторизованных полка - один танковый. Людей барским окриком поправил, кто-то царственный и тупой, сделать, мол, два танковых полка - один моторизованный стрелковый. Пущщай все за границей утрутся. Так чушь и понеслась. Поймите, многие "компоненты" мехкорпуса в отдельности хороши и отражают именно конструктивное развитие нашего опыта применения танков, и высочайшее знание теории и практики. Танковый полк смешанного состава в 200 танков - хорош, если он ОДИН в моторизованной дивизии. И моторизованная дивизия хороша. А вот на этапе "смешивания" в мехкорпус и пошла ошибка. Если бы у человека, принявшего это решение, была бы хотя бы ЭЛЕМЕНТАРНАЯ управленческая или военная подготовка - такой ошибки не было бы. Потому что ТАКОЙ штат мехкорпуса не проходит никак, он ошибочен со всех сторон. Даже по процедуре принятия решения, которая прошла и без совещания, и без маневров. Хотя бы КШУ на картах устроили бы в ГШ, погоняли бы такой "мехкорпус нового штата" колоннами по ящику с песком. Кстати, никто в 1939 году танковые корпуса НЕ РАСФОРМИРОВЫВАЛ. Были расформированы ТОЛЬКО четыре УПРАВЛЕНИЯ корпусного уровня, а бригады - не трогали. Потому что это было НЕ НАДО. Надо было искать другие формы организации на уровне корпуса и ВЫШЕ, не особо трогая нижестоящие уровни. Что и сделали, решив формировать моторизованные дивизии.
Анонимно: Алексофт пишет: ну англичане же както управляли соединением из 170 танков? американцы както управляли соединением из 180 танков. У нас в 1940 году ставилась задача управления не СОЕДИНЕНИЕМ из 200-250 танков, а ЧАСТЬЮ, танковым полком. Полк - НЕ соединение, это воинская часть. Бригада - соединение, а полк - это провал на уровень НИЖЕ тактического соединения, на уровень воинской части. А отдельными бригадами по 200 танков в Финскую управляли успешно, с недостатками, но тем не менее. ТАКИХ проблем, как с танковыми корпусами, НЕ ИМЕЛИ. А имели свои, местные, вполне себе решаемые по ходу дела. И в моторизованной дивизии 1940 года танковый полк в 250 танков был управляем. Это обеспечивалось структурой ВСЕЙ дивизии, как общей организующей формы. И ОДИН танковый полк в 200 танков был БЫ точно так же хорошо управляем, если бы был ОДИН, в "соседстве" с двумя-тремя моторизованными полками. А танковая дивизия с ДВУМЯ подобными полками ТАКИХ возможностей НЕ ДАВАЛА. Ошибка была в количестве танковых полков в танковой дивизии. Надо было или полк один иметь в 200 танков, или два полка, НО МЕНЬШИХ. И масштабирование ошибки выше, на уровень корпуса, с двумя такими "перетанковыми" дивизиями, приводила уже к коллапсу на уровне корпуса. И я прихожу к выводу, что до мая 1940 года "придумывали" все правильно, а в мае начали "перемешивать" в произвольном порядке, без должного осмысления, что и как делают. Смотрю, что с кадрами на момент таких странных изменений в общей логике принятия решений: в мае снимают наркома Обороны, начальника АБТУ, и фактически начальника ГШ, который уйдет через пару месяцев. И в мае в Москве петухом ходит Жуков, командовавший на Халхин-Голе очень специфичным соединением, называемым 57 особым корпусом, который по своему составу сильно похож на планируемый штат мехкорпуса, включая приданные бомбардировочный и истребительный полки. Состав 57 особого корпуса - одна мсд, и четыре мотоброневые бригады, одна танковая - три на бронеавтомобилях. Около 800 единиц техники. Считай, моторизованная дивизия и 4 "вроде как полка" по 200 единиц бронетехники каждый. Сравните со штатом мехкорпуса, который возник "вдруг", без какой либо должной подготовки, и вызвал непонимание у Захарова. Позже 57 корпус на Халхин-Голе был еще усилен, и оформлен оперативным объединением, армейской группой. А ПОЛНОСТЬЮ сформированный 29 мехкорпус в той же Монголии был расформирован ПЕРВЫМ, еще в мае 1941 года, через пару месяцев после решения о формировании. И дальнейшие действия показательны, по соединениям расформированного 29 мехкорпуса. Именно оттуда и выросла 111 танковая дивизия, бывшая танковым полком 82 моторизованной дивизии, а сама дивизия переформирована в мотострелковую. Как растаскивали побатальонно 61 тд, усиливая танковыми батальонами мотострелковые (!) дивизии. В Монголии, в течение нескольких месяцев, с "мехкорпусам" все стало быстро и хорошо естественным путем. Усилили мотострелковые дивизии, дополнительными батальонами, "облегчили" два танковых полка танковой дивизии. Переформировали моторизованную дивизию, сформировав еще одну танковую дивизию. Все по уму, все логично. Нужные штаты "выросли" сами, как в Финскую, природу то не обманешь!
Анонимно: Алексофт пишет: И увидим , что расформированные в 39 году мехкорпуса если и имели "неуправляемость" - то не по организационно-штатным причинам. По организационно-штатным. Других причин БЫТЬ не может. Даже если к рациям радистов не было, поэтому связи не случилось, или радиостанции по дальности не соответствовали, все равно причины - организационно-штатные. Потому что люди не подумали и не включили в штат то, ЧТО надо. Радистов или рации нужных моделей. И не проверили решения на маневрах должным образом. Все ошибки и трудности применения танковых корпусов или иных соединений сводятся к СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ оргштатной структуры. К учету в должной степени тех или иных факторов. Кроме оргштатной структуры, ДРУГИХ путей "воздействия" на соединение НЕТ. И все идет от оргштатной структуры, и эффективность применения, и неэффективность. Все одно и то же. Управленческая структура выражает свои представления о себе и окружающей обстановке в изменениях оргштатной структуры. Как хамелеон, в какой цвет надо, в тот и окрашивает себя сам. Так же и управленческая структура, других средств для "окрашивания себя в новый цвет" у нее нет, только изменения штата своих "компонентов". Тем штаты и интересны, все на ладони.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А я не считаю, что надо ИМЕННО сокращать, и это единственная возможность. Захаров пишет, Блин. Где конкретно Захаров пишет. В 40-41 годах? Конкретно.
Alexsoft: Анонимно пишет: У нас в 1940 году ставилась задача управления не СОЕДИНЕНИЕМ из 200-250 танков, а ЧАСТЬЮ, танковым полком. Полк - НЕ соединение, это воинская часть. Бригада - соединение, а полк - это провал на уровень НИЖЕ тактического соединения, на уровень воинской части. В энцтый раз говорю ( не доходит) - это малопонятная демагогия. Манипуляция , в стиле исаева, словами. этакая "приграничная плотность". Солидно, наукообразно. Анонимно пишет: А танковая дивизия с ДВУМЯ подобными полками ТАКИХ возможностей НЕ ДАВАЛА. Ошибка была в количестве танковых полков в танковой дивизии. Надо было или полк один иметь в 200 танков, или два полка, НО МЕНЬШИХ. Это лично ваше слабо обоснованное мнение. Мировой опыт показывает - что через структуру : 2 танковых полка + 1 мотострелковый полк прошли практически все танковые страны. Анонимно пишет: И я прихожу к выводу, ...И в мае в Москве петухом ходит Жуков, к... соединением, называемым 57 особым корпусом,..... Нужные штаты "выросли" сами, как в Финскую, природу то не обманешь! вы по кругу ходите. Это все бездоказательно. Сталбыть - малонаучная , противоречащая зравому смыслу белиберда. Анонимно пишет: По организационно-штатным. Других причин БЫТЬ не может. Даже если к рациям радистов не было, поэтому связи не случилось, или радиостанции по дальности не соответствовали, все равно причины - организационно-штатные. и это противоречит моему жизненному опыту. Причины ( аварий например) - всегда либо организационные и/или технические. На организационно-штатные свалить не получится. В штате в любом случае присутсвовал отдельный батальон ( рота) связи . А его штатную структуру мы не рассматриваем.
Анонимно: Алексофт пишет: В энцтый раз говорю ( не доходит) - это малопонятная демагогия. Манипуляция , в стиле исаева, словами. этакая "приграничная плотность". Солидно, наукообразно. Матчасть изучите, как армия устроена. Что как называется и почему. Хотя бы на минимальном уровне, чтобы понимать, чем отличается полк (воинская часть) от бригады (тактическое соединение) Мировой опыт показывает - что через структуру : 2 танковых полка + 1 мотострелковый полк прошли практически все танковые страны. И СССР прошел, через структуру две танковых и одна моторизованная бригады в механизированном (танковом) корпусе. Точку поставили в конце 1939 года. А вот структуру две танковые воинские части в одном тактическом соединении еще надо было пройти. И тут критичен размер танковой воинской части по сравнению с тактическим соединением. У англичан и американцев к первой половине 1940 года был ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт боевого применения таких соединений, как танковый (или механизированный) корпус? В СССР такой опыт уже был, и Халхин гол, и Польская компания, и Финская. Мало того, из полученного опыта сделали адекватные теоретические и практические выводы, перейдя на новые формы организации войск - моторизованные дивизии и танковые бригады, уже в ходе Финской войны. Только не пишите "2 танковых полка и один мотострелковый полк". Не было у супостата никогда ни стрелковых, ни мотострелковых полков. Были пехотные и мотопехотные. И не было мотострелковых полков в мехкорпусе. Были моторизованные стрелковые полки в моторизованной дивизии (2 полка) и в танковой дивизии (1 полк). Есть большой вопрос, были ли мотострелковые полки в мотострелковой дивизии довоенных штатов, или были моторизованные стрелковые полки. Мотострелковый полк в танковой дивизии появляется ТОЛЬКО после начала войны, в июле 1941 года, как понимаю. Но надо точней понять, по источникам - разнобой.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Где конкретно Захаров пишет. В 40-41 годах? Конкретно Есть совещание в конце 1939 года, на котором было принято решение расформировать танковые корпуса. Более совещаний по этому вопросу не было, и письменных докладов Захарова не известно, кроме сведений из мемуаров.
Alexsoft: Анонимно пишет: Матчасть изучите, как армия устроена. Что как называется и почему. Хотя бы на минимальном уровне, чтобы понимать, чем отличается полк (воинская часть) от бригады (тактическое соединение) И это его-же слова. Короче - Исаевщина. Вифофщина. ( деревенщина да сельщина(с)) Анонимно пишет: . И тут критичен размер танковой воинской части по сравнению с тактическим соединением. и это тоже заблуждение.только уже имеющее , так понимаю, сексуально-медицинские корни. Анонимно пишет: У англичан и американцев к первой половине 1940 года был ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт боевого применения таких соединений, как танковый (или механизированный) корпус? Я фигею. Вот у них-то как раз и был. адекватные выводы они и сделали. Анонимно пишет: Мало того, из полученного опыта сделали адекватные теоретические и практические выводы, перейдя на новые формы организации войск - моторизованные дивизии и танковые бригады, уже в ходе Финской войны. из полученного опыта как раз и сделали НЕадекватные выводы расформировав крупные мотомехсоединения совсем. Анонимно пишет: Только не пишите "2 танковых полка и один мотострелковый полк". Не было у супостата никогда ни стрелковых, ни мотострелковых полков. Были пехотные и мотопехотные. Хм как хочу так и буду писать. Псевдо научной задачи натянуть учебник грамматики на военное дело я себе ( в отличии от некоторых) не ставлю. Мутное дело. Как презерватив на глобус натягивать. С равным успехоя на подобное утверждение стану глотку драть "Мол нихрена подобного. Учите матчасть и не пишите "пехотные и мотопехотные." .У англичан моторизованная пехота а у итальянцев вообще берсальеры. " Но..естестно я это делать не буду. Пишите че хотите. Анонимно пишет: И не было мотострелковых полков в мехкорпусе. Были моторизованные стрелковые полки в моторизованной дивизии (2 полка) и в танковой дивизии (1 полк). Есть большой вопрос, были ли мотострелковые полки в мотострелковой дивизии довоенных штатов, или были моторизованные стрелковые полки. Мотострелковый полк в танковой дивизии появляется ТОЛЬКО после начала войны, в июле 1941 года, как понимаю. Но надо точней понять, по источникам - разнобой. это все демагогия. Чтоб за ворохом болтовни не отвечать на прямой вопрос.
Анонимно: Алексофт пишет: сделали НЕадекватные выводы расформировав крупные мотомехсоединения совсем. Расформировали НЕ крупные МОТОМЕХсоединения, а СЛИШКОМ большие ТАНКОВЫЕ соединения. И сформировали другие соединения, не ТАНКОВЫЕ, а действительно, мотомеханизированные, тех размеров, которые считали оптимальным. Алексофт пишет: Вот у них-то как раз и был. адекватные выводы они и сделали. К концу 1939 года в СССР был опыт нескольких КРУПНЫХ маневров, и боевого применения мотомехсоеднинений уровня корпуса, на Халхин-Голе, в Польском походе. К весне 1940 года добавился опыт действий не таких крупных соединений, в Финскую компанию, особенно на уровне танковая бригада - отдельный танковый полк. А что за опыт был у англичан и американцев, к весне 1940 года, чтобы уверенно использовать его при формировании мотомехсоединений корпусного уровня? Кстати, десятки корпусов по тысяче танков они тоже формировали? Насколько понимаю, не было у них такого, ни опыта, ни массовости. Алексофт пишет: Хм как хочу так и буду писать. Лучше писать как принято. У нас - мотострелки, у супостата - мотопехота. Этой традиции не один десяток лет, меня пару десятков лет назад приучили, до сих пор пользуюсь. это его-же слова. Короче - Исаевщина. Вифофщина. ( деревенщина да сельщина(с)) Так все-таки, какова разница между воинской частью и тактическим соединением?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Есть совещание в конце 1939 года, на котором было принято решение расформировать танковые корпуса. Блин, та на этом совещании именно Захаров отстаивал сохранение ТК. Это его точка зрения. Задокументированная. И все. Остальное это галиматья ничем не подтвержденная. Но, если Захаров хотел принять МК, то это означает что Захаров рассчитывал этим МК управлять. Значит Захаров считал МК управляемыми. Я повторяю - военные на совещании в конце 40-го детально обсуждали схемы применения МК, полагая эти МК вполне дееспособными.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Так все-таки, какова разница между воинской частью и тактическим соединением? Блин, по большому счету никакой. Объясняю просто. Часть это и полк и (редко, но бывает) и отдельная рота. И просто склад портянок.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: та на этом совещании именно Захаров отстаивал сохранение ТК. Нет. Не отстаивал Захаров сохранение ТАНКОВОГО КОРУПСА по существующему штату, таких дураков НЕ БЫЛО. Захаров отстаивал В ОБЩЕМ идею соеднинений уровня корпуса для мотомеханизированных войск. Что, в общем, правильно со всех сторон. Переносить такую поддержку на данный конкретный штат танкового корпуса 1939 года - абсурд. И в ЧАСТНОМ, в отличие от ОБЩЕЙ идеи, Захаров так же выступил за расформирование танкового корпуса в штатах 1939 года, таких соединений, которые показали свою полную неэффективность в Польше. Спор на том совещании шел о ДВУХ тезисах: Нужны ли танковым войскам такая форма организации, как танковые корпуса - и тут был ответ НЕТ, и нужны ли в армии механизированные корпуса - тут ответ ДА. Александр, поймите, в конце 1939 года обсуждался тезис о чисто танковых корпусах, как форме организации чисто танковых войск. Пришли к правильному выводу о НЕНУЖНОСТИ таких чисто танковых соединений, в отличие от мотомеханизированных соединений. То, что после войны называли танковой армией, по сути НЕ было чисто танковым объединением, это было подвижное общесвойсковое объединение, максимально насыщенное танками. Но общевойсковое, не танковое.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Объясняю просто. Часть это и полк и (редко, но бывает) и отдельная рота. И просто склад портянок. А может ли воинская часть, например, полк, входить в тактическое соединение, например, дивизию? Может ли тактическое соединение, например, бригада, входить в воинскую часть, например, в полк? :-))
Анонимно: Кстати, добавлю в список переформируемых мехкорпусов, помимо 29 мехкорпуса (Моноголия) и 1 мехкорпуса (ЛВО- Псков, Романенко) и 21 мехкорпус (Идрица, Лелюшенко), который начал переходить НА НОВЫЙ штат 24 июня. Отмечу, что за два дня, 22 и 23 июня, ФИЗИЧЕСКИ подготовить новый штат мехкорпуса НЕВОЗМОЖНО. Если 21 мехкорпус получил готовый штат 24 июня, значит, работа над новыми штатами была начана еще до начала боевых действий. Кстати, тот же Хетагуров, начальник артиллерии 21 мехкорпуса, стабильно описывает его состав как две танковых и мотострелковая дивизия, и в танковых дивизиях по одному мотострелковому полку. Соответственно, 185 мд у Хетагурова строго мотострелковая, из двух мотострелковых и одного танкового полка. И тот же Хетагуров, ессно, пишет про получение 76 мм пушек для вооружения танковых полков без техники. И упоминает три эшелона Т-34, которые "пришли, но ушли в ЗФ" мимо мехкорпуса. Что интересно, Идрица и Псков - сравнительно недалеко, так что 1 и 21 мехкорпуса были сравнительно РЯДОМ.
Alexsoft: Анонимно пишет: Лучше писать как принято. У нас - мотострелки, у супостата - мотопехота. Этой традиции не один десяток лет, меня пару десятков лет назад приучили, до сих пор пользуюсь. Идея зравая. только меня както мало интересует чему вас десять лет назад учили. Интересует както больше чему 70 лет назад учили. Поэтому - не лучше ли начать с себя? Книжки хоть какие по ммс почитайте. Просто в свете Расформировали НЕ крупные МОТОМЕХсоединения, а СЛИШКОМ большие ТАНКОВЫЕ соединения. . ( да и еще и капсом. Мол вот она - сермяжная ПРАВДА жизни!!Внемлите!) познания лектора сомнительны. Термина "танковых соединения" в литературе 30х годов нет СОВСЕМ. Те как можно расформировать то чего и не формировали? неувязчка. Анонимно пишет: Кстати, тот же Хетагуров, начальник артиллерии 21 мехкорпуса, стабильно описывает его состав как две танковых и мотострелковая дивизия, и в танковых дивизиях по одному мотострелковому полку. Соответственно, 185 мд у Хетагурова строго мотострелковая, из двух мотострелковых и одного танкового полка. Да что вы говорите? да не может быть простите мое любопытство - а как по вашему должны были называться ( и соотвественно назывались) те полки которых - два в "нетанковой" дивизии, и один ,который, в танковой? В остальных 29-и мехкорпусах? Анонимно пишет: Так все-таки, какова разница между воинской частью и тактическим соединением? не знаю. И что характерно - и знать не хочу . Мы по моему договрились насчет королей и капусты? Меня интересует сам орешек знаний по англо-американскому фенОмену. Словесная скорлупа на не относящуюся к вопросу тему мне на фиг не нужна. ореха , так понимаю, у вас нет?
