Форум » » Штаты механизированных соединений СССР (продолжение) » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР (продолжение)
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Анонимно: ну вот и прекрасно. переведя этот эзопов язык на понятный - мк - оперативное соединение. кактам бишь... вы уже начинаете понимать оперативное либо тактическое соединение мк. А еще в составе фронтовой подвижной группы может быть кавалерийский корпус. Который тоже, совместно с механизированным, может выполнять оперативные задачи, действуя в составе оперативного объединения. Вы же не называете кавалерийский корпус от этого "оперативным соединением"? мк - оперативное соединение. Неправда. В СССР нет оперативных соединений. Есть либо тактические соединения (например, корпус), либо оперативные объединения (например, армия). Или оперативное, тогда объединение, или соединение - тогда тактическое. Назовите для примера, где в документах 1940-1941 годов механизированный корпус именуется оперативным соединением? И вообще, на "два с плюсом", назовите любое "оперативное соединение" в СССР. :-) А чего мне предлагать штат мк? Для этого есть Захаров: "Доработать существовавший штат с учетом предложенных замечаний". 560 танков - много? Надо уменьшить количество техники. Плохо управляемый - увеличить количество управляющих инстанций сообразно задаче. Тыл плохой, слабый - усилить. Собрать совещание, обсудить штаты. Внести правки, сформировать одно временное соединение, провести маневры, посмотреть, как оно, в жизни. Поправить штат, начать формировать уже в потребном количестве. По меркам СССР сформировать такое соединение временно - дело простое. Собрал пару танковых бригад на один полигон, и дело готово. Добавил что надо, временно изьяв из стрелковых соединений, и будет личный состав на маневры. Называется "временное формирование для проверки правильности штата". Так что предложения простые. Как минимум, не называть корпус из двух танковых и одной моторизованной дивизии - механизированным. До этого танковый корпус - это две танковые и одна механизированная бригада. А механизированный корпус - это две мехбригады и одна танковая бригада, по концу тридцатых годов. А тут - структура танкового корпуса и название от механизированного. Попутали-с.
Анонимно: Радзиевский. Прочесть можно. Но не стоит принимать на веру. Но обратите внимание на противоречие: с одной стороны танки должны поддерживать пехоту в прорыве, действуя в боевых порядках пехоты, но мехкорпуса пока в прорыв не входят. А в 1941 году все танки были собраны в мехкорпуса. Поэтому для прорыва танки мехкорпусов сначала должны были быть приданы пехоте, а уже потом быть собраны для ввода в прорыв. То, что осталось, конечно. И опять, нет ни слова про действия мехкорпуса, как самостоятельного оперативного объединения. Есть тезисы о том, что для решения оперативных задач будут использоваться соответствующие оперативные объединения, обозначаемые как КМГ и подвижные группы. http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/01.html По проекту Полевого устава 1941 г. предусматривалось создавать единую группу танков поддержки пехоты. Танки во время артиллерийской подготовки выдвигались на исходные позиции. После переноса огня артиллерии с переднего края в глубину обороны они должны были стремительно атаковать противника. Пехота могла переходить в атаку в тот момент, когда первый эшелон (тяжелые танки), предназначенный для подавления противотанковой обороны и уничтожения артиллерии противника, выйдет на передний край обороны. Второй эшелон составляли средние танки. Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за первым эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и противотанковые орудия противника в глубине. Третий эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника. Оперативные расчеты боевого и численного состава фронта и армии основывались на требованиях обеспечить на направлении главного удара 50–100 танков на 1 км фронта{16}. После успешного завершения прорыва важнейшей задачей войск фронта (армии )являлось стремительное развитие успеха. Для этой цели во фронте предполагалось иметь эшелон развития прорыва, включавший танковые, механизированные и кавалерийские соединения. Организационно они объединялись в конно-механизированные группы (К.