Форум » » Судьба польских офицеров из советских лагерей (1939-194? гг.) (продолжение) » Ответить
Судьба польских офицеров из советских лагерей (1939-194? гг.) (продолжение)
Iskander: Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Нужны все документы. А их, как понимаю, нет и пока не будет. На то есть и объективные, и субъективные причины. Выборочное рассекречивание, как понимаю, организационно невозоможно в текущей ситуации. А полное - невозможно по политическим соображениям. Блин, нечто подобное я и цитировал из Викпедии: В 2004 году ГВП РФ объявила о прекращении расследования «катынского дела» на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ.[52] Из 183 томов дела, польской стороне было передано 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну.[8][9]. То есть все рассекретить нельзя.
Литовец: часть поляков расстреляли, часть в армии Андерса, часть в польско-советской оказались. А свидетель говорит- я видел поляков, только поляки могут быть разные
Александр А. Ермаков: Литовец Разные, блин. И кто сказал, что еще не остались в тюрьмах и лагерях? Еще не были расстреляны после 22.06.41? Просто с Катынью вышел прокол - немцы случайно раскопали. А не раскопали бы, черта с два кто бы что говорил. Война, блин. Мало ли что могло случиться? Воевал в "Войске Польском", да и погиб смертью храбрых. И весь сказ. А к стати? Может я и не совсем того... нафантазировал? Да хрен проверишь. Похоронки все натуральные.
Админ (старшой): Анонимно пишет: Другое дело, что по документам, которые сейчас известны, ситуация может и не "сходится". Нужны все документы. А их, как понимаю, нет и пока не будет. … Ведь надо просмотреть фактически ВСЕ и отобрать именно поляков. А "все" под допуском, сс/ов и прочими. Получается, чтобы для того, чтобы "рассекретить" поляков, надо кого-то допустить к тому, остальному, что рассекречивать не планируется. И допускать тоже не планируется. Поэтому и будет стоять вопрос. Блин, и остается сидеть у забитого корыта и плакать, - где же, где «документы»? А по аналогии ничего нельзя досчитать? В армии говорили, что по количеству «очков» в туалете можно высчитать численность части. И никакие секретные штаты и нафиг не нужны. Между прочим::Авторами в июне 2004 г. были выявлены неизвестные ранее документы, доказывающие существование в 1940—1941 гг. к западу от Смоленска трех исправительно-трудовых лагерей НКВД СССР с особым режимом охраны и содержания осужденных в составе Вяземского исправительно-трудовой лагеря (Вяземлаг) НКВД СССР, задействованного с 1936 по 1941 год на строительстве новой автомагистрали Москва — Минск. Это отчетные бухгалтерские документы Вяземлага за 1941 г. (ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458). Вяземлаг состоял из 12 лагерных отделений. В девяти обычных лагерных отделениях Вяземлага содержались осужденные советские граждане. О контингенте трех, известных, как Купринский АБР №10, Смоленский АБР №9 и Краснинский АБР №11 сведения отсутствуют. В ходе расследования выяснилось, что эти три лагеря проходили по отчетам не как лагеря для военнопленных, а как структурные производственные единицы, так называемыми «асфальто-бетонными районами» (АБР), мало известного Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР (объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 г. по строительству автомагистрали Москва-Минск. ГАРФ, фонд № 8437, опись № 1, дело № 458). Девять обычных лагерных отделений Вяземлага в апреле — мае 1941 г. в соответствии с Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 24 марта 1941 г о строительстве полевых аэродромов для нужд ВВС РККА, были передислоцированы к западной границе СССР, а три лагерных отделения АБР № 9, 10, 11 остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 км к западу от Смоленска. Предположительные места дислокации штабов и расположения жилых зон для заключенных трех вышеуказанных лаготделений Вяземлага — дер. Тишино, пос. Катынь, дер. Печерск Смоленского р-на и ст. Красное (дер. Буда) Краснинского р-на Смоленской области. Районы дислокации этих трех лаготделений совпадают с месторасположением трех «лагерей особого назначения №1-ОН, №2-ОН, №3-ОН», указанным в совершенно секретной «Справке о предварительных результатах расследования так называемого Катынского дела» от 18 января 1944 г. за подписью наркома госбезопасности СССР В.