Анонимно: Интересует както больше чему 70 лет назад учили. Поэтому - не лучше ли начать с себя? Книжки хоть какие по ммс почитайте. Просто в свете А так же и писали. Мотопехотных дивизий в СССР не было, а в Вермахте НЕ было ни одной мотострелковой. Почитайте то, что есть. Мы по моему договрились насчет королей и капусты? Конечно, нет. Определения надо использовать по их содержанию, а не придумывать свой смысл. Если вы такой "король", который вкладывает в обычные понятия свой, сокровенный смысл - я не смогу найти с вами понимания. Меня интересует сам орешек знаний по англо-американскому фенОмену. Словесная скорлупа на не относящуюся к вопросу тему мне на фиг не нужна. ореха , так понимаю, у вас нет? А не было никакого фенОмена. У англичан и американцев танков было столь мало, и театры военных действий были столь далеки и малы, что можно было организовывать в любых формах, тем более, что англичане, что америкацы достаточно причудливы и по сей день. Да и опыта практического применения танковых войск у американцев до 1940 года не было ВООБЩЕ. простите мое любопытство - а как по вашему должны были называться ( и соотвественно назывались) те полки которых - два в "нетанковой" дивизии, и один ,который, в танковой? В остальных 29-и мехкорпусах? А так, как эти полки назывались по штату, так и должны назваться. Знаете название по штату - пользуйтесь своим знанием. Не знаете - уточните и используйте правильное наименование. Насколько помню, полки в моторизованных дивизиях назывались моторизованными стрелковыми полками, согласно штату. Хотя стоит уточнить, у меня может быть и ошибка. В 1940-1941 годах, насколько понимаю, мотострелковые полки были в мотострелковых дивизиях. А в моторизованных - нет, не было мотострелковых полков. Термина "танковых соединения" в литературе 30х годов нет СОВСЕМ. Те как можно расформировать то чего и не формировали? неувязчка. А танковые соединения - есть. Например, танковые бригады РГК Т-26 для непосредственной поддержки пехоты, или танковые бригады РГК на Т-28 и Т-35. Чисто танковые СОЕДИНЕНИЯ, предназначенные для качественного усиления общевойсковых соединений, например, стрелковых корпусов и объединений, например, армий. Например, это: танковая бригада, формирование - ноябрь 1940 года. И по названию, и по структуре, и по замыслу - танковое соединение. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/01_ltbr(2).htm В чем вопрос то с наличием танковых соединений?
Анонимно: Ба, кстати, были еще и мотокавалерийские дивизии. Вот чего не знаю, того не знаю. Но такие были, 24 и 25 мотокавалерийские, так же было и несколько мотокавалерийских полков. В составе 8 армии.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А так, как эти полки назывались по штату, так и должны назваться. Знаете название по штату - пользуйтесь своим знанием. Не знаете - уточните и используйте правильное наименование. Насколько помню, полки в моторизованных дивизиях назывались моторизованными стрелковыми полками, согласно штату. Хотя стоит уточнить, у меня может быть и ошибка. Блин. Я давал ссылку Мехкорпуса Там четко указано - в МК мотострелковые полки. Да, дивизии называются моторизованными, но состоят из мотострелковых полков + танковый. В дальнейшем термин "моторизованная" был вполне справедливо похерен. Дивизии стали "мотострелковыми". По этому вполне корректно эти дивизии (на 22.06.41) и называть мотострелковыми. Возможно с соответствующей оговоркой. Как я понимаю, для Ханкингольской кампании были сформированы специфические стрелковые дивизии, названные "мотострелковыми". Более такие дивизии не формировались, но и имеющиеся не расформировывали. Создавая новы (идеологически новые) дивизии, им (отличая от Забайкальских) присвоили наименование "моторизованные". Но термин сам по себе не правильный и со временем похерен. И цепляться с словам, не самое лучшее занятие. К примеру: не было "войск СС". Да и не было "СС". Оно писалось совершенно другим образом. И были "вооруженные СС". Так что из этого? По-русски "вооруженные СС" звучит глупо, вот и используется термин "войска СС". Поехали дальше. В этих формированиях были "гренадерские" полки дивизии. Мы не используем этот термин. Вернее используем, но для других войск, другого времени. Для СС мы можем говорить "мотопехота", можем говорить "мотострелки". В равной мере это адекватно отражает суть, хотя абсолютно не соответствует оригиналу. Так зачем себе мозга пудрить?
Анонимно: Там четко указано - в МК мотострелковые полки. Да, дивизии называются моторизованными, но состоят из мотострелковых полков + танковый. На сайте mechcorps.rkka.ru как раз моторизованные полки штата 05/71 в составе моторизованной дивизии. По этому вполне корректно эти дивизии (на 22.06.41) и называть мотострелковыми. Возможно с соответствующей оговоркой. На 1940-1941 годы для мотострелковой дивизии существовал ОДИН штат, которого нет на сайте мехкорпуса, для моторизованной - другой, 05/70, который есть на сайте. Разница в этих штатах СУЩЕСТВЕННА, например, два или три полка пехоты, и танки - батальон в 50 танков или полк в 250 танков, в пять раз разница. Это были два РАЗНЫХ соединения, на 1940-1941 гг, с разными возможностями. Другое дело, что практически сразу с началом боевых действий, спустя месяц, началось переформирование моторизованных дивизий в мотострелковые и стрелковые. А танковых полков моторизованных дивизий - в танковые дивизии штата 010/44. И в танковой дивизии, по штату 010/44, как раз и был уже мотострелковый полк по штату 010/48 и два танковых полка по штату 010/47. Но это уже штат, принятый 6 июля 1941 года (дата ничего не напоминает?) Как я понимаю, для Ханкингольской кампании были сформированы специфические стрелковые дивизии, названные "мотострелковыми". Нет. Для Халхин-гола доформировывали мсд по имеющимся штатам на месте, чтобы не везти мсд через всю страну. Александр, мсд была организована таким образом, как понимаю, чтобы быстро и просто можно было переформировывать обычную сд с танковым батальоном в мсд. Мне надо бы найти штат мсд тех времен и посмотреть на структуру. К штату сд там добавлялись автотранспортные подразделения, и что-то было с механизацией артиллерии, как понимаю. Что-то исключалось. А мд - совершенно другая по своей сути. Там одних танков - 250 штук надо было, пять эшелонов, или танковая бригада в соединениях 1940 года. Считайте, мсд - это стрелковая дивизия, с грузовиками не на полк, а на три полка, с танковым батальоном, и артиллерией на мехтяге. А мд - это два полка от сд на грузовиках и личный состав с матчастью "танковой бригады БТ", переформированный в полк, собранные в одной дивизии. Для СС мы можем говорить "мотопехота", можем говорить "мотострелки". В равной мере это адекватно отражает суть, хотя абсолютно не соответствует оригиналу. Так зачем себе мозга пудрить? Это не соответствует минимальному образованию и традициям российской армии и военной истории. Мотосрелки всегда "наши", а у супостата - всегда "мотопехота". Это НАШИ традиции, им не один десяток лет. Я отношусь к таким особенностям с уважением. Нет ни одного ГРАМОТНОГО военного, который называл бы супостата - мотострелками. Физически невозможно, либо образование, либо - "мотострелки в Вермахте".
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Нет. Для Халхин-гола доформировывали мсд Блин, это игра словами. Анонимно пишет: Это были два РАЗНЫХ соединения, на 1940-1941 гг, с разными возможностями. Правильно. Только термин "моторизованная" не правильный, от него и отказались в пользу "мотострелковая".
Анонимно: Только термин "моторизованная" не правильный, от него и отказались в пользу "мотострелковая". Это от моторизованной дивизии отказались в пользу мотострелковой. Это не термин неправильный, это оргштатная структура не соответствовала обстановке. Штат мотострелковой дивизии подходил больше.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это не термин неправильный, это оргштатная структура не соответствовала обстановке. Штат мотострелковой дивизии подходил больше. Блин, это Вы глубоко заблуждаетесь. После войны и до сего времени "мотострелковая дивизия" включает в себя танковый полк, два мотострелковых полка (с танковыми батальонами), артполк + разное. Это полный аналог именно "моторизованной дивизии" 41-го, а не "мотострелковой" того же времени.
Alexsoft: Анонимно пишет: Это не соответствует минимальному образованию и традициям российской армии и военной истории. Мотосрелки всегда "наши", а у супостата - всегда "мотопехота". Это НАШИ традиции, им не один десяток лет. Я отношусь к таким особенностям с уважением. Да в руки флаг. У нас страна свободная - каждый что хочет то и делает. Относитесь я не против. остальныето только не в армии.И войны сечас с "супостатом" нету. Анонимно пишет: Нет ни одного ГРАМОТНОГО военного, который называл бы супостата - мотострелками. Физически невозможно, либо образование, либо - "мотострелки в Вермахте". вы считаете себя ГРАМОТНЫМ военным с "образованием" ? хорошо.экспиримент. Переведите с немецкого Schützen-Regiment № это соединение в штате немецкой танковой дивизии Вермахта мин до июля 1941 г Причем "образованный" знает, что пехота - это "инфантериен" Плз - перевод. грамотный, образованный и тд.
Анонимно: Это полный аналог именно "моторизованный дивизии" 41-го, а не "мотострелковой" того же времени. ООО..... :-)) Покажите мне два танковых батальона в составе двух стрелковых полков в моторизованной дивизии 1940 года. И я посмеюсь над своим заблуждением. Именно в этом и было различие, в моторизованных дивизиях было НЕ ТАК. Был танковый полк в 250 танков ОТДЕЛЬНО, и два стрелковых батальона на грузовиках, с НУЛЕМ танков отдельно. В этом то и была проблема. Например, такой проблемы НЕ БЫЛО с танковым полком двухбатальонного состава стрелковой дивизии. Где был один батальон танков "командира дивизии", даже по названию в штате, и второй танковый батальон "танков стрелковых полков". Вот там была четкая структура: в дивизии - танковый батальон, в трех полках - по танковой роте. Для удобства организации тыла и боевой подготовки вместо четырех отдельных танковых частей (отдельный батальон и три отдельные роты)танки свели в одну часть, танковый полк. Но это была "хозяйственная" часть, на планирование и организацию боевых действий это деление не влияло, танки действовали под командованием командиров стрелковых частей. Вот если развивать эту схему, и "получается" современная стуруктура мсд, вместо роты - батальон в стрелковом полку, и вместо батальона у комдива - полк. Следующая "ступенька" организации "вверх". В моторизованной дивизии все было НЕ ТАК. Но это проблема более низкого уровня, и менее значимая, чем ошибки в формировании танковых дивизий и перенос с масштабированием этой ошибки на уровень корпуса. В моторизованной дивизии еще можно было "поправить" по месту, решением командира дивизии. Получалась при переформировании "по месту" мотострелковая дивизия с тремя танковыми батальонами, можно было воевать и еще как воевать, хорошая была структура! Хотя задумана была другой. Но "по месту" подошло. Так что не полный аналог, а наоборот. Современная мотострелковая дивизия объективно появилась из дальнейшего наращивания возможностей именно стрелковой и мотострелковой дивизии, отсюда и структура полк + два батальона для танковых частей. Это продолжение, качественное и количественное усиление именно структуры танкового полка стрелковой дивизии, и, в частности, мсд с двумя танковыми батальонами лета 1941 года.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Покажите мне два танковых батальона в составе двух стрелковых полков в моторизованной дивизии 1940 года. И я посмеюсь над своим заблуждением. Блин, давайте уже смеяться. Я действую сугубо по Вашей логике. Покажите мне стрелковый полк в моторизованной дивизии. Анонимно пишет: Именно в этом и было различие, в моторизованных дивизиях было НЕ ТАК. Был танковый полк в 250 танков ОТДЕЛЬНО, и два стрелковых батальона на грузовиках, с НУЛЕМ танков отдельно. В этом то и была проблема. Это что за бред? Было не два стрелковых батальона, а два мотострелковых полка. Или мы о чем то разном говорим?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Современная мотострелковая дивизия объективно появилась из дальнейшего наращивания возможностей именно стрелковой и мотострелковой дивизии, отсюда и структура полк + два батальона для танковых частей. Блин, я ничего не понял. Какой полк? Какие батальоны?
Анонимно: Покажите мне стрелковый полк в моторизованной дивизии. Моторизованный стрелковый полк. Пехота на грузовиках. Выше я приводил номер штата. Вам лень посмотреть ссылку? Тогда я вам не помогу, увы. Было не два стрелковых батальона, а два мотострелковых полка. Это я описался. Правильно: два моторизованных стрелковых полка с НУЛЕМ танков. Это что за бред? :-)) Применяйте такие аргументы к себе, к своим познаниям. И желаю выучить и понять определения воинской части, тактического соединения и оперативного объединения. Тогда у вас не будет путаницы в голове.
Анонимно: Блин, я ничего не понял. Какой полк? Какие батальоны? :-)) Я догадываюсь, что вы запутались в теме. Если не понимаете, спросите без "бреда", я вам последовательно объясню, что и как расформировали после Польской, что делали в Финскую, откуда берутся эти "полк", почему "два батальона". Это просто, если разобраться.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Это я описался Блин, бывает. Но Вы к другим более привередливы, чем к себе. Анонимно пишет: два моторизованных стрелковых полка с НУЛЕМ танков. Ну и что? Возьмите немецкую танковую дивизию. Один танковый полк и два мотопехотных с НУЛЕМ танков. Им это мешало?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: И желаю выучить и понять определения воинской части, тактического соединения и оперативного объединения. Тогда у вас не будет путаницы в голове. Блин. Я это проходил. И в этом не путаюсь. Просто это незачем обсуждать.
Анонимно: Но Вы к другим более привередливы, чем к себе. Я к себе достаточно строг и внимателен. Ну и что? Возьмите немецкую танковую дивизию. Один танковый полк и два мотопехотных с НУЛЕМ танков. Им это мешало? Вы уклоняетесь от темы. Вам не интересно, почему в финскую перешли на сводные танковые полки стрелковых дивизий? И зачем в Монголии летом 1941 года при расформировании танковой дивизии добавили по второму батальону в две мотострелковые дивизии?
Александр А. Ермаков: *PRIVAT*
Анонимно: Я это проходил. И в этом не путаюсь. Просто это незачем обсуждать. Тогда просто примените эти знания на практике. Поймете, почему полк не может быть таким же, как оперативное соединенение.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вы уклоняетесь от темы. Вам не интересно, Блин, реально не интересно. И это другая тема, типа "развитие бронетанковых войск в СССР". Вы (не я) назвали тему именно "штаты МК". Вот об этом и говорим.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Поймете, почему полк не может быть таким же, как оперативное соединенение. Блин, что Вы имеете в виду под словом "таким"? Если говорить о структуре, то конечно не может. Но так речь и не шла и не могла идти. Если говорить о количествах (танков, артиллерии, л/с) то варианты могут быть любые, если сравнивать полк-бригада. А что Вы подразумеваете под "оперативным соединением"?
Анонимно: Если говорить о количествах (танков, артиллерии, л/с) то варианты могут быть любые, если сравнивать полк-бригада. Если брать одно время, и близкие задачи, то не любые. Четко видна разнца, полк, как правило, меньше бригады примерно в полтора-два раза. Это вытекает из самой сути определений "воинской части" и "тактического соединения". А что Вы подразумеваете под "оперативным соединением"? Я поторопился. Тактическим соединением. Блин, реально не интересно. И это другая тема, типа "развитие бронетанковых войск в СССР". Вы (не я) назвали тему именно "штаты МК". Вот об этом и говорим. Если у вас нет ДОСТАТОЧНОГО общего понимания, что вообще происходило со штатами танковых частей и соединений, то вы просто НЕ ПОЙМЕТЕ ошибки со штатом мехкорпусов 1940 года. Они пройдут "мимо вас". Например, вам непонятно, почему танковый полк моторизованной дивизии в 250 танков, размером с танковую бригаду того времени, абсурден. Потому что вы не знаете и не понимаете, какими были танковые полки стрелковых дивизий (80 танков) и кавалерийских дивизий (64 танка и 18 БА) того времени.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: то вы просто НЕ ПОЙМЕТЕ ошибки со штатом мехкорпусов 1940 года. Они пройдут "мимо вас". Блин, я не пойму то, чего нет. Вы не смогли предоставить никаких документов того времени, где бы критиковались штаты МК. Анонимно пишет: Например, вам непонятно, почему танковый полк мотострелковой дивизии в 250 танков, размером с танковую бригаду того времени, абсурден. Мне не понятно. Насколько я помню, танковые бригады "в это время" уже расформированы. Сравнивать не с чем. И никто не возражал против тп в 200 танков. Теперь обращаясь к штатам МК, говоря укрупнено, то это две тд и одна моторизованная. Современная ТА это три тд и одна смд. Как видно очень похожие структуры.
Анонимно: Насколько я помню, танковые бригады "в это время" уже расформированы. Я уже приводил пример танковой бригады, которая ФОРМИРОВАЛАСЬ после решения по мехкорпусам, в КОНЦЕ 1940 года. Танковая бригада - это ОДНО по смыслу, а механизированный корпус - ДРУГОЕ. К танковым бригадам НИ У КОГО, кроме Жукова, до марта 1941 года, никаких принципиальных вопросов не было. Были мелкие, которые решались "в рабочем порядке", штат немного правили. Но в общем и целом танковые бригады ВСЕХ устраивали. Хотя, конечно, определенные соображения по улучшению были.
Анонимно: Теперь обращаясь к штатам МК, говоря укрупнено, то это две тд и одна моторизованная. Нет. Формально вы правы, штат мк это две тд и мд. Но вы забываете о другом. О том, что практически все танки, кроме тп кд, и трех тб мсд в ЗабВО(Монголия), были сведены в мк после марта 1941 года. До марта существовали 10 (9) мк, около 20 тбр, тп кд, и тб мсд (3 или 2 штуки). И еще были отдельные батальоны и запасные тп. А после марта все стали сводить только в мк, не тронув только тп кд и тб мсд в ЗабОВО (Монголия). Даже отдельные танковые батальоны академий на Т-35 и то, загнали в мк. И собственно, огромные вопросы к обоснованности самих штатов тд и мд, и к составу мк. При таком штате, как был, в мк нормально могла быть одна тд, и две мсд. Был бы хороший мехкорпус. А две тд и одна мд, не мсд - делали его уже слишком "танковым". И с мартовским решением 1941 года, свести ВСЕ танки в такие монструозные структуры, был уже полный организационный ахтунг.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Но в общем и целом танковые бригады ВСЕХ устраивали. Блин, кого устраивали? Опыт Германии показал целесообразность массированного применения танков, именно в специальных структурах. Все танки были собраны исключительно в ТГ, оставив пехоту вообще без танков. Полезный опыт не стыдно и перенять. Потом в СССР впервые серийно производятся и поступают на вооружения танки с мощной пушкой и противоснарядным бронированием. Это принципиально новое вооружение, их применение открывало новые перспективы, новые формы и боя и армейских/фронтовых операций. Соответственно потребовались новые организационные структуры. Вот танковые бригады расформировали и занялись созданием МК. Но, В. Савин четко подметил, что никто и не собирался создавать 30-ть МК по известным штатам. Создавалось 90-то подвижных (моторизованных) соединений, объединенных в 30-ть корпусов. И все.
