Форум » » Польская кампания: Германия, СССР, АиФ » Ответить
Польская кампания: Германия, СССР, АиФ
Александр А. Ермаков: Кто "толкал" Германию, роль СССР и АиФ, попутно "странная" война. Это что 18-й другую ветку не пачкал.
Iskander: марат пишет: желание присоединить Карелию у финнов с 1918 г имелось и могли воспользоваться случаем. Ну и отдали бы им эту нищую Карелию (может под их управлением она бы как раз и разбогатела) - в СССР земли итак было навалом и всё бесхозная.
Литовец: Желание было у некоторых финнов, врядли они составляли большинство в финнской элите- наступательная война против России-очень большой риск/авантюра для Финнляндии
Анонимно: Литовец пишет: наступательная война против России-очень большой риск/авантюра для Финнляндии НЕТ. Для Финляндии это НЕ было авантюрой, и финское руководство, включая знатока России (без преувеличения) маршалла Маннергейма, понимало ЭТО очень хорошо и четко. Но далее финны делились на две группы: ТЕХ, которые понимали "соль" наступательной стратегии Финляндии (Маннергейм) и ряд маргинальных политиков, типа сегодняшнего Жириновского, которые НЕ ХОТЕЛИ понимать "соль" и трезвонили об этом. Теперь "соль" финской наступательной политики, имхо, Маннергейм со мной согласился БЫ. Финляндия может и должна успешно вести наступательные действия на Выборгско-карельском направлении против... (потом добавлю) при следующих условиях: В СССР происходит серьезный политический кризис, правительство большевиков пало, в стране начинается хаос и разруха. На западном фронте Польша при поддержке Франции начинает "отжимать" Украину, вот тут Финляндия и "отожмет" свое. Но главное, "соль" этих планов, что должно СНАЧАЛА пасть правительство большевиков, повториться ситуация с Временным правительством, но уже с большевиками в роли Керенского. И после того, как начнет Польша. "Соль" - в падении советского строя. А против советского строя Маннергейм воевать не хотел. Только тогдашние финские, и полагаю, польские Жириновские сдуру звонили по этому поводу. Но ни Польша, ни Финляндия ничего не предпринимали, и не могли предпринять для падения советского правительства. У них были свои догадки, но они ждали естественного развития событий и при случае в стороне не остались БЫ. Но при случае. Но Финляндия должна быть готова к любым вариантам развития событий в СССР.И один из вариантов развития развития мог требовать от Финляндии наступательных действий в собственных интересах. Поставьте себя на место царского генерала, провоевавшего Японскую и Первую мировую за царя-батюшку (Маннергейм). Вы открываете русские газеты одним утром и читаете (Маннергейм и читал, и говорил по-русски, десятки лет на службе в Российской армии). А там - следующее: "Арестовано правительство Сталина в Кремле. Сталин и Ворошилов убиты, Буденный захвачен и расстрелян заговорщиками. В Москве уличные бои, сторонники маршала Тухачевского засели в Кремле и пытаются выбить с Лубянки группы мятежников Ежова. В Москве пьяные бунты и погромы, за Садовым кольцом властвует чернь, которая вылавливает коммунистов в кожанках и вешает их на столбах. Магазины и склады разграблены. Ленинград охвачен народным восстанием, группы добровольцев, объявивших себя социал-демократами штурмует Смольный, где засели малочисленные отряды ленинградской чеки и коммисар Смородин. Силы красных слабы, штурм ведут подготовленные группы граждан и моряки Балтфлота, организованные и возглавляемые офицерами Английского генерального штаба. По всей стране идут крестьянские бунты, крестьяне вешают председателей колхозов и коммисаров, делят имущество и распределяют земельные наделы. В Тамбове объявлена власть Крестьянской партии. В Киеве произошло украинское национальное восстание, идут еврейские погромы. Коммунистическое правительство Украины бежало в Крым и пытается наладить оборону. Красная армия деморализована, в гарнизонах идут восстания, митинги, убивают красных офицеров. Солдаты массово дезертируют в крестьянские губернии и крупные города. Польская армия перешла бывшую неохраняемую границу и движется вглубь территории бывших советских республик, не встречая сопротивления организованных частей Красной армии и уничтожая разрозненные шайки бандитов, комиссаров и мародеров. Пожалуйста, вы на месте Маннергейма: Ваши действия ? По моим впечатлениям, среди руководителей западных стран ОДИН Маннергейм понимал, что, как, зачем и почему просходит в большевитской Совдепии. Огромного ума и политической культуры был человек, очень много знал и виртуозно этим пользовался. Блокадники, пережившие блокаду Ленинграда, достаточно серьезно, и без тени стеба говорили, что Маннергейм ДОСТОИН медали "За оборону Ленинграда". И это не шутки.
