Форум » » Блин, ну то чо? Може.. » Ответить
Блин, ну то чо? Може..
Александр А. Ермаков: Блин, ну то чо? Может поговорим?
Александр А. Ермаков: Блин ПАВел, чего межуешся, расскажи смешного про хилые МК.
Анонимно: Кстати, Александр, почему все так бьются за "неготовность" мехкорпусов? Мне лично странно. Ведь ФАКТИЧЕСКИ корпуса только начали формировать, на их формирование обратили НЕ танки с заводов, и толпы призывников, а вполне сплоченные и боеготовые танковые бригады, которые и в финскую повоевали, и Польшу делили с немцами, и маневры прошли по полной программе. Фактически, поменяли бумажки в штабах со штатом и сменили вывески с ТБР на МК. Бригады были боеготовы. А сформированные из них МК - нет. Такого быть не может.
Анонимно: Почему ТБР были боеспособны, а МК, в которые "слили" несколько ТБР и услили их пехотой, и дополнительными частями, не боеспособны ?
Балтиец: Читайте Сандалова. Там у него некто С.И.Богданов говорит следующее: "Если бочку вина разбавить двумя бочками воды это будет уже не вино". А вообще лучше обсудить, какая, к примеру, задача (по Суворову) ставилась 13-му МК, а конкретно 31-й ТД и 208-й МД. 1-я волна как-никак.
Анонимно: Балтиец, вы не в теме вина. Разбавляют водой и пьют. Так делают и в Италии, и в Испании. Сам пил, вкусно, популярно. Так пили с древней Греции. Впрочем, тема не про вино и про Сандалова. Тема про МК. Если МК НЕ СФОРМИРОВАН, а представляет из себя танковую бригаду, сколько его МК не называй, все равно решает задачи бригады. Но решает на своем уровне. У меня, кстати, впечатление, что МК ставили задачи без учета степени их комплектования и возможной боеготовности. Отсюда выводы: 1. Либо мы не знаем задач МК, то что нам известно, неточно и не может использоваться, кроме как для предварительного анализа. 2. Либо в Генштабе задачи МК ставили дураки с буквы М. (система "Иван-дурак", короче говоря).
Александр А. Ермаков: Балтиец пишет: вообще лучше обсудить, какая, к примеру, задача (по Суворову) ставилась 13-му МК, а конкретно 31-й ТД и 208-й МД. 1-я волна как-никак. Блин, так перо (пардон, клавиатуру тебе в руки).
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Кстати, Александр, почему все так бьются за "неготовность" мехкорпусов? и Анонимно пишет: У меня, кстати, впечатление, что МК ставили задачи без учета степени их комплектования и возможной боеготовности. Отсюда выводы: 1. Либо мы не знаем задач МК, то что нам известно, неточно и не может использоваться, кроме как для предварительного анализа. 2. Либо в Генштабе задачи МК ставили дураки с буквы М. (система "Иван-дурак", короче говоря). Блин, если иметь в виду Директиву №3, то именно п.2. А дурак не на букву "М", а на букву "Ж". Не подумайте плохого - Жуков Георгий (Жора) Константинович.
Александр А. Ермаков: Блин, как я понимаю в свете Директивы №3. Вот у меня в м.с.п. Прошли учения, танки и БМР на обслуживании. Боеприпас, ясное дело, выгружен на склады, гусеницы сняты и разобраны. Тут тебе приказ - быстро и туда-то. А как быстро? Одни траки собрать, да гусеницы натянуть, это потеть и потеть. Да загрузить боеприпас (а его еще подвести надо). Да топливом заправиться, да смазать тут и там. Да... Вот и получается, что великолепный полк не боеспособен. Так вышло и с МК. Нельзя их было сразу, без двух-трех дней подготовки гнать куда попало.
Анонимно: Александр, директива №3 - это уже экспромт, причем военного времени. К планам формирования МК это отношения не имеет, и к оперативным планам мая-июня 1941 года имеет отношение сугубо опосредованное. Вообще, книги Марка Солонина позволяют вывести "Тест МС" (по имени Марка Солонина) для проверки довоенных планов. Если есть довоенный план, и в нем 1МК ставится задача на севере, план, возможно, действующий. Если 1МК, который 18 июня начал убывать на Север, ставятся другие задачи, план точно не действующий. От себя добавлю: Если в плане есть Южный фронт - то документ может быть действующим. Если ЮФ нет - то не действующий на 22 июня 1941 года. Реальный оперативный план должен включать ЮФ, со штабом в Виннице, и 1МК, уезжающий в приполярные места.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Вообще, книги Марка Солонина позволяют вывести "Тест МС" (по имени Марка Солонина) для проверки довоенных планов. Блин, с МК1 штука интересная. Солонин достаточно детально объясняет его задачи. А вот по планам. Было и выложено в Инете Планы прикрытия госграницы для КОВО и ЗапОВО. А по Ленинградскому ВО есть такая бумага?
Анонимно: Александр, Марк Солонин, действительно объясняет нам задачи 1МК, и пишет начале его перемещения ДО войны. А где место 1МК по известным нам оперативным планам ? Не мог же 1 МК уехать "в тундру" без оперативного плана ? Отсюда и "Тест МС", на действительность планов. :-)
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, а кто же спорит? Я думаю, что именно факт перемещения 1МК и есть начало выполнения плана. Поэтому я знаю, что был план крупномасштабного скорого вторжения в Финляндию. А вот, увижу ли его, или нет, для меня это уже не столь существенно.
Анонимно: Александр, судя по решению на разворачивание ЮФ, были планы и по Румынии. Однако, если одновременно втроргнуться и в Финляндию (справа) и в Румынию (слева), то посередине будет Германия. Союзник и Финляндии, и Румынии. Которая в конце 1940 года на переговорах просила НЕ ТРОГАТЬ ни тех, ни этих. Объяснив это принципиальной важностью для экономики воющей Германии. Интересно, если полезть одновременно и в Финляндию, и в Румынию, что будут делать немцы ?
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Интересно, если полезть одновременно и в Финляндию, и в Румынию, что будут делать немцы ? Блин, немцы будут обороняться, поскольку основной удар достанется им.
Анонимно: Александр, планов обороны немцев не нашла ни всесильная сталинская разведка, ни еще более хитроумные советские историки, во главе с Махмудом Гареевым. Вот такие дела. Что Румынию надо защищать, фюрер понял. А вот плана обороны у него не нашлось.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Что Румынию надо защищать, фюрер понял. А вот плана обороны у него не нашлось. Блин, почему не нашлось? Очень даже нашлось. Называется превентивное нападение.
Анонимно: Читая Захарова, "Накануне великих испытаний", стр. 431. Численность всех укрепленных районов к началу войны составляла 78 253 человекта, но этого было недостаточно для занятия всех оборонительных сооружений. Наличие указанного личного состава позволяло занять 11.6% имевшихся (от себя, имевшихся, а не запланированных) артиллерийских и артиллерийско-пулеметных амбразур в новых и 26% в старых укрепленных районах На все укрепрайоны первой линии требовалось дополнительно 109 383 человека, по мнению Захарова. В двух округах (Одесский и Ленинградский) уровские части включали только управления, еще не сформированные. По 13 человек.
Анонимно: Рекомендую всем, кстати. Захаров, "Генштаб в годы войны". click here в приложении аж распределение начальствующего состава на игры зимой 1940 года. И справка Ватутина от июня 1941 года о распределении сил. У меня складывается впечатления, что основные документы по планированию, которые мы сейчас знаем, "поднял" именно Захаров, для своей работы.
Savcha: Александр А. Ермаков пишет: Блин, ну то чо? Может поговорим? Обычно за такое на форумах посылают в баню :) Надо хоть название отредактировать.
Литовец: p
serg2007: Александр, планов обороны немцев не нашла ни всесильная сталинская разведка, ни еще более хитроумные советские историки, во главе с Махмудом Гареевым. Вот такие дела. Что Румынию надо защищать, фюрер понял. А вот плана обороны у него не нашлось. Вообще, интересная мысль... А могла бы Гермния (вместе с союзниками) сдержать натиск СССР. Если бы целенаправленно готовились к обороне? Построили бы линию "Гитлера"? Или все равно бы не удержались?
Анонимно: Serg2007, могла бы. Но только с союзниками, одна нет. Для этого Германии следовало сделать: 1. Найти союзников. 2. Добиться того, чтобы союзники помогали Германии в войне против СССР, если такая случится. и дальше, ценой огромных жертв и мобилизации всех сил, Германия и ее союзники остановили бы СССР, если бы он начал войну. Но это возможность ГЕРМАНИИ. У Гитлера такой возможности НЕ БЫЛО. Для таких действий надо было сначала тихо придавить фюрера в месте его дислокации, показать его тело представителям Англии, Франции и США, вернуться (хотя бы на уровне декларации о намерении) к границам Германии 1938 года, и начать сколачивать Единую Европу, взяв в союзники США. Я уже не говорю о сворачивании нацистской идеологии. Фактически Германия образца 1960-х - ФРГ, как раз вместе с союзниками (НАТО) и противостояли СССР на европейском ТВД. ФРГ 1960-х от Германии 1930-х отличает в первую очередь ОТСУТСТВИЕ бесноватого фюрера и его камарильи. Вот без бесноватого у Германии и союзники нашлись бы, и энтузиазм СССР сильно поубавился бы. Поэтому Сталин так ценил именно Гитлера. Потому что с бесноватым антисемитом ни одно европейское государство на союз не пошло бы. Поэтому с Гитлером во главе у Германии шансов НЕ БЫЛО. Построили бы линию "Гитлера"? Или все равно бы не удержались? Потом линию построили. Только не "Гитлера", а Черчилля. Называлась "Железный занавес". И удержали, мало того, победили. Но Гитлер, его политические и социальные амбиции, не давали Европе шансов на объединение и отпор от советской агрессии. PS: Кстати, обратите внимание, что в СССР НИКОГДА не планировалось уничтожения фюрера лично. А это очень хороший способ решить многие проблемы в Европе, в частности обеспечить безопасность СССР.
serg2007: 1. Найти союзников. К 40-41г.г. союзники (саттелиты) у Германии были, хреновые, но были. Вопрос, то не в том, что остановили бы они РККА или нет (понятно, что нет)...А в том,почему они не встали в оборону? 3,3 млн. чел. на Вост. фронте в дейст армии.... Армия резерва 550 тыс. призывников да еще 650 тыс. "тыловых крыс" (тыс. 300 то можно бы было послать на фронт) В ВВС 1,680 млн.чел. (я думая спокойно можно было бы 1-1.2 млн. человек в пехтуру послать) Плюс союзники - 800 тыс. где то. Да плюс резервисты...
serg2007: Скока тогда бы бойцов РККА полегло?
serg2007: Я думаю, что весь первый и большая часть второго эшелонов...
serg2007: А то и весь второй. Вон в Вост. Пруссии ох как не просто воевать...
Анонимно: Вот Восточная пруссия и осталась бы. Если БЫ немцы встали в оборону, они в ней и стояли бы до исчерпания резервов: топлива и боеприпасов. РККА бы пошла дальше. В Болгарию, Югославию, Южную Германию. Чего толку держать Кенигсберг и пытаться удержать Берлин с фронта, если РККА выходит на него практически с тыла и флангов? Поэтому и выбрали южный вариант развертывания, черт с ней, Восточной пруссией. Главное, пройти вперед. Без топлива и снарядов много не наобороняешь. И без еды тоже.
serg2007: То есть при обороне у Германии шансов нет? Вопрос только в том какую бы цену заплатила РККА за успех...
KasparsB: serg2007 пишет: Построили бы линию "Гитлера"? По старой границе - немецко польской - укрепления были . Сторили ЕМНИП аж до 1938 года . И потратились больше чем на наступательное вооружение . ПМСМ танки и самолеты в системе вооружений Германии года этак до 1936 - 1938 были ... ну не на последнем месте - но и не на первом .