Анонимно: Но, В. Савин четко подметил, что никто и не собирался создавать 30-ть МК по известным штатам. Савин здесь КРУПНО ошибся. Мк не получалось создавать по известным штатам, а один из созданных, и полностью комплектных, был даже расформирован через месяц-два после создания. Потом был расформирован второй, тоже полнокомплектный. Соответственно потребовались новые организационные структуры. Вот танковые бригады расформировали и занялись созданием МК. Примеры, плиз. Состав РККА 1. до формирования мехкорпусов, 2. на зиму 1940 года, 3. после формирования мехкорпусов. Все танки были собраны исключительно в ТГ, оставив пехоту вообще без танков. Полезный опыт не стыдно и перенять. Опыт был плохим, перенимать не имело смысла. Собственный опыт даже в Польше, с двумя танковыми корпусами, показал нежизнеспособность этой концепции. Тем более, что немцы массировали танки в ОПЕРАТИВНЫХ объединениях, а не в тактических соединениях. Не было такого опыта, не использовали немцы корпуса по тысяче танков. В ту же танковую группу входило несколько корпусов, собственно. У немцев тоже были танковые корпуса, и моторизованные корпуса тоже были. И аналогичные по смыслу мероприятия ЕЩЕ РАНЬШЕ были сделаны в СССР, вместо танковых тактических соединений, бесполезных в жизни, начали создавать крупные оперативные объединения. В ходе Зимней войны одно управление танкового корпуса, решение о расформировании которого было принято в ноябре 1939 года, было переформировано в группу войск резерва Ставки, под управлением Павлова, начальника АБТУ. PS: А ошибки в штате мехкорпусов вы в упор не замечаете, потому что вам НЕПОНЯТНО, как применялись танковые бригады в финскую войну. Как формировались сводные полки, чем такие полки были лучше бригад. Отсюда и ваше непонимание особенностей штата "двухсоттанкового полка" танковой дивизии. Связь штата танкового полка танковой дивизии с опытом Финской войны ПРЯМАЯ. И дико смешно видеть эту отдельную воинскую часть, специлизированный танковый полк поддержки пехоты, прямо разработанный по итогам Финской компании, в качестве основного элемента ТАНКОВОЙ дивизии. Это просто верх абсурда, если понимать, какие именно проблемы ИМЕННО непосредственной поддержки пехоты танками были решены штатом такого полка, да еще ЧИСТО танкового четырех батальонного состава, при этом с одним пятиротным батальоном тяжелых танков.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Савин здесь КРУПНО ошибся. Блин, вопросы к Савину. Лично я в его рассуждениях КРУПНЫХ ошибок не обнаружил. Анонимно пишет: А ошибки в штате мехкорпусов вы в упор не замечаете, потому что вам НЕПОНЯТНО, как применялись танковые бригады в финскую войну. Вы были в Карелии? И были в Польше? Надо долго объяснять, что зимний Карельский ТВД, это не летний в Польский, паче Румынский ТВД? Разные условия диктуют разные методы и разные инструменты войны. И потом, в Северной войне в СССР еще, практически, не было настоящих средний и тяжелых танков.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: До марта существовали 10 (9) мк, около 20 тбр, тп кд, и тб мсд (3 или 2 штуки). И еще были отдельные батальоны и запасные тп. А после марта все стали сводить только в мк, Блин, правильно. Это называется этапом строительства ВС государства. Анонимно пишет: Опыт (Германский во Франции -А.Е.) был плохим, перенимать не имело смысла. Блин, чем плохой опыт? За две недели расколотить к чертям собачьим Францию, за одно и британский экспедиционный корпус? Покажите более удачные примеры.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Савин здесь КРУПНО ошибся. Блин, как я понимаю В. Савин на документальной базе доказывает: 1. Наличие планов вооружения МК артиллерией и пр. вместо танков. 2. Наличие соответствующих ресурсов (артиллерии и средств тяги). 3. Мнение советского руководства о боеспособности МК после мобилизации. 4. Конкретные планы использования МК - направления ударов и конечные (для первого этапа) рубежи. Утверждать, что В. Савин ошибается, можно только опровергнув хотя бы один из этих четырех пунктов. Попытайтесь это сделать.
Анонимно: что В. Савин ошибается, можно только опровергнув хотя бы один из этих четырех пунктов. Попытайтесь это сделать. Этого совершенно необязательно делать. Савин высказывает тезис о переменности штата мк, я объясняю, что этого НЕ БЫЛО. А то, что происходило, попытки переформирования, вооружения пушками и так далее, не более, чем попытки исправить ситуацию имеющимися средствами в короткий срок, без изменения штатов мк. Но в конечном счете, еще до войны, начали и расформировывать существующие мк, и разрабатывать новые штаты мк, как я полагаю. чем плохой опыт? За две недели расколотить к чертям собачьим Францию, за одно и британский экспедиционный корпус? Да опыт вполне себе нормальный. Другое дело, что в СССР этот опыт НЕ ПЕРЕНЯЛИ. Рассказываю: 1. У немцев были созданы оперативные объединения - у нас НЕ были созданы, хотя был опыт Финской. 2. У немцев оперативное объединение делилось на несколько тактических соединений корпусного уровня, у нас - нет. 3. У немцев были корпуса двух типов, танковые и механизированные - у нас одного типа. 4. Немцы использовали переменные штаты и корпусов, и дивизий - у нас штат был фиксированный. 5. Немцы имели около 1000 танков в оперативном объединении, деля их по нескольким тактическим объединениям в составе групп, и переменный штат облегчал эти задачи. У нас аналогичное количество танков было в тактическом соединении, при отстутствии оперативного объединения, и наш фиксированный штат не допускал таких действий, как временные немецкие формирования. 6. Наш мехкорпус был БОЛЬШЕ немецкого оперативного объединения, структуры на порядок выше корпусной. 7. Немцы имели бригадное звено в танковой дивизии, а наши - нет. И много чего еще было принципиально различно. Вы просто не видите, что немецкий опыт при разработке штата мехкорпусов УЧТЕН не был. Где тут учет опыта? В том, что собрав все танки в толпы по 1000 танков, можно достигнуть успехов? Так с дуру можно и лом, того-с, согнуть. Не вопрос. Тезис то был в том, что надо ПРАВИЛЬНО массировать технику. А в СССР при создании мехкорпусов был проигнорирован и свой, великолепный, превосходящий немцев опыт, и даже посредственный немецкий. Разные условия диктуют разные методы и разные инструменты войны. Угу. И поэтому на все театры военных действий СНАЧАЛА дали один, общий штат мк, а потом, уже по месту, начали расформировывать мк, сформированые на 100%. Например, 29 мк в Монголии, ЗабВО, и 1 мк в ЛВО. ПАТАМУЧТО штат мк был ошибочен. Поэтому и расформировывали, еще до войны. Если бы штат мк был бы "переменным" (с) Владислав Савин, 1 мк не расформировали бы, как и 29 мк, а изменили бы комплектность. Северной войне в СССР еще, практически, не было настоящих средний и тяжелых танков. Это не помешало Павлову возглавить и оперативное соединение, и так сказать, лично управлять тем, что было. Вы просто не знаете в должной мере историю Финской войны. И не понимаете, что там было, а чего - не было. А там были созданы и танковые полки стрелковых дивизий, и много чего еще, включая оперативные объединения. Одни мотокавалерийские дивизии чего стоят, с мотокавалерийскими и танковыми полками. И Халхин-гола в должной степени не знаете, например, состава 57 особого корпуса, который из всех бывших в СССР соединений ближе всего был к штату мекхорпуса мая 1940 года. Вы не понимаете, из каких кусков, как Франкенштейна, наспех слепили штат мк, и думаете, что это немецкий опыт? Ха, да там немецкого менее 10%, так, форма задницы и пара проплешен на груди.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Этого совершенно необязательно делать. Савин высказывает тезис о переменности штата мк, я объясняю, что этого НЕ БЫЛО Блин, это не обязательно. Но тогда НЕЛЬЗЯ говорить что кто то ошибся. В. Савин не высказывает тезис, а аргументированно ДОКАЗЫВАЕТ. Вы, увы, не объясняете, а декларируете. Вы пишите, что танковые войска в Вермахте имели несколько иную структуру чем В РККА. Ну и что? У нас все было разным. Главное общая идея - собрать танковые кулаки, и не нагружать пехотные/стрелковые формирования бронетехникой. А все рассуждения о материях "оперативных объединений, соединений и пр." абсолютно яйца выеденного не стоят.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Вы путаете несколько понятий. Бригада, как правило, не входит в состав дивизии. Бригада не имеет однозначной структуры. Она может быть полкового состава, может быть батальонного состава, может быть состава смешанного. В этом отличие от дивизии, которая состоит, главным образом, из полков, отдельные же батальоны, чисто вспомогательные и тыловые. Корпус, так же структурно не определен. Он может состоять из дивизий, а может из бригад. Корпус - не обязательная структура. Корпусное звено может быть, а может не быть. Вся ВОВ тому подтверждение. Армии достаточно иметь дивизии, а дальше, как целесообразней на данное время в данных условиях.
Анонимно: Корпус, так же структурно не определен. Он может состоять из дивизий, а может из бригад. Корпус - не обязательная структура. Корпусное звено может быть, а может не быть. :-)) Мехкорпус 1940 года был однозначно "структурно определенным", и был ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ структурой, других структур для танков, помимо мехкорпусов и тп кд, не было ФИЗИЧЕСКИ. Бригада, как правило, не входит в состав дивизии. :-)) Изучайте штаты немецких танковых дивизий 1940-41 годов. Узнаете, как в дивизию входила бригада, а в эту бригаду - один танковый полк. У немцев свои заморочки были, и местами такие, что у меня дух захватывает. Похлеще наших немцов клинило. Ефрейтор с художественно-архитектурными способностями в главнокомандующих - это вам не семинарист. Там все "серьезно" бывало, в полный рост. В. Савин не высказывает тезис, а аргументированно ДОКАЗЫВАЕТ. :-)) Савин высказал предпожение, обосновав его, как мог. Я со своей стороны показал "от противного", как обязательно выглядел БЫ переменный штат мехкорпуса, если бы был замысел на переменный штат. Вот, собственно, и все, с переменностью. Не было ее, и быть не могло. Главное общая идея - собрать танковые кулаки, и не нагружать пехотные/стрелковые формирования бронетехникой. А все рассуждения о материях "оперативных объединений, соединений и пр." абсолютно яйца выеденного не стоят. Собрать кулаки не смогли. Вы бы лучше изучили бы штаты, посмотрели что к чему. Будут вопросы, я вам отвечу. Ситуация то на ладони, если разобраться детально.
Alexsoft: Анонимно пишет: А так же и писали. Мотопехотных дивизий в СССР не было, а в Вермахте НЕ было ни одной мотострелковой. Почитайте то, что есть. А это не важно. МЫ Стрелковые дивизии / Пехотные дивизии / Infantry Division не рассматриваем. И моторизованные дивизии/ мотопехотные дивизии/ Infantry Division ( mot) не рассматриваем. Мы в данной конкретной теме рассматриваем Танковые дивизии/ Panzer Division .А уж тамто Мотострелковые полки/ Schützen-Regiment были. Уж хочется вам это или не хочется. Анонимно пишет: Конечно, нет. Определения надо использовать по их содержанию, а не придумывать свой смысл. Если вы такой "король", который вкладывает в обычные понятия свой, сокровенный смысл - я не смогу найти с вами понимания. Так и я о том-же. О содержании. Вы же придумали себе "наших" и "ненаших". Так проще - в придуманом мирке жить. А мне при принятии этой регигии прикажите все немецкие стрелковые полки везде где встречу штемпельной краской замазывать? Не, мы обойдемся. Анонимно пишет: А не было никакого фенОмена. У англичан и американцев танков было столь мало "Вы совершенно правы"(с) Вот и я думаю. Не было фенОмена. Была обыденность. Захаров же либо : 1.по глупости/незнанию(Что взять с недоучки?) не знал на тот момент ,что УЖЕ существуют полки такого формата - 200 машин. Хотябы у техже друзей - немцев. 2. не предвидел будущего (ну не наступила еще в 40м году весна 42 г) и не знал, что подобные полки появятся в результате эволюции у будущих друзей , американцев. Анонимно пишет: Насколько помню, полки в моторизованных дивизиях назывались моторизованными стрелковыми полками, согласно штату. Хотя стоит уточнить, у меня может быть и ошибка. В 1940-1941 годах, насколько понимаю, мотострелковые полки были в мотострелковых дивизиях. А в моторизованных - нет, не было мотострелковых полков. ну..утверждение сомнительное ( Дригу я изначально доверяю.Если на Мехкорпусах слыхом не слыхивали в реале про " моторизованными стрелковыми " полки - сталбыть так оно и есть) но решил проверить ( ну не виноват.привычка такая) Не сходу ( норовят писать мсп), но нашел. В Журнале по СЗ Фронту. Анонимно пишет: На сайте mechcorps.rkka.ru как раз моторизованные полки штата 05/71 в составе моторизованной дивизии. найдите их по факту в документах Анонимно пишет: Да опыт вполне себе нормальный. Другое дело, что в СССР этот опыт НЕ ПЕРЕНЯЛИ.. И много чего еще было принципиально различно. Вы просто не видите, что немецкий опыт при разработке штата мехкорпусов УЧТЕН не был.. Это ваше личное слабообоснованное мнение от незнания темы. Был такой комкорпуса Потапов.Он выступил на декабрьском совещании.Че точно говорил - это важно ..кому надо тот найдет. Была в его выступлении такая тема ..своими словами перескажу. допустим так вышел на сцену и говрит: "ой граждане-товарищи чет мы зря столь усердно копируем немцев. Это нам чревато боком. давайте хоть в некоторых деталях будем идти с учетом посконности, кондовости и загадочности русской души" Анонимно пишет: Тезис то был в том, что надо ПРАВИЛЬНО массировать технику. А в СССР при создании мехкорпусов был проигнорирован и свой, великолепный, превосходящий немцев опыт, и даже посредственный немецкий. ваши суждения антидокументальны (эээ. или антидокументны) Комкор Потапов пишет: Для выполнения этой основной задачи, возлагаемой на механизированные соединения, требуется, на мой взгляд, особая выучка всего состава и в целом подразделений и частей этого механизированного соединения. Мы не имеем к настоящему времени опыта боевого применения таких крупных механизированных соединений. Мы имели очень небольшой промежуток времени, на котором приобрели опыт обучения в мирных условиях. Анонимно пишет: Рассказываю: 1 2 3 4 5 6 7 с 1 по 6 ересь 7 да, на 40-41 г правда . но по сути тоже ересь. этот атавизм у немцев и у американцев в году так 1942 - 43 все равно отвалился. ТЕ по сути утверждение подобно "Хомо Сапиенс урод - у него нет хвоста!!!"
Alexsoft: Анонимно пишет: Изучайте штаты немецких танковых дивизий 1940-41 годов. Узнаете, как в дивизию входила бригада, а в эту бригаду - один танковый полк. Сами изучите и узнаете , что в начале ( в самом начале) в бригаду ( что в танковую, что в мотопехотную) входило 2 полка, либо полк и батальон. В конечном итоге штабы бригад испарились как не нужные.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Изучайте штаты немецких танковых дивизий 1940-41 годов. Узнаете, как в дивизию входила бригада, а в эту бригаду - один танковый полк. Блин, ну было такое, ну и что? На 22.06.41 Какой состав немецкой тд? Сугубо полковой + разное. Никаких бригад.Анонимно пишет: Савин высказал предпожение, обосновав его, как мог. Я со своей стороны показал "от противного", как обязательно выглядел БЫ переменный штат мехкорпуса, если бы был замысел на переменный штат. Блин. В истории нет доказательств от противного. Можно разработать и воплотить в жизнь бесконечное множество различных структур и штатов. Задача историка не исправлять ошибки(?) прошлых деятелей, а понять что они хотели, зачем, почему.
Анонимно: Алексофт пишет: Захаров же либо : 1.по глупости/незнанию(Что взять с недоучки?) не знал на тот момент ,что УЖЕ существуют полки такого формата - 200 машин. Хотябы у техже друзей - немцев. 2. не предвидел будущего (ну не наступила еще в 40м году весна 42 г) и не знал, что подобные полки появятся в результате эволюции у будущих друзей , американцев. Скорее всего, третье. Захарову по итогам совещания ноября 1939 года было дано задание разработать штат танкового полка, совместо с Павловым. И тот же Захаров много работал на Финской, так что полагаю, просто точно знал, какой именно штат танкового полка лег в основу этого проекта штата мехкорпусов, поэтому и смеялся. Не сходу ( норовят писать мсп), но нашел. В Журнале по СЗ Фронту. Вот это хороший момент. Я встречал такие ситуации в мемуарах, писали и так, и так. Даже в выступлении начала 1941 года, на совещании, тот же Павлов называет мехкорпуса "танковыми корпусами". Много оговорок, путали моторизованные и мотострелковые полки в документах. Так что надо смотреть штаты, первичку. Был такой комкорпуса Потапов. Был такой. Сдал свой 4 мехкорпус Власову. Показательный был корпус: Формированию корпуса, находившемуся на важнейшем операционном направлении, высшим командованием Красной Армии придавалось особенное значение. Повышенное внимание придавалось как укомплектованию корпуса боевой техникой, в том числе новейших конструкций, так и боевой подготовке. Уже в августе 1940 года состоялось первое командно-штабное учение по вводу мехкорпуса в прорыв, под руководством командующего Киевским Особым военным округом генералом армии Г.К. Жуковым. Отрабатывались вопросы взаимодействия 4-го механизированного корпуса с другими родами войск. По результатам учения были выявлены серьезные недостатки в управлении войсками. Тогда же, в августе 1940 года, было проведено и первое войсковое учение корпуса с привлечением авиации. Тема: "ввод мехкорпуса в прорыв". Жуков и командир корпуса М.И. Потапов прорабатывали вопросы выбора места сосредоточения корпуса по тревоге, рубеж ввода соединения в прорыв и порядок выдвижения к рубежу войск. Было решено вводить корпус в прорыв в походных колоннах по двум параллельным маршрутам. Подобное учение проводилось впервые в Красной Армии и его результатами организаторы остались довольными. Тема второго войскового учения, проведенного уже в середине августа 1940 года, являлась логическим продолжением темы предыдущего: "действие механизированного корпуса в глубине оперативной обороны противника". Отрабатывались темпы движения, обход и захват опорных пунктов, проведение встречных боев с резервами противника и прорыв его тыловых оборонительных рубежей. 26-28 сентября 1940 состоялось итоговое учение всей 6-й армии, куда входил 4-й корпус: "Наступление армии и ввод механизированного корпуса в прорыв", на котором присутствовала практически вся верхушка руководства РККА: Мерецков, Тимошенко, Жуков и другие. Не менее ценное учение в 4-м мехкорпусе прошло и 16 октября 1940 года: "марш и встречный бой мехкорпуса". В нем участвовали штабы 8-й танковой и 81-й моторизованной дивизий. Его целью являлось проверка возможности подготовки и проведения марша в сжатые сроки, а также отработка вопросов доведения до подчиненных решения комкора на резкий поворот в ходе марша на новые маршруты в готовности к встречному бою. Результаты учения высоко оценил генерал армии Г.К. Жуков. Руководящий состав корпуса получил ценные подарки от командования округа. Отработанные в ходе учения документы были доведены в письменной форме до командного состава всех механизированных корпусов РККА. Успехи корпуса в боевой подготовке отразились на дальнейшем служебном росте некоторых командиров. Командир 81-й моторизованной дивизии полковник Варыпаев участвовал в декабрьском совещании высшего командного состава в Москве. Командир корпуса 17 января 1941 г. был назначен командующим 5-й армией. В феврале 1941 года в составе корпуса произошли значительные изменения. 10-я танковая дивизия вошла в состав вновь образованного 15-го механизированного корпуса, а взамен нее во Львове началось формирование новой 32-й танковой дивизии (на базе 30-й легкотанковой бригады). Александр Ермаков пишет: Задача историка не исправлять ошибки(?) прошлых деятелей, а понять что они хотели, зачем, почему. Этим я и занимаюсь. И не стоит придумывать переменного штата мехкорпусов. Тем более, что его, переменного штата, не было. Савин не назвал ни одного мехкорпуса, чей штат бы отличался по сути от других мехкорпусов. Все одинаковые на уровне штата.