МГ) в составе кавалерийского и механизированного корпусов или подвижные группы (ПГ) в составе одного-двух механизированных корпусов. Армии, наступавшие на главном направлении (ударные), имели эшелон развития прорыва в составе механизированного корпуса. [13] Накануне войны предусматривались различные варианты ввода в сражение фронтового эшелона развития прорыва. При слаборазвитой обороне и отсутствии у противника крупных резервов он мог вводиться еще до полного прорыва тактической зоны с задачей завершить разгром противника и выйти в оперативную глубину. Наиболее же целесообразным считался ввод эшелона развития прорыва после полного взлома тактической зоны обороны противника стрелковыми войсками. На эшелон развития прорыва фронта возлагались следующие основные задачи: преследование отходящего противника, разгром его оперативных резервов, нарушение управления войсками, захват в оперативной глубине важных рубежей и объектов, овладение которыми обеспечивало наиболее быстрое достижение цели операции и создавало предпосылки для проведения последующей операции. В период ввода предполагалось осуществлять выброску (высадку) воздушных десантов для захвата в тылу противника важных оперативных объектов (аэродромов, узлов дорог, переправ через крупные водные преграды) и отсечения или уничтожения резервов противника. Механизированные корпуса планировалось вводить в полосе шириной до 20 км с наличием в ней двух и более маршрутов и на глубине 6–8 км или после прорыва стрелковыми войсками второй полосы обороны в целях развития операции в глубину или в сторону одного из флангов. Наиболее выгодным считался ввод подвижных войск в первый день операции, чтобы лишить противника возможности перебрасывать резервы из глубины обороны к участку прорыва.
Владислав Савин: Анонимно пишет: Есть тезисы о том, что для решения оперативных задач будут использоваться соответствующие оперативные объединения, обозначаемые как КМГ и подвижные группы. Смотрим документ № 224 Малиновки (ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД): <Конно-механизированная армия в составе: два управления мех[анизированных] корпусов; одно управление кав[алерийского] корпуса; четыре танковых дивизии; две мотострелк[овых] дивизии; две кавал[ерийских] дивизии. Штаб армии – Бродок. Район сосредоточения – Жолкев, Яворов, иск. Львов. Задачи: а) в период сосредоточения армий фронта не допустить вторжения противника и особенно его мотомех[анизированных] сил из районов Грубешов, Томашов, Замостье и Ярослав, Дынув, Жежув. б) войти в прорыв на фронте 6 армии на участке Томашов, Тарногруд с задачей выйти в район Красник, Люблин и во взаимодействии с 5, 6 и 19 армиями и ВВС фронта уничтожить Люблинскую группировку противника, одновременно захватить частью сил западный берег р. Висла у Пулавы, Солец и Аннополь.> http://militera.lib.ru/docs/0/1941-1.html#_Toc4228934 В других армиях (5, 26-я) были "армейские подвижные группы" в составе одного мехкорпуса каждая. Эти подвижные группы и по задачам, и по составу были тактическими соединениями. Кстати говоря, смотрите, какие еще были "армейские подвижные группы": 12 армия. Состав: ... танковых дивизий – одна; <управлений кав[алерийского] корп[уса] – одно; кавал[ерийских дивизий] – две Это тоже тактическое соединение. Собственно, вопрос к Анонимно - чем Вам не нравится вот такая конно-механизированная армия?
Анонимно: Собственно, вопрос к Анонимно - чем Вам не нравится вот такая конно-механизированная армия? Такое оперативное объединение, которое Пуркаев по недомыслию назвал конно-механизированной армией, мне нравится, несмотря на глупость Пуркаева. Это временное оперативное объединение, фронтовая подвижная группа. Я то как раз считаю, что тысяча танков - это как раз для оперативного объединения. Отуда же: 19 армия. Состав: два управления стр[елковых] корпусов; семь стрелковых дивизий; две моторизованных бригады; одна отдельн[ая] танковая бригада; 2 ап РГК; истребительных] полков 3, сб полков – 1. И это нравится. Все, как надо. Общевойсковая армия усилена танковой бригадой и двумя моторизованными бригадами. Я, правда, не понимаю, о каких моторизованных бригадах идет речь в данном случае? Вам нравится?