Анонимно: При обороне у Германии шансов ПОЧТИ нет. Есть только один вариант, если СССР сосредоточит основные силы против Восточной Пруссии, и будет бить лбом, пока не надоест. Потом подпишет мирный договор. Если СССР выбирает другой, разумный путь (южный вариант развертывания), или идет до конца по северному варианту, у Германии шансов нет. Еще одна тонкость. Если СССР выбирает южный вариант, шансов нет У ЕВРОПЫ, включая Германию. Если северный - то шансов нет у Германии точно, у остальных - смотря по реализации политики СССР. Если слишком много потерять в Восточной Пруссии, на Испанию и Италию мобилизационных резервов может уже и не хватить.
serg2007: По старой границе - немецко польской - укрепления были . Сторили ЕМНИП аж до 1938 года . И потратились больше чем на наступательное вооружение . ПМСМ танки и самолеты в системе вооружений Германии года этак до 1936 - 1938 были ... ну не на последнем месте - но и не на первом Для обороны то бы они сгодились...
serg2007: Есть только один вариант, если СССР сосредоточит основные силы против Восточной Пруссии, и будет бить лбом, пока не надоест. Потом подпишет мирный договор. Не согласен. ВОн на играх в 41г. у Павлова все получилось...Возможно, с большими потерями, но получилось бы и в реале...
serg2007: Еще одна тонкость. Если СССР выбирает южный вариант, шансов нет У ЕВРОПЫ, включая Германию. Если северный - то шансов нет у Германии точно, у остальных - смотря по реализации политики СССР. Если слишком много потерять в Восточной Пруссии, на Испанию и Италию мобилизационных резервов может уже и не хватить. Что такое слишком много для Сталина? Тьюфу...Нет такого понятия...Цель оправдывает средства. ПОляков бы погнали, болгар, венгров, румын, тех же немцев...
Анонимно: ВОн на играх в 41г. у Павлова все получилось...Возможно, с большими потерями, но получилось бы и в реале... ДА. Но и у Жукова с южным вариантом все получилось. И лучше, чем у Павлова. Павлов в ходе игр не смог ОДНОЗНАЧНО доказать, что северный вариант ЛУЧШЕ и ВЫГОДНЕЙ. Да и к играм уже фактически выбрали южный вариант, игры были более кадровым мероприятием, нежели проверкой вариантов. Игры - это спор "группировки Тимошенко Жуков" с группировкой "испанцев", Мерецкова с Павловым. Это как выяснение того, кто внес больший вклад в Гражданскую войну - Сталин и его корешки из Первой Конной или Троцкий и его выдвиженцы?
serg2007: Не я не спорю, я к тому, что цена бы ПОБЕДЫ была бы очень высокой...
serg2007: Не я не спорю, я к тому, что цена бы ПОБЕДЫ была бы очень высокой...
ПАВел: Анонимно пишет: Александр, судя по решению на разворачивание ЮФ, были планы и по Румынии. Угу. сами соотношение сил вспомните?
serg2007: Угу. сами соотношение сил вспомните? Вы я вижу в теме! А какая задача была у ЮФ не знаете?
Анонимно: Serg2007, пускай лучше приведет те оперативные документы, по которым ЮФ создавался. Интересно ведь, создали, полосу определили, а сам КП - в полосе другого фронта, Юго-Западного. Вот те на! И, кстати, расскажет, зачем Захарова перед войной (начштаба ОдВО, и 9А) вызвали в Москву за новым назначением. И почему штаб ЮФ сформировали из МВО, а не из ОдВО, который и местность с задачами знал, и формирование фронта отдельной запиской обосновал ? И расскажет, как Тюленев приехал на КП фронта в Винницу из Москвы БЕЗ КАРТ своего фронта и без средств связи, необоходимых для работы ФРОНТОВОГО управления.
ПАВел: serg2007 пишет: Вы я вижу в теме! А какая задача была у ЮФ не знаете? соотношение сил знаю:): Итого группа армий "генерал Антонеску" имела: -немецких пехотных дивизий -7 -румынских пехотных дивизий -10 -румынских кавалерийских бригад -2 -румынских крепостных бригад - 2 -румынских отдельных пехотных полков -1 -румынских отдельных моторизованных батальонов -2 -румынских батальонов морской пехоты - 3. Из этого списка мы исключили румынские три горные бригады, одну пехотную дивизию и одну кавалерийскую бригаду, которые действовали против советского 17-го армейского корпуса Юго-Западного фронта. Приводя все это к расчетным дивизиям, можно сказать, что противник имел 17 пехотных дивизий плюс 1 полк, кавалерийскую дивизию и 1 полк морской пехоты. Советская 9-я отдельная армия имела: 14-й стрелковый корпус (25-я и 51-я стрелковые дивизии) 35-й стрелковый корпус (95-я и 176-я стрелковые дивизии) 48-й стрелковый корпус (30-я горнострелковая и 74-я стрелковая дивизии) 2-й кавалерийской корпус (5-я и 9-я кавалерийские дивизии) 150-я стрелковая дивизия 2-й механизированный корпус (11-я и 16-я танковые дивизии, 15-я моторизованная дивизия, 6-й мотоциклетный полк) 18-й механизированный корпус (44-я и 47-я танковые дивизии, 218-я моторизованная дивизия, 26-й мотоциклетный полк) Итого: -6 стрелковых дивизий, -1 горнострелковая дивизия, -2 моторизованные дивизии, -2 кавалерийские дивизии, -4 танковые дивизии, -2 мотоциклетных полка. В общем то довольно трудно сравнивать, но если исходить из расчетных дивизий, то получается соотношение сил: -по пехотным дивизиям 1:3 в пользу противника, -по кавалерийским дивизиям 2: 1 в нашу пользу, -по горным дивизиям 1.5: 1 в пользу противника, -по моторизованным дивизиям - почти абсолютное советское преимущество, -по танковым дивизиям - абсолютное советское преимущество. http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-e.shtml
ПАВел: Анонимно пишет: почему штаб ЮФ сформировали из МВО, а не из ОдВО, который и местность с задачами знал, и формирование фронта отдельной запиской обосновал ? наверное потому что на базе управления ОдВо уже был сформирован штаб 9-й отдельной армии?
ПАВел: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-odvo.shtml
Анонимно: наверное потому что..... А чего же тогда Тюленев из Москвы БЕЗ КАРТ ЮФ уехал? Мог бы у своего приятеля по гражданке, Жукова Г.К, которого назначили координировать ЮЗФ и ЮФ, прихватить по дружбе несколько, хотя бы для своего штаба? И хорошо, сформировали управление 9А из ОдВО. И тут же 9А оставляют без начштаба, который получает вызов в Москву "за новым назначением" (Захаров). Практически в течение недели. Смешные вы, товарищи ревизионисты. Итак, причины - "Иван-дурак", других нет?
Анонимно: ПАВел, вы сами то оный документ читали? План прикрытия ОдВО? Из него: Штаб 9-й армии на период прикрытия через 24 часа после получения телеграммы о вводе плана прикрытия в действие прибывает в Тирасполь, откуда организует управление войсками. Вопрос, когда штаб 9А отбыл в Тирасполь?
Анонимно: ПАВел пишет: наверное потому что на базе управления ОдВо уже был сформирован штаб 9-й отдельной армии? А когда и для реализации каких оперативных замыслов был сформирован штаб 9-й армии, на формирование которого обратили управление ПРИГРАНИЧНОГО округа? Вы понимаете, что ЭТИМ решением ПРИГРАНИЧНЫЙ округ остается БЕЗ УПРАВЛЕНИЯ? Штаб есть, но в нем - никого. И в продолжение, из той же 9А УБИРАЮТ начштаба, не прислав ему ЗАМЕНУ. А 9А уже развернута, по планам военного времени, КП ВЫДВИНУТ, позади ОдВО без штаба (штаб ОдВО обращен на формирование 9А). И тут внезапно напали немцы. И что делают в 9А в первый день войны, из-за немецкого нападения? ПЕРЕНОСЯТ ШТАБ В ДРУГОЕ МЕСТО. Потому что размещение штаба НЕ ОТВЕЧАЕТ ТРЕБОВАНИЯМ НАЧАВШЕЙСЯ ВОЙНЫ. Смешные вы, товарищи ревизионисты. Тока и можете "вызывать" мантру "Иван-Дурак". В данном случае, не Иван, а Матвей. Матвей Захаров. Но не дурак, все правильно сделал. А вы понять не можете.
ПАВел: Анонимно пишет: А чего же тогда Тюленев из Москвы БЕЗ КАРТ ЮФ уехал ? мог бы у своего приятеля по гражданке, Жукова Г.К, которого назначили координировать ЮЗФ и ЮФ, прихватить по дружбе несколько, хотя бы для своего штаба? И хорошо, сформировали управление 9А из ОдВО. И тут же 9А оставляют без начштаба, который получает вызов в Москву "за новым назначением" (Захаров). Практически в течение недели. Смешные вы, товарищи ревизионисты. Итак, причины - "Иван-дурак", других нет? возможно. поому что неплоохго генерала отправили на более опсное направелние-Северо-Западное?
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: В общем то довольно трудно сравнивать, но если исходить из расчетных дивизий, то получается соотношение сил: -по пехотным дивизиям 1:3 в пользу противника, -по кавалерийским дивизиям 2: 1 в нашу пользу, -по горным дивизиям 1.5: 1 в пользу противника, -по моторизованным дивизиям - почти абсолютное советское преимущество, -по танковым дивизиям - абсолютное советское преимущество. Блин, а восточнее 9А, случайно откуда-то с Кавказа никакие войска не прибывали?
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а восточнее 9А, случайно откуда-то с Кавказа никакие войска не прибывали? а у Вас есть данные. что 16-я и 19-я армии предназначались для усиления 9-й отдельной армии? Ссылку встудию!
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Поэтому и выбрали южный вариант развертывания, черт с ней, Восточной Пруссией. Блин, именно тат. Интересно, что в преддверии 1МВ французы настоятельно не советовали России наступать именно в Восточной Пруссии, а двигаться в Ю-З направлении. Николай2 нихера не поняв загнал армию в прусские земли. Исход известен. Игры 40-41 года подтвердили этот вывод и для современных условий.
Анонимно: ПАВел пишет: возможно. поому что неплоохго генерала отправили на более опсное направелние-Северо-Западное? Гыг. На играх Захаров за южных был. Ну а если "на более опасное неплохого генерала", то фигли, простите, Захаров туда НЕ ДОЕХАЛ ? Хотите узнать, как было НА САМОМ ДЕЛЕ: В должности начальника штаба 9-й армии я находился до 30 июня. В этот день была получена выписка из приказа НКО от 19 июня об освобождении меня от должности начальника штаба Одесского военного округа, я поступал в распоряжение НКО. Вместо меня начальником штаба армии назначался генерал-майор П. И. Бодип. Прибыв в Москву, я представился начальнику Генштаба генералу армии Г. К. Жукову. Он предложил мне работать его заместителем по оперативному тылу. Не прошло и двух дней, как меня снова вызвал Жуков. После короткой беседы он объявил, что я назначен начальником штаба вновь созданного главного командования Северо-Западного направления, возглавляемого Маршалом Советского Союза К. Е. Ворошиловым и членом Военного совета, секретарем ЦК ВКП(б) и Ленинградского обкома партии А. А. Ждановым. Враг тогда рвался к колыбели Великой Октябрьской революции, важнейшему стратегическому, политическому и экономическому центру страны — Ленинграду. Надо было любыми средствами остановить это чудовищное нашествие фашистских полчищ, организовать четкое управление сражающимися войсками и флотом, подчинить их единому замыслу. 11 июля 1941 года штаб главного командования Северо-Западного направления, сколоченный на скорую pvку, преимущественно из офицеров и генералов Военной академии имени М. В. Фрунзе и Академии Генерального штаба имени К. Е. Ворошилова, по железной дороге отправился в Ленинград.