Меркулова и зам. министра внутренних дел С. Круглова (Катынский синдром. С. 330—331). В этой справке сказано, что «…официальными документами Управления по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР устанавливается, что в районах западнее Смоленска до начала военных действий с Германией находились три лагеря особого назначения, именовавшиеся лагерь 1-ОН, лагерь 2-ОН и лагерь 3-ОН, в которых содержались пленные поляки, использовавшиеся на строительстве и ремонте шоссейных дорог вплоть до начала военных действий с немцами. Лагерь 1-ОН находился на 408-м км от Москвы и на 23-м км от Смоленска, на магистрали Москва — Минск. Лагерь 2-ОН находился в 25 км на запад от Смоленска по шоссе Смоленск — Витебск. Лагерь 3-ОН находился в 45 км на запад от Смоленска в Красненском районе Смоленской области». Известно, что дислокация трех лагерных отделений Вяземского исправительно-трудового лагеря — Купринского АБР № 10, Катынского АБР № 9 и Краснинского АБР № 11 — фактически совпадает с вышеуказанными местами расположения лагерей особого назначения. Исходя из того факта, что в районах западнее Смоленска не существовало никаких лагерей, кроме трех лаготделений Вяземлага, можно с большой степенью уверенности утверждать, что Купринский АБР № 10 — это Тишинский лагерь № 1-ОН (он же), Смоленский АБР № 9 — это Катынский лагерь № 2-ОН и Краснинский АБР № 11 — это Краснинский лагерь № 3-ОН. .... Тем не менее возникает вопрос, почему, несмотря на утверждения Меркулова и Круглова, ни в одном обнаруженном документе НКВД не упоминаются эти лагеря ОН? К сожалению, на этот вопрос пока приходится отвечать вопросом — почему по истечении 60 с лишним лет вся информация о лагерях, зашифрованных под названиями Купринский, Смоленский и Краснинский АБР Вяземского лагеря НКВД СССР, содержащаяся в архивах РФ, строжайшим образом засекречена? Известно, что по всем лагерям НКВД давно открыты архивные документы. Что же за секреты хранят документы по трем вышеперечисленным лагерям? Возможно то, что в нарушение всех международных соглашений там на правах заключенных содержались польские военнопленные. К настоящему времени известно немало свидетельских показаний, подтверждающих наличие под Смоленском лагерей НКВД, в которых содержались польские военнопленные. http://www.hrono.ru/libris/lib_sh/shwed09.html И никто не желает подумать, а что ПЕРВЫМ должно быть в тех «сс/ов» документах? Отвечаю: ЧИСЛЕННОСТЬ…..
Админ (старшой): Остается поднять общие данные по "Вяземлагу", определить СРЕДНЮЮ численность одного "ОТДЕЛЕНИЯ" и сверить с тем, что в трех "ОН"-отделениях должно было быть по ЛЕГЕНДЕ о поляках порядка 15000 чел.
Админ (старшой): ВЯЗЕМСКИЙ ИТЛ (Вяземлаг, Упр. Строительства и Вяземлага ГУШОСДОРа) Время существования: организован 05.02.36 [1]; закрыт 22.07.42 — (переименован в СТРОИТЕЛЬСТВО ГУШОСДОРА НКВД № 1 И ИТЛ) [2]. Подчинен: ГУЛАГ с 05.02.36 [1]; ГУЛЖДС не позднее 02.04.41 [3]; ГУАС с 02.07.41 [4]; ГУШОСДОР с 14.02.42 [5, 2]. Дислокация: Смоленская обл., г.Вязьма с 05.02.36 до эвакуации в 1941 г. [1], {6, 10, 11}; Пензенская обл., Николаевский р-н, с. Николаевка {13}. Литер: нет. Телегр. код: нет. Адрес: Смоленская обл., г.Вязьма, п/я 221 {10, 11}; Пензенская обл., Николаевский р-н, с.Николаевка, п/я — нет {13}. Производство: стр-во автомагистрали Москва—Минск [1]1, стр-во аэродромов в Тамбовской и Смоленской обл. [3, 5, 6]2. Численность: 01.04.36 — 12 052, 01.10.36 — 56 180, 01.01.37 — 31 305, 01.01.38 — 24 100, 01.07.38 — 49 738, 01.10.38 — 39 3503, 01.01.39 — 27 470 (УРО); 01.01.41 — 10 394, 01.07.41 — 14 374 [7]; 01.01.42 — 8676 [8]; 01.04.42 — 58484 [9]. Источники: 1. Пр. 0050 НКВД от 05.02.36. 2. Пр. 0278 НКВД от 22.07.42. 3. Пр. 00343 НКВД от 02.04.41. 4. Пр. 00849 НКВД от 02.07.41. 5. Пр. 048 НКВД от 14.02.42. 6. Пр. 176 НКВД от 10.04.42. 7. ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1д. Д. 371. Л. 1, 56. 8. Там же. Д. 372. Л. 8об., 9. 9. Там же. Д. 378. Л. 6.