Литовец: Анонимо, а если взять ситуацию 1941 г. но без Зимней войну, как бы поступили финны?
alexis18: Александр А. Ермаков пишет: Э-э-э. Разница - воевать, или держать войска. Да и Ленинград не попал бы в блокаду. Оно, конечно, ерунда - плюс-минус сколько-то тысяч жизней... Да и тяжелые танки на фронт поступали бы без задержки. А это: минус фрицы, плюс наши жизни. Ну если Ленинград попал в блокаду при удаленной от него финской границе, то без войны 1939-40, граница была бы еще ближе, и попадание в блокаду было бы еще более вероятным. И тогда врядли удалось бы организовать "дорогу жизни". Так что именно зимняя война и спасла впоследствии Ленинград. И финны немцев, возможно, поддержали бы и без этого, отношения с СССР плохими были еще до начала войны. Все рассуждения на эту тему бессмысленны, что было бы, а что нет. Факт то, что благодаря войне безопасность Ленинграда значительно увеличилась. Iskander пишет: Ну и отдали бы им эту нищую Карелию (может под их управлением она бы как раз и разбогатела) - в СССР земли итак было навалом и всё бесхозная. Ну так и хотели отдать эту "нищую Карелию". СССР на переговорах, взамен переноса границы, предлагал отдать ВДВОЕ БОЛЬШУЮ территорию этой самой Карелии. Но финны, подстрекаемые АиФ, не согласились. Значит войны хотели.
Анонимно: Литовец, так же. СССР первым начал и в 1939 году, и в 1941, финны выступили В ОТВЕТ. ЕСЛИ БЫ в 1941 году СССР НЕ выступил БЫ против Финляндии, думаю, был бы строгий нейтралитет финнов в первые дни, потом участие в антигитлеровской коалиции вместе с союзниками. Проблема в том, что по итогам финской войны 1939 года Финляндия потеряла с утратой ряда сельскохозяйственных районов продовольственную самостоятельность. И финны были ВЫНУЖДЕНЫ закупать зерно ( а на закупку НЕ БЫЛО СРЕДСТВ) у Германии, в обмен на ряд военных уступок. Кроме Германии финнам зерно в кредит никто не согласился продать. Знаете, откуда Германия брала зерно ДЛЯ ФИННОВ ?
Анонимно: И тогда врядли удалось бы организовать "дорогу жизни". Алекс18, необходимость "дороги жизни" была вызвана тем, что немцы ПЕРЕРЕЗАЛИ железную дорогу в Лениград. Знаете, КТО ИМЕННО командовал Лениградским фронтом, КОГДА немцам удалось замкнуть кольцо блокады Ленинграда? Поинтересуйтесь.
Закорецкий: alexis18 пишет: Все рассуждения на эту тему бессмысленны Ага, ага!! (Два раза). Когда НЕЧЕМ рассуждать, то о чём разговор? Ну ты когда ответишь, с кем генерал Жуков пил кофе с коньяком в 14-00 22 июня 1941 г. в ресторане "Прага"? С Мариной Ивановной? Я угодал? Долго ждать?
Анонимно: Ну ты когда ответишь, с кем генерал Жуков пил кофе с коньяком в 14-00 22 июня 1941 г. Кейстут, не пил Жуков кофе с коньяком. Он в эту армянскую горилку польской бурды не добавлял, даже с похмелюги. Имхо, конечно. Не той культуры был человек.
alexis18: Закорецкий пишет: Ага, ага!! (Два раза). Когда НЕЧЕМ рассуждать, то о чём разговор? Ну ты когда ответишь, с кем генерал Жуков пил кофе с коньяком в 14-00 22 июня 1941 г. в ресторане "Прага"? С Мариной Ивановной? Я угодал? Долго ждать? Закорецкий, угомонись, смешно уже, ей-богу. Лучше скажи какое военное училище ты закончил. А то что-то молчишь, не отвечаешь, видимо чего-то стесняешься. Долго ждать?