ПАВел: Анонимно пишет: ов за южных был. Ну а если "на более опасное неплохого генерала", то фигли, простите, Захаров туда НЕ ДОЕХАЛ ? Хотите узнать, как было НА САМОМ ДЕЛЕ: Вы уж как нибудь сами собой договоритесь, мсье Аноним-а то написано: Анонимно пишет: 11 июля 1941 года штаб главного командования Северо-Западного направления, сколоченный на скорую pvку, преимущественно из офицеров и генералов Военной академии имени М. В. Фрунзе и Академии Генерального штаба имени К. Е. Ворошилова, по железной дороге отправился в Ленинград. Т.е на Северо-запад он попал
Анонимно: ПАВел пишет: а у Вас есть данные. что 16-я и 19-я армии предназначались для усиления 9-й отдельной армии? Ссылку встудию! Тупите. Выделено мной про усиление. НИКТО не собирался УСИЛИВАТЬ АРМИЮ АРМИЕЙ. Так не бывает. Армии прибывали в ОдВО и имели районы выгрузки в полосе ОдВО. Номинально это армии РГК. Да и Макс Рейтер (19 армия) 21 июня вечером прибыл в Киев, для доклада начальству. Если бы 19 армия была в ЮЗФ, Макс Рейтер был бы НЕ в Киеве, а в Тарнополе, где штаб ЮЗФ. А Макс Рейтер ОСТАЛСЯ В КИЕВЕ, через который должен был пройти литерный на Винницу (ЮФ). Судя по ряду косвенных данных, Макс Рейтер приехал в Киев ВОВРЕМЯ, это в Москве задержали с отправлением эшелон с руководством ЮФ.
ПАВел: Анонимно пишет: Тупите. Выделено мной про усиление. НИКТО не собирался УСИЛИВАТЬ АРМИЮ АРМИЕЙ. Так не бывает. Армии прибывали в ОдВО и имели районы выгрузки в полосе ОдВО. Номинально это армии РГК. Да и Макс Рейтер (19 армия) 21 июня вечером прибыл в Киев, для доклада начальству. Если бы 19 армия была в ЮЗФ, Макс Рейтер был бы НЕ в Киеве, а в Тарнополе, где штаб ЮЗФ. А Макс Рейтер ОСТАЛСЯ В КИЕВЕ, через который должен был пройти литерный на Винницу (ЮФ). Судя по ряду косвенных данных, Макс Рейтер приехал в Киев ВОВРЕМЯ, это в Москве задержали с отправлением эшелон с руководством ЮФ. Черкассы оказыается ОдВО. Как и бердичев. ну-ну...
Анонимно: ПАВел пишет: Т.е на Северо-запад он попал НЕТ. Он попал заместителем Жукова, который был на ЮГО ЗАПАДЕ. А уже потом, через два дня, Жуков "сдал" своего на Северо-Западное направление, или Захарова отобрали у Жукова. НО ВЫЗОВ 19 июня БЫЛ НЕ НА СЕВЕРО ЗАПАД. реально компания "южных" (Жуков, Тюленев, Захаров и тд) собралась бы в Киеве или Виннице 22 или 23 июня, не напади немцы. Вот их то и ждал Макс Рейтер из 19 армии в Киеве. Кстати, как только немцы напали, Макс Рейтер уехал из Киева НАЗАД в свою 19 армию, не встретившись ни с кем из начальства.
Анонимно: ПАВел пишет: Черкассы оказыается ОдВО. Ага. Как и Винница, кстати. Если хотите поточить лясы про Черкассы, и что в какой полосе лежит, сначала объясните, зачем распологать КП фронта (Южный фронт, Винница) НЕ В ПОЛОСЕ ФРОНТА? И заодно, расскажите, как нарезали Южный фронт ДО 22 июня, в соответствии с каким оперативным замыслом? Тогда с Черкассами в голове порядок будет. И с Максом Рейтером, командующим оперативной группой 19 армии. Чего он поехал в штаб округа в Киев, если штаб был В ДРУГОМ ГОРОДЕ.
ПАВел: Анонимно пишет: НЕТ. Он попал заместителем Жукова, который был на ЮГО ЗАПАДЕ. А уже потом, через два дня, Жуков "сдал" своего на Северо-Западное направление, или Захарова отобрали у Жукова. НО ВЫЗОВ 19 июня БЫЛ НЕ НА СЕВЕРО ЗАПАД. реально компания "южных" (Жуков, Тюленев, Захаров и тд) собралась бы в Киеве или Виннице 22 или 23 июня, не напади немцы. Вот их то и ждал Макс Рейтер из 19 армии в Киеве. Кстати, как только немцы напали, Макс Рейтер уехал из Киева НАЗАД в свою 19 армию, не встретившись ни с кем из начальства.Жуков на юго-западе был до 26 июня-а с захаровым он встретился лишь 30-го
Анонимно: ПАВел, ответьте на простой вопрос: НА КАКУЮ ДОЛЖНОСТЬ вызвали в Москву Захарова 19 июня? Мое предопложение, Юго западное направление, штаб в Виннице, начальник - Жуков, Тюленев - первый заместитель. Вот и Макс Рейтер был "в распоряжении" этой командной инстанции, и именно их ждал в Киеве. (Литерный НА ВИННИЦУ проходит ЧЕРЕЗ КИЕВ). И в КОВО была сформирована оперативная группа для подготовки Южного фронта, во главе с Антоновым. И Захаров пишет, что 9А "подчинена ЮЗФ", но "со штабом В ВИННИЦЕ". Очень интересный момент. Приказа на Захарова от 19 июня так никто и не опубликовал. Ваше мнение?
ПАВел: Анонимно пишет: Ага. Как и Винница, кстати. Если хотите поточить лясы про Черкассы, и что в какой полосе лежит, сначала объясните, зачем распологать КП фронта (Южный фронт, Винница) НЕ В ПОЛОСЕ ФРОНТА? И заодно, расскажите, как нарезали Южный фронт ДО 22 июня, в соответствии с каким оперативным замыслом? Тогда с Черкассами в голове порядок будет. И с Максом Рейтером, командующим оперативной группой 19 армии. Чего он поехал в штаб округа в Киев, если штаб был В ДРУГОМ ГОРОДЕ. потомку что такой звер-ЮФ было решено сформировать вс случае войны лишь в июне(или 9-ю армию "Отдельной" для красоты звали, по-Вашему?)
Анонимно: ПАВел пишет: потомку что такой звер-ЮФ было решено сформировать вс случае войны лишь в июне.... Выделено мной. Вот и начали формировать ДО НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ, которое НЕ ЖДАЛИ. Причем, судя по уровню комсостава и проводимых мероприятий, ЮЗФ, который формировали из КОВО, должен был быть ПОДЧИНЕН этому "звер-ЮФ". Кстати, часть проводов, предназначенных для связи КП ЮЗФ в Тарнополе, шла ЧЕРЕЗ ВИННИЦУ. Эшелоны с командованием ЮФ (их было два) из Москвы начали формировать ДО 22 июня. Личный состав МВО узнал об этом решении ДО ВОЙНЫ. Утром 22 июня все были на платформе и ждали сигнала к отправке, по моим впечатлениям, личный состав знал об отправке 21 ВЕЧЕРОМ. Судя по Захарову, решение было ДО 19 июня. Итак, для реализации каких оперативных замыслов начали формирование этой чисто военной структуры, для которой сняли руководство ДВУХ ОКРУГОВ (ОдВО и МВО) ДО ВОЙНЫ? И документов нет никаких. Ни на вынос КП в Винницу, ни на формирование ЮФ из МВО. Единственно, черновик решения (НО НЕ САМО РЕШЕНИЕ) Политбюро. Но черновик решения - не то, что можно использовать по назначению для таких дел. Поезда, тем более литерные, по этому черновику не пойдут. Нужен ПРИКАЗ. И оперативный замысел, выраженный в оперативных планах, без него решения ТАКОГО УРОВНЯ БЕСПОЛЕЗНЫ. А замысла тоже нет. Нельзя СФОРМИРОВАТЬ фронт и не установить ему ПОЛОСУ ДЕЙСТВИЙ, поставить ЗАДАЧИ и выделить силы. И бессмысленно формировать фронт для управления ОДНОЙ 9 армией, будь она хоть трижды "особая". И тем более, у командующего фронтом должна быть КАРТА. Хотя бы ОДНА, с полосой СВОЕГО ФРОНТА. Личная карта командующего фронтом. И вот тут начинаются сюрпризы. ЛИЧНУЮ КАРТУ командующего ЮФ Тюленеву "одолжил" Захаров. С нанесенной на ней обстановкой. Обхохочешься. Уже в Виннице. К карте Захаров добавил еще средства связи. Тюленев на следующий день попросил истребительное прикрытие, но тут Захаров отказал, дал меньше, чем ПРОСИЛ Тюленев. Продолжаете верить в сказки про "Ивана-дурака" ?
Александр А. Ермаков: Блин, Баграмян вспоминает (дело происходит 22.06.41 в штабе ЮЗФ): "Начальник Генерального штаба коротко ознакомил Военный совет фронта с делами у наших соседей. Он сказал, что на юге противник особой активности не проявляет и там государственная граница прочно удерживается 9-й армией, сформированной из войск Одесского военного округа". "Соседи" у фронта, только фронты. Так Баграмян и продолжает: "А вот на Западном фронте обстановка складывается очень тревожно". Значит ЮФ 22 уже был. По тексту ясно, что ЮФ образован много раньше, поскольку и с начала войны события на Дунае командование ЮЗФ не волновали, и были неизвестны. Таким образом ЮФ образован до войны. И фронт полноценный. Одна армия первого эшелона, другая - второго, для развития успеха. Поскольку планы пошли коту под хвост, и никакого успеха, по отсутствию оного, развивать не пришлось, и 19 армия так толком не прибыв, убыла.
Анонимно: Александр Ермаков, не торопите события Значит ЮФ 22 уже был 22 июня БЫЛ оперативный замысел на создание Южного фронта, или подобной структуры (это важное различие). Этот замысел уже прошел стадию планирования, стал неотьемлимой частью оперативных планов, и перешел в стадию развертывания на ТВД. Были назначены исполнители "МВО запланировал на 23 июня учебную поездку фронтового управления со средствами связи" , решение довели до "соседей" (Захаров пишет о КП в Виннице, правда, называя его ЮЗФ, на что у него были веские основания). НО на 22 июня "лично фронт", его командование, топчется на перронах Москвы. Поэтому ФИЗИЧЕСКИ фронт появился 24 июня или позже. НО НА 22 июня решение на его создание, фактически существование ЮФ было неотъемлимой частью оперативного планирования и развертывания, включая организацию средств связи, как я полагаю. НО есть огромный вопрос, фронт ли эта командная структура со штабом в Виннице. Я не уверен. Возможно, это управление ГРУППЫ ФРОНТОВ, или Юго-западное направление, или Юго-западная ставка Главнокомандования - промежуточная инстанция, которая БОЛЬШЕ, чем фронт, и МЕНЬШЕ, чем Генштаб. Уж очень много на это косвенных данных. Так что пока лучше не спешить. Одно понятно, на 22 июня, к началу дня, БЫЛО РЕШЕНИЕ. Вопрос, какое.
Закорецкий: Немного офф-топа - напоминаю, что я разместил "Торжественное обещание" и жду заявки на получение "Модератора" http://zhistory2.forum24.ru/?1-1-0-00000004-000-0-0-1251819591
ПАВел: Анонимно пишет: Обхохочешься. Уже в Виннице. К карте Захаров добавил еще средства связи. Тюленев на следующий день попросил истребительное прикрытие, но тут Захаров отказал, дал меньше, чем ПРОСИЛ Тюленев. Продолжаете верить в сказки про "Ивана-дурака" ? А Вы свою версию сообщите.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: НО есть огромный вопрос, фронт ли эта командная структура со штабом в Виннице. Я не уверен. Возможно, это управление ГРУППЫ ФРОНТОВ, или Юго-западное направление, Блин, очень похоже. Штаб ЮФ должен был находиться в Тирасполе. ИМХО. Анонимно пишет: НО на 22 июня "лично фронт", его командование, топчется на перронах Москвы. А чо им не топтаться? До войны еще две недели. Должны и доехать и дела принять. И все логично. Пока 9А = ОДВО = ЮФ никакого особого командования ЮФ не надо. Хватает командования ОВО=9А. А вот с прибытием 19А ситуация становится другой. Не должен один человек командовать и одной из армий фронта и всем фронтом. Требуются кадровые изменения. Но решение о формировании ЮФ принято задолго до войны.
