Форум » » Польская кампания: Германия, СССР, АиФ » Ответить
Польская кампания: Германия, СССР, АиФ
Александр А. Ермаков: Кто "толкал" Германию, роль СССР и АиФ, попутно "странная" война. Это что 18-й другую ветку не пачкал.
Iskander: alexis18 пишет: Города Брест, Гродно, Львов, Вильнюс - это что, исконно польские земли? Это земли ВКЛ (Великого Княжества Литовского, государственным языком которого не был язык современных литовцев или поляков), а ныне - Белоруссии (Беларусi). Польша и ВКЛ создали союзное государство "Речь посполитая" в том числе и против Московии ещё до "смутного времени", и в московитской смуте возможно принимали участие как раз больше будущие белорусы, чем поляки. Первый раз независимость Белоруссии, растворённой в России, поддержали германцы в 1918 году Вслед за ними Белоруссию признали уже российские большевики, изрядно обкромсав её с востока (на Брянщине и Смоленщине до сих пор в деревнях слышен белорусский говор), а после IV раздела Польши-'Речи посполитой' древний белорусский город Вильно (теперь Вильнюс) отдали жемойтам (нынешним литовцам, коих там тогда проживало мизерное кол-во).
Анонимно: Алексис18, вы не цытатками, а своими словами расскажите, что случилось в 1943 году? Я не инопланетян, чтобы голубыми лучами из вашего мозга сок познания извлекать. Скажите сами, ясно, от своего лица. Что случилось то?
alexis18: И кто дурак получается? А ну пшел в свою ветку! Там и продолжим. Еще где увижу, без разрешения Александра Ермакова вылезть, ототру. У нас тут демократия - все просто. Анонимно
Анонимно: Александр Ермаков, Маннергейм, оценивая перед войной ситуацию, высказал следующий тезис. Что Финляндия продержится максимум два месяца. И за эти два месяца надо либо договориться с союзниками о помощи, либо с СССР о мире. Но что ясно, не взяв с ходу, "коренные социально-политические преобразования" выглядели бы неадекватными, и несколько осложнили бы дальнейшие отношения с союзниками по будущей коалиции. Поэтому вляпавшись, решили побыстрей выкрутиться, сохраняя лицо. Но вообще вопрос интересный. Думаю, первой была политическая компонента, военная была второй. Не то, чтобы не взяли финнов летом, но, политические риски были больше военных, имхо.
alexis18: В свою ветку.... модератор Анонимно
alexis18: А ну пшел в свою ветку! Там и продолжим. Еще где увижу, без разрешения Александра Ермакова вылезть, ототру. У нас тут демократия - все просто. Анонимно Оффтоп удален - модератор Админ.
Закорецкий: alexis18 пишет: Так что не хотел СССР Финляндию завоевывать. Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой =========================================== Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Правительство Финляндской Демократической Республики, с другой стороны, убежденные, что теперь, когда героической борьбой финляндского народа и усилиями Красной Армии СССР ликвидируется опаснейший очаг войны, созданный у границ Советского Союза прежней плутократической властью в Финляндии в угоду империалистических держав, и финляндский народ образовал свою Демократическую Республику, всецело опирающуюся на поддержку народа, - пришло время установления прочных дружественных отношений между нашими странами и обеспечения совместными силами безопасности и неприкосновенности наших государств; признавая, что наступило время для осуществления вековых чаяний финского народа о воссоединении карельского народа с родственным ему финским народом в едином финляндском государстве, а также имея в виду благоприятное и отвечающее интересам обоих Сторон урегулирование пограничных вопросов, особенно же обеспечение безопасности Ленинграда и южного побережья Финляндии; в целях укрепления духа и основных положений Мирного Договора 23 октября 1920 года, основанного на взаимном признании государственной независимости и невмешательства во внутренние дела другой Стороны, признали необходимым заключить между собою нижеследующий Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой и назначили для этой цели своими уполномоченными Президиум Верховного Совета СССР: В.М. Молотова, Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных Дел СССР Народное Правительство Финляндии: О.В. Куусинена, Председателя Народного Правительства и Министра Иностранных Дел Финляндии, каковые уполномоченные, по взаимном предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной форме и надлежащем порядке, согласились о нижеследующем: Статья I. В знак дружбы и глубокого доверия Советского Союза к Финляндской Демократической Республике, идя навстречу национальным чаяниям финского народа о воссоединении карельского народа с финским народом в едином и независимом финляндском государстве, Советский Союз выражает согласие передать Финляндской Демократической Республике районы Советской Карелии с преобладающим карельским населением - всего в размере 70 000 квадратных километров, со включением этой территории в состав государственной территории Финляндской Демократической Республики и установлением границы между СССР и Финляндской Демократической Республикой, согласно приложенной карте. В знак дружбы и глубокого доверия Финляндской Демократической Республики к СССР, идя навстречу пожеланиям Советского Союза об укреплении безопасности СССР, и особенно города Ленинграда, Финляндская Демократическая Республика выражает согласие на некоторую передвижку границы на Карельском перешейке в северном направлении от Ленинграда, с передачей Советскому Союзу территории