Alexsoft: Анонимно пишет: Скорее всего, третье. И тот же Захаров много работал на Финской, так что полагаю, просто точно знал, какой именно штат танкового полка лег в основу этого проекта штата мехкорпусов, поэтому и смеялся. Псевдознание - это тоже глупость. Те в любом случае первое, раз говорите , без причины смеялся. Смех без причниы, как говрится... Анонимно пишет: Вот это хороший момент. Я встречал такие ситуации в мемуарах, писали и так, и так. тока это не мемуарий.это реальный документ 30 июня 41 года. В 9-и дневный склероз я не верю по дефолту. Анонимно пишет: Был такой. Сдал свой 4 мехкорпус Власову. Показательный был корпус: и на черта эта портянка? Кому надо сайт Мехкорпуса и так знает. Анонимно пишет: И не стоит придумывать переменного штата мехкорпусов. Тем более, что его, переменного штата, не было. Савин не назвал ни одного мехкорпуса, чей штат бы отличался по сути от других мехкорпусов. Все одинаковые на уровне штата. эээ . насколько помню Савин ссылался на " итоговую ведомость укомплектования танками формируемых мехкорпусов для личного пользования" за подписью Пом.начальника Генштаба Красной Армии генерал-майор (В.Иванов) февраль 1941.номера там есть. Их состав прогнозировался заранее - сталбть по факту переменный штат присутствовал
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Не сходу ( норовят писать мсп), но нашел. В Журнале по СЗ Фронту. Блин, это все не серьезно. АНОНИМНО найдет, что "подписанты" этого документа неким образом (покакали вместе на одном гектаре) связаны с Жуковым, от того исключительную глупость писали. Лейтенант запаса (ни одного дня в армии не прослужив) конечно же знает военное дело круче Маршалов СССР, выигравших войну.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Захарову по итогам совещания ноября 1939 года было дано задание разработать штат танкового полка, совместо с Павловым. И тот же Захаров много работал на Финской, так что полагаю, просто точно знал, какой именно штат танкового полка лег в основу этого проекта штата мехкорпусов, поэтому и смеялся. Блин, ну это просто глупо. 1. Где разработанный Захаровым штат тп? 2. Где и когда Захаров смеялся? Смеялся в мемуарах, хрущовского времени. И смеялся умеренно. Типа посмеялся и занялся (по приказу) другой работой к штатам МК, тд, и тп отношения не имел. Вы, постоянно долдоня о "смехе Захарова" чем это подтверждаете? Конкретно. ЗЫ: если дурак Захаров (а только дурак мог смеяться над распоряжением тов. Сталина) над чемто смеялся, ну и что? Кто такой Захаров? Прошла Великая Отечественная война, чем Захаров прославился? Ничем. Он за всю войну так и не поднялся ни на одну ступеньку по должности. В званиях продвигался весьма специфично: Комбриг (16.07.1937) Комдив (22.02.1938) Комкор (9.02.1939) Генерал-майор (4.06.1940) Генерал-лейтенант (30.05.1942) Генерал-полковник (20.10.1943) Генерал армии (29.05.1945) Маршал Советского Союза (8.05.1959) Т.е, тов. Сталин знал цену Захарову, вот и скинул его из комкоров (для не специалистов - командир корпуса, должность соответствует званию генерал-полковника) до ген.-майора (звание соответствует командиру бригады, иначе говоря комбригу). Максимум командной должности - командир полка. Опыт охренительный. Вся остальная служба исключительно штабная. Что он мог понимать в управлении танковым полком, когда танки только на парадах видел? Грубо говоря обычная штабная крыса, получившая ген.армии под победную раздачу, а Маршала, за "правильные" мемуары. Всех делов.
Анонимно: Алексофт пишет: это реальный документ 30 июня 41 года. В 9-и дневный склероз я не верю по дефолту. Угу. Переформировывать начали вроде как 6 июля 1941 года, и по тому штату в составе тд ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был мотострелковый полк. Что там было до 6 июля, еще разбирать и разбирать. Я так полагаю, что была и путаница, оговаривался даже Павлов, и на местах путали постоянно. Я приводил пример документа, подписанного командиром моторизованной дивизии и начальником штата мотострелковой дивизии. Это вообще ахтунг, с точки зрения штабной культуры. Их состав прогнозировался заранее - сталбть по факту переменный штат присутствовал Вы посмотрите на РЕАЛЬНО существовавшие в то же время в РККА корпуса переменного штата, поймете разницу. Если захотите, конечно. Реально переменность штата высшего тактического соединения НЕ достигается % комплектования частей и соединений, входящих в это соединение. А для КОРПУСОВ переменного штата используется переменный состав. Включается РАЗНОЕ число дивизий и дивизии РАЗНОГО штата. По факту переменного штата мехкорпусов НЕ БЫЛО. Была очередность комплектования, это другое. Ее то Савин ошибочно принимает за переменность штата. Александр Ермаков пишет: Что он мог понимать в управлении танковым полком, когда танки только на парадах видел? Вы уверены в том, что в БВО Уборевич на должности начальника оперативного отдела штаба округа терпел посредственность? И Шапошников себе в помощники отобрал тоже посредственность? И Ворошилов послал на финскую своим полномочным представителем посредственность, которая "танки на параде видела"? Захаров реально спорил с Куликом, Ворошиловым, Буденным и полемизировал со своим непосредственным начальником Шапошниковым в ноябре 1939 года, по вопросу расформирования танковых корпусов.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Захаров реально спорил с Куликом, Ворошиловым, Буденным и полемизировал со своим непосредственным начальником Шапошниковым в ноябре 1939 года, по вопросу расформирования танковых корпусов. Блин, цитату в студию. Не мемуары, а протокол этой комиссии. Анонимно пишет: Вы уверены в том, что в БВО Уборевич на должности начальника оперативного отдела штаба округа терпел посредственность? Блин. А кто такой Уборевич? Это что за военный гений. Расстрелян (справедливо) вместе с "выдающимся стратегом" Тухачевским. Точно также, поприсутствовал в 1МВ в чине подпоручика (лейтеха). Ничем никогда себя не проявил. Вполне мог и Захарова потерпеть. Паче Уборевича вопросы боеспособности РККА не волновали абсолютно.Анонимно пишет: И Шапошников себе в помощники отобрал тоже посредственность? А кто Шапошникова спрашивал? Помощник НГШ, как минимум, номенклатура ЦК. Анонимно пишет: И Ворошилов послал на финскую своим полномочным представителем А чем занимался "полномочный представитель"? Какой его круг обязанностей и полномочий? Раз такой молодец Захаров, чего и Шапошников (типа проводит военную кампанию) и Ворошилов (типа туда же) не поручают ему фронт, или так и быть, армию, а отправляют конкретной "шестеркой"? Значит цену знали.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: А кто такой Уборевич? Уборевич реально был лучшим из всех командующих округов на 20-е-30-е годы, и командовал самым мощным, самым важным БВО. Под Уборевичем реально собралась "школа", даже Жуков вспоминал Уборевича "хорошо, по тогдашней моде". Особых иллюзий отностительно Уборевича не стоит испытывать, но он и "его люди" - реально лучшие. Более "лучших" в стране не было. А кто Шапошникова спрашивал? Помощник НГШ, как минимум, номенклатура ЦК. Назначение согласуется. Шапошников в такой ситуации сам предлагает кандидатуру, ее либо утверждают, либо нет, если "человек не проходит". Раз такой молодец Захаров, чего и Шапошников (типа проводит военную кампанию) и Ворошилов (типа туда же) не поручают ему фронт, или так и быть, армию, а отправляют конкретной "шестеркой"? Значит цену знали. Вы, как бэ, не совсем в теме. Для вас, возможно и заместитель наркома обороны - "канкрэтная шестерка" ? У Захарова были две "проблемы", в послужном списке, которые мешали карьере, не давали прыгнуть выше определенного уровня. Проблемы были следующие: Захаров был "человеком Уборевича", начальником оперативного отдела его штаба, поэтому по аресту Уборевича на Захарова падала тень очень серьезная. Вторая проблема, у Захарова не было опыта командования тактическим соединением, дивизией, корпусом. А без такой формальной аттестации на должность командующего армией не брали. А так - Захаров был и начальником оперативного отдела штаба округа, и начальником штаба округа. Захаров ушел в "помощники Шапошникова" с должности начштаба ЛВО, и это было очевидным повышением, несмотря на "расстрельность по биографии". А чем занимался "полномочный представитель"? Какой его круг обязанностей и полномочий? Очень большие. Задача такого человека - сделать все для выигрыша войны, и выехал Захаров исправлять ошибки. На такую задачу человека без полномочий не посылают. Лично Ворошилову мараться особо не хотелось, к тому же успех в столь сложном деле не был гарантирован, и надо было ДУМАТЬ. Подумав, Ворошилов решил заслать помощника Шапошникова своим личным представителем. Он и дело знает, и его не жалко, "ежели чего". Комкор (9.02.1939) Генерал-майор (4.06.1940) Как раз в этом промежутке времени Захаров и успел побывать на Финской представителем Наркома Обороны, и покритиковать штат мехкорпуса, и получить назначение в 9 армию начальником штаба. Между прочим, Захаров занимал должность НГШ больше, чем кто-либо в истории СССР. Но это было уже не при Сталине. Почему компетенции Ватутина у вас не вызывают вопросов, а более высокие комптенции Захарова - вызывают вопросы? Значит цену знали. Угу. Захаров по своему профилю был практически незаменим. И 10 лет службы на посту НГШ - это показатель. Другое дело, что человек такой мотивации и компетенций особой карьеры при Сталине сделать не мог и не стремился. Умные люди в то время предпочитали держаться подальше от Кремля, поближе к "кухне". Патаму что чудил "верховный барин", а у умного человека голова одна, и терять ее не хотелось. Поэтому люди с умом и способностями особо близко не лезли, это было СЛИШКОМ опасно. С другой стороны Сталин тоже особо не отбирал по способностям, ему такие не требовались. Где разработанный Захаровым штат тп? Видимо, это штат 010/851. Хотя я могу и ошибаться. К маю 1940 года в РККА существовали уже точно 4 разных вида танковых полков, и разрабатываемый штат тп для тд был, как минимум, пятым штатом за последний год. Вообще, танковые полки в 30-х - это редкое явление. В основном для танковых войск была бригадная организация, и батальоны сд. Батальон был "основным", и в танковых и мехбригадах, и в стрелковых соединениях. Полки были в кавдивизиях и были еще запасные. Вот список, изучайте: http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/svodka_tp.htm Александр, вы действительно думаете, что начштаба Ленинградского военного округа танки только на параде видел?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Почему компетенции Ватутина у вас не вызывают вопросов, а более высокие комптенции Захарова - вызывают вопросы? Блин, Ватутин был нач. оперотдела ГШ. Потом командовал войсками фронта. С комкора переатестован именно в генерал-лейтенанта. В начале 43 уже ген. армии. Чем у комфронта компетенции ниже НШ фронта?
Alexsoft: Анонимно пишет: Александр, вы действительно думаете, что начштаба Ленинградского военного округа танки только на параде видел? известный танкист Ротмистров пишет: Там мне также неожиданно предложили должность преподавателя тактики в недавно созданной Военной академии моторизации и механизации РККА (ныне Военная академия бронетанковых войск имени Маршала Советского Союза Р. Я. Малиновского). Мотивировали это назначение тем, что за время службы на Дальнем Востоке, и особенно в штабе ОКДВА, я, мол, достаточно хорошо ознакомился с танковыми частями и подразделениями, видел их в действии в ходе учений и маневров, к тому же хорошо знал общевойсковую тактику. На следующий день меня уже принимал начальник академии дивизионный инженер И. А. Лебедев. — Как же я буду преподавать тактику танкистам, если не был танкистом? — спросил я Лебедева. смущает слово мол.
Анонимно: Ватутин был нач. оперотдела ГШ. А до этого?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Этим я и занимаюсь. И не стоит придумывать переменного штата мехкорпусов. Тем более, что его, переменного штата, не было. Савин не назвал ни одного мехкорпуса, чей штат бы отличался по сути от других мехкорпусов. Все одинаковые на уровне штата. Блин, не собираюсь писать за Савина, но в его книге много и подробно о разных МК. И отличия по сути, а по бумажке "Штат МК". Анонимно пишет: По факту переменного штата мехкорпусов НЕ БЫЛО. Была очередность комплектования Где есть очередность? Где такой документ? К какому сроку можно укомплектовать 20МК? К какому 30МК?
Александр А. Ермаков: Блин, Савин приводит записку начальника ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко «14 мая 1941 года начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они «являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мехкорпусов 76- и 45- мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли драться как противотанковые полки и дивизионы». Для проведения этого мероприятия имелось 1 200 76-мм орудий, 1 000 45-мм противотанковых орудий и 4 000 пулеметов «ДП», которых хватило бы на 50 танковых полков, по 24 76-мм орудия, по 18 45-мм орудий и по 80 пулеметов. Для перевозки этого вооружения предлагалось выделить 1 200 машин ЗИС и 1 500 машин ГАЗ. К докладной прилагалась ведомость распределения вооружения и автомашин по 19-му, 16-му, 24-му (КОВО), 20-му, 17-му, 13-му (ЗапОВО), 2-му, 18-му (ОдВО), 3-му, 12-му (ПрибОВО), 10-му (ЛВО), 23-му (ОрВО), 25-му (ХВО), 26-му (СКВО), 27-му (САВО) и 21-му (МВО) мехкорпусам, утвержденная наркомом обороны 15 мая 1941г.» . Кроме того, этим же распоряжением планировалось вооружить несколько разведывательных батальонов танковых дивизий 45-мм орудиями из расчета 18 орудий на батальон. Если предлагается полк вооружить не танками, а орудиями, то это будет не тп, а артиллерийский. Соответственно и тд становится танково-артеллерийской. Соответственно и такой МК будет существенно (по задачам, возможностям и боевому использованию) чем "танковый" МК. Все просто и логично. Главное - полностью выполнимо к 06.07.41.
Анонимно: И отличия по сути, а по бумажке "Штат МК". Переменность штата обеспечивается именно разными соединениями, входящими в мехкорпус. Таков смысл переменного штата. Именно так и поступали, набирая "горнострелковые" корпуса. С мк такого не было. Обеспечивать переменность штата мк, добавлением 45-мм пушек в РАЗДВЕДБАТ танковой дивизии - это чушь собачья.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: добавлением 45-мм пушек в РАЗДВЕДБАТ танковой дивизии - это чушь собачья. Блин, не передергивайте. Речь в документе шла именно о качественном изменении полков и дивизий МК. ЗЫ: так как там с очередностью укомплектования? К какому сроку?
Анонимно: Речь в документе шла именно о качественном изменении полков и дивизий МК. Качественное изменение полков и дивизий мк идет через изменение штата, а не через внештатные оргмероприятия. Например, самое простое - переформировать моторизованные дивизии в мотострелковые с танковыми полками, сократив число танков в полку моторизованной дивизии, за счет этого пополнить танками полки танковых дивизий. И идея вооружить РАЗВЕДБАТЫ 45-мм пушками говорит о уровне осознания задачи Федоренко. Начальник ГАБТУ буквально цепляется ногтями за бумагу, придумывая что угодно, лишь бы не трогать штатов мехкорпусов. По сути Федоренко выступает ПРОТИВ переменного штата, предлагая полумеры вместо РЕАЛЬНОГО решения проблемы. Посмотрите, как РЕАЛЬНО решали вопрос в том же 21 мехкорпусе Лелюшенко, 24 июня. Решили ЗА ОДИН ДЕНЬ. Это в том мехкорпусе, который и получил пушки "по записке Федоренко". А сам командир мехкорпуса Лелюшенко ранее не только прошел Финскую, командуя танковой бригадой, но еще и выступил на совещании по Финской, поддержав идею создания отдельных танковых полков и бригад.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: И идея вооружить РАЗВЕДБАТЫ 45-мм пушками говорит о уровне осознания задачи Федоренко. Начальник ГАБТУ буквально цепляется ногтями за бумагу, придумывая что угодно, лишь бы не трогать штатов мехкорпусов. Блин, а что тут не правильного? К стати у немцев так и было. Анонимно пишет: Посмотрите, как РЕАЛЬНО решали вопрос в том же 21 мехкорпусе Лелюшенко, 24 июня. И что там такого произошло?
Анонимно: И что там такого произошло? А с 21 мехкорпусом произошла очень странная история. Он был фактически переведен на другой штат 24 июня. До сих пор неясно, был ли это "экспромт на месте", или просто до мехкорпуса довели новый штат 21-22 июня 1941 года. Лелюшенко, в мемуаре, утверждает, что "сами придумали". Но что-то берут меня сомнения. 24 июня из Бронетанковой академии прибыло пополнение: два батальона, вооруженных в основном танками БТ-7. Но по-прежнему совсем плохо было с автотранспортом. В таком положении в начале войны оказался не только наш корпус. Предстояло срочно решить, как лучше организовать в боевые единицы те небольшие силы, которыми мы располагали. Надо было посоветоваться с командирами дивизий, полков, их заместителями по политчасти, начальниками штабов и родов войск. На совещании все пришли к единодушному мнению: в каждой танковой дивизии иметь по два танковых полка; в них — по одному танковому батальону двухротного состава (в каждой роте — по три взвода, а во взводах — по три танка) и плюс девять командирских машин. Таким образом, в каждой танковой дивизии предполагалось иметь по сорок пять танков. Кроме того, в танковые полки включалось по мотострелковому батальону и артиллерийскому противотанковому дивизиону. В результате такой реорганизации наши танковые дивизии стали походить на боевые группы, способные обеспечить взаимную поддержку танков и пехоты в предстоящих боях. К тому же при необходимости можно было сравнительно быстро создать в корпусе танковый кулак из шестидесяти — семидесяти боевых машин. PS: Владиславу Савину: Как менялся состав 21 мехкорпуса в мемарах Лелюшенко от издания к изданию: 1966 год Весной 1941 года я был занят формированием 21-го механизированного корпуса. В состав его входили две танковые и одна мотострелковая дивизии. 42-й танковой дивизией командовал полковник Николай Иванович Воейков, 46-й — подполковник Василий Алексеевич Копцов. 185-ю мотострелковую дивизию возглавлял генерал-майор Петр Лукич Рудчук. 1987 год, в этот год Лелюшенко ушел из жизни. В феврале 1941 г. меня назначили командиром 21-го механизированного корпуса, который предстояло еще сформировать. В его состав должны были войти 2 танковые и моторизованная дивизии. А в реальности, по СБД 30 июня 1941 года командир 21 мехкорпуса Лелюшенко в боевых донесениях называл 185 дивизию мотострелковой.
Анонимно: Александр, и давайте решать задачи последовательно, или по мехкорпусам, или по ОдВО и планам формирования фронта. Я одинаково владею темами, но вам лучше пока не распыляться. Выбирайте одну тему, или мехкорпуса, или фронты, как закончим, перейдем ко второй. Так у вас понимание будет лучше. Вам трудно, не стоит распыляться.
Анонимно: Участникам дискуссии для справки: Еще один мехкорпус, 12. На вооружении, не смейтесь, танки Виккерс (да-да, настоящие), Рено FT-17 и Фиаты, помимо прочего. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/12_meh.htm Описание действий на сайте мехкорпусов. Обратите внимание на наименования соединений, в составе указывается 202 моторизованная дивизия. На формирование которой обращен личный состав танковой бригады и двух мотострелковых дивизий. А вот боевое распоряжение командарма 8 от 23 июня 1941 года, по сборнику боевых документов: http://makeyev.msk.ru/pub/NeProhodiMimo/sbd_33.htm#_Toc10883023 И ниже, везде 202 дивизия идет как мотострелковая. И опять же, приказ от 18 июня 1941 года, командира 12 мехкорпуса: http://makeyev.msk.ru/pub/NeProhodiMimo/sbd_33.htm#_Toc10883029 202 дивизия - мотострелковая, согласно этому приказу. Вот так вот бывает в жизни.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Как менялся состав 21 мехкорпуса в мемуарах Лелюшенко от издания к изданию: Блин, он не менялся. Просто в первом издании написано обще понятно, хоть и формально не правильно, а во втором формально правильно, не не понятно "широкому кругу читателей". А с 21 МК произошло то, о чем пишет Савин. Был развернуты МК, я имею в виду л/с, частично вооружение и техника. Не заморачиваясь с ненужными бумажками, людей вооружили, исходя из подготовленных и планов и запасенного вооружения. А иначе - как назвать полк в котором один (сокращенный) танковый батальон, артдивизион и мотострелковый батальон? Как назвать дивизию, в которой два таких полка? Вот не меняя название и численность л/с за сутки сделали вполне боеспособное формирование.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Еще один мехкорпус, 12. На вооружении, не смейтесь, танки Виккерс (да-да, настоящие), Рено FT-17 и Фиаты, помимо прочего. Блин, а чего смеяться? Были в СССР танки иностранного производства. Их что, выбрасывать? Нет, как и немцы не выбрасывали. Но весь этот "зоопарк" собрали в одном корпусе. Так и управлять и чинить легче. Но, надо заметить, в "штатах МК" никаких Викерсов и Рено не предусмотрено. Значит штаты (по поводу к-ва танков и марок) никто и не собирался дословно выполнять. Создано 90-то механизированных, подвижных дивизий, сведенных в 30-ть МК. И все. Анонимно пишет: 202 дивизия - мотострелковая, согласно этому приказу. Вот так вот бывает в жизни. Правильно бывает. Называли понятно и соответственно действительности.