Закорецкий: alexis18 пишет: Закорецкий, угомонись, смешно уже, ей-богу. Ага!!!! Заткнулся про историю!!!!! ТАК И ЗАПИШЕМ!!!!!! Моя биография ТЕБЯ интересует? Сидели ли на одном горшке? А мне, извини, как-то все равно. Значит, тебе ПЛЕВАТЬ на факты из истории? Что "МЕМУАРЫ" Жукова - это ВРАНЬЕ И ФАНТАСТИКА про 1941 год? Ладно, можешь вопить и дальше. ВОПИ, ВОПИ и ВОПИ. А захочу, твой БРЕД потру. Извини, мне это не в облом. ================= Анонимно пишет: Кейстут, не пил Жуков кофе с коньяком. А это пусть нам 18-ый доложит. Ранее он написал, что ЕМУ ВСЕ РАВНО, где был Жуков, что пил, ел и с кем. Конкретно в 14-00 22 июня 1941. Ибо в его мемуарах написано одно. В "Журнале посещений" - другое. А 18-ому очень не хочется соглашаться, что мемуары Жукова сочинялись из пальца. Ранее он начал свои посты здесь ЦИТАТАМИ ИЗ ВиР Жукова. А теперь заткнулся. Вот с этого надо было и начинать, "знаток" хренов.
Анонимно: Алексису18 пора, имхо, выделять отдельную тему, как было сделано с ПАВлом, и там с ним вести предметную и содержательную беседу на животрепещущие моменты, а в других темах пока его присутствие неконструктивно. Это мое предложение по ведению дискуссии.
Alexsoft: alexis18 пишет: Ну если Ленинград попал в блокаду при удаленной от него финской границе, то без войны 1939-40, граница была бы еще ближе, и попадание в блокаду было бы еще более вероятным. И тогда врядли удалось бы организовать "дорогу жизни". Так что именно зимняя война и спасла впоследствии Ленинград. Вы думаете неправильно. Зачем это финнам надо было , если в 41, озлобленные после Зимней войны, они Ленинград не захватили? Зачем им это делать? Почему?Только не надо сказок - типа они рвались в Зимнему аки львы, но мужественные совесткие воины не щадя живота их остановили. Сказки это.Они вернули свое и тихо встали, иммитируя бурную деятельность. Так что Маннергейм медали достоин. Анонимно пишет: ЕСЛИ БЫ в 1941 году СССР НЕ выступил БЫ против Финляндии, думаю, был бы строгий нейтралитет финнов в первые дни, потом участие в антигитлеровской коалиции вместе с союзниками. аналогично.Участие в зависимости от успехов немцев. Ничего с Гитлером они не подписывли- следовательно могли вообще в строгом нейтралитете оказаться. Анонимно пишет: Кроме Германии финнам зерно в кредит никто не согласился продать. Знаете, откуда Германия брала зерно ДЛЯ ФИННОВ ? Судя по фразе - в СССР?
Александр А. Ермаков: Alexsoft Блин, согласен с Вами и Анонимно Еще подчеркну - делай, как должно, будет - то что будет. Если думать об обороне, то не границы надо раздвигать и соседей нервировать, а наоборот, заручаться союзом или нейтралитетом соседей. Лучший способ победить - это избежать войны. А с соседями не Пакты подписывать (это бумажка, хочу читаю, хочу вытираю задняя), а привязывать интересами. В, первую голову, экономическими. Допустим, если финны получают от СССР зерно по выгодным расценкам и на выгодных условиях, то они шкурно заинтересованы в добрососедских отношениях. А если соседа прижмет, отчего не подсобить позволить транзит в Ленинград (само собой, в счет погашения зернового долга). Ясно, возможны разные действия финнов, но задача СССР стимулировать их, финнов, привязанность к СССР, а не наоборот - обиду, желание отомстить, желание обезопасить себя от возможной повторной агрессии великого соседа.
KasparsB: alexis18 пишет: Ну если Ленинград попал в блокаду при удаленной от него финской границе, то без войны 1939-40, граница была бы еще ближе, и попадание в блокаду было бы еще более вероятным. И тогда врядли удалось бы организовать "дорогу жизни". Так что именно зимняя война и спасла впоследствии Ленинград. Линия финского фронта на осень 1941 - для Ленинграда ситуация хуже , чем до Зимней воины .
полная версия страницы