Владислав Савин: Анонимно пишет: Я то как раз считаю, что тысяча танков - это как раз для оперативного объединения. Это, вообще-то, 1940 год. И два мехкорпуса - это по штату две тысячи танков (не считая сотни с лишним танков кавкорпуса). Я, правда, не понимаю, о каких моторизованных бригадах идет речь в данном случае? Это вот что: В КОВО формировалось пять моторизованных пулеметно-артиллерийских бригад – 6, 15, 18, 20, 22-я http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm И это нравится. Все, как надо. Общевойсковая армия усилена танковой бригадой и двумя моторизованными бригадами. ... Вам нравится? Вполне. А теперь замените танковую бригаду и две моторизованные бригады на, скажем, 19-й МК в том виде, в каком он получался ПО ФАКТУ. Или на 24-й. Управление улучшится? По-моему, улучшится. Вместо трех самостоятельных единиц армейского подчинения получилась одна. Но 19-я армия еще справится. Возьмем 6-ю армию. Там Пуркаев предлагает иметь пять стрелковых корпусов и четыре отдельные бригады (не считая артполков РГК и авиаполков). Пупок не развяжется у армейского штаба всем этим управлять? Мощь увеличится? Увеличится. Причем добавилось в первую очередь моторизованной пехоты (то, что доктор прописал).
Анонимно: Савину для справки: И. Х. Баграмян действительно был оставлен в академии старшим преподавателем кафедры тактики высших соединений. Здесь он приобщился к творческой деятельности, разрабатывая по курсу оперативного искусства задачу на тему «Действия конно-механизированной группы в наступательной операции войск фронта». В отличие от своих однокурсников, убывших в войска и постепенно растущих в должностях и званиях, Баграмян все время своей службы в академии, продолжавшейся до осени 1940 года, оставался на одном и том же месте и в том же звании полковника. В сентябре 1940 года он, наконец, получил назначение в войска на должность начальника оперативного отдела штаба 12-й армии Киевского особого военного округа (КОВО). Уже в ноябре 1940 года он был переведен на должность начальника оперативного отдела — заместителя начальника штаба Киевского Особого Военного Округа. Владислав Савин пишет: Это, вообще-то, 1940 год. И два мехкорпуса - это по штату две тысячи танков (не считая сотни с лишним танков кавкорпуса). Да. И две тысячи танков - это оперативное объединение. Много, конечно, но нормально. Фронтовая подвижная группа. Возьмем 6-ю армию. Там Пуркаев предлагает иметь пять стрелковых корпусов и четыре отдельные бригады (не считая артполков РГК и авиаполков). Пупок не развяжется у армейского штаба всем этим управлять? :-)) Выхода нет. Если добавить ЮЗФ еще одно армейское управление, то придется добавить еще два. Вон, у Захарова записка то наготове. В 9 армии тоже та же ситуация, только хуже. И придется тогда дробить цельный Юго-Западный фронт командующего Жукова на два фронтовых объединения, если плодить армейские управления. Одно в подчинение Жукову - второе - неизвестно кому. Оно Жукову лично надо? Так что не развяжется пупок у 6 армии. Пускай отдуваются за амбиции командующего округом. А теперь замените танковую бригаду и две моторизованные бригады на, скажем, 19-й МК в том виде, в каком он получался ПО ФАКТУ. Или на 24-й. Управление улучшится? О да. Понимаю, такой хитрый маневр. Хотели как лучше, получили еще лучше. Только у Жукова и в личной жизни, и "на работе", и в общественной жизни получалось наоборот. Хотел как всегда, получалось очень плохо. А тут, с формированием мехкорпусов откуда такое резкое отклонение от медианы?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: И придется тогда дробить цельный Юго-Западный фронт командующего Жукова на два фронтовых объединения, если плодить армейские управления. Одно в подчинение Жукову - второе - неизвестно кому. Блин, это что за чушь? Был Южный Фронт. Был Юго-Западный Фронт. Было командование юго-западным направлением (объединяло ЮФ и ЮЗФ) командовал Жуков. Да ему хоть и три-пять фронтов на направлении, какая разница? Даже лучше.