Анонимно: Просто в первом издании написано обще понятно, хоть и формально не правильно, а во втором формально правильно, не не понятно "широкому кругу читателей". Похоже, НАОБОРОТ. В первом издании было написано ПРАВИЛЬНО, а во втором - исправлено на неправильное. В СБД издания 1957 все боевые распоряжения и приказы, и военные, и один довоенный, проходят по 202 мотострелковой дивизии. 12 мехкорпус, согласно решению ПОЛИТБЮРО от марта 1941 года, должен был иметь в своем составе моторизованную дивизию. Так решили в марте 1941 года, за подписью Сталина. А к июню 1941 года 202 дивизия по приказам мотострелковая. Такое может быть только по приказу, причем высшей инстанции. Не может ни командир дивизии, ни командир корпуса, ни командующий армией, ни командующий фронтом (округом) изменить по своему усмотрению наименование дивизии с "моторизованной" на "мотострелковую". У них на такое решение погон не хватит. Да и мотострелковая и моторизованная дивизии РАЗНЫЕ по штату, разница существенна, примерно в 200 танков и один моторизованный (мотострелковый) полк. Юси? А такого приказа по мехкорпусам в "архивах пока не найдено". Вот что и обсуждаем с Савиным, что после марта 1941 года произошло изменение штата мехкорпусов. Что и когда там произошло - пока мне не известно. Но штат мехкорпуса, установленный решением СНК и Политбюро, может менять только СНК и Политбюро. Считай, т. Сталин лично. Другим это не по чину. Понятно? Сведений о таком решении пока НЕТ. А результат выполнения - налицо, и в мемуарах, со следами поспешной правки, и в Сборниках боевых документов 50-х годов издания, рассекреченных сейчас.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Да и мотострелковая и моторизованная дивизии РАЗНЫЕ по штату, разница существенна, примерно в 200 танков и один моторизованный (мотострелковый) полк. Юси? Блин, это в Вашем представлении. Штаты трех забайкальских дивизий никого не волнуют, как и эти очень далекие от европейского ТВД. Да и штаты их весьма специфичны, применимы в Монголии. После войны именно моторизованные дивизии просто переименовали в мотострелковые. 1 тп, 3 мсп 1 артполк + разное. Иначе говоря, термины еще не устоялись, дивизии изначально (по приказу о формировании) называемые моторизованными, спокойно называли мотострелковыми, понимая это как синонимы. И никого не удивляло. И Вы не удивляйтесь.
Анонимно: После войны именно моторизованные дивизии просто переименовали в мотострелковые. 1 тп, 3 мсп 1 артполк + разное. Александр, какие "моторизованные дивизи", после конца какой войны? Вы, блин, о чем вообще? Назовите, пожалуйста, номера моторизованных дивизий, которые "после войны" переименовали в мотострелковые.
KasparsB: Извиняюсь за вторжение , но Вы бы ... это , пришли бы к консенсусу какому то , 57 страница пошла ...
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Назовите, пожалуйста, номера моторизованных дивизий, которые "после войны" переименовали в мотострелковые. Блин, все абсолютно. Для особо продвинутых подчеркиваю - после ВОВ. Кажись году в 46. За одно и стрелковые.
Анонимно: все абсолютно Хотя бы пяток номеров моторизованных дивизий назовите :-) КаспарсБ :-)) Тема тянет на серьезный архивный поиск и 2-3 докторские диссертации. За подробный и аргументированный ответ впору давать звание полковника и доктора военно-исторических наук, если серьезно. Тема большая, сложная и совершенно не изученная. Не зря Александр Ермаков в ней плавает, по большей части. Я сквозь нее буквально продираюсь.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не зря Александр Ермаков в ней плавает, по большей части. Я сквозь нее буквально продираюсь. Блин, а может все проще. Для меня все ясно и понятно, а Вы сражаетесь с ветряными мельницами? А сражаетесь по простой причине - Вы плаваете в понятии "штат". Приписываете некий сакральный смысл, который генералами и маршалами СССР не предусматривался.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: А сражаетесь по простой причине - Вы плаваете в понятии "штат". Как раз наоборот. Тема сложная, но я в ней последовательно разбираюсь. Исходя из штата, например, денежное довольствие выдавалось. Пайки отсчитывались. Есть разница, на два полка едоков продуктов отпускать, или на три полка? Сами то как думаете? Без бумажки то не дадут-с. Приказ нужОн для отпуска денег и прочих "материальных ценностей". Не говоря уже о назначениях на должности. Тех же комдивов Москва утверждала, бумажка пробегала по соответствующему отделу канцелярии Старой площади, по партийному аппарату. Так просто переназначить комдива с моторизованной на мотострелковую дивизию не выйдет, иначе получится вроде как "самозванец". Вот ежели приказ о переформировании дивизии есть, и Москва утвердила командира в новой должности, тогда другое дело. Подписывай бумаги "командир мотострелковой дивизии". Так что без бумажки, без штата, без приказов - никак. Просто получку генералам платить не будут. Раз люди служили, значит, были приказы. Вот и появлялись на свет канцелярские головожопы. Нужно бумагу подписать двум людям, комдиву и начштаба, оба и подписывают. Комдив - как комдив моторизованной дивизии, потому что на него лично приказ о назначении есть. А на начштаба приказа нет, так и подписывает - начшатаба мотострелковой. И такие документы попадаются, поэтому надо разбираться точнее. Когда та дивизия приказ получила, что там дальше было. Приписываете некий сакральный смысл, который генералами и маршалами СССР не предусматривался. Это физически невозможно. Штаты, наименования соединений и объединений имели строго формальное значение, которое и использовалось, и соблюдалось. Сакрального ничего не было, а были многие вещи "по бумажке". Например, назначили человека командовать моторизованной дивизией, он и подписывается: командир моторизованной дивизии. Какой тут "сакральный смысл"? А если человек назначен в марте командиром моторизованной дивизии, а через три месяца называет в приказе свою дивизию мотострелковой, значит, человек после марта 1941, получил соответствующий приказ о переформировании дивизии, в изменение мартовского приказа о формировании моторизованной дивизии. А о таком приказе я пока не знаю. Ну не может командир мехкорпуса в приказах именовать свою 202 моторизованную дивизию мотострелковой, если нет приказа переформировать ее как мотострелковую. Раз именуют, и командир корпуса, и командующий армией, значит, такой приказ был. Была дивизия моторизованная, стала - мотострелковой. Значит, были изменения, и существенные, мартовских решений по мехкорпусам, причем на самом высоком уровне. А нам это неизвестно, несмотря на всю важность. Вот и вся "темная сторона штата", и нечего фантазировать. Была некая формалистика со штатами, и она соблюдалась неукоснительно. Например, имендование дивизии в приказах. Но кое-где были отступления, например, в мемуарах. Если тему знаешь, то становится понятным, где именно замысел и в чем он был, а где - просто лажали. Другое дело, что большая часть документов по разработке штатов до сих пор не "поднята" историками, и не осмыслена должным образом.
Анонимно: Про мехкорпуса: Мерецков, прямая речь, стенограмма заседания ГВС 15 апреля 1940 года. Я считаю, что мы не должны отказываться от самостоятельных действий танковых соединений. Механизированный корпус тяжел, мало подвижен, его нужно заменить дивизией, которая должна иметь 200- 250 танков, плюс два стрелковых полка своей пехоты.
Alexsoft: Анонимно пишет: А если человек назначен в марте командиром моторизованной дивизии, а через три месяца называет в приказе свою дивизию мотострелковой, значит, человек после марта 1941, получил соответствующий приказ о переформировании дивизии, в изменение мартовского приказа о формировании моторизованной дивизии. А о таком приказе я пока не знаю. Живите проще, без фантазий.Жизнь не так проста как кажется.Она еще проще. Просто прочитал я СБД. Именно этот тект про 84, 202-мотострелковую и 185-ю моторстрелковую дивизии. Ощущение этакой нереальности текста. Практически вчера смотрел сканы подобных докуметов, оттого и ощущение. 4 варианта. 1вариант .Нереальный на мой взгляд. 1 шаг. Некто, печатая на машинке, многократно печатает мотострелковая дивизия вместо ( ну логично. 3 клавиши нажать) мсд. 2 шаг. Итерпертатор текста при подготовке СБД переводит правильно то что видит. 2 вариант. 1 шаг. Некто, печатая на машинке, многократно печатает мд. 2 шаг. Итерпертатор текста при подготовке СБД , уважающий традиции СА, переводит МД как мотострелковая. 3 вариант. 1 шаг. Некто пишет приказ от руки. Подчерк корявый .Несколько раз - Моточегототам. 2 шаг. Итерпертатор текста при подготовке СБД , уважающий традиции СА, переводит это как мотострелковая. 4 вариант. 1 шаг. Некто пишет приказ от руки или печатает на машинке. Несколько раз - Мотодивизия. 2 шаг. Итерпертатор текста при подготовке СБД , уважающий традиции СА, переводит это как мотострелковая. *** шанс теории 25 процентов ТЕ найдите сканы самого текста - будете теории строить. про Ну не может командир мехкорпуса в приказах именовать свою 202 моторизованную дивизию мотострелковой, если нет приказа переформировать ее как мотострелковую. Раз именуют, и командир корпуса, и командующий армией, значит, такой приказ был. Была дивизия моторизованная, стала - мотострелковой. Значит, были изменения, и существенные, мартовских решений по мехкорпусам, просто странно. В реальных документах на каждой странице пестрят сд, мд, сп, ск, мк и прочие абревиатуры. А тут какойто псих в тексте их в развернутом виде пишет.сколько он такой докумет писать/печатать будет?Полдня?
Анонимно: И еще были 212 мотострелковая дивизия в 15 мехкорпусе и 213 мотострелковая дивизия в 19 мехкорпусе. А в 8 мехкорпусе была 7 мотострелковая дивизия. СБД, 1957 год издания.
Анонимно: Алексофт пишет: Жизнь не так проста как кажется.Она еще проще. Просто прочитал я СБД. Я тоже почитал СБД, выпуск 33. Не нашел НИ ОДНОЙ моторизованной дивизии, такого вообще быть не может. Выводы - редактура, однозначно. Вот тебе и "Генеральный штаб, Военно-научное управление". Присоединяюсь, нужны сканы документов. Без них не разберем.
Анонимно: Алексофт пишет: Дригу я изначально доверяю.Если на Мехкорпусах слыхом не слыхивали в реале про " моторизованными стрелковыми " полки - сталбыть так оно и есть) но решил проверить ( ну не виноват.привычка такая) Не сходу ( норовят писать мсп), но нашел. В Журнале по СЗ Фронту. Я тоже проверяю, похоже, действительно в тд по штату был мотострелковый полк. Но в моторизованной дивизии - точно нет, как понимаю, и там штат полка другой, как понимаю. Стрелковые полки в мд и тд были разных штатов? Интересно, почему?
Alexsoft: а ..ну нашел я сканы конкретно по 12 мк. Везде в текстах - сокращенно. Полное обозначение не встретил. Но..встречаются оба обозначения . И 202 МД и 202 МСД.
Alexsoft: По поводу обозначений. Как уже говорил встречаются оба обозначения . И 202 МД и 202 МСД. например МСД от 23 июня 41 и МД от 30 июня 41 ТЕ предполагаю что дивизии формировались как Моторизованная Стрелковая Дивизия Но как сокращенно писать, никто собственно говоря, и не знал. В свете этого ( как версия) предполагаю что мотострелковых дивизий как класса в РККА ( за НКВД не уверен) и в природе не было. Просто название у выживших дивизий уволюционировало в мотострелковую да и все.
Анонимно: Алексофт, часто моторизованные дивизии формировались из мотострелковых. Например, на формирование той же 202 были обращены две мотострелковые дивизии, и танковая бригада. А после начала боевых действий, с появлением нового штата танковой дивизии (который появился в течение 2 недель), проводили переформирование моторизованных дивизий в мотострелковые. Как раз - моторизованная дивизия = мотострелковая с танковым батальоном и без одного полка + танковая дивизия нового штата (ок. 200 танков). 202 не переформировали в мотосрелковую, как понимаю. Поэтому огромный вопрос со сроками решения по переформированию моторизованных в мотострелковые. По моим предположениям, возможно, были дивизии, одна или две, получившие такое распоряжение первыми, возможно, до войны, или в первые день-два. Так что в обозначениях могут быть и описки, а могут и "хвостики светиться" того, что мы не знаем. По моим предположениями, переформирование моторизованных дивизий в мотострелковые было задумано в мае-июне 1941 года, и начало реализовываться (подготовка штата и тд) еще до войны, в первые недели июня. Так же со штатом танковой дивизии, штат 010/40 (введенный 6 июля 1941, ок. 200 танков в двух полках) или его проект начал разрабатываться еще до начала боевых действий. И в штате 010/40 - опять, новый штат мотострелкового полка. Такие мероприятия, как новый штат тд и переформирование мд в мсд были связаны с необходимостью дать мехкорпусам нужную гибкость и сделать их боеспособными. От себя замечу, что мехкорпус штата 1-2 тд (010/40) и 1-2 мсд (НЕ мд) на мой взгляд, с переменным штатом по количеству и качеству дивизий, наиболее полно соответствует и возможностям, и задачам мехвойск на 1940-1941 гг. Ключевой вопрос, какие штаты мехкорпусов разрабатывались в мае-июне 1941 года? От себя замечу, штат, - большое количество бумаг, за день на машинке не напечатаешь. То есть если штат тд 010/40 введен 6 июля 1941 года, с очень большой вероятностью - это предвоенный замысел, как и спаренная с ним идея переформирования мд в мсд.
Alexsoft: Анонимно пишет: По моим предположениями, переформирование моторизованных дивизий в мотострелковые было задумано в мае-июне 1941 года, дело за малым.За доказательствами. Так понимаю никаких доказательст существования танковых штатов 010/44 от 6 июля до войны не найдено. А уж штаты мотострелковых дивизий - чтото народе снежного человека. Все про них слышали, но никто их не видел. Анонимно пишет: Такие мероприятия, как новый штат тд и переформирование мд в мсд были связаны с необходимостью дать мехкорпусам нужную гибкость и сделать их боеспособными. тоже вами не доказано. И новый штат от 6 июля по канонической версии- чтоб сразмерить возможности промышленности с запросами армии. И переформирования какихто НОВЫХ мотострелковых дивизий не наблюдаю. 101, 107 якобы новые , переформированные мотострелковые дивизии по факту от СТАРЫХ моторизованных [стрелковых] дивизий ничем не отличаются. 2 танковых + 1 мотострелковый полк. Анонимно пишет: Поэтому огромный вопрос со сроками решения по переформированию моторизованных в мотострелковые. какого либо переформирования не наблюдаю. образно - на обоих фотографиях - один и тотже человек. только на одной он подстрижен под ноль.
KasparsB: Alexsoft пишет: Живите проще, без фантазий.Жизнь не так проста как кажется.Она еще проще. Просто прочитал я СБД. Именно этот тект про 84, 202-мотострелковую и 185-ю моторстрелковую дивизии. Ощущение этакой нереальности текста. Практически вчера смотрел сканы подобных докуметов, оттого и ощущение. 4 варианта. 1вариант .Нереальный на мой взгляд. 1 шаг. Некто, печатая на машинке, многократно печатает мотострелковая дивизия вместо ( ну логично. 3 клавиши нажать) мсд. Полностю согласен - живите проще ! Правила делопроизводства ( деиствительны ... чтобы не соврать - более ста лет точно ) - названия пишутся полностью , но - один раз , в начале текста , с примечанием - далее в тексте / ... / . Именно чтобы избежать путанницы , как в данном случае - моторизованная , механизированная или вообще бронекопытная . Взводный Ваня - сержант , да в траншее , может и не разширять свою мысль , но комбат и выше ... ( тем более , что сам он этого так и так не пишет - на то писарь имеется ) .
Анонимно: Алексофт пишет: Так понимаю никаких доказательст существования танковых штатов 010/44 от 6 июля до войны не найдено. Нет вообще никаких сведений о разработке этих штатов. Судя по тому, что на разработку штата требуется некоторое время, несколько дней, скорее несколько недель, то решение на разработку штата танковой дивизии 010/44 было принято либо сразу после 22 июня, что менее вероятно, либо ранее 22 июня, до начала боевых действий. И это примерно соответствует общей логике событий. Потому что за две недели полного хаоса с 22 июня 1941 года не до разработки новых штатов танковых дивизий было, другое дело, если это продолжение того, что начато до 22 июня. И тем более, за две недели такого хаоса с 22 июня по 6 июля штат танковой дивизии не разработаешь, Генеральному штабу физически было не до такой фигни, после 22 июня 1941 года, как РАЗРАБОТКА НОВОГО штата. Но вот если штат был разработан ранее, и оставалось только немного доделать, и начать переводить на него танковые дивизии, тогда другое дело. Тогда вполне могли успеть со всеми задержками до 6 июля 1941 года. Штат 010/44 был принят 6 июля 1941 года. А приказ на его разработку когда был отдан? Получается, либо ДО 22 июня, что скорей всего, либо после 22 июня 1941 года. А поскольку решение, скорее всего, было парным : "разработать штат тд и переформировать мд в мсд", поэтому и инетересуюсь мсд на первые дни войны ОСОБО. Момент переформирвания мд в мсд показывает, когда приступили к исполнению задуманного. А уж штаты мотострелковых дивизий - чтото народе снежного человека. Все про них слышали, но никто их не видел. Да есть они, в общих чертах известны. Там секретов в общем, нет. Просто никто пока в сеть не выложил, как понимаю. Там три стрелковых (моторизованых или мотострелковых, не знаю точно) полка, немного видоизмененная артиллерия и автотранспорт на весь личный состав. Да, и отдельный танковый батальон, такой же, как ранее при стрелковых дивизиях. По сути мсд - это сд + грузовики + тб.
Alexsoft: Анонимно пишет: Штат 010/44 был принят 6 июля 1941 года. А приказ на его разработку когда был отдан? Получается, либо ДО 22 июня, что скорей всего, либо после 22 июня 1941 года. тю ё Вы подобие треугольников в детстве изучали по геометрии? По аналогии с мехкорпусами-40 сию оч сложную задачу решать не пробовали? там вызывают в "конце мая" и 27 мая выдают на гора уже готовое решение. Так что про недели, месяцы , годы для принятия подобных решений - это ваши фантази. Анонимно пишет: Да есть они, в общих чертах известны. Там секретов в общем, нет. Просто никто пока в сеть не выложил, как понимаю. Да ..И с чего бы это? Тайна покрытая мраком. ну хоть номер назовите. трудно просто найти черную кошку в темной комнате. особенно... Анонимно пишет: По сути мсд - это сд + грузовики + тб. э нет. Согласно тому-же командиру 12МК т.Черняховскому мсд - это 1 тп + 2 сп
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Тема сложная, но я в ней последовательно разбираюсь. Исходя из штата, например, денежное довольствие выдавалось. Пайки отсчитывались. Есть разница, на два полка едоков продуктов отпускать, или на три полка? Сами то как думаете? Без бумажки то не дадут-с. Приказ нужОн для отпуска денег и прочих "материальных ценностей". Не говоря уже о назначениях на должности. Тех же комдивов Москва утверждала, бумажка пробегала по соответствующему отделу канцелярии Старой площади, по партийному аппарату. Так просто переназначить комдива с моторизованной на мотострелковую дивизию не выйдет, иначе получится вроде как "самозванец". Вот ежели приказ о переформировании дивизии есть, и Москва утвердила командира в новой должности, тогда другое дело. Подписывай бумаги "командир мотострелковой дивизии". Так что без бумажки, без штата, без приказов - никак. Просто получку генералам платить не будут. Раз люди служили, значит, были приказы. Во, блин, прогресс. Вы действительно стали стараться разобраться в азбучных истинах. Правильно, Штаты это должности (от комбива, до водителя кобылы) денежное, вещевое и продуктовое довольствие. Это месторасположение и постройки (казармы, столовые, жилье для офицеров, конюшни и пр.), полигоны и стрельбища, много чего. А конкретное вооружение - Танки КВ или Рено, а может пушки или что угодно можно решить или приказом наркома (Для любой дивизии, любого МК) или комокруга/фронта. Тем, у кого имеются соответствующие вооружения и техника. Юси?