Балтиец: Все очень интересно, но есть ошибки. В 41-м взять В.Пруссию не было особых проблем ввиду отсутствия там долговременных укреплений по северо-восточной границе. От Литвы, что ли, они собирались обороняться? Строиться в бешеном темпе начали в 43-м, после Сталинграда и Курска. А на старой границе у них был мощнейший Мезерцкий УР, который наши в 45-м прорвали просто чудом (немцы его не успели толком занять). И все-таки, почему на 1-й линии находился 13-й мехкорпус? Почему было не сделать из 13-го и 14-го один нормальный, чтобы им в июле как следует ударить? Кстати, разбавляют вина крепкие, никто не разбавляет вина столовые. Дивизия из бригады это и не дивизия еще и не бригада уже. Вот что имел в виду С.И.Богданов (вы знаете, кто это, надеюсь?).
Анонимно: Сообщаю свою версию: (возможно) 1. Планировалось развернуть фронтовое управление с КП в Тернополе, с неизвестным мне командным составом и названием, направлением Румыния-Болгария. В состав фронта могли попасть 9А, 18А другие части и соединения. Данное соединение действовало бы совместно с Черноморским флотом вдоль берегов Черного моря, на территории Румынии, Болгарии, и далее, имея конечной целью выход с суши на Босфор и Дарданеллы. Фактически по средствам связи КП 9А в Тернополе имел возможность приема шифровок фронтового уровня. Фронтовое управление разворачивалось под видом армейского управления. Первоначально этот оперативный замысел по разворачиванию из ОдВО и фронтового и армейского управления выдвинул Захаров, он был утвержден. 2. Планировалось развернуть фронт или фронтовую группу в полосе Юго-Западного фронта, полосой действий которой стала бы ЧАСТЬ полосы Юго западного фронта. Первоначально штаб группы планировали на Винницу, состав сил не известен, предполагаю 19 армию и другие части и соединения. Есть предположение, что Еременко мог получить назначение командующим именно этой группы. 3. Для координации действия двух фронтов и фронтовой группы или трех фронтов в полосе ОдВО-КОВО создавалась командная инстанция, со штабом в Виннице. Которая, в отличие от остальных использовала БУНКЕРНЫЙ КП. Для обеспечения этой задачи из управления Московского военого округа было выведено фронтовое управление, дополнительно была сформирована группа из управления КОВО, под руководством Антонова (впоследствии начальника Генерального штаба). Разворачивание этой группы происходило под видом "фронтового управления Южного фронта". Командный состав - Жуков, представитель Ставки на Юго-Западном направлении, Тюленев, и тд... Захаров был вызван 19 июня именно для включения в эту структуру. Разворачивание планировалось последовательно, по мере развития успеха. Первым были развернуты управления ЮЗФ на Тарнополь из окружного управления КОВО(Кирпонос) и управление 9А на Тернополь из ОдВО (Черевиченко), будущее управление "Черноморского фронта". Дополнительно к управлению фронта из окружного управления КОВО была сформирована группа по формированию командной инстанции со штабом в Виннице. По выполнению развертывания Захаров (начштаба ОдВО) должен был убыть в Москву и принять участие в формировании командной инстанции в Виннице. Вторыми (как раз на 23 июня, как полагаю) было запланировано разворачивание штаба в Виннице, который разворачивался как штаб Южного фронта, из состава МВО, Захарова, и Антонова с группой из КОВО. Далее предполагаю быстрое преобразование этой инстанции в управление группы фронтов, совместно с выделением "Южнопольского фронта" (Возможно, Еременко) и разворачивание управления 9А (Черевиченко) в фронтовое управление "Черноморского фронта". Подобная инстанция позже, спустя неделю-две, получила наименование "направления". Итого, 2 или 3 фронта, по основным оперативным направлениям, (одно - ОдВО и два - КОВО) и дополнительно одна структура ("направление", координирующая действие групп фронтов. Возглавить эту командную инстанцию, руководящую двумя или тремя фронтами, должен был Жуков Г.К. Война застала эту организационную структуру в развертывании, однако ее формирование НЕ было связано с возможным нападением Германии. Выводы: На одно управление фронта целесообразно иметь 2-3 армии. 4 уже много. Если в КОВО были УЖЕ 4 армии, и 2-3 на подходе, это слишком много для одного фронта, целесообразно оперативное выделение двух фронтов. ОдВО и так отдельное оперативное направление, со своими 2-3 армиями, дополнительно нужно планировать и координировать операции ЧФ в интересах сухопутных сил. Поэтому выделение в полосе ОдВО -КОВО трех фронтовых управлений является оправданным с оперативной точки зрения. И наличие структуры, координирующей их действия в Виннице, имеющий стационарный КП бункерного, более защищенного, чем полевые КП фронтов, типа, оправданно. Отсюда и проблемы с картографическим обеспечением и связью у Тюленева, "командующего ЮФ" . Данная стурктура НЕ предполагалась, несмотря на название, к действию в полосе ОдВО, и связи с армиями у нее не было. Для нее были выделены средства связи, соответствующие звену "ставка-фронт" в соответствии с ее планируемым предназначением. А для связи "фронт-армия" могли требоваться другие средства связи. Хотя здесь не исключена ошибка, стоит разобрать подробнее, что именно грузили в литерные эшелоны в Москве. Карты же у Тюленева были, как полагаю, полосы ЮЗФ, ее левого фланга, того направления, для которого предполагалось разворачивание среднего "Южнопольского" фронта. В 1939 году Тюленев уже возглавлял фронтовую подвижную группу Киевского округа. Командующим округом тогда был Тимошенко. в середине августа 1939 года Тюленев был вызван в Киев, а через месяц уже возглавлял подвижную фронтовую группу. PS: 1. Именно в Виннице, как раз практически в том же месте, позже разместил свою ставку Гитлер. 2. Названия фронтов "Черноморский" и "Южнопольский" условны, и введены мной исключительно для удобства. 3. Это один из вариантов, не претендующий на точность и исключительность. Могут быть и другие, обсужу с удовольствием. 4. Спасибо за тезис о "третьем", "Южнопольском" фронте Закорецкому. Это его гипотеза.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Но решение о формировании ЮФ принято задолго до войны. А вот здесь очень интересный вопрос. Полагаю, не так уж задолго. Во всяком случае, у меня нет сведений, что до исполнителей доводили ДО июня. Тюленев до своих довел в июне. Захаров пишет о фактах, которые свидетельствуют о оперативном замысле на разворачивание таких структур, в июне. Но по любому интересно развитие оперативного замысла по оперативным планам и документам на их исполнение.
Анонимно: Ермаков пишет: Блин, очень похоже. Штаб ЮФ должен был находиться в Тирасполе. ИМХО. Захаров, находясь в Тирасполе на КП 9А, имел ФИЗИЧЕСКУЮ возможность принять и расшифровать директиву б/н. Это уровень штаба фронта. Этот уровень был в Тарнополе, например. Армейский штаб НЕ должен иметь соответствующих шифров, и полномочий, принимать шифровки фронтового уровня. Если, но ..... И вот таких "если, но..." в разворачивании того, что называют штабом Южного фронта в Виннице - море. Смотрите, по списку: 1. Захаров 19 июня получает распоряжение об освобождении от обязанностей начштаба ОдВО и на убытие в Москву ЗА НОВЫМ назначением. И разворачивает 9А. Впоследствие убывает в Москву на должность заместителя Жукова. "Если, но..." 2. КП в Виннице подземный, бункерный. Остальные фронтовые - полевые, без бункеров. "Если, но..." 3. Тюленев, "номинальный командующий ЮФ", плох в полосе ОдВО. А вот на левом фланге КОВО он хорош. Он уже командовал в 1939 году фронтовой группой в КОВО, его начальником был Тимошенко. Сейчас Тимошенко - нарком обороны. Значит, место Тюленеву - минимум командующий фронтом, если не выше. Его назначение в полосу ДРУГОГО фронта, где он ничего не знает ? "Если, но...." 4. КП в Виннице лежит В ПОЛОСЕ Юго-западного фронта, А НЕ В ПОЛОСЕ ЮФ. А полоса Юф - РЯДОМ. "Если, но..." 5. Линии связи Москва- Тарнополь, используемые КП Юго-Западного фронта, проходят ЧЕРЕЗ Винницу, согласно директивам о связи КОВО. "Если, но...." 6. Макс Рейтер, командующий оперативной группой 19А, прибывает 21 июня В КИЕВ, в штаб фронта. Но штаб ЮЗФ НЕ В КИЕВЕ, а в Тарнополе. Зато через Киев проходят литерные в Винницу, со штабом Тюленева. Почему Макс Рейтер НЕ УБЫЛ сразу в Тарнополь, а остался ждать в Киеве, и уехал сразу с началом войны? "Если, но...." 7. Но НЕ ВЕСЬ КОВО уехал в Тарнополь. Остался Антонов, будущий начальник ГШ. Он возглавляет группу КОВО по формированию ЮФ. "Если, но...." 8. Тюленев выезжает из Москвы С КАРТАМИ. Он по ним обсуждает ситуацию в дороге со своими подчиненными. Но по прибытии карты полосы ОдВО у него нет. Ему ее "одалживает" Захаров, докладывая обстановку. "Если, но...." 9. Хренов, начинж ЮФ, пытается найти в Киеве, окружном управлении КАРТЫ границы в полосе ОдВО. НЕ НАХОДИТ, карту позже "позаимствовал" у органов местной власти, и вручную наносил на нее оборонительные сооружения. "Если, но...." 10. Захаров пишет про штаб ЮЗФ в Виннице. Потом про КП В ТАРНОПОЛЕ, с разницей В ДЕНЬ. "Если, но..." 11. Захаров пишет, что 9А подчиняется ЮЗФ, при этом пишет про КП ЮЗФ В ВИННИЦЕ. "Если, но..." 12. Захаров, хорошо знающий Жукова, в том числе лично, пишет записку о "целесообразности выделения штаба ЮФ из ОдВО".. "Если, но..." 13. Москва не пошла навстречу Захарову, в вопросе выделения штаба ЮФ из ОдВО. И вот тут хочется деталей. Потому что Захаров пишет записку, собственно, ПО ДВУМ вопросам. а. Выделить отдельное оперативное направление, для управления сформировать ЮФ. и б. Для этого уже в мирное время держать управление ОдВО по штату, предполагающему выделение и фронтового, и армейского управления. Штат управления фронта включает в себя не только офицеров штаба, но и отдельный батальон связи. Захаров фактически предложил, по моему мнению, В МИРНОЕ время держать в ОдВО в штате окружного управления ДВА БАТАЛЬОНА связи. С ЧЕМ ИМЕННО Москва не согласилась, с выделением ЮФ или раздуванием штата управления округа в мирное время? "Если, но...." Это без учета оперативной целесообразности иметь в полосе ОдВО -КОВО ТРИ фронта, потому что предстоит действовать по ТРЕМ оперативным направлениям, два из которых отделены от одного горным массивом (Карпаты), и третье требует для эффективных действий координации с Черноморским флотом. "Эти", подчиненные Кирпоноса, на палубе корабля вообще когда-то были? Это не говоря о Дунайской речной флотилии, которая действовала в полосе ОдВО-КОВО. "И это все на один Юго-Западный фронт, с КП в Тарнополе" (с) Известные нам оперативные планы. PS: Кстати, вопрос. А как планировал Тюленев осуществлять оперативное взаимодействие с Черноморским флотом? Обычно для таких случаев моряков с соответсвующими званиями, полномочиями из штабов флотов прикомандировывают к сухопутным флотам. Командующий флотом встречается с командующим фронтом, и они обсуждают ситуацию, принимают решения по обстановке. А Тюленев как собирался действовать?
Александр А. Ермаков: Анонимно Блин, ИМХО. Я просто исхожу из округов. Один округ - один фронт. Подобное и у немцев, только с другими названиями. Действительно удобно. Командование и штаб округа знают условия, в которых придется действовать их фронту. И команды из Москвы приходят по готовым линиям связи. Потому, естественно, Анонимно пишет: Захаров, находясь в Тирасполе на КП 9А, имел ФИЗИЧЕСКУЮ возможность принять и расшифровать директиву б/н. Это уровень штаба фронта. Но, Анонимно пишет: На одно управление фронта целесообразно иметь 2-3 армии. 4 уже много. Если в КОВО были УЖЕ 4 армии, и 2-3 на подходе, это слишком много для одного фронта, целесообразно оперативное выделение двух фронтов. это мы знаем СЕЙЧАС. Это поняло наше командование, эдак к 43 г. А предвоенное планирование отличалось гигантоманией, что, впрочем, вполне естественно по отсутствию опыта. Допустим чего стоит 5А и вовсе не одна с двумя мехкорпусами? Позже таких ошибок не делали. Разделяли общевойсковые армии со своими задачами и танковые со своими. Но это я увлекся. Полагаю, что если бы планировался "промежуточный" фронт, сформировался бы и "промежуточный" округ.