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В СССР нет оперативных соединений. Блин. В СССР нет ничего, по причине отсутствия СССР. Я Вам дал конкретную ссылку - корпус оперативно-тактическое соединение. Какие вопросы?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, это что за чушь? Был Южный Фронт. Был Юго-Западный Фронт. Нет ни одного документа оперативного планирования, первой довоенной половины 1941 года, который бы содержал такое фронтовое объединение. Уже обсуждали. Был, видимо, оперативный замысел, частично оформленный распоряжениями на формирование такой командной инстанции, в июне 1941 года, за неделю - две до войны. Но даже в справке Ватутина от середины июня Южного фронта НЕТ. Было командование юго-западным направлением (объединяло ЮФ и ЮЗФ) командовал Жуков. А с этим пока непонятно, единственный известный документ - черновик Постановления Политбюро от 21 июня 1941 года. Если бы "все было хорошо" с Южным фронтом, он появился бы уже в мартовской записке, и тем более был бы и в майской, и в "справке Ватутина". И не было бы "путаницы", описываемой Захаровым. Но с черновиком от 21 июня 1941 года большие вопросы. Им охвачен Южный и Юго-западный фронты, и Северный фронт + что-то из АрхВО фронтового уровня. Это "правый" и "левый" фланги. А вот с "центром" провал. Действия Западного фронта и Северо-Западного фронта НИКТО не назначен координировать. Смотрите, есть Нарком обороны, три его зама. Первый зам - Буденный, пошел "назад", руководит армиями "второй линии". Два остальных зама - Жуков и Мерецков - разошлись "направо" и "налево", а центральное, собственно, Варшавско-Берлинское направление, из двух фронтов, ЗФ и СЗФ, остается неохваченным. Да и сам нарком не пристроен. Непорядок. К тому же Тимошенко, вроде, собирался в командировку в Смоленск (Минск, Вильно)? Как раз в последние дни перед войной, но так и не уехал. Так что большие непонятки сейчас и с Южным фронтом, и с направлениями. Направлений тоже в планах нет. Я так думаю, что это НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ черновик. Было что-то еще.
Анонимно: Я Вам дал конкретную ссылку - корпус оперативно-тактическое соединение. Какие вопросы? На википедию? Это опечатка. Это единственное место, где мехкорпус называется оперативно-тактическим соединением. Опечатку в википедии я недавно поправил. В ряде мест первый, сформированный в опытных целях в 1932 году механизированный корпус тоже именуют "оперативным соединением". Да, 1932 год на дворе, Тухачевский творит вовсю. Да, не кончал подпорутчик Николавевской академии ГШ, не знал, что и как называют. Вы подходите к источникам критически, чуши пишут много. "Стремительный домкрат" Алексея Исаева цветет и пахнет. Пример из википедии: Механизированный корпус (мехкорпус, мк) (1932—1938 годов) — основное тактическое объединение подвижных войск РККА, в 1938—1939 годах переформированны в танковые корпуса (тк) (1938—1939 года), в 1940 году были вновь созданы мехкорпуса (1940 — 1941 года), как общевойсковое соединение РККА, для «глубокого потрясения фронта противника». К началу Великой Отечественной войны состоял из двух танковых, одной стрелковой дивизии и других подразделений, частей и соединений. Мехкорпус — РККА периода Великой Отечественной войны. Входил в качестве ударной силы в состав общевойсковых армий РККА. Мехкорпуса как правило находились в окружном (с началом войны — фронтовом) подчинении, реже — входили в состав общевойсковых армий, в качестве ударной силы. К началу войны наибольшее количество — 5 мехкорпусов находилось в подчинении командования Юго-Западного фронта. Всего в РККА имелось 30 мехкорпусов и 9 гвардейских мехкорпусов.