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Практически вчера смотрел сканы подобных докуметов, оттого и ощущение. 4 варианта. Не-а, блин. Все варианты не стоят выеденного яйца, т.к все чисто умозрительные. Есть пятый вариант, самый простой и Вами же документально доказанный. Просто в те поры "мотострелковая" и "механизированная" дивизия/полк были СИНОНИМАМИ. Вот и все. И писали как было удобно: или мсд или мд, что для всех, и рапортующего и принимающего рапорт было одно и тоже.
Анонимно: Алекскофт пишет: э нет. Согласно тому-же командиру 12МК т.Черняховскому мсд - это 1 тп + 2 сп Э, да. Надо смотреть штаты. Потому что был штат мсд 1940 года, довоенный, 3 сп + тб, а был штат 1941 года. А что было в штате мсд 1941, когда он был прият, я не знаю. Может, и 2 мсп + 1 тп. Для меня пока вопрос. По аналогии с мехкорпусами-40 сию оч сложную задачу решать не пробовали? там вызывают в "конце мая" и 27 мая выдают на гора уже готовое решение. Там не сам штат, собственно, был. А скорее "общая характеристика", с которой штат еще досчитывать и досчитывать. Было решение на разработку штата, одной фразой. До готового штата, как комплекта документов, были еще недели работы. Как раз в конце мая начали, в начале июня было постановление Политбюро, в июле начали формировать. Около трех недель ушло на принятие решение. В 20- числах мая начали, 4 июня были назначены командиры, 9 июня ушли первые директивы на формирование в округа. Не факт, что штаты были закончены разработкой к 10 июня. Если рассматривать применительно к штатам 010/44, введенным в действие 6 июля 1941 года, получается, что решение на разработку было дано около 22 июня, может, на неделю-две раньше, или несколькими днями позже.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Просто в те поры "мотострелковая" и "механизированная" дивизия/полк были СИНОНИМАМИ. Который раз пишу: мсд в те годы имела танковый батальон, около 50 танков. А мд имела танковый полк в 250 танков, по довоенным меркам - как танковая бригада. Разница по количеству танков в ПЯТЬ РАЗ. Юси, про "синонимы" ?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Может, и 2 мсп + 1 тп. Для меня пока вопрос. Блин, не может, а так и было. 2мсп, 1 тп + разное Структура 2тп + 1 мсп + разное это танковая дивизия. МК это 2 тд и 1 мсд + разное. Давал ссылку. Там указаны все командиры персонально.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Который раз пишу: мсд в те годы имела танковый батальон, около 50 танков. А мд имела танковый полк в 250 танков, Блин, я Вам в сотый раз пишу, что эти количества никого не интересовали. Да и не покажете Вы мне даже пять мд с 250-ю танками в наличии. АНОНИМНО, Вы суто лазите в ненужных цыфрах, от того у Вас и выводы, мягко говоря, хромают. Что Вы понимаете о армейских штатах? Ровно НИЧЕГО. Объясняю. Служил я в гвмсд. Так вот, ее, дивизии 139 гмсп имел БТР (все 3 спб) и гаубицы на колесах. Соседний (через забор) 137 гмсп на вооружении имел БМП. А, вот артдивизион имел 152 гколесные гаубицы. Через год их (и транспортирующие ЗИЛы) списали, прислали САУ152. При этом поменяли ВЕСЬ л/с срочной службы. Как по вашему, в СССР были десятки штатов мсп и мсд? Или все таки один, позволяющий некоторые вариации, естественно в пределах установленных норм?
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Но..встречаются оба обозначения . И 202 МД и 202 МСД. Блин, правильно. Это СИНОНИМЫ. Смотрите - общее это номер, в данном случае 202. Просто дивизии и полки нумеровались по разным спискам. Танковые отдельно, артиллерийские отдельно, авиационные отдельно, НКВД отдельно. А трелковые полки и дивизии шли в одном списке с моторизованными и мотострелковыми. По тому в отчете достаточно указать номер полка/дивизии и по какому списку. Просто комдив202 подчеркивал не просто список, а некоторое качество своей дивизии (стрелки на грузовиках, артиллерия на мехтяги и есть танки от суто сд/сп (пехотных!) без танков (кроме роты плавающих), с конной тягой.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Да и не покажете Вы мне даже пять мд с 250-ю танками в наличии. 1 мк, 163 мд - 250 танков.2 мк, 15 мд - неизвестно, видимо, мало. 3 мк, 84 мд - 149 танков. 4 мк, 81 мд - 283 танка. 5 мк, 109 мд - 266 танков. 6 мк, 29 мд - 200 танков. 7 мк, 1 мд - неизвестно. 8 мк, 7 мд - 128 танков. 9 мк, 131 мд - 108 танков. 10 мк, 198 мд - неизвестно, видимо, по нулям. 11 мк, 204 мд - 57 танков. 12 мк, 202 мд - 105 танков. 13 мк, 208 мд - 27 танков. 14 мк, 205 мд - 61 танк. 15 мк, 212 мд - неизвестно, видимо, мало. 16 мк, 240 мд - 28 танков. 17 мк, 209 мд - неизвестно, видимо, мало. 18 мк, 218 мд - неизвестно, видимо, мало. 19 мк, 213 мд - 19 танков. 20 мк, 210 мд - 10 танков. 21 мк, 185 мд - неизвестно, видимо, мало. 22 мк, 215 мд - 129 танков. 23 мк, 220 мд - 17 танков. 24 мк, 216 мд - 7 танков. 25 мк, 219 мд - 12 танков 26 мк, 103 мд - 46 танков. 27 мк, 221 мд - нет танков. 28 мк, 236 мд - неизвестно, но много. Дивизия формировалась на базе танковой бригады. В 28 мк было 860 танков. 29 мк, 82 мд - 217 танков. 30 мк, 239 мд - много, неизвестно. В мк было более 1000 танков, тп 239 мд стал той самой 112 тд. Так что все очень разноперо. 5 дивизий по примерно 250 танков есть. Отдельно замечу, что танковый батальон сд обычной численности - 42 танка. Но были и моторизованные дивизии, имевшие меньше танков, чем стрелковая дивизия 1939 года. МК это 2 тд и 1 мсд + разное. Покажите ХОТЯ бы один мк, в директиве на формирование которого было бы написано: мотострелковая дивизия. Документ покажите.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Как по вашему, в СССР были десятки штатов мсп и мсд? Или все таки один, позволяющий некоторые вариации, естественно в пределах установленных норм? Нет, к началу сороковых такое изжили. Вариаций в пределах устоновленных норм не было. Мог быть некомплект, мог быть избыток. могла быть временная замена. Но "вариативности" не было. Могли, скажем, быть танки БТ вместо Т-34. Или Т-26 вместо БТ, но это на штаты НЕ ВЛИЯЛО. Количество полков в дивизии от таких "замен" не менялось. И дивизия не переименовывалась. В ваше время измения в составе оформлялись соответствующим образом дополнением к штату. Иначе ни ЗИЛы бы не списали, ни САУ не приехали бы. Без бумажки ничего не бывает.
Анонимно: не может, а так и было. 2мсп, 1 тп + разное Это СТАЛО, видимо, после 6 июля 1941 года (?). А до этого, в 1940- начале 1941 г, мсд была 3 мсп + тб. Изменения в штатах - исключен один стрелковый полк, и вместо танкового батальона введен танковый полк, как понимаю. И дальневосточные мсд оставались в составе: 3 мсп + тб. А на советско-германском фронте было уже не до мсд, осенью уже стали формировать стрелковые бригады и дивизии народного ополчения. А в тылу спешно формировали сд, обращая танквые полки мд на укомплектование тб стрелковых дивизий, так было с танковым полком 236 мд. 3. 139-й танковый полк 236 мд и 24-й танковый полк 24 кд обратить на формирование 7-го отд. танкового батальона 236 сд, 4,5,6 и 7-й отд. танковых рот - соответственно 4,13(?),31 и 317 сд. Батальон и роты формировать по штату ... 4. 6 и 54 тд сохранить в существующих штатах, доукомплектовав их материальной частью за счет танкового полка 236 мд. А моторизованные дивизии в СССР исчезли в августе 1941 года и больше НЕ ПОЯВЛЯЛИСЬ до конца войны. Так что вы там нашли на 1945 год - большой вопрос. Да и мотострелковых дивизий на 1944-1945 года в Европейской части СССР не было, вроде. Оставались только дальневосточные.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Покажите ХОТЯ бы один мк, в директиве на формирование которого было бы написано: мотострелковая дивизия. Документ покажит Блин, да "выключите же дурака". При чем здесь приказ? Я пишу, что мд и мсд воспринимались как синонимы. Иначе нельзя понять документы, предоставленные Алексофтом. Или Вы думаете, что комдив не знал чем он командует? Какой дивизией? Теперь по списку. Научитесь давать коректную ссылку. Откуда Вы эту чушь взяли? Анонимно пишет: Так что все очень разноперо. 5 дивизий по примерно 250 танков есть Нет. Есть вроде бы только три(!) дивизии из тридцати. 10%. Анонимно пишет: Могли, скажем, быть танки БТ вместо Т-34. Или Т-26 вместо БТ, но это на штаты НЕ ВЛИЯЛО. Количество полков в дивизии от таких "замен" не менялось. Вы выступаете против себя. Все правильно. В штате МК (для всех) четко указывалось к-во и типы дивизий, полков и пр. Это неукоснительно соблюдалось. Были назначены командиры, призван сержантский и рядовой состав. Вссе распределены по местам, практически (за малым исключением, полагающимся призвать по мобилизации) в соответствии со штатами. Что Вам еще надо?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Так что все очень разноперо. 5 дивизий по примерно 250 танков есть. Отдельно замечу, что танковый батальон сд обычной численности - 42 танка. Блин. Какая к черту сд имела танковый батальон на 22.06.41? О чем Вы?
Alexsoft: Анонимно пишет: Там не сам штат, собственно, был. А скорее "общая характеристика", с которой штат еще досчитывать и досчитывать. Это фантазии.откуда вы их берете? Будем исходить из фактов. 27 мая 1940 г. Наркомом Обороны Тимошенко и Начальником Генштаба Шапошниковым Сталину и Молотову был представлен проект организации механизированных корпусов и танковых дивизий. В составе танковой дивизии предлагалось иметь:... Всего танковая дивизия с частями и тыловыми учреждениями должна была иметь по этому проекту 11343 человека личного состава .... 2 июня 1940 г. Тимошенко и Шапошников докладывали Сталину и Молотову новый проект создания танковых соединений, переработанный согласно их указаниям. В частности, было изменено количество танковых соединений и переработана их дислокация. Схема танковой дивизии оставалась такой же как и в записке от 27 мая. ТЕ от конца мая до 27 мая разработка штата заняла 1 мин -7 дней макс. Вы вообще как в деталях ( ин колор) разработку штата представляете? Один человек ходит по комнате , головой в шкаф стучит со словами "приди приди озарение"? Анонимно пишет: Потому что был штат мсд 1940 года, довоенный, 3 сп + тб, а был штат 1941 года. А что было в штате мсд 1941, когда он был прият, я не знаю. Может, и 2 мсп + 1 тп. Для меня пока вопрос. откуда вы взяли что довоенный штат ( "снежный человек" ) 1940 мсд в значении "мотострелковой дивизии" был 3 сп + тб? НА 40 год гарантированно можно учесть только одну дивизию 1-я Московская Пролетарская дважды Краснознаменная мотострелковая дивизия. В ней два мотострелковых + танковый полк. И кто ратовал за такой штат - 3 сп+ тб? По 2 сп+1тп ратовал тотже Мерецков. А за этот кто?Фамилия. ********************************************** вообще нашел любопытную страницу по формировании 6й мотострелковой дивизии НКВД http://www.srpo.ru/forum/index.php?PHPSESSID=11u3c3f3e39cbdopsbltlv4qo4&topic=9279.5;wap2 Приказ войскам Юго-Западного фронта за № 0027 от 10 декабря 1941 года: «…Содержание: О сформировании моторизованной дивизии войск НКВД по сокращенному составу». За счет общей численности войск НКВД, несущих службу по охране и обороне тыла Юго-Западного фронта и частей Красной Армии, ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Сформировать по сокращенному штату моторизованную дивизию войск НКВД в составе: а) управления дивизии численностью 112 чел. по штату № 05/70; б) отдельный батальон связи численностью 275 чел. по штату № 05/75; в) легко-инженерный батальон численностью 402 чел. по штату № 05/76; г) отдельный дивизион ПТО численностью 235 чел. по штату № 05/78; д) медико-санитарный батальон численностью 154 чел. по штату № 05/79; е) 3 мсп - 16, 28 и 233 полки численностью 2100 чел. каждый по временному штату №05/с; ж) артиллерийский полк численностью 1474 чел. по штату № 05/72; з) отдельный танковый батальон численностью 130 чел. по штату №010/85 с 29 бронеобъектами; и) отдельный зенитный дивизион численностью 288 чел. по штату № 05/77; к) отдельный автотранспортный батальон численностью 372 чел. по штату № 05/83; л) отдельный ремонтно-восстановительный батальон численностью 194 чел. по штату № 05/81; м) Военную прокуратуру численностью 5 чел., согласно прилагаемому временному штату; н) Военный трибунал численностью 10 чел. согласно прилагаемому временному штату. 2. Формирование дивизии возложить на начальника Управления войск НКВД по охране и обороне тыла Юго-Западного фронта полковника т. Рогатина. 3. Управление дивизии, и строевых полков формировать из частей НКВД на базе 16, 28, 233 полков. Остальные части дивизии выделить из состава соединений Юго-Западного фронта. 4. Довольствующим органам Юго-Западного фронта обеспечить формируемую дивизию всеми видами довольствия согласно заявкам начальника войск НКВД по охране и обороне была Юго-Западного фронта. 5. Помощнику командующего Юго-Западным фронтом по формированию войск НКВД генерал-лейтенанту т. Советникову обеспечить полностью заявку штаба войск НКВД по охране и обороне тыла Юго-Западного фронта на укомплектование дивизии специалистами. 6. Формирование и сколачивание дивизии закончить 1-го января 1942 года. Приложение: штаты - полка, Военной прокуратуры, Военного Трибунала дивизии. Командующий войсками Юго-Западного фронта Маршал Советского Союза /Тимошенко/ Член Военного совета Юго-Западного фронта /Н.С.Хрущев/ Начальник Штаба ЮЗФ генерал-лейтенант /Бодин/ Верно: заместитель начальника отделения комплектования Штаба войск НКВД по охране и обороне тыла ЮЗФ майор подпись /Серов/». Источник – РГВА: ф. 38650, оп. 1, д. 617, лл. 397 и 398 – копия. В принцыпе там показан путь формирования дивизии. Любой. Подчеркиваю , что штат 05- это и есть штат моторизованной дивизии декабря 1939 года Эпилогом служит фраза. Дивизии присвоить наименование: 6 мотострелковая дивизия оперативных войск НКВД. В свете этого у меня оч большии сомнения, что мифологические штаты " мотострелковой дивизии" когда либо вообще будут найдены. Нельзя найти то чего нет.
Анонимно: Будем исходить из фактов. В той же записке от 27 мая был расписан и график разработки штатов, и всех сопутствующих документов по реализации. Был представлен календарный план формирования танковых корпусов. Его авторы считали, что к 1 июля 1940 г. танковые корпуса, танковые дивизии и моторизованные дивизии "организационно будут оформлены". Предполагалось, что в случае принятия соответствующих решений о создании танковых корпусов, к 3 июня будет разработан план и распоряжения по формированию танковых соединений, к 5.06 разработаны штаты и табели танковых дивизий, к 10.06 – план вооружения и обеспечения материальной частью, к 11.06 – план комплектования личным составом и т.д. Окончание организационных работ по всем частям предусматривалось 30 июня 1940 г. Вы об этом знали? НА 40 год гарантированно можно учесть только одну дивизию Больше. Еще были 2 и 5 мсд, не считая 2-3 дальневосточных. откуда вы взяли что довоенный штат ( "снежный человек" ) 1940 мсд в значении "мотострелковой дивизии" был 3 сп + тб? Да видел я описание ее штата. Я только не помню, где, ссылок не сохранил. Не придаю серьезного значения. что штат 05- это и есть штат моторизованной дивизии декабря 1939 года Эпилогом служит фраза. Дивизии присвоить наименование: 6 мотострелковая дивизия оперативных войск НКВД. Совершенно точно. НКВД для формирования своей дивизии взяло штаты отдельных частей и подразделений по штатам моторизованной дивизии, назвав свое формирование "мотострелковой". Чудили, чо с них взять. 3 стрелковых полка, НЕ по штату мд, и тб, тоже НЕ по штату мд. е) 3 мсп - 16, 28 и 233 полки численностью 2100 чел. каждый по временному штату №05/с; з) отдельный танковый батальон численностью 130 чел. по штату №010/85 с 29 бронеобъектами; 05/с - это какая-то импровизация, не было штатов с буквенным обозначением. А штат отб 010/85 - судя по номеру, пошел после июля 1941 года. Алексофт, вы сами то прочли то, что запостили? Подумали над прочтенным?
Alexsoft: Анонимно пишет: В той же записке от 27 мая был расписан и график разработки штатов, и всех сопутствующих документов по реализации. Вы об этом знали? Вы знаете , догадывался. но.. тк сроки введения штата и проведения организационных мероприятий по формированию мы не рассматриваем - начхать на это. Анонимно пишет: Больше. Еще были 2 и 5, не считая 2-3 дальневосточных. приводите дату формирования, состав и прочее Анонимно пишет: Совершенно точно. НКВД для формирования своей дивизии взяло штаты отдельных частей и подразделений по штатам моторизованной дивизии, назвав свое формирование "мотострелковой". Чудили, чо с них взять. Ну а чеж они не взяли для формирования своей чудной дивизии штаты мотострелковой дивизии? Взяли почемуто моторизованной. они то уж точно видели описание штата и придавали ему значение? У них 22 мотострелковая формирования июня 41 уже была. и други так полагаю тож были? Анонимно пишет: Алексофт, вы сами то прочли то, что запостили? Подумали над прочтенным? Конечно подумал.Всю ночь не спал. Имею такую привычку. Анонимно пишет: 05/с - это какая-то импровизация, не было штатов с буквенным обозначением. А штат отб 010/85 - судя по номеру, пошел после июля 1941 года. вы оспариваете подлинность? Анонимно пишет: А штат отб 010/85 - судя по номеру, пошел после июля 1941 года. опять неувязочка. По вашему они должны были взять штат отдельного тб номер такойто из штата мотострелковой дивизии обр 1940 г номер другойто.