KasparsB: Александр А. Ермаков пишет: Полагаю, что если бы планировался "промежуточный" фронт, сформировался бы и "промежуточный" округ. У К.Закорецкого в День М 2 хорошо про округа было , и про kоличество тоже . Но это послезнание и опыт . До воины могло быть иначе .
Анонимно: Полагаю, что если бы планировался "промежуточный" фронт, сформировался бы и "промежуточный" округ. ... Округа это территориальная единица, совпадающая, может быть частично, с административными границами. Фронт - структура военного времени, оперативная, не связанная с административно-территориальным делением. Как правило, приграничный округ выделял из своего состава фронтовое управление. И при обороне, при внезапном нападении - тогда да. Округ - это фронт. Но не обязательно для создания фронта формировать ЗАРАНЕЕ округ. Это избыточно. Достаточно сформировать окружное управление по штатам, соответствующим задачам.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Командующий флотом встречается с командующим фронтом, и они обсуждают ситуацию, принимают решения по обстановке. А Тюленев как собирался действовать? Блин, я Вам за Тюленева не ответчик, но командующий флотом запросто доберется до командующего ЮФ на катере. Если штаб фронта в Тирасполе.
Анонимно: Кстати, в мирное время очень хорошо поняли. Тот же Захаров, который ОдВО пишет: (оцените его роль и способности)... Внимательно прочитайте и попытайтесь понять. Кто такой Захаров, какие фронты... Кстати, ОдВО создан в 1939 году, в октябре. Раньше такого округа не было, со времен гражданской войны. Однажды в начале декабря 1939 года мне позвонил Б. М. Шапошников и сказал: «Зайдите ко мне. Вызывает нарком. Он интересуется нашим мнением по боевым действиям на финском фронте». Я почувствовал, что разговор предстоит довольно трудный. В свое время Б. М. Шапошников удерживал членов Главного военного совета от чрезмерного оптимизма и недооценки возможностей финской армии. И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов не посчитались тогда с его мнением и полностью доверились командованию Ленинградского военного округа. А командование округа, недостаточно оценив обстановку, не учло особенностей ведения боевых действий на северо-западе (наличие долговременных укреплений, мощных оборонительных полос в сочетании с естественными препятствиями, тяжелые природные условия). Оно нечетко определило район приложения главных усилий, тяготело на первом этапе к кексгольмскому направлению, которое не выводило к важным центрам противника. Будучи уверенным в правильности решения, предложенного ранее Генеральным штабом (главный удар наносить на выборгском направлении), я был намерен твердо отстаивать его и сейчас, у К. Е. Ворошилова. «Бон на финском фронте, — сказал оп, когда мы прибыли, — принимают затяжной характер. Похоже, что Мерецков утратил перспективу и не ищет других решений. Вы хорошо знаете Северо-Западный театр военных действий. Какие, по вашему мнению, надо предпринять шаги, чтобы выправить создавшееся положение?» Конечно, конкретный и обоснованный ответ на этот вопрос можно было дать только после детального и внимательного изучения сложившейся обстановки непосредственно на месте боев, и главным образом на Карельском перешейке, Поэтому мои предложения свелись к тому, [182] что нужно изменить направление главного удара и улучшить систему управления войсками. Мои соображения поддержал Б. М. Шапошников. Тогда К. Е. Ворошилов решил командировать меня в качестве своего представителя в Ленинград, чтобы на месте вскрыть причины неудачных действий войск. В тот же день я отбыл в Ленинград. За сравнительно короткий срок мне удалось побывать в штабах, поговорить с командирами частей и соединений, тщательно изучить характер боевых действий и особенности театра войны. Вернувшись с франта 16 декабря, в личном докладе и записке я изложил наркому состояние дел на Карельском перешейке и свои предложения. Основное содержание их сводилось к следующему. 1. Направление главного удара выбрано без учета обстановки; сведения о якобы достигнутом успехе на Кивнииеми не отвечают действительности. 2. Главный удар надо наносить на выборгском направлении. 3. Прорыв укрепленного района необходимо организовать по методу, рекомендованному Наставлением по прорыву УР (укрепленных районов). 4. Для лучшего управления войсками целесообразно создать два фронта: Северо-Западный (на Карельском перешейке) и Карельский (от Ладожского озера до Мурманска). 5. В штабах армий и штабе фронта двести должность заместителя начальника штаба по тылу, поскольку начальник штаба, занятый большой оперативной работой, не успевает конкретно решать тыловые вопросы. Мои предложения были приняты положительно. Для окончательного решения вопроса о создании двух фронтов и изучения обстановки на месте на Карельский перешеек 20 декабря выехал командующий Киевским Особым военным округом С. К. Тимошенко, а в район Питкяранта (севернее Ладожского озера), где находилась 8-я армия, — командующий Белорусским Особым военным округом М. П. Ковалев.
Анонимно: командующий флотом запросто доберется до командующего ЮФ на катере... Для этого есть и автотранспорт, и самолеты в распоряжении командующих. Другое дело, Кирпонос, у которого штаб в Тарнополе, и до этого округ в Киеве, и которому должен был БЫ оперативно подчинен ЧФ, вообще принимал адекватное, соответсвующее его положению участие в делах ЧФ? А Тюленев, со штабом в Винице? Ему бы в Москве в штаб зайти к Кузнецову, про взаимодействие поговорить перед отъездом. Вот Черевиченко (командующий ОдВО) принимал. Так что желающем рассказать про "южный фронт, которого и в планах не было", рекомендую начинать с того, как командующий КОВО (ЮЗФ) Кирпонос выстраивал взаимодействие с ЧФ, который должен был БЫТЬ в таком случае в его, Кирпоноса, оперативном подчинении. Дунайская флотилия тоже входила в состав ЧФ, кстати.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Так что желающем рассказать про "южный фронт, которого и в планах не было" Блин, это не ко мне. Я насчет ЮФ сомнений не испытываю. Был округ - должон быть и фронт.
Литовец: Фронт должен быть, но почему комфронта Тюленев, а не Черевиченко
Анонимно: Литовец пишет: Фронт должен быть, но почему комфронта Тюленев, а не Черевиченко Хороший вопрос. А теперь внимание, "внимательно следите за руками в белых перчатках"! Ответьте на вопрос: Какой фронт возглавляет Тюленев? Не торопитесь с ответом. И второй вопрос: Что возглавляет Черевиченко :-) ?
Литовец: черевиченко- 9 армию...?
Анонимно: по пунктам: 1. Тюленев получил приказ возглавить фронтовую инстанцию. 2. Об этой фронтовой инстанции известно следующее: она имеет условное наименование Южный фронт. 3. Полоса действий до 22 июня этой фронтовой инстанции НАМ НЕИЗВЕСТНА. Пока не известны документы, раскрывающие оперативный замысел, для реализации которого разворачивается эта командная структура фронтового уровня. 4. Командный пункт этой фронтовой инстанции расположен в Виннице, в полосе Юго-Западного фронта, на его левом фланге. 5. Состав этого фронта по черновику постановления: две армии. Какие именно, не названо. 5. Жуков получает назначение "общее руководство Южного и Юго-западного фронта, с выездом на место" 6. Штаб этой фронтовой инстанции комплекутуется из МВО. 7. Для штаба этой структуры выделяется бункера, в отличие от штабов ЮЗФ, ЗФ и СЗФ, где под штабы оборудованы КП полевого типа. Итак, есть ли однозначные сведения, по которым можно сделать выводы, что полоса этого Южного фронта это полоса ОдВО? Есть ли однозначные сведения, что полоса этого "южного фронта" это левый фланг полосы Юго-западного фронта? Исходя из имеющихся сведений, какая полоса действий предполагалась 21 июня для действий Южного фронта во главе с Тюленевым? Жукову поручено руководить действиями ДВУХ фронтов. А где будет КП Жукова? Где самое удобное для этого место, и кого Жуков привлечет для формирования своего штаба? PS: 1. Черевиченко командуюет 9А. И может быть командующим фронтом, развернутым из ОдВО. Штаб - Тирасполь, работающий по линиям связи, отвечающим уровню фронта. Думаю, как только появится ВТОРАЯ армия, развернутая на границе в полосе ОдВО, возможно решение по созданию фронта. "Черноморского". Можно ли рассматривать Черевиченко как его будущего командующего? Может быть. 2. А теперь интересное. Тюленев, судя по его мемуарам, задачу получил. Значит, к выезду из Москвы задача Тюленеву поставлена БЫЛА. "Через три войны" Мемуары Тюленева. Выделение мое. Вечером 22 июня железнодорожный состав с полевым штабом Южного фронта ушел из затемненной, посуровевшей Москвы. В пути мы с исполняющим обязанности начальника штаба фронта генерал-майором Г. Д. Шишениным и членом Военного совета А. В. Запорожцем изучали район предстоящих боевых действий. Допоздна засиделись над оперативными картами, за разговорами о предстоящих боях... Решения на утверджение начшатаба Южного фронта нет. Есть только исполняющий обязанности. Вот как.
serg2007: соотношение сил знаю:): Итого группа армий "генерал Антонеску" имела: Состав знаете, а численность то чего не привели, и не сравнили с силами ЮФ?
serg2007: PS: Черевиченко командуюет 9А. И может быть командующим фронтом, развернутым из ОдВО. Штаб - Тирасполь, работающий по линиям связи, отвечающим уровню фронта. Думаю, как только появится ВТОРАЯ армия, развернутая на границе в полосе ОдВО, возможно решение по созданию фронта. "Черноморского". Можно ли рассматривать Черевиченко как его будущего командующего? Может быть. Тут мне кажется думали о дальнейшем развитии наступления... ПОтребовался бы не один, а несколько Южныйх фронтов, вот и весь сказ... Кстати, АНонимно, а Вы не помните, в ПП для ОДВО или для ЮФ?
Анонимно: ПП ОдВО, которые судя по всему отправили 20 июня в Москву на утверждение, это что-то среднее между армейским планом и фронтовым. Местами очень странный. Интересно, копия в КОВО не пошла. Меня удивило, что в этом плане прикрытия ОдВО нет никаких сведений о соседе справа, ЮЗФ. Как нет сведений о организациии связи с вышестоящими штабами. В остальных планах такие данные есть. Что еще более интересно, потому что директива на разработку этих планов пришла из КОВО. Значит, отчитываться должен ОдВО перед КОВО. А отчитался ОдВО перед Москвой, если действительно отчитался. У меня нет в этом уверенности. ПП чисто по 9А. Прикрытие границы на период мобилизации. Мои ощущения, что этот план - отписка. Но это субъективно, может я и ошибаюсь. С этими ПП тоже вопрос. Их отправили в Москву, когда Черевиченко НЕ БЫЛО в штабе округа. Это очень странный момент. Поясню: Подпись Черевиченко на планах прикрытия - последняя, он подписывает после всех остальных. И сразу за его подписью документ, ввиду особой важности и полного пролета по срокам (планировали завершить к 24 мая) должен был уехать в Москву, на утверждение. Однако документ, судя по всему, уехал С ЗАДЕРЖКОЙ после подписи Черевиченко. Интересно посмотреть на оригиналы, каким числом и временем подписал Черевиченко. Если это реальный план, такие фокусы с задержкой отправки после подписи в армии не делают. Дополнено: click here Почитайте, интересный разбор ПП ОдВО. По делу. Есть не все, но достаточно полно. Почитайте, как Захаров описывает отправку этих материалов в Москву: "Разработанный штабом округа план прикрытия и некоторые соображения по вопросам начального периода войны на румынском направлении 20 июня были представлены в Генеральный штаб. С докладом по представляемому плану прикрытия в Генеральный штаб выехал заместитель по оперативным вопросам начальника штаба ОдВО полковник Л. В. Ветошников. Не ожидая утверждения [268] этого плана Наркомом обороны, штаб округа дал соответствующие указания командирам корпусов по отработке частных планов соединений. В докладной записке по вопросам плана прикрытия и начального периода войны излагались следующие соображения. На румынском направлении, имевшем самостоятельное стратегическое значение, необходимо развернуть фронт и лишь в крайнем случае отдельную армию. Включать румынское направление в оперативный план военных действий Юго-Западного фронта, который создавался на базе КОВО, нецелесообразно. Указанный фронт не мог осуществлять успешное руководство войсками, действующими на этом направлении. Сил 9-й армии для прикрытия советско-румынской границы явно недостаточно. В связи с этим 7-й стрелковый корпус, дислоцировавшийся в районе Днепропетровска, следует оставить в ОдВО, а не передавать в другой фронт с началом войны, как это предусматривал Генеральный штаб. Таким образом, целесообразно на время войны на территории Одесского военного округа развернуть две армии, а управление округа уже в мирное время содержать таким, чтобы из него можно было развернуть не армейское, а фронтовое управление. " А у меня вопрос. Почему этот план докладывает заместитель по оперативным вопросам, хотя подписан документ другими людьми? Не "не по погонам" подполковнику докладывать такие документы. И еще вопрос: Получен приказ вывести из состава ОдВО армейское управление в Тирасполь. Фсе, округ закрывается. Военные собирают вещи. А что делать с архивами? Оперативные документны округа, которые СС/ОВ, в Тирасполь везти? Армии они не нужны. В округе оставлять? Округу тоже не нужны. Правильно, часть оперативных документов надо собрать, опечатать в конвертах и отправить в Москву в сопровождении офицера оперативного отдела, сдать уже ненужные армии и округу оперативные документы, тем более сс/ов, в Генштаб, там им место. Вот тут заместитель по оперативным вопросам, подполковник, как раз по делу. Который лично за них отвечает. Нижестоящим доверить столь важные, хотя уже ненужные документы нельзя. И записку Захарова, которая уехала в Москву с планами прикрытия, про выделение фронта, так никто не процитировал из "именитых историков". А очень интересный документ. Жаль.