в размере 3 970 квадратных километров, причем СССР считает себя обязанным возместить Финляндии стоимость железно-дорожных участков на территории Карельского перешейка, переходящей к СССР, в размере 120 миллионов финских марок. Статья II. Финляндская Демократическая Республика, во взаимных интересах укрепления безопасности СССР и Финляндии, выражает согласие: а) сдать Советскому Союзу в аренду сроком на 30 лет полуостров Ханко и морскую территорию вокруг него радиусом в пять миль к югу и востоку и в три мили к западу и к северу от него и ряд островов, примыкающих к нему с юга и с востока в соответствии с приложенной картой, - для создания там военно-морской базы, способной оборонять от агрессии вход в Финский залив в интересах обеспечения безопасности Финляндии и СССР, причем, в целях охраны морской базы Советскому Союзу предоставляется право держать там за свой счет строго ограниченное количество наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная численность которых определяется особым соглашением; б) продать Советскому Союзу в Финском заливе острова Суурсаари (Гогланд), Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари (малый и большой), Койвисто (Бьерке), а также принадлежащие Финляндии часть полуостровов Рыбачьего и Среднего на побережье Северного Ледовитого океана за условленную сумму в размере 300 миллионов финских марок. Статья III. Советский Союз и Финляндская Демократическая Республика обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае нападения или угрозы нападения на Финляндию, а также в случае нападения или угрозы нападения через территорию Финляндии на Советский Союз со стороны любой европейской державы. Статья IV, Договаривающиеся Стороны обязуются не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон. Статья V. Договаривающиеся Стороны условились заключить в кратчайший срок торговый Договор и поднять годовой товарооборот между обеими странами значительно выше товарооборота 1927 года, когда он достигал максимальной цифры в 800 миллионов финских марок. Статья VI. Советский Союз обязуется оказывать Финляндской Народной Армии помощь на льготных условиях вооружением и прочими военными материалами. Статья VII. Срок действия настоящего Договора в части, касающейся обязательств взаимной помощи между СССР и Финляндской Демократической Республикой (ст. ст. III-V) - двадцать пять лет, причем, если за год до истечения указанного срока ни одна из Договаривающихся Сторон не будет считать необходимым денонсировать установленных на срок постановлений настоящего Договора, эти постановления автоматически сохраняют силу еще на следующие двадцать пять лет. Статья VIII. Настоящий Договор вступает в силу со дня его подписания и подлежит последующей ратификации. Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки. Настоящий Договор составлен в двух оригиналах на русском и финском языках, в городе Москве 2 декабря 1939 года. В. МОЛОТОВ. О. КУУСИНЕН. http://oldgazette.ru/lib/propagit/23/04.html Дальше: Карта с новой линией гос. границы между СССР и Финляндией.
Закорецкий: Еще могу порекомендовать почитать: ВНЕОЧЕРЕДНАЯ ПЯТАЯ СЕССИЯ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР 1-го СОЗЫВА О внешней политике Советского Союза Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 31 октября 1939г. .....В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство об'явило, что будто-бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны об'явили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию". В самом деле, никак нельзя назвать борьбой за демократию такие действия, как закрытие коммунистической партии во Франции, аресты коммунистических депутатов французского парламента или урезывание политических свобод в Англии, неослабевающий национальный гнет в Индии и т.п. ...... http://oldgazette.ru/lib/propagit/21/01.html
Закорецкий: Все номера газеты "Пропагандист и агитатор РККА" за 1939 г.: http://oldgazette.ru/lib/propagit/index.html
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Думаю, первой была политическая компонента, военная была второй. Не то, чтобы не взяли финнов летом, но, политические риски были больше военных Блин, примерно так я себе и представляю. Такие хохмы надо делать быстро и чисто. Как с Польшей: раз - и в дамки. И уже поздно пить боржоми. А затяжная война, всегда чревата политическими нюансами. Вот 18 поминает АиФ, а Германия, какая ее позиция? Помнится, не очень. Увязнуть в войне - увязнуть в международной политике. Последние события: россияне выперли грузин из Абхазии и Сев. Осетии, те быстренько независимость провозгласили, россияне быстро признали. И точка. Все последующие международные подвывания никого не интересуют. Поздно. А затянись война на месяц, второй? Тут последствия могут быть непредсказуемыми. Но с Финляндией я бы и суто военный вопрос со счетов не сбрасывал. Мнение Маннергейма это одно, действительность - другое. Да и не могла РККА застрять в Финляндии просто психологически - а где же "от тайги до британских морей", когда с чухонцами не сладим? А почетный мир - это нормально. Не зря тов. Сталин перед военными распинался, хошь, не хошь, а с их мнение считаться приходилось.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Настоящий Договор составлен в двух оригиналах на русском и финском языках, в городе Москве 2 декабря 1939 года. В. МОЛОТОВ. О. КУУСИНЕН. Блин, это как Договор между Путиным и Александром А. Ермаковым по поводу Украины. А чо?