Админ (старшой): Забыл указать адрес, откуда инфа про Вяземлаг: http://www.memo.ru/history/nkvd/gulag/r3/r3-72.htm
Админ (старшой): Итого на 01.01.41 в лагере было ВСЕГО на 12 отделений: — 10 394 чел., На 01.07.41 — 14 374 Т.е. численность ОДНОГО отделения - в среднем около 1 (одной) тысячи чел. Т.е. в принципе исходя из технологии дорожно-строительных работ для "отделения" ВПОЛНЕ ДОСТАТОЧНО. Т.е. в 3-х (трех) отделениях было порядка 3-4 тыс. чел. А по "ЛЕГЕНДЕ о поляках" .... э-э-э.... должно было быть В 5 РАЗ БОЛЬШЕ. Как по мне, так "ЧТО-ТО НЕ СХОДИТСЯ", однако....
Админ (старшой): И вообще на 1.01.1941 во ВСЁМ Вяземлаге было МЕНЬШЕ з/к, чем должно было быть только одних ПОЛЯКОВ. Странно, однако....
747: Характерные скачки численности. С 01.01.1939 по 1.01.1941 данных вообще нет.
Закорецкий: 747 пишет: С 01.01.1939 по 1.01.1941 данных вообще нет. Это уже не принципиально. Принципиально на 01.01.41 — 10 394 чел. и на 01.07.41 — 14 374. Т.е. в каждом отделении должно было быть под 1 (одну) тысячу чел. А по "Великой Легенде" в это же время с весны 1940 по середину июля 1941 в 3-х (ТРЕХ) отделениях должно было числиться под 5 тысяч только поляков в каждом. Думаю, потому НКВД-исты и не стали упоминать Вяземлагерь в "Отчете Бурденко" - вдруг какой дурак поднимет архивные данные по численности в это время? И потому пришлось придумывать какие-то "особо секретные супер-пупер лагеря" "Х-ОН". А для правдивости "легенды" видимо и сочинили "квитанции", якобы выданные в этих лагерях. А для того, чтобы сделать видимость, что такова была общая практика, сочинили квитанции, выданные как бы в более известных лагерях - Осташковском и т.д. Короче, существование 15000 польских офицеров в трех отделениях Вяземлага в период с весны 1940 по июль 1941 архивными бумагами Вяземлага НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ. И тема закрывается (в смысле - какие-либо вопросы кто там кого в затылок конвеером).
Анонимно: Закоерецкий пишет: И никто не желает подумать, а что ПЕРВЫМ должно быть в тех «сс/ов» документах? Отвечаю: ЧИСЛЕННОСТЬ….. Нет Первыми в тех документах должны быть подписи. Имхо, вот, в 50-х годах "комиссия Шелепина" находила документы, а там, среди прочего, виза члена Политбюро, первого секретаря Украинской ССР Хрущева Н.С. Условно: "Расстрелять всех поляков к такой-то матери!" и условно, ответ Берии "Не согласен с мнением т. Хрущева. Предлагаю сформировать из поляков специальные части". И что дальше делать "товарищам из комиссии" с этими документами, при первом секретаре Хрущеве, который врага народа Берию с трибуны поливает, мол, это он, вражина, Берия всех расстреливать предлагал. Ась? А уж сколько поляков расстреляли, уже вопрос важный, но второй. Если условно "решили" 15 000 поляков, а расстреляли 14 500, а оставшиеся 500 сидели дальше, картины в общем не меняет. Хотя вою, что "не всех, вон, живые есть..." Много было исключений из правил. Причины некоторых не расстреливать тоже могли появится. Скажем, осведомители, часть решили оставить пока в живых. Приговор у НКВД на руках, "исполнить" могут в любой момент. А ты, поляк, сиди, зарабатывай себе лишний день к жизни. Если поляк не знал, как именно надо "зарабатывать", то "товарищи подсказывали". "Внутрилагерная разведка".