serg2007: Хотел бы сделать зачемачние. ПП для ОДВО! Как и другие для КОВО, а не для ЮЗФ Вот тут некоторые поют, чт ПП, планы на случай войны...А как так, когда начинается война, происходит выделение фронтов, и существует параллл. округ и фронт...И планах (от 15 мая, 11 марта и т.д.) задачи для фронтов...А тут, в ПП для округов...Получается, что выполнять их должны округа,получается и приках о начале их выполнения должен был поступить до начала БД?!
Анонимно: ПАВел: click here Вот вам ссылка, с ВИФ2 НЕ. Попробуйте найти на карте Тарнополь (командный пункт Юго-западного фронта), Тирасполь (командный пункт 9А, предполагаемое размещение КП "Черноморского" фронта) и Винницу (куда поехал Тюленев формировать Южный фронт) Оцените примерно расстояния между Тарнополем, Винницей и Тирасполем. Подумайте про полосы фронтов, количество армий, возможные оперативные направления. И подумайте, где бы Жукову было бы удобно иметь свой штаб для руководства Юго-западным и Южным фронтом. Учтите, что связь Тарнополя с Москвой по проводным линиям, согласно директивам по связи, шла через Винницу. Также учтите, что железная дорога на Винницу шла через Киев.
Анонимно: Получается, что выполнять их должны округа,получается и приках о начале их выполнения должен был поступить до начала БД?! Фактически, похоже, к 19 июня планы прикрытия, разработанные по директивам от начала мая, уже потеряли свою актуальность. Их разрабатывали для другого случая, который не наступил. на 21 июня эти планы прикрытия НЕ были утверждены Генштабом, ибо они уже не отвечали обстановке и оперативным замыслам. Поэтому и нет сведений об их утверждении. Разработали, и ладно. На повестке дня уже другие задачи. А вот какие и какими оперативными документами ставились эти задачи - вопрос! Приказ на выполнение не утвержденных планов прикрытия? После 19 июня как выполнять? До 19 июня можно было дать такой приказ. 19 июня (или раньше) дали ДРУГОЙ приказ, и в соответствии с ним начали выводить штабы фронтов и армии (ОдВО). Изменился оперативный замысел, планы прикрытия потеряли свою актуальность, по моему мнению.
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Блин, это не ко мне. Я насчет ЮФ сомнений не испытываю. Был округ - должон быть и фронт.Угу.Только вот на базе СКВо почему-то сформировали 19-ю армию....
Анонимно: ПАВел, это касается приграничных округов. Был такой порядок, и фактически по нему и начали разворачивать. Правда, были тонкости. С ОдВО и АрхВО. Но в общем и целом идея правильная. Именно под это и планировали приграничные округа, под разворачивание фронта. Потом уже вносили изменения. Вот как и какие, уже зависит от оперативных планов. СКВО - не приграничный округ, как понимаю. А вот ОдВО - другое дело. Явно приграничный округ, со своим оперативным направлением, плюс Черноморский флот. Создан в 1939 году. И интересно, что и как планировали в нем.
ПАВел: Анонимно пишет: А вот ОдВО - другое дело. Явно приграничный округ, со своим оперативным направлением, плюс Черноморский флот. Создан в 1939 году. И интересно, что и как планировали в нем. только в ОдВо армий не было. состав ОдВО: Сухопутные войска Для прикрытия государственной границы в пределах Одесского военного округа привлекаются: управления 35,14 и 48 ск с корпусными частями; управление 2-го кавкорпуса; управление 18-го мехкорпуса, 176, 95, 30, 25, 51, 150 и 74 сд; 9-я и 5-я кавдив.; 44-я и 47-я танк. дивиз. и 218-я мотодивизия. Кроме того, на территории Крыма привлекаются управление 9 ск с корпусными частями, 106 и 156 сд и 32 кд. Непосредственно на госгранице с Румынией и в тылу до линии р. Днестр группируются четыре стр. и две кавдивизии и 18-й мехкорпус в составе двух танковых и одной мехдивизии. Остальные части, привлекаемые для прикрытия госграницы, дислоцируются восточнее р. Днестр. Таким образом, средняя плотность для прикрытия сухопутной границы с Румынией войсками первого эшелона составляет на одну стрел. и кавдивизию до 80 - 85 км. Такое положение требует создания плотных группировок с сильными резервами лишь на отдельных более важных направлениях. Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги. Для частей, перебрасываемых из-за Днестровья, время их прибытия в районы сосредоточения исчисляется от 30 до 100 часов. Ведомость боевого состава первого эшелона частей прикрытия - в приложении № I.
ПАВел: Анонимно пишет: в ней и стояли бы до исчерпания резервов: топлива и боеприпасов. РККА бы пошла дальше. В Болгарию, Югославию, Южную Германию. Чего толку держать Кенигсберг и пытаться удержать Берлин с фронта, если РККА выходит на него практически с тыла и флангов? Поэтому и выбрали южный вариант развертывания, черт с ней, Восточной пруссией. Главное, пройти вперед. Без топлива и снарядов много не наобороняешь. И без еды тоже до Болгари и Югославии еще Румыния есть. С целой 11-й Полевой армией Вермахта.
Анонимно: ПАВел, не флудите. только в ОдВо армий не было. Чем занимался Захаров с 10 по 21 июня 1941 года? Даю задание: Прочесть мемуар и рассказать всем.
ПАВел: Анонимно пишет: Чем занимался Захаров с 10 по 21 июня 1941 года? Даю задание: Прочесть мемуар и рассказать всем. А что? армии формировал?
ПАВел: Совершил выдающийся и по тем временам исключительно рискованный поступок: сделав вывод из имеющихся разведданных о готовнисти врага к нападению на СССР, отдал приказ о приведении войск округа в боевую готовность, о занятии приграничных укреплений и выводе войск из мест постоянной дислокации, о перемещении штаба округа на передовой полевой командный пункт, о немедленном перемещении авиации по полевым аэродромам (в ряде публикаций указывается, что Захаров убедил отдать такой приказ командующего округом Я. Т. Черевиченко). Начало войны оставило данную инициативу без последствий, а войска округа избежали разгрома и организованно вступили в бой. Советский ас-истребитель маршал авиации А. И. Покрышкин, служивший перед войной в ВВС Одесского военного округа, вспоминает в своих мемуарах «Небо войны», что когда утром 22 июня вражеская авиация разбомбила постоянный аэродром его полка, там оказался уничтоженным единственный находившийся на аэродроме самолет, не успевший накануне перелететь на запасной аэродром из-за поломки.
Анонимно: ПАВел, приступим: Итак, повторяю вопрос. Что делал Захаров с 10 по 21 июня 1941 года включительно?
ПАВел: Анонимно пишет: Итак, повторяю вопрос. Что делал Захаров с 10 по 21 июня 1941 года включительно?мне вам повторить-готовил войска к отражению удара немецко-румынских войск. Кстати-на ЮФ ПП в действие вполне приводили.
ПАВел: Посмотрел-готовил войсска к отражению танковых атак противника.
Анонимно: повторю, что делал Захаров в ОдВО с 10 по 21 июня включительно?
Балтиец: Захаров обдумывал сюжеты книг, которые он напишет после войны.
Анонимно: Балтиец, чем Вам не нравится Захаров как мемуарист?
KasparsB: Анонимно пишет: Захаров обдумывал сюжеты книг, которые он напишет после войны. +1
Александр А. Ермаков: Балтиец Блин И не меряйте боевых генералов по себе, любимому.
serg2007: Кстати-на ЮФ ПП в действие вполне приводили ЮФ не равно ОдВО....МОжно посмотреть на ПП ЮФ?
Анонимно: serg2007, они опубликованы, click here Однако там было два документа, по мемуару Захарова. Планы прикрытия, и "соображения" по двум армиям и фронту. Второй документ не публиковали, я пока не встречал. И не анализировали. Но он очевиден, две армии, округ, свое оперативное направление - фокшанско-бухарестское, оперативное подчинение ЧФ и дунайской флотии в составе ЧФ предполагают фронт. А так в составе 9А получаются 4 СК, 2МК, 1КК, и ВДК. 8 (восемь) корпусов, не считая авиации, уровских частей (которых не было), и оперативного подчинения ЧФ. И плюс к этому едет 18 Армия (ОрВО и МВО, если не ошибаюсь). Два армейских управления очевидно. Фронтовое очевидно. На мой взгляд. Но хотелось бы почитать Записку Захарова. Правка: Не восемь, а семь. Без 9 СК, который был вне 9 Армии. И без 7 ск, который подчинялся Ставке. А всего в ОдВО пока насчитал 9 корпусов, буду проверять дальше. 7 в составе 9А и два стрелковых отдельно. Но все равно много для одного армейского управления. Два армейских управления в самый раз. И фронтовое. Ух, думаю, из последних июньских документов, отражающих развитие оперативных замыслов, ПОКА записка Захарова к планам прикрытия самая интересная. Только вот ее пока никто не исследовал.
serg2007: Вы не внимательны....ПЛАН ПРИКРЫТИЯ ОДВО... ОДВО НЕ ТО ЖЕ ЧТО ЮФ....!!!! ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ? ЕСЛИ В ПП СТАВЯТСЯ ЗАДАЧИ ДЛЯ ОДВО, СТАЛО БЫТЬ ПЛАНИРОВАЛОСЬ, ЧТО ПП НАЧНУТ ИСПОЛНЯТЬСЯ ДО НАЧАЛА БД
Анонимно: serg2007 ЮФ - это Вам к Тюленеву. Его же назначили 21 июня командующим фронтом. У него 2 армии. Какие, я пока не знаю. Полоса фронта неизвестна. Начштаба - исполняющий обязанности. Единственно, что известно про ЮФ - командный пункт в Виннице, в полосе Юго-Западного фронта. Бункерного типа, в отличие от остальных полевых командных пунктов. Какие у него могут быть планы прикрытия :-) ? За него КОВО пишет, имхо. Тюленев даже Захарова НЕ СРАЗУ вызвал. первые двое суток на Кирпоноса и штабистов ЮЗФ ушли. УЖЕ потом был вызван Захаров для доклада обстановки. PS: Забываю сказать. В освободительном походе Тюленев командовал 12 армией, которая по Виктору Суворову в 1940-41 переформировывалась в горнострелковую. Которая занимает левый фланг ЮЗФ. И "копией" которой Виктор Суворов называет 18 армию, в течение 3 дней вошедшую в состав ЮФ, до этого резерв Ставки. И там же 19 армия из Северо- Кавказского округа. И очень интересно, какие армии предназначались Тюленеву 21 июня, коим датирован черновик Политбюро. Мое предположение, 12 А и 19А (Макс Рейтер не зря ждал начальства 21 июня в Киеве, когда штаб ЮЗФ был в Тарнополе) 18А, думаю, попадала бы под командование другого фронта, который условно именую "Черноморским". Именно за ее 17 СК боролся Захаров до начала войны. Правка: ( у меня есть в этом сомнения, надо будет подумать, Захаров хотел оставить в округе 7 СК) Вот 9А и 18А, включая 9 особый СК и 3 ВДК - это возможный состав другого, второго фронта. Того, как полагаю предлагал формировать Захаров из ОдВО своей запиской. Того, который я условно называю "Черноморским". А наименование "Южный фронт", по моим представлениям, получил ДРУГОЙ фронт, командующим которого назначили Тюленева. И тот, должен был быть в составе (версия) 12А, и 19А. Так что планы прикрытия Южного фронта должны были быть продолжением планов прикрытия КОВО, рп №4, 12 армии ЕСЛИ В ПП СТАВЯТСЯ ЗАДАЧИ ДЛЯ ОДВО, СТАЛО БЫТЬ ПЛАНИРОВАЛОСЬ, ЧТО ПП НАЧНУТ ИСПОЛНЯТЬСЯ ДО НАЧАЛА БД... Нет. Пока полагаю, что пп были действенны до определенной даты. Ориентировочно, до 18 июня. Вот по 18 июня их и можно было исполнять. А позже они уже организационно не соответствовали.