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Такое оперативное объединение, которое Пуркаев по недомыслию Это уже не смешно. АНОНИМНО, Вы уверены что компетентнее Максим Алексеевич Пуркаев нач. штаба КОВО (с июля 1940, тогда генерал-лейтенант). С началом ВОВ — нач. штаба Юго-Западного фр., командующий 3-й ударной армией (с декабря 1941 года), с 26 августа 1942 по 25 апреля1943 год командующий Калининским фронтом, с 25 апреля 1943с апреля по 41943 года командующий Дальневосточным фронтом, 5 августа 1945 – 1 октября 1945 2-м Дальневосточным фронтами. Под руководством Пуркаева подготовлены и проведены Ржевско-Сычёвская операция, Великолукская операция, Ржевско-Вяземская операция (1943), Сунгарийская операция. После окончания войны командующий войсками Дальневосточного военного округа вооружённых сил СССР. Генерал армии. Значит ген.-лейтенант (будущий ген. армии) недомысливал, а Вы, типа того, все по потерянным конспектам домысливаете.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Нет ни одного документа оперативного планирования, первой довоенной половины 1941 года, который бы содержал такое фронтовое объединение. Уже обсуждали. Блин, в том то и дело, что уже обсуждали. Анонимно пишет: К тому же Тимошенко, вроде, собирался в командировку в Смоленск (Минск, Вильно)? Как раз в последние дни перед войной, но так и не уехал. Так что большие непонятки сейчас и с Южным фронтом, и с направлениями. Направлений тоже в планах нет. Блин, какая связь между Тимошенко в Смоленске, Южным фронтом и Жуковым в Тернополе (Тарнополе)? В огороде бузина...
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Значит ген.-лейтенант (будущий ген. армии) недомысливал, а Вы, типа того, все по потерянным конспектам домысливаете. Да. Совершенно точно. В РККА была одна инстанция, которая "придумывала" названия армиям. Сидела в Москве, называлась Наркомат обороны, подавала свои предложения Сталину. Тот утверждал. А начальнику штаба КОВО использовать в записке по плану прикрытия термин "конно-механизированная армия" - не по погонам. Он же не статью пишет в журнал "Военная мысль", а документ. Значит, надо придерживаться СУЩЕСТВУЮЩЕЙ терминологии, а не создавать свою.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: На википедию? Это опечатка. Это единственное место, где мехкорпус называется оперативно-тактическим соединением. Опечатку в википедии я недавно поправил. Блин. В том то и дело, что на Вику я не ссылаюсь, ибо Вы "правите". Правка и бездарная и ошибочная. Вы ссылаетесь на БЭС А что там написано? Я процитирую еще раз: "Большая советская энциклопедия. Механизированные войска В 1929 в СССР было создано Центральное управление механизации и моторизации РККА и сформирован первый опытный механизированный полк, развёрнутый в 1930 в первую механизированную бригаду в составе танкового, артиллерийского, разведывательных полков и подразделений обеспечения. Бригада имела 110 танков МС-1 и 27 орудий и предназначалась для исследования вопросов оперативно-тактического применения и наиболее выгодных организационных форм механизированных соединений. В 1932 на базе этой бригады был создан первый в мире механизированный корпус — самостоятельное оперативное соединение, включавшее 2 механизированные и одну стрелково-пулемётную бригады, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион и насчитывавшее свыше 500 танков и 200 автомобилей". Иначе говоря Ваша "поправка на Вике "Механизированный корпус (мехкорпус, мк) — основное тактическое соединение подвижных войск[1] РККА" - ссылка (1) на БЭС есть откровенный подлог. БЭС трактует МК как "оперативное соединение", а Вы перевираете на "тактическое соединение". Лучше не цитируйте. Без ссылки это Ваши выдумки, а с ссылкой это, фальсификация. Блин. Все надо с начала. Соберу в пост.
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, это уже не смешно.
полная версия страницы