Анонимно: По вашему они должны были взять штат отдельного тб номер такойто из штата мотострелковой дивизии обр 1940 г номер другойто. "За меня" не надо думать. Думайте "за себя". Есть вопрос, что-то непонятно, не стыкуется с вашими представлениями, спрашивайте. Отвечу, что сам думаю. Вы знаете , догадывался. но.. тк сроки введения штата и проведения организационных мероприятий по формированию мы не рассматриваем - начхать на это. Это один из самых интересных моментов. Он по сути показывает, когда НАЧАЛИ планировать, если примерно знать сроки реализации и дату принятия штата. Зная дату принятия штата 010/44 - 6 июля, и отсчитав "примерно одну-две недели", нужных на необходимую подготовку, даже неполную, попадаем в первую военную неделю, с 22 июня. А в ту неделю мало про штаты думали, верней, вообще не думали. Вероятней, что решение на разработку штата 010/44 - было довоенным. Как полагаю, последняя довоенная неделя. Ну а чеж они не взяли для формирования своей чудной дивизии штаты мотострелковой дивизии? Взяли почемуто моторизованной. они то уж точно видели описание штата и придавали ему значение? У них 22 мотострелковая формирования июня 41 уже была. и други так полагаю тож были? А они НЕ взяли для формирования своих дивизий штат моторизованной дивизии. Были использованы штаты отдельных частей, причем для "главных" частей - сп и тб были взяты штаты НЕ моторизованной дивизии. При этом мд - это два моторизованных полка + тп. Мсд НКВД - ТРИ мсд + тб. Где "использование штата" мд? Если различия даже в "первых двух строках"? Вообще, появление ЗАМЫСЛА на новые штаты мехкорпусов, вылившиеся в разработку штата тд в 200 танков, и изменения штатов мд, я отношу, самое раннее, на последние предвоенные недели. А штаты на формирование дивизий НКВД, как полагаю, закладывались в мобплан по НКВД несколько ранее. В НКВД сами штаты не разрабатывали, брали из Генерального Штаба. И вот был использован штат некоторых частей мд, как основной для вспомогательных частей. Для сп и тб взяты штаты НЕ мд. В мд штат стрелкового полка имеет другой номер - 05/71. Штат отб 010/85 утвержден в августе 1941 года. http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/010-85_otb.html Видимо, при формировании этой дивизии использовались редакции разработки уже военного времени, отсюда и буквенное обозначение "с" в названии штата. Предполагаю, что это "сокращенный", или что-то другое. вы оспариваете подлинность? Нет. Я оспариваю время, когда в НКВД взяли эти штаты из ГШ. Видимо, уже после начала боевых действий. С интересом познакомлюсь с документами по планам формирования 22 мсд НКВД с довоенными датами. Интересно, когда был написан мобплан по НКВД, сколько дивизий, какого штата в него входило. Я не знаю, про мобплан по НКВД единственно, что знаю, что ВРОДЕ БЫЛ. А больше никто про него ничего не писал. Если у вас есть вопросы - спрашивайте.
Анонимно: Есть вроде бы только три(!) дивизии из тридцати. 10%. Еще две, полагаю, 236 и 239 мд были очень близки. Какая к черту сд имела танковый батальон на 22.06.41? тб существовали очень долго в РККА. На 22.06.41 были только на Дальнем Востоке. Но полезно сравнивать с тем, что было год- два назад. Если в 1939 году для стрелковой дивизии 40 танков считалось нормальным и было в штате, то это это стоит понимать, оценивая замыслы на формирование мд, многие из которых по количеству бронетехники были слабее сд 1939 года. Вот вам и факты. Где по факту концентрация танков? Если по факту ситуация в мд местами хуже, чем в сд с танковыми батальонами? Оцените замысел Жукова на формирование 30 мехкорпусов, по достигнутым результатам.
Alexsoft: Анонимно пишет: Зная дату принятия штата 010/44 - 6 июля, и отсчитав "примерно одну-две недели", нужных на необходимую подготовку, даже неполную, попадаем в первую военную неделю, с 22 июня. Это ваши расчеты .личные. На какихто документах они не базируются и ,наоборот, срокам писания подобных документов не соответствуют . Анонимно пишет: Где "использование штата" мд? Если различия даже в "первых двух строках"? В тексте. Приведите хоть одну строчку штата "отдельных частей" взятых из мифологического "штата мотострелковой дивизии". Анонимно пишет: А они НЕ взяли для формирования своих дивизий штат моторизованной дивизии. ну так по такой логике и для формировани моторизованной дивизии в ГШ не брали штат моторизованной дивизии. Так .. штаты отдельных соединений. Анонимно пишет: Если у вас есть вопросы - спрашивайте. Смешно. Яб спросил- но у вас ничего нет.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: тб существовали очень долго в РККА. На 22.06.41 были только на Дальнем Востоке. Но полезно сравнивать с тем, что было год- два назад. Блин, зачем сравнивать. Было, отказались за ненадобностью. Да и забыли. А нам зачем вспоминать?
Анонимно: Алексофт пишет: ну так по такой логике и для формировани моторизованной дивизии в ГШ не брали штат моторизованной дивизии. Так .. штаты отдельных соединений. Для формирования моторизованной дивизии в ГШ был разработан полный или почти полный штат 05/70. Впоследствии части этого штата были использованы для формирования мотострелковых дивизий НКВД. При формировании мотострелковых дивизий НКВД были значительные отступления от структуры моторизованной дивизии. В чем вопрос-то? Блин, зачем сравнивать. Было, отказались за ненадобностью. Да и забыли. А нам зачем вспоминать? И уже в августе 1941 года начали формировать заново, перефорировывая танковые полки мд на батальоны и даже отдельные роты. Это я глумлюсь. А на самом деле, полезно понимать, как было ДО проведения определенных процессов, и что потом стало. На уровне "черного ящика". На входе столько то танковых частей и соединений, на выходе - столько то. Если посмотреть на моторизованные дивизии по ФАКТИЧЕСКОМУ наличию танков на 22 июня, станет просто удивительно. Ряд моторизованных дивизий по факту СЛАБЕЕ обычной стрелковой дивизии РККА 1939 года с танковым батальоном (43 танка), потому что у них танков МЕНЬШЕ. Вот вам и концентрация танков в отдельных соединениях. Которой реально НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, потому что ОШИБЛИСЬ со штатами и общим количеством танков в мехкорпусе. PS: Владиславу Савину: при реальном замысле на переменный штат мехкорпуса ТАКОЙ ситуации, что танков по факту в мд меньше чем по штату в сд 1939 года, не возникло БЫ. Это доказательство от противного отсутствия замысла на переменность штатов мехкорпусов. PPS: Если хотя бы в минимальной степени обдумывали штаты и порядок формирования, на каждую мд все одно пришелся бы батальон БТ, и это было бы "минимумом" по матчасти, один батальон из состава танковой бригады БТ. Позже батальоны бы развертывали бы в полки, по мере наличия матчасти. Так и пришли бы к войне, часть моторизованных дивизий с танковыми батальонами, часть - с полками в разной степени развернутости. Где 2 батальона, где - три. В среднем на моторизованную дивизию приходилось 80-90 танков, считайте, батальон по штату 05/70, или два батальона по штату отб сд. (42 танка, вроде.) Но провалов ниже 40 танков НЕ БЫЛО, если бы ДУМАЛИ. А их вон сколько, 13 моторизованных дивизий из 30, с числом танков менее 40. Ахтунг, дивизии более "слабые", чем сд с отб. Это не замысел на переменный штат, это провал замысла с фиксированным штатом. Не смогли правильно распределить силы, не важно, с постоянным или переменным штатом.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: И уже в августе 1941 года начали формировать заново, перефорировывая танковые полки мд на батальоны и даже отдельные роты. Это я глумлюсь. А на самом деле, полезно понимать, как было ДО проведения определенных процессов, и что потом стало. На уровне "черного ящика". На входе столько то танковых частей и соединений, на выходе - столько то.Блин, какой черный ящик? Было 22.06.41. Все полетело насмарку. Пришлось и авиадивизии и сд делать по "облегченному" штату. Так и с бронетанковыми войсками. Стали делать не что лучше, а то, что получалось. Или по Вашему дивизии народного ополчения планировались заранее?
Анонимно: Стали делать не что лучше, а то, что получалось. Или по Вашему дивизии народного ополчения планировались заранее? Нет, конечно, не планировались. Дивизии народного ополчения и штат танковой дивизии 010/44 - разные по смыслу вещи. Штат танковой дивизии 010/44 был принят 6 июля 1941 года. Скажите, Александр, вам ранее эта дата, 6 июля 1941 года, не встречалась всвязи с другими запланированными мероприятиями?
Анонимно: Алексофт, я ошибся в одной дате: Постановление СНК о мехкорпусах за № 1193-464 сс, датируется не 6 июня, а 6 июля, на месяц позже. С момента обсуждения штатов (последняя неделя мая, ориентировочно) до постановления СНК прошло более 4 недель. Так что месяц готовили решение. Спустя год, 6 июля 1941 года, приняли штат 010/44 для танковой дивизии. Вопрос, когда было решение по этому штату, если штат мехкорпуса (а там разрабатывался только штат тд и других корпусных частей, штат мд уже был) был принят "в общем" тоже 6 июля, а разрабатывался с конца мая? Ситуация то налицо!
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Спустя год, 6 июля 1941 года, приняли штат 010/44 для танковой дивизии. Блин, в том то и дело, что через две недели после начала войны. Скоро будут принимать "облегченные штаты" для всех родов войск. Причина понятна - катастрофические потери РККА. Все эти штаты уже никак из предвоенных не выводятся, к предвоенному планированию отношения не имеют. Это импровизация. Так и родились Тбр-ТК-ТА, т.с. "продукт войны". Как позже у немцев "эрзац-кофе", паромобили, синтетическое топливо и прочее дерьмо.
Анонимно: Как позже у немцев "эрзац-кофе", паромобили, синтетическое топливо и прочее дерьмо. Немецкое синтетическое топливо - это продукт 20-х годов. Погуглите "генерал Ипатьев синтез бензин". Блин, в том то и дело, что через две недели после начала войны. Скоро будут принимать "облегченные штаты" для всех родов войск. Слишком рано для штата танковой дивизии, не успевают подготовить документы, даже физически. Фактически на все неделя-две были, там даже перевести дыхание было некогда в первую неделю войны, тем более, подумать о штатах. А другие "облегченные" штаты пошли несколько позже, уже через месяц-два-три. Вот судя по всему, штаты 010/44 - довоенная задумка. И по скорости реализации, и по тому, что для двух мехкорпусов, для кого успели или считали нужным, возможно, часть распоряжений под переформирование на новый штат довели и начали выполнять ЕЩЕ до войны. Похоже, те же 1 мк, и 21 мк, которые и были, в общем, недалеко друг от друга. Если уже есть распоряжение или решение в той или иной форме, как раз уже можно 18 июня выводить из состава 1 мк танковую дивизию, не дожидаясь полного завершения работ по документам. Того, что остается, как раз на переформирование 1 мк по "новым штатам". Танковая дивизия штата 010/44 как раз в два раза меньше тд довоенного штата, и "раздваивается" сравнительно легко. При переформировании довоенной тд на штат 010/44 получается две тд нового штата. Вот получается, что мехкорпуса полного комплекта разваливаются на мехкорпус нового штата и две отдельные тд нового штата. Хочешь - объединяй в новый корпус, хочешь - усиливай некомплектный, хочешь - используй отдельно, придав общевойсковой армии. Вот он - правильный мехкорпус - одна две тд штата 010/44 и одна-две мотострелковых дивизии, или моторизованных, у которых штатный танковый полк сокращен до размера полка по штату 010/44. Замечу, что на май-июнь танков для комплектования мехкорпусов под штат 010/44 хватало, при этом мехкорпус становился и в два раза короче по колоннам, и был избавлен от проблем управления. Александр, штат тд 010/44 был очень хорошим, по моим представлениям. Он как раз решал большое количество проблем с "ошибкой в штате мехкорпусов", допущенных в 1940 и начале 1941 годов. По сути, штат танковой дивизии 010/44 решал все проблемы со структурой мехкорпусов. И судя по датам, и по ходу некоторых довоенных мероприятий, это скорее всего, было довоенное решение. А практическая реализация такого мероприятия, как переход на новый штат - была сравнительно простой. Вспомните Лелюшенко: "по штату мехкорпус должен был иметь более 400 танков" - это как раз две дивизии штата 010/44 (400 танков) и мотострелковая дивизия, или моторизованная с сокращенным танковым полком. Кстати, в первые дни войны "мимо" 21 мехкорпуса Лелюшенко проехало три эшелона Т-34, которые "были перенаправлены в распоряжение ЗФ". Это помимо 100 танков в составе двух батальонов ВАМиМ, которые прибыли в распоряжение корпуса 24 июня 1941 года. Получается 100 танков собственно 21 мехкорпуса + 100 танков с составе двух батальонов ВАМиМ + три эшелона Т-34. Близко к 400 танкам. 100% не получается, но в сумме 70% можно набрать, а это уже хоршая комплектность. PS: Перечитал директивы ГШ первых двух недель войны. Рекомедную к прочтению, чтобы оценить обставновку "в общем", там не до новых штатов было, в первую неделю. PSS: Как Жуков лично беснуется с переформированием 210 мд в 4 кд. Будто других дел нет, более важных. Это так, "заметки к делу". И слог тяжелый, отличается от Соколовского или Ватутина. Видна, в общем, и мотивация, и "диагноз". Не может Жуков "отцепиться" от мелких раздражителей и смотреть на ситуацию в общем, как положено начальнику. А крайняя озабоченность мелкими вопросами показывает глубокую болезненную обидчивость, свойственную людям с такими психическими отклонениями. И Жуков пытается "выяснить вопрос" с КОВО, где "решают переформировать мк в моторизованные дивизии", по собственной инициативе. Жуков называет мехкорпуса "танковыми" в служебной переписке. Год прошел, наименования так и не выучил. ПАТАМУШТА не интересно это Жукову. Некомпетентность.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Слишком рано для штата танковой дивизии, не успевают подготовить документы, даже физически. Фактически на все неделя-две были, там даже перевести дыхание было некогда в первую неделю войны, тем более, подумать о штатах. Это Ваше мнение. Полагаю в ГШ было кому чем заниматься. Анонимно пишет: Вот судя по всему, штаты 010/44 - довоенная задумка Анонимно пишет: штат тд 010/44 был очень хорошим, по моим представлениям. И, наконец Анонимно пишет: Вот он - правильный мехкорпус Блин, ну почему Вас не назначили НГШ в начале 41? Так бы все хорошо вышло.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: как раз уже можно 18 июня выводить из состава 1 мк танковую дивизию, не дожидаясь полного завершения работ по документам. Блин, именно ВЫВЕЛИ из состава? Документ, плиз.
Анонимно: Алексофт пишет: НА 40 год гарантированно можно учесть только одну дивизию 1-я Московская Пролетарская дважды Краснознаменная мотострелковая дивизия. В ней два мотострелковых + танковый полк. Это ошибка. 1 мсд переформировывалась многократно, и на начало войны именовалась 1 моторизованной Московской Пролетарской Краснознаменной дивизией, входила в 7 мк. Соответственно, была по штатам 05/70, формировалась с 30.12.1939. На 1940 год не была мотострелковой. Формирование 7-го механизированного корпуса началось в 8.07.40 г. Свою историю корпус ведет от 39-й и 55-й легкотанковых бригад и 1-й моторизованной дивизии. Последняя была сформирована как 1-я стрелковая дивизия 7.09.39 г. на базе 6-го стрелкового и 173-го артиллерийского полков, 1-го дивизиона 13-го артиллерийского полка, 65-й зенитно-пулеметной роты, 45-й автотранспортной роты, 327-й танковой роты, 7-го авиазвена связи 1-й стрелковой дивизии. При развертывании дивизии по мобилизации к ней перешло Почетное Революционное Красное Знамя, которым была награждена 1-я стрелковая дивизия. Согласно директиве ВС МВО от 30.12.39 г. реорганизована в моторизованную. 6-й мсп был сформирован на базе 6-го сп и части 356-го сп; 175-й мсп - 175-й сп и часть 356-го сп; 13-й ап - 13-й ап и часть 173-го гап; 13-й тп - 4-й лтп; на формирование остальных подразделение обращались соответствующие из 1-й сд. Вернувшись из Прибалтики, дивизия включена в состав формировавшегося 7-го мехкорпуса. Хотя надо еще разбираться, весной 1940 года моторизованные дивизии начали расформировываться, вроде предполагалось оставить только 4 дивизии. Так что возможно, несколько месяцев с весны по лето 1940 года 1 моторизованная дивизия была под переформированием. (посмотрел - 1 мд не переформировывалась, так и осталась моторизованной после Финской. Да, я знаю, что в мемуарах она постоянно называется мотострелковой. Но в данном случае это простительная и понятная ошибка) А в 1940 году были и мотокавалерийские дивизии, 24 и 25. Их тоже переформировали весной 1940 года, по окончании Финской.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, именно ВЫВЕЛИ из состава? Документ, плиз. Сайт мехкорпуса: 17 июня 1941 в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации и исключения дивизии из состава соединения. Встречал и другие подтверждения. Причем этот "развал" 1 мехкорпуса планировался ранее, на уровне планов прикрытия. Но исключение дивизии из списков соединения - это не похоже на планы прикрытия, это уже больше. Для планов прикрытия достаточно передать в оперативное подчинение, временно, если есть такой замысел. А это уже что-то другое. Это "мерецковский" округ, там могли и спешить, опережать конкретными действиями приказы по переформированию, если была "ранняя отмашка" Мерецкова и/или Тимошенко.
Анонимно: *PRIVAT*
Alexsoft: Анонимно пишет: Это ошибка. 1 мсд переформировывалась многократно, и на начало войны именовалась 1 моторизованной Московской Пролетарской Краснознаменной дивизией, входила в 7 мк. Соответственно, была по штатам 05/70, формировалась с 30.12.1939. На 1940 год не была мотострелковой. В таком случае - ВООБЩЕ не было мотострелковых дивизий как класса в РККА в то время ( 1940 - 22.05.1941). Дивизий как таковых нет. Штата нет . Встречаемое иногда обозначение МСД -сокращение от Моторизированная [Стрелковая ] Дивизия. Короче -"Мотострелковая дивизия" - это миф. .