ПАВел: serg2007 пишет: .ПЛАН ПРИКРЫТИЯ ОДВО... ОДВО НЕ ТО ЖЕ ЧТО ЮФ....!!!! ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ? ЕСЛИ В ПП СТАВЯТСЯ ЗАДАЧИ ДЛЯ ОДВО, СТАЛО БЫТЬ ПЛАНИРОВАЛОСЬ, ЧТО ПП НАЧНУТ ИСПОЛНЯТЬСЯ ДО НАЧАЛА БДБомбежки аэродромов противника до начала БД? Оригинально.
ПАВел: Анонимно пишет: повторю, что делал Захаров в ОдВО с 10 по 21 июня включительно? 6 июня 1941 года из Румынии были получены данные, в которых приводилась запись телефонного разговора: примар города Хуши спрашивал своего коллегу в Яссах, закончил ли он эвакуацию ценностей, так как 9–12 июня «нужно ожидать событий». О каких событиях шла речь, установлено не было. В это время командующий войсками округа генерал-полковник Я. Т. Черевиченко находился в Крыму, где принимал прибывавшие туда управления 9-го отдельного стрелкового корпуса, стрелковую и кавалерийскую дивизии. Получив указанное донесение, штаб округа немедленно информировал об этом штаб Киевского Особого военного округа и Генеральный штаб. В этот же день около 14 часов по ВЧ о полученном донесении было доложено лично начальнику Генерального штаба генералу армии Г. К. Жукову и одновременно высказана просьба: управление 48-го стрелкового корпуса из Кировограда и его 74-ю стрелковую дивизию из Первомайска перебросить в район Бельцы, так как на этом направлении на участке Липкаиы, Фалешты находилась лишь одна 176-я стрелковая дивизия, сил которой было явно недостаточно для прикрытия фронта в 120 километров; кроме этого, выдвинуть из района Рыбницы на бельцкое направление и 30-ю горнострелковую дивизию. Проведя выдвижение указанных соединений, на бельцком направлении можно было создать группировку в составе трех дивизий — 176, 74 и 30-й, объединенных управлением 48-го стрелкового корпуса. Г. К. Жуков прервал мой доклад словами: «Что вы паникуете!» Услышав в ответ: «Ожидаю положительного решения этого вопроса», Г, К, Жуков после небольшой [272] паузы сказал, что он доложит наркому и позвонит мне не ранее 16 часов. Действительно, около 16 часов начальник Генштаба передал по ВЧ, что Народный комиссар обороны согласен с предложением, но обращает внимание на то, что передвижение войск производилось скрытно, в ночное время. Указания были приняты к исполнению. Через час в Кировоград был послан самолет за командиром корпуса генерал-майором Р. Я. Малиновским, который проводил в этом районе учение. К концу дня он прибыл в Одессу. К этому времени штаб подготовил карту маршрутов и районов учений, в том числе для учения по форсированию реки Днестр. Изучив необходимые документы, командир корпуса на рассвете 7 июня вылетел в Кировоград. В ночь на 8 июня штаб, корпусные части и 74-я стрелковая дивизия по боевой тревоге выступили в район Бельцы. 147-я стрелковая дивизия 48-го стрелкового корпуса оставалась на месте, так как предназначалась для передачи в состав 7-го стрелкового корпуса. В ходе ночного марша войска проводили учения по отражению танкового удара. Для этого привлекалась 16-я танковая дивизия, дислоцировавшаяся в районе Котовска. Проводилось также учение по форсированию Днестра. При этом за противника действовала 30-я горнострелковая дивизия. К 15 июня управление 48-го стрелкового корпуса и его 74-я и 30-я дивизии сосредоточились в лесах восточнее Бельцы. В этот же день штаб округа отдал распоряжение: вторую очередь артиллерийских полков не отправлять на окружной артиллерийский полигон, где они должны были проводить боевые стрельбы; задержать также отправку и зенитной артиллерии на полигон. Поступавшие позднее разведывательные данные из Румынии были малоконкретными, но и они давали возможность сделать вывод, что идут приготовления к войне. В конце июня в округе намечалась армейская полевая поездка со средствами связи, на которую привлекались все корпуса, авиация и армейский аппарат, выделяемый по мобилизации из окружного управления. 18 июня утром командующему войсками округа, возвратившемуся в Одессу, были доложены соображения о том, что полевую поездку со средствами связи следует отменить, так как обстановка требует постоянной боевой готовности войск. Проведение же этого учения вызовет [273] необходимость сосредоточить штабы корпусов и штабы авиационных дивизий с их средствами связи в районе Тирасполя, приведет к тому, что войска всего округа в случае военных действий могут остаться без управления. В такое тревожное время целесообразнее провести рекогносцировку с решением задач-летучек на местности без средств связи, чтобы командиры частей и соединений могли при необходимости быстро возвратиться к своим войскам. Армейское управление, выделяемое из окружного, нужно поднять по боевой тревоге согласно мобилизационному плану и отправить в Тирасполь, где предусматривалось размещение штаба армии как по игре, так и по плану прикрытия (тем более что в Тирасполе на военное время заранее был подготовлен узел связи). С этим предложением командующий войсками вначале не согласился, ссылаясь на то, что Генеральный штаб обвинит в срыве запланированной армейской полевой поездки. В результате моих настойчивых предложений генерал Я. Т. Черевиченко позвонил в Москву и попросил разрешения на проведение учений. Народный комиссар обороны ответил, что надо согласиться с предложением начальника штаба округа. После этого разговора было решено в порядке проверки мобилизационного плана поднять по боевой тревоге личный состав развертываемого армейского управления и на автомашинах направить его в Тирасполь. Там, в зависимости от обстановки, в ближайшие дни провести с командирами корпусов рекогносцировки и проигрыш летучек на местности. Утром 20 июня управление 9-й армии тронулось в путь. На следующий день с разрешения командующего войсками округа я также выехал из Одессы поездом в Тирасполь и вечером прибыл в штаб армии, занимавший здание педагогического института. Около 22 часов меня вызвали к аппарату Бодо на переговоры с командующим войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу ее из Москвы. Командующему был дан ответ: что любая шифровка из Москвы будет прочитана. Вновь последовал вопрос: «Вторично спрашивают, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москвы?» Меня это крайне удивило. Я ответил: «Вторично докладываю, что любую шифровку из Москвы могу расшифровать». Последовало указание: «Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Военный совет уполномочивает вас [274] немедленно расшифровать ее и отдать соответствующие распоряжения. Я и член Военного совета будем в Тирасполе поездом 9.00 22 июня. Черевиченко». Немедленно после этого начальнику отдела было дано указание выделить опытного работника, способного быстро расшифровать телеграмму. Затем я вызвал к аппарату Бодо оперативного дежурного по Генеральному штабу и спросил, когда можно ожидать передачу шифровки особой важности. Дежурный ответил, что пока не знает. Оценив создавшееся положение, я около 23 часов решил вызвать командиров 14, 35 и 48-го стрелковых корпусов и начальника штаба 2-го кавалерийского корпуса{141}. Первым к аппарату СТ-35 подошел командир 14-го корпуса генерал-майор Д. Г. Егоров, вторым — командир 35-го корпуса тогда комбриг И. Ф. Дашичев, а затем — начальник штаба 2-го кавкорпуса полковник М. Д. Грецов. Командиру 48-го корпуса Р. Я. Малиновскому распоряжение передавалось по аппарату Морзе. Всем им были даны следующие указания: 1) штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов; 2) частям прикрытия занять свои районы; 3) установить связь с пограничными частями. К этому времени в штабе по срочному вызову собрались начальники отделов и родов войск, командующий ВВС округа. Тут же присутствовал командир 2-го механизированного корпуса генерал-лейтенант ТО. В. Новосельский, прибывший из Тирасполя. Я информировал их о том, что ожидается телеграмма особой важности и что мною отданы соответствующие приказания командирам соединений. Командиру 2-го мехкорпуса также было дано указание привести части корпуса в боевую готовность и вывести их в намеченные выжидательные районы. Таким образом, непосредственно в приграничной полосе (Одесского военного округа по боевой тревоге были подняты 7 стрелковых, 2 кавалерийские, 2 танковые и механизированная дивизии и 2' укрепленных района. Во втором эшелоне округа оставались 150-я стрелковая дивизия и дивизии 7-го стрелкового корпуса (на третий день войны этот корпус был передан в состав Юго-Западного фронта). Когда командующему ВВС округа было предложено к [275] рассвету рассредоточить авиацию по оперативным аэродромам, он высказал возражения, мотивируя их тем, что при посадке на оперативные аэродромы будет повреждено много самолетов. Только после отдачи письменного приказания командующий ВВС приступил к его исполнению. Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба. Произошел следующий разговор: «У аппарата ответственный дежурный Генштаба. Примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному совету». Я ответил: «У аппарата генерал Захаров. Предупреждение понял. Прошу передавать». В телеграмме за подписью Наркома обороны С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г. К. Жукова военным советам приграничных округов и Наркому ВМФ сообщалось, что в течение 22–23.6.41 г. возможно нападение немцев в полосах Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов.
Анонимно: ПАВел, я Вас не понимаю. То у Вас в ОдВО один механизированный корпус, 18 МК, возглавляемый Малиновским. А тут - в штабе 9 армии Новосельский, командир 2 МК, который приехал из Тирасполя, получает указания от Захарова. Таки сколько мехкорпусов в ОдВО было перед войной? Таки один, по вашим постам, или таки два? Или этот, 2 МК Новосельского был буквально в последний день перед войной переброшен в ОдВО? Кстати, 2 МК - хороший корпус, насколько укомплектован? Да. и если в ОдВО армий не было, чье же управление выделял по боевой тревоге Захаров из управления округа? ПАВел пишет: В ходе ночного марша войска проводили учения по отражению танкового удара. Для этого привлекалась 16-я танковая дивизия, дислоцировавшаяся в районе Котовска. Проводилось также учение по форсированию Днестра. При этом за противника действовала 30-я горнострелковая дивизия. К 15 июня управление 48-го стрелкового корпуса и его 74-я и 30-я дивизии сосредоточились в лесах восточнее Бельцы. Простите, уважаемый знаток состава ОдВО, и довоенных оперативных планов, а... вот у вас там 16 ТАНКОВАЯ дивизия. Откуда она взялась в районе Котовска? И, простите, кто что отрабатывал? Войска "в ходе ночного марша" отрабатывали противотанковую оборону, а вот 16 ТАНКОВАЯ дивизия, которой, впрочем, судя по вашим рассуждениям, в округе НЕТ (в планах прикрытия она не указана), она что отрабатывает, во весь свой моторесурс? Вот она, 16 танковая, НОЧЬЮ, расходуя моторесурс, "работает за противника" для пехоты, тренирующихся отражать танковые удары НОЧЬЮ на марше? Или это 16 тд отрабатывает НОЧНЫЕ боевые действия по колонне противника? Думаете, что участие ТАНКОВОЙ дивизии в учениях лишь "помощь" для отработки "отражения танковой атаки на ночном марше" ? Впрочем, у Вас в голове 16 танковая дивизия в ОдВО отсутствует. Ее же НЕТ В ПЛАНАХ ПРИКРЫТИЯ!