Закорецкий: Анонимно пишет: Нет Первыми в тех документах должны быть подписи. .... А уж сколько поляков расстреляли, уже вопрос важный, но второй. Согласен. Но это если уже все согласны с версией, что поляков постреляли в СССР. А уж кто там куда предлагал, - вопрос второй. Но так как сейчас ПЕРВЫМ вопросом стоит КТО ЖЕ пострелял тех поляков, то важно определиться с ним. А насчет того, что в архивных отчетах в начале идут численности, так я ж имел в виду - СРЕДИ ПЕРВЫХ данных (вместе с названиями, подпиями, датами и шапочкой таблицы). ============= ЗЫ Для начала, думаю, надо разобраться с "Легендой".
Анонимно: Короче, существование 15000 польских офицеров поляков в трех отделениях Вяземлага в период с весны 1940 по июль 1941 архивными бумагами Вяземлага НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ. Почему? Неужели к пленным в 1939 году офицерам не могли в 1940 году и начале 1941 года ДОБАВИТЬ еще "врагов народа" с западных областей? Неужто там поляков (по национальности) не было? Их же арестовывали весь 1940 год, и 1941 году тоже. Тех же поляков за переход границы счет шел на сотни вроде. Что, среди них не было БЫВШИХ офицеров? Думаю, попадались. Так что пленный польский офицер 1939 года и арестованный советский гражданин, житель западных областей 1940, бывший польский офицер - это РАЗНЫЙ контингент. МОГЛИ бывшие польские офицеры сидеть в Вяземлаге в 1941 году и позже. Потому что их арестовывали И ПОЗЖЕ 1939 года. И в 1940 году, и в 1941 году. Последних, думаю, брали в июне 1941 года в ходе зачистки приграничной полосы. Но опять же. Пленных 1939 года расстреляли. Думаю, многих. В 1940 году, в Катыни и других местах. Факт расстрела ОТНЮДЬ не отменяет содержания поляков, в том числе бывших офицеров, в других лагерях, скажем, в Вяземлаге. PS: Шел поток арестов разной интенсивности. Пленных 1939 года, частично расстреляли. С остальными могли поступать по-другому. Предположим, что поляков расстреляли в МАРТЕ 1940 года. И что, дальше арестов НЕ БЫЛО? Поляков вообще не арестовывали в западных областях? Одних задержанных за самовольный переход границы в 1940 году было сотни, если не ТЫСЯЧИ.
Закорецкий: Анонимно пишет: расстреляли. Думаю, многих. В 1940 году, в Катыни и других местах. Извините, почитайте отчет Бурденко 1944 г. : Специальная Комиссия проверила и установила на месте, что на 15-ом километре от гор. Смоленска по Витебскому шоссе в районе Катынского леса, именуемом "Козьи Горы", в 200-х метрах от шоссе на юго-запад по направлению к Днепру, находятся могилы, в которых зарыты военнопленные поляки, расстрелянные немецкими оккупантами. По распоряжению Специальной Комиссии и в присутствии всех членов Специальной Комиссии и судебно-медицинских экспертов могилы были вскрыты. В могилах обнаружено большое количество трупов в польском военном обмундировании. Общее количество трупов по подсчету судебно-медицинских экспертов достигает 11 тысяч. http://users.i.com.ua/~zhistry2/katyn44.htm За "другие места" речь не идет. Речь идет конкретно за место под Катынью, где нашли около 11 тысяч трупов поляков. "Легенда" их приписывает 3-м (ТРЕМ) лаготделениям Вяземлага, в котором было ЕЩЕ 9 (девять) отделений. А ВСЕГО по ВСЕМ отделениям числислось от 11 до 14 с лишним тысяч. ВСЕГО!!!!! Поделите на 12. А одних только трупов поляков из ТРЕХ из них насчитали свыше 11 тыс. А что, в остальных отделениях числилось по 1 (одному) заключенному? ВСЁ!!!! КОНЕЦ "ЛЕГЕНДЕ" ПРО "АБР" ВЯЗЕМЛАГА!!!!!!
полная версия страницы