Анонимно: Короче -"Мотострелковая дивизия" - это миф. Это не миф. Это стрелковая дивизия с танковым батальоном и транспортом на всю дивизию. И были еще отличия в составе артиллерийских частей. Собственного штата, как понимаю, отдельного от штата сд, не было. Использовался штат сд с изменениями и дополнениями, как понимаю. Дивизий как таковых нет. Были на территории МНР. 36 мсд и 57 мсд. 82 мд была переформирована в июле-августе 1941 в мотострелковую, ее танковый полк обращен на формирование 111 танковой дивизии. 82 мсд переброшена на Запад, в 1942 году преобразована в 3 гвардейскую мотострелковую дивизию. На примере переформирования 82 мд, имевшей более 200 танков, виден замысел перефорирования мд в тд и мсд. В мае 1939 г. отмобилизована и отправлена в Забайкалье. С июля 1939 г. участвовала в боевых действиях на р.Халхин-Гол. После окончания боев дислоцировалась в Баин-Тумене (МНР). 17.11.39 г. орденом Красного Знамени награждены 601-й стрелковый, 82-й артиллерийский полки. Директивой НКО № 0/2/103687 от 15.01.40 г. переводилась на штат мотострелковой дивизии численность 12000 человек. Ее 82-й Краснознаменный артиллерийский полк формировался на базе 82-го Краснознаменного гап и 82-го лап. В марте 1941 г. переформирована в моторизованную дивизию и вошла в состав 29-го механизированного корпуса. Однако в мае 1941 г. управление корпуса было расформировано и дивизия стала отдельной в составе 17-й армии. В июле-августе 1941 г. дивизия реорганизована в мотострелковую. Ее танковый полк был обращен на формирование 111-й танковой дивизии. К 25 октября 1941 г. переброшена на Западный фронт (начала выдвигаться 7 октября). На усиление был придан 27-й отдельный танковый батальон майора В.П.Шипицына. Дивизия в составе 5-й армии участвовал в обороне Москвы и в зимнем контрнаступлении. Успешно провела Дороховскую операцию. Участвовала в освобождении Можайска. По итогам боев преобразована в 3-ю гвардейскую мотострелковую дивизию (17.03.42 г.) и награждена орденом Красного Знамени. В июне 1943 г. развернута в 6-й гвардейский механизированный корпус. Вот ссылка на текст директивы о формировании трех мсд в начале 1940 года: http://handbook.rkka.ru/doc/dnko-150140-1ag.htm А вот состав 82 мсд на момент переформирования в июле 1941 года: Директивой Генерального штаба КА от 22 июля 1941 года № орг/1294/4 82-я моторизованная дивизия переформирована в 82-ю мотострелковую дивизию. Был заново сформирован 250-й мотострелковый полк. 123-й танковый полк обращен на формирование 111-й танковой дивизии. В составе 82-й мотострелковой дивизии был сформирован 82-й отдельный танковый батальон Т-26. состав 82-й мотострелковой дивизии вошли: 210-й мотострелковый полк; 250-й мотострелковый полк; 601-й мотострелковый Краснознаменный полк; 82-й артиллерийский Краснознаменный полк; 82-й отдельный танковый батальон; 94-й разведывательный батальон; 146-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион; 196-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион; 123-й саперный батальон; 82-й минометный дивизион; 130-й отдельный батальон связи; 26-й артиллерийский парковый дивизион; 53-й медико-санитарный батальон; 159-й автотранспортный батальон; 55-й ремонтно-восстановительный батальон; 15-я рота регулирования; 41-й полевой хлебозавод; 174-е дивизионные артиллерийские ремонтные мастерские; 305-я полевая почтовая станция; 330-я полевая касса Госбанка. В общем, понятно: добавлен еще один мотострелковый полк, и танковый полк заменен на отдельный танковый батальон. Состав мсд - три мотострелковых полка, отдельный танковый батальон, артполк, и прочие части. И вот как переформировывали "соседнюю" 61 тд на штат 010/44: 5.08.41 г. приказом ВС ЗабВО № 001 дивизия переведена на новые штаты: №№ 010/44-010/52, 04/117, 04/16. Тем же приказом из 61-й танковой дивизии выделялись: из 141-го тп 68-й танковый батальон в оперативное подчинение командира 36-й мсд; из 142-го полка - 70-й танковый батальон в оперативное подчинение командира 57-й мсд. 61 тд имела 365 танков, хватило на полноштатую тд штата 010/44 (ок. 200 танков) и два батальона танков для двух мсд (примерно по 80 танков). Это пример переформирования одной тд в тд нового штата и выделения танков на две мсд. Так что мехкорпус с исключением одной танковой дивизии по довоенным штатам, с переходом на штат 010/44 фактически развертывались в мехкорпус состава 2 тд одна мсд, см. 1 мехкорпус, а тд - в корпус состава 1 тд + 2 мсд, при дополнении стрелковыми частями, см. 61 тд. В 1 мк приказ на исключение одной тд из списков соединения пришел 17 июня. А что могло быть с исключенной тд, понятно на примере 61 тд. И вот вам еще одна мсд, 1941 года формирования, сентябрьская. Копия "монгольских мсд", и опять, с двумя танковыми батальонами, но с дополнительным ГАП. http://bdsa.ru/divizia/divizii-motostrelkovqie/s-100-msd-po-199-msd/112-motostrelkovaya-diviziya.html А это другая мсд, того же времени формирования. Это "остатки от танковой дивизии". http://bdsa.ru/divizia/divizii-motostrelkovqie/s-100-msd-po-199-msd/101-motostrelkovaya-diviziya.html
Alexsoft: Анонимно пишет: Вот ссылка на текст директивы о формировании трех мсд в начале 1940 года: http://handbook.rkka.ru/doc/dnko-150140-1ag.htm Не , не доказано. В тексте нет слово "мотострелковая", есть мсд. А , как выяснилось,одно из возможных толкований мсд - как сокращение от моторизованной стрелковой дивизии. Приводите документ о присвоении наименования , буде такой найдется. Ваше личное толкование мсд - как "мотострелковая" не аргумент. Анонимно пишет: В общем, понятно: добавлен еще один мотострелковый полк, и танковый полк заменен на отдельный танковый батальон. Состав мсд - три мотострелковых полка, отдельный танковый батальон, артполк, и прочие части. Из теста следует что новая 82-мотострелковая - это кастрированная старая 82-моторизированная дивизия. Вы уж определитесь что такое мотострелковая дивизия. Либо это изначально три сп + 1 тб Либо это изначально 2 сп + тп. Анонимно пишет: И вот вам еще одна мсд, 1941 года формирования, сентябрьская. Копия "монгольских мсд", и опять, с двумя танковыми батальонами, но с дополнительным ГАП. http://bdsa.ru/divizia/divizii-motostrelkovqie/s-100-msd-po-199-msd/112-motostrelkovaya-diviziya.html А это другая мсд, того же времени формирования. Это "остатки от танковой дивизии". http://bdsa.ru/divizia/divizii-motostrelkovqie/s-100-msd-po-199-msd/101-motostrelkovaya-diviziya.html Ну вот и обясните на примере мсд с номерами 101( и выше..те формирования июля-августа-сентябрь 1941) их особеннности. 101 мсд - 2 сп + тп . НЕПРАВИЛЬНО! 106 мд - 2 сп + тп .НЕПРАВИЛЬНО! 107 мсд - 2 сп + тп. НЕПРАВИЛЬНО! 112 мсд - 3 сп + 2 тб. почтиПРАВИЛЬНО!( всетаки не один тб) Статистика , как-то, не в вашу пользу . Есть ПРАВИЛЬНЫЕ штаты 57 и 82й дивизий а формируют новые части почему-то по неправильным штатам. Почему?
Alexsoft: Анонимно пишет: Это один из самых интересных моментов. Он по сути показывает, когда НАЧАЛИ планировать, если примерно знать сроки реализации и дату принятия штата. Зная дату принятия штата 010/44 - 6 июля, и отсчитав "примерно одну-две недели", нужных на необходимую подготовку, даже неполную, попадаем в первую военную неделю, с 22 июня. А в ту неделю мало про штаты думали, верней, вообще не думали. Вероятней, что решение на разработку штата 010/44 - было довоенным. Как полагаю, последняя довоенная неделя. есть такой любопытный документ. Так полагаю- не один. Возможно есть и еще документы начала июля. те решение НКО - 9 июля Приказ о формировании и разработка штатов - тоже 9 июля. Срок разработки штата - (формально) - исчисляется часами. И это логично. Не было и не могло быть в кризисной ситуации работы в стиле "бабка за дедку, дедка за репку".
Анонимно: Алексофт пишет: Срок разработки штата - (формально) - исчисляется часами. И это логично. Не было и не могло быть в кризисной ситуации работы в стиле "бабка за дедку, дедка за репку". Не совсем так. Даже доработка существующего штата - это дни. Бумаги много, пока напечатают, пока подпишут. Это "определить состав" можно просто, придумать, какой будет штат. Дальше офицер, получивший поручение, заправляет в машинку листы под копирку, и "пошла писать губерния". И считать, сколько там чего надо. Хорошо, если есть "прототип", с чего перепечатывать. А если нет? Вон, те же штаты 04/400 сд. Их же надо было еще и разработать, в конце и размножить, в нужном числе экземпляров, и переслать в сд. При том, что штат был принят в апреле, а разрабатывался, судя по всему, с марта, до дивизий физически штат доходил в середине июня. Так что не торопитесь, "придумать", сколько танков будет в полку, можно быстро. За час-два. А вот все остальное - много бумаги, как понимаю. Тем более, не измения в действующем, а отдельный штат. Быстрей сделать изменения, а не переписывать все бумаги. Есть ПРАВИЛЬНЫЕ штаты 57 и 82й дивизий а формируют новые части почему-то по неправильным штатам. Почему? Потому что в июле-августе не всегда были физические возможности формировать по полному штату. Поэтому в ходе войны на фронте воевали по месту, было два моторизованных стрелковых полка, два и оставалось. Формировать третий полк ресурсов не было. В Монголии были возможности делать так, как задумывали, поэтому там получалось "ровно". При переформировании 82 мд в 82 мсд сформировали еще один мотострелковый полк. Вы уж определитесь что такое мотострелковая дивизия. 3 сп + тб. Уже писал - мсд - это сд с автотранспортом на все три стрелковых полка + тб (или два, с августа 1941) и некоторые изменения по артиллерии. Исходным был штат сд, как пока понимаю. Нет отдельного штата управления мсд, видимо, штат как отдельный не разрабатывался. Значит, мог использоваться действующий штат сд, в качестве исходного, с изменениями. тексте нет слово "мотострелковая", есть мсд. А , как выяснилось,одно из возможных толкований мсд - как сокращение от моторизованной стрелковой дивизии. Кстати говоря, возможно. Из теста следует что новая 82-мотострелковая - это кастрированная старая 82-моторизированная дивизия. Не совсем, сформирован еще один мотострелковый полк, и танковый батальон взамен изьятого танкового полка. Часть танков изьяли, а один мотострелковый полк - добавили. Мсд из сд формировали, как понимаю, просто. Приезжал транспорт - грузовики, около сотни 3-х тонок, и танковый батальон. И что-то артиллерийское из сд изымалось, как понимаю, на конной тяге. Изменения между сд и мсд были минимальны. Таким образом любую сд можно было просто и быстро, в понятных, конечно, пределах, переформировать в мсд, подав 4-5 эшелонов на ближайшую станцию, как понимаю, с грузовиками, танками и л/с отб. Вся же сд по штату 04/400 - это 37 эшелонов. Так что для "переброски" мсд было "выгодней" перебрасывать только часть, грузовики и танки, это было в 6 раз меньше по объему перевозок, и переформировывать имеющиеся сд. "Конструктор", однако. Хорошая была идея. В общем, идея иметь чисто танковые части, без собственной пехоты, артиллерии и пр. для СССР была правильной и здравой. Так было быстрей перебрасывать по железной дороге, разворачивая на месте соединения нужной степени "танковости" и механизированности. Именно для этого и создавались танковые бригады Т-26 резерва РГК без пехоты и артиллерии, в 1940 году. Хорошая была мысль, но, конечно, со своими недостатками. Приехали по жд в стрелковый корпус одна-две бригады РГК с грузовым транспортом, - стал стрелковый корпус механизированным. Артиллерия - есть, пехота в нужном количестве - тоже на местах. По ж/д можно возить только недостающее - танки и транспорт. Для того, чтобы такое формирование было "совсем хорошим", надо иметь бригады (или отдельные танковые полки) со смешенным составом батальонов - рота тяжелых танков, две - средних и рота - огнеметных. Основная проблема бригад РГК была именно в "ровности состава", или БТ, или Т-26, или КВ/Т-28. Но, кстати, полк в 200 танков, вошедший в мае месяце в состав тд мк, вполне себе шаг вперед от танковой бригады с одим типом танков к такой отдельной танковой части или соединения качественного усиления пехоты. И тут тебе 4 батальона, и батальон тяжелых танков пятиротного состава. По роте на дивизию, и две роты в распоряжении командиров соединений, если усилить таким полком стрелковый корпус. А если усилить стрелковый корпус двумя-тремя такими полками, да посадить пехоту на автотранспорт, и получится из обычного стрелкового корпуса "мехкорпус переменного штата".
Анонимно: Видимо, название "мотострелковый" было. Во всяком случае, на знаменах частей и в приказах писали "мотострелковый полк". И полки переформировывали из стрелковых в мотострелковые, и с присвоением наименования "краснознаменный". По окончании боевых действий на Халхин-Голе полк, вместе с дивизией, дислоцировался в городе Чойбалсан Монгольской Народной Республики. В соответствии с приказом Военного со-вета 1 -й армейской группы от 3 марта 1940 г. №0029 в период с 3 по 10 марта 1940 г. часть была переформирована в 210-й мотострелковый полк. И на август 1941 года 601 мотострелковый полк уже Краснознаменный. Встречаются упоминания штата 4/101 и 04/401 для стрелкового полка и 05/86 для мотострелкового. Моторизованный стрелковый полк в моторизованной дивизии был по штату 05/71, мотострелковый полк в танковой дивизии штата 010/10 был по штату 010/15, а в танковой дивизии штата 010/44 штат мотострелкового полка был 010/48. В мотострелковых дивизиях НКВД все было по-другому, там, например, в мсп НКВД танковые роты могли входить в мотострелковые батальоны (по штату, в жизни бывало по-разному, надо разбираться). Пока полагаю, что штат 05/86 пошел после 6 июля, то есть он уже скорректирован под требования войны и текущих возможностей.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Мы натурально уплыли хрен куда. Коротко доложите свое видение вопроса. Иначе мы будем жевать нечто не съедобное.
Анонимно: Александр Ермаков, ок. Коротко: Весной 1940 года СССР достиг огромных успехов в организации механизированных войск, включая практическое применение на разных театрах военных действий, в том числе и на малоподходящих для действий танков. Однако, вопреки достигнутому результату, в мае 1940 года было принято ошибочное решение с формированием мехкорпусов. Решение было настолько ошибочным, что перечеркнуло все предыдущие положительные достижения и отбросило СССР далеко назад, даже ниже уровня других "танковых" держав. Но решение мая 1940 года было не полным, потому что помимо мехкорпусов сохранялись боеспособные и эффективные соединения других типов - танковые бригады. Повторное решение марта 1941 углубило проблему до практически полного провала, потому что вместо всех соединений начали формироваться только мехкорпуса. Такое решение создавало массу проблем, начиная с комплектования мехкорпусов, заканчивая планированием их боевых действий. Под давлением обстоятельств, по моим предположениям, в июне 1941 года, еще до войны, начали приниматься решения, исправляющие допущенные ошибки. Такие решения носили эпизодический характер, но отражали ситуацию в общем. Решение со штатом мехкорпусов было связано исключительно с кадровой политикой, и вызвано подьемом Жукова по сравнению с другими командирами. Сталин лично не стал разбираться в таких вопросах, и последовательно принял два ошибочных по сути решения, с подачи его выдвиженца, Жукова. Сам же Жуков, поддерживая и предлагая столь неадекватные предложения, в первую очередь хотел подвинуть других руководителей РККА, и руководствовался исключительно карьерными соображениями. Собственно, обоснованность штата, боеспособность и эффективность мехкорпусов его не интересовали. На выходе имеем: При правильности и самого решения, и отдельных частей решения, получаем отрицательный результат. При определении штата мехкорпуса было допущено много "небольших" ошибок, которые дали ДВОЙНОЙ эффект: мехкорпус получился слишком большим для своей организации, и вообще слишком большим. К тому же само решение по формированию мехкорпусов по ТАКИМ штатам противоречила идее массирования танковых частей и соединений, не давая возможности правильно производить такие действия. Ошибок было несколько: 1. Постоянный штат мехкорпуса. 2. Слишком большое число танков в танковых полках, относительно числа танковых полков в мехкорпусе. 3. Ошибочное определение корпусного уровня для такого количества танков, которое соответствует уровню оперативного объединения. На выходе имели громоздкость, неуправляемость и практическую неприменимость таких соединений. Подобные ошибки были вскрыты и исправлены в СССР давно, уже в конце 1939 года, с расформированием танковых корпусов. В ходе финской войны были найдены те организационные формы, которые могли применяться не только на нормальных театрах военных действий, но даже в зимней Финляндии. И по опыту применения танков в Финскую был сделан огромный шаг вперед в организации танковых войск, были определены формы организации, позволяющие правильно применять и массировать танки на уровнях тактических соединений (дивизия, корпус) и оперативных объединений (армейская группа, армия). А в основу структуры мехкорпуса ошибочно легла структура 57 особого корпуса в Монголии, с косметическими изменениями, а не опыт действий танковых частей и соединений в Польской и Финской компаниях. При этом в штате мехкорпуса в неявном виде присутствуют фрагменты осмысления именно опыта Финской компании, как некие чужеродные части, в частности, структура танкового полка танковой дивизии. Штат мехкорпуса выглядит так, как будто некий автор добавил в "57 особый корпус" некоторые из проектов штатов, полученных после осмысления опыта Финской войны.
Alexsoft: Анонимно пишет: Коротко: .... войны. Вы забыли написать ,что мол "все это - мое ИМХО. На каких-то документах не базируемое, и таки наоборот, этим документам противоречащее. ПМСМ". но в целом мысль доклада понятна. Не охвачена до кучи тема "мотострелковых дивизий"
Анонимно: Алексофт пишет: Не охвачена до кучи тема "мотострелковых дивизий" Думаю, что наименование мотострелковая дивизия можно писать без кавычек. Да, не стал рассматривать мсд, в кратком обзоре это излишне. Как и не стал рассматривать структуру и танковых бригад, чем именно они были хороши, и чем плохи, и как весной 1940 года после опыта Финской стали расформировывать моторизованные дивизии, предполагая оставить 4 штуки.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин. Все изложено внятно. Осталась малость - доказать. Например доказать что тов. Сталин вопросами строительства РККА особо не занимался. Правда "Журнал посещений" показывает постоянное общение (анекдоты травили?) с военными.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: тов. Сталин вопросами строительства РККА особо не занимался. Правда "Журнал посещений" показывает постоянное общение (анекдоты травили?) с военными. Бывало, думаю, и анекдот рассказывали. Чай, не пуритане. В жизни по-разному бывает. Хороший анекдот в рабочей обстановке - не проблема. Сталин и рюмку под закуску мог человеку налить, ежели с дороги, и такое бывало. Сталин, конечно, занимался вопросами строительства РККА. Но он слушал в основном тех, кого считал "своими". А если человек начинал вызвать обоснованные или необоснованные подозрения, Сталин не прислушивался и аргументацию не разбирал, с нужной степенью тщательности. А "своих" лично, на период 1940-1941 годов, поверхностный подход к ряду вопросов устраивал полностью. Их больше волновала личная карьера, и возможность откошмарить оппонента. Например, для того же Жукова - вывернуть вопрос так, чтобы способствовать аресту, ну, скажем, Мерецкова. Чисто шкурный интерес, ничего по делу. Например, в мае 1940 года не было такого "широкого совещания" по мехкорпусам, какое было в ноябре 1939 года, когда принималось решение о расформировании танковых корпусов. И в марте 1941 года не было "широкого совещания" по второй волне формирования мехкорпусов, Сталин оба раза не захотел слушать хотя бы десятку высших военноначальников по данному вопросу. Сталин много обсуждал с военными вопросы строительства РККА, но надо понимать, что это были за военные, чего хотели ЛИЧНО они, что требовал ЛИЧНО Сталин, и что из этого могло получаться. Выше головы не прыгнешь, с одной стороны. С другой стороны, Сталина всегда интересовало лично его положение на вершине власти, а "правильность каких-то там штатов", как и многих других решений, была вторична. Таки хочете примеров? Их есть у меня. В 1941 году, в его начале, было принято решение ФАКТИЧЕСКИ приостановить развертывание крупносерийного выпуска моторов для "Иванова", Су-2. При этом само производство самолетов не останавливалось. Это решение НИКАК не связано с изменением ни планов, ни приоритетов. Просто "проброс", управленческая ошибка, если хотите, на уровне описки или арифметической ошибки. Потом решение было исправлено, благодаря просто нечеловеческой наглости одного человека. Но, впрочем, это отдельная история, "Сталин и авиационная промышленность". Одно дело - доверить вопрос штатов своим товарищам, пускай, и не совсем компетентным, другое дело - опираться на мнение, возможно, будущих "врагов народа", пускай и отчасти правильное. Понимать разницу надо. На первое Сталин мог пойти, а вот второе - дело сомнительное. Это заметно в довоенное время, но после 22 июня 1941 года Сталин стал больше доверять тем людям, которые показывали свои реальные компетенции. С внезапным нападением Германии и борьбой СССР за собственное выживание направление сталинской кадровой политики несколько изменилось, мало было быть лояльным вождю, надо было показывать и некие управленческие компетенции. У Сталина до войны к своим кадрам порог по управленческим компетенциям был на порядок ниже, чем после ее начала.
полная версия страницы