Литовец: Да, с Куусиненом и его правительством Сталин сел в лужу, по этому разные сталинофилы очень нелюбять вспоминать про этот договор
Александр А. Ермаков: Литовец пишет: с Куусиненом и его правительством Сталин сел в лужу Блин, так получилось. А вышло бы типа блицкрига, и была бы в Хельсинки улица Куусенена. И площадь. И не только в Хельсинки. Мой отец рассказывал. Конец 40-го, обложка журнала "Крокодил". Нарисован мужик у окошка "предварительной продажи ж/д билетов". Подпись: Мужик: мне два билета до Хельсинки. Кассирша: так это же за границей. Мужик: так же предварительно покупаю, за две недели.
Анонимно: Господин Ермаков, вы много возомнили о Путине :-) (Молотове) У него начальнег не Сталин, ух, не Сталин. Господин Ермаков, а есть ли у Вас, товарищ, на Украине свой, местный Маннергейм (комдив), который поручиков (Тухачевский) и унтер-офицеров (Буденный) на своем приборе вертел? :-) Ну так, на всякий случай ? Кстати, интересные вопросы: Хорошо, СССР прорывает линию Маннергейма за неделю, и за следующую неделю выходит к Хельсенки. Финское правительство бежит, бежит, Куусинен выходит правителем Финляндии. И что, выхлоп для СССР следующий: сухопутная граница со Швецией (скока протяженностью, сколько дивизий держать) и территория с населением (сколько войск НКВД, да поди повоюй с оленями в тундре)? Оно т.Сталину НАДО ? Я понимаю, Петсамо, целлюлоза, Аландские острова. Но ведь дальше Швеция (южная часть границы) и Норвегия (северная). Их тоже в "совецкую власть" обращать надо. И получается, что надо часть сил выделять на северное направление, ЕЩЕ до начала по Германии. Имхо, не выгодно. Без разницы, будет воевать Швеция с Норвегией или нет. Или строго нейтральны. Границу держать по-любому надо, снимая дивизии с западных направлений. Так что интересней сначала Берлин и Париж, потом уже как выйдет. Мадрид, Рим, а уж зажопенские выселки в норвежских фьордах могут и подождать год-другой красного знамени. Сравните с Прибалтикой, которую "советизировать" начали ПОСЛЕ провала Франции. Там и граница с Пруссией, и население, и железные дороги. И нет сухопутной границы с нейтральными (пока) странами. Вся полоса границы - полоса прикрытия Прибалтийского военного округа на случай войны с Германией. А граница "советской Финляндии" с Швецией в случае войны с Германией полоса прикрытия КАКОГО округа? И что важней, границу держать в советской Финляндии, или на Украине или Карпатах войска концентрировать? На вскидку, группировку войск в Финляндии по скольким железнодорожным веткам снабжать будете? Ась? Где будет решаться исход первых операций, в битве под Стокгольмом или выходе к Кракову и Будапешту? И не говорите, что Финляндия МЕНЬШЕ Прибалтики, посмотрите на карту. В Прибалтике граница с Германией, которая нужна. И силы распылять не надо. Аланды разоружили, с Петсамо руки концессией повыкручивали, Ханко (Гангут по русски, был, кстати такой линейный корабль) получили, и баста. Хватит. Кстати, найдите Аландские острова и Ханко (Гангут) на карте. Поэтому Финляндию либо быстро и "дешево", либо мирный договор, с Аландами и Ханко. Я даже не знаю, что выгодней. Имхо, мирный договор с базами. Уж больно в Финляндии затратно и бесперспективно, простите за меркантильность :-) PS: Хочу при случае советские планы "освоения" Финляндии. Ну там сколько дивизий на прикрытие, сколько войск НКВД, где флот базировать... ну так, по мелочи.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Поэтому Финляндию либо быстро и "дешево", либо мирный договор, с Аландами и Ханко. Я даже не знаю, что выгодней. Блин, вот и хотелось быстро и "дешево". Не срослось, пришлось удовлетвориться выгодным договором. Во Суворов пишет, что Гитлер (унтер) нарушил основополагающий принцип концентрации и распылил силы. За что и поквитался. Сталин тоже не Мольтке, только сильно распылить силы ему помешал Гитлер. А планировалось. 1. Удар по Румынии, Венгрии, Словакии, Германии (условно Западная группа фронтов). Здесь Гитлер со товарищи опередили. 2. Удар по Финляндии, вероятно с выходом в Скандинавию (северная группа). По большому счету начали первыми, но неуверенно - Гитлер помешал. 3. Удар на Иран и ...? Индию? Ближний Восток? Ударили, вполне успешно (в военном отношении, но политические дивиденды пришлось делить с Британией. Тут опять Гитлер подосрал. Я к чему. Сейчас трудно понять действительную логику советского планирования. Хотя, если у тебя одних танков больше (и невиданного качества, а значит еще больше) чем во всем мире, то можно и задуматься...
полная версия страницы