ПАВел: 2мехкорпус-527 танков. 18МК-282. Вместе на один штантны не дотягивают.
Анонимно: Остальным участникам дискуссии: оцените этот момент В конце июня в округе намечалась армейская полевая поездка со средствами связи, на которую привлекались все корпуса, авиация и армейский аппарат, выделяемый по мобилизации из окружного управления. 18 июня утром командующему войсками округа, возвратившемуся в Одессу, были доложены соображения о том, что полевую поездку со средствами связи следует отменить, так как обстановка требует постоянной боевой готовности войск. Проведение же этого учения вызовет [273] необходимость сосредоточить штабы корпусов и штабы авиационных дивизий с их средствами связи в районе Тирасполя, приведет к тому, что войска всего округа в случае военных действий могут остаться без управления. В такое тревожное время целесообразнее провести рекогносцировку с решением задач-летучек на местности без средств связи, чтобы командиры частей и соединений могли при необходимости быстро возвратиться к своим войскам. Армейское управление, выделяемое из окружного, нужно поднять по боевой тревоге согласно мобилизационному плану и отправить в Тирасполь, где предусматривалось размещение штаба армии как по игре, так и по плану прикрытия (тем более что в Тирасполе на военное время заранее был подготовлен узел связи). С этим предложением командующий войсками вначале не согласился, ссылаясь на то, что Генеральный штаб обвинит в срыве запланированной армейской полевой поездки. В результате моих настойчивых предложений генерал Я. Т. Черевиченко позвонил в Москву и попросил разрешения на проведение учений. Народный комиссар обороны ответил, что надо согласиться с предложением начальника штаба округа. И попробуйте ответить на вопрос, а, собственно, кто такой Захаров? По должности? По сравнению с Черевиченко, командующим 9А. Если Захаров 19 июня получает приказ отбыть за новым назначением и в результате, становится заместилем Жукова. Если ему и Рейтер из 19 армии шифровки шлет, и про командный пункт в Виннице Захаров знает раньше, чем написано в "черновике Политбюро"? И связь в Тирасполе у Захарова ох какая. Любую шифровку из Москвы может принять (расшифровать, то есть). Есть допуск. И связисты в курсе, что у Захарова есть связь. Вот только командующий округом "не в теме", сомневается, переспрашивает с удивлением. И теперь вспомните, как Захаров в финскую фронты "нарезал", и сейчас записку по фронтовому управлению из ОдВО написал, и ДВА армейских. "Усердие не по погонам", как говорят в армии, Или ? Дополню. И есть еще один момент: смотрите, номинально ОдВО и 9А подчинены КОВО, Кирпоносу. Планы прикрытия - продолжение РП КОВО даже по нумерации, 9А подчиняется КОВО и так далее. НО! Захаров хотя бы раз позвонил в КОВО, или ЮЗФ? Получил указания, доложил обстановку? Он в мемуаре вспомнил хотя бы раз о своем начальстве? Вспомнил, не раз. Москва, какой там Киев. Он даже 22 июня про звонок Кирпоносу ничего не пишет. Интересные интонации.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: 2мехкорпус-527 танков. 18МК-282. Вместе на один штантны не дотягивают. Да, блин. И это против скольких румынских танков?
Анонимно: И это против скольких.... Не в этом дело. Дело не в количестве, а в оргструктуре и планах использования. У французов тоже танки были. Больше, чем у румын. И лучше. Им это помогло? Фактически в ОдВО два мехкорпуса. Один вполне комплектный, второй укомплектован более-менее. процентов на 70 от нужного. При комплектовании мехкорпусов допустили огромную ошибку со штатами. Но глупость со штатами мехкорпусов была частично сглажена неполнотой их формирования. Кстати, Захаров был, я бы сказал, скептически настроен по поводу новых штатов мехкорпусов. А штабистом он был выдающимся, так что, думаю, особых ошибок в использовании мехкорпусов в ОдВО не было бы. Думаю, судя по анонсам Виктор Суворов напишет свой вью по мехкорпусам, я пока не полезу сильно вглубь темы со своими идеями. Это усердие не по по моему разуму. Фактически, мехкорпус перегружен танками. Примерно в два раза. Для штатов мехкорпусов оптимальная численность (по моим представлениям) 300-500 машин. Остальное - уже лишнее. поэтому в ОдВО два нормальных мехкорпуса. Один вполе себе по штатам, второй чуть меньше, но это не страшно. У румын тоже оружие блицкрига. FT-17. Кстати, ПАВел забыл танки кавкорпуса в своих подсчетах. И стрелковых дивизий. Но это для него такая мелочь. Главные танки танки для обороны в ОдВО ПАВел вообще не посчитал, ни в каком виде. ОСНОВНЫМИ в обороне ОдВО было еще более 100 танков МС-1, первых советских серийных танков. Переданных УРовским частям. Их ПАВел вообще не учитывает, понятное дело. На "правильных форумах" про это не пишут. А тема жутко интересная. Если Виктор Суворов возьмется, будет еще один сюжет, по уровню не уступающий остальным про танки. Обзор состояния дел с этими танками на 1941 год - сильная без преувеличения вещь. Как и другие истории про УРовские части, где и были эти танки.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Обзор состояния дел с этими танками на 1941 год - сильная без преувеличения вещь. Как и другие истории про УРовские части, где и были эти танки. Да, блин. Пара-тройка десятков танков (пусть пулеметных, пусть как полуподвижные ОТ) это сила. За ж/д мостом у Ирпеня вроде стояло два танка + 3-4 ДОТа. Сдержали целую п.д. немцев.
Анонимно: Они не все ездили. По-моему не у всех были двигатели с трансмиссиями, их таскали тракторами. Но, похоже, вопрос в другом. В "отсутствии экипажей". По ряду источников численность УРовских частей в том же ОдВО на начало войны - 11 (одиннадцать) человек. На (округлим в меньшую строну) 100 танков. и более 200 точек по новой границе. Вот почему здесь про некомплект не пишут? Почему забывают о том, что УРовские части были не в штатах. А там, в отличие от мехкорпусов, по штатному расписанию на всю западную границу 70 000 человек требовалось. Сравните с миллионом по штатам в мехкорпусах. И техника была, те же МС-1 (Т-18М), и ДОТы, и вооружение, которое со старой границы снимали. Ан нет - некомплект. По ОдВО - там почти полный (? есть вопросы, не уверен). Это при 700 тысячах призванных "на сборы" и 5 армиях, прибывающих из внутренних округов. Вот это - "готовность к обороне". В мехкорпусах танкисты без танков тысячами, а в УРовских частях танки сотнями БЕЗ экипажей.
serg2007: ту ПАВел: Где данные по румынской армии и силам ЮФ? Сравнили бы, кто сильней?!
Литовец: Не смешите, Сергей
Анонимно: serg2007 пишет: Сравнили бы, кто сильней?! А вот здесь хочется деталей, честное слово. Причем деталей от профессионалов, которые могут взять карту ТВД и проанализировать ситуацию. Румыны, кстати, тоже не слабы, я бы тут себя не обманывал. Задачка еще та, как раз под Захарова, который наши неудачи в Финской анализировал. Там есть особенности местности, которые я адекватно оценить не могу (нет за спиной академии Генштаба). А вот здесь подумать стоило бы. Возможно, румыны В ОБОРОНЕ НА СВОЕЙ территории СИЛЬНЕЙ, чем ОдВО В ОБОРОНЕ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. Конечно, не Восточная Пруссия и не линия Маннергейма, но географические особенности не пользу ОдВО. Похоже, у румын там "коридор", сужающий фронт, который делает оборону оперативно выгодной. А на советской территории - наоборот. Поэтому при прочих равных фронт у румын может быть УЖЕ нашего. Но это мое, хочу послушать профессионалов. Я могу и ошибаться, подготовки генштабовской нет. PS: Есть предположение, что независимо от задач на Западном театре военных действий - оборона, наступление, подвижная оборона или наступление для срыва сосредоточения (пресловутое "упредить развертывание"), на румынском театре военных действий следовало бы наступать. В случае наступления - прорываться на фокшанско -бухарестское направление, в случае обороны - наступление для занятия ВЫГОДНЫХ для обороны рубежей. Там, похоже, из-за естественных условий фронт УЖЕ и держать ТАМ все направление можно МЕНЬШИМИ силами. Но опять же, вопрос к людям, имеющим соответствующую подготовку. PPS: Нда.... действительно была чудовищная ошибка в 1940 году с Румынией. Ужос. Думали бы об обороне - взяли бы Молдавию по самые Фокшаны, или чуть дальше.
serg2007: Вы имеете, что местность в Румынии более подходящая для обороны, чем в СССР? Теперь инфа по ОдВО ОдВО был образован по постановлению ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 11.10.39г., а к началу Великой Отечественной войны его территория охватывала: в приграничье- Молдавскую ССР, Измаильскую и Одесскую области УССР, в глубине территории- Днепропетровскую, Запорожскую, Николаевскую, Кировоградскую области УССР, а также Крымскую АССР( относившуюся к РСФСР). Танковый парк ОдВО на 1.06.41 - 1011 танков (в т.ч. новых, не бывших в эксплуатации - 178; требующих ремонта в окружных мастерских -151, требующих капитального ремонта- 117). К началу Великой Отечественной войны ОдВО имел 1043 танка, из которых 769 машин были в составе 2-го и 18-го мехкорпусов. В танковом парке имелись 10 КВ и 50 Т-34 (все - во 2-ом мк)00000быстроходных танков БТ (на 1.01.41) было 533 машины. Количество бронеавтомобилей в автобронетанковых войсках ОдВО к началу 1941 г. составляло 189 машин (131 средних и 58 легких). Кавалерия С образованием Одесского военного округа, советско-финляндской войной, перемещениями войск в связи с летним 1940г. освободительным походом Южного фронта в Бессарабию и Северную Буковину на Украине имело место перемещение кавалерийских дивизий. По состоянию на конец 1940г. Одесский военный округ имел в своем составе 2-й кавкорпус, управление которого объединяло 5-ю Ставропольскую им. М.Ф.Блинова и 9-ю Крымскую кавалерийские дивизии. Это были старые кавалерийские дивизии РККА, содержавшиеся даже в мирное время в численности более 6,5 тыс.чел. (штат военного времени - 9 тыс.чел.,64 танка БТ) и имевшие в своем составе: 5-я кд 11-й, 96-й, 131-й, 160-й кавполки, 32-й танковый полк; 9-я кд 5-й, 72-й, 108-й, 136-й кавполки, 30-й танковый полк. В июне 1941г. из КОВО в Крым была передислоцирована еще одна кадровая кавалерийская дивизия 32-я кд в составе которой, помимо четырех кавалерийских полков, имелся 18-й танковый полк. Воздушно-десантные войска В мае 1941г. из состава Дальневосточного фронта в ОдВО прибыла 212-я воздушно-десантная бригада0 , в дополнение к которой в апреле-мае 1941г. в ОдВО формировались 5-я и 6-я воздушно-десантные бригады, объединяемые управлением вновь создаваемого 3-го воздушно-десантного корпуса. 212-я вдбр была кадровым авиадесантным соединением, ведущим свою историю от 2-го авиадесантного полка ОКДВА; бригада принимала участие в боях 1939г. на Халхин-Голе. 5-я и 6-я вдбр были укомплектованы кадровым личным составом, прибывшем из стрелковых частей, и к началу Великой Отечественной войны занимались парашютным делом второй месяц. Штатная численность воздушно-десантного корпуса составляла 8 тыс.чел.,вдбр - 2588 человек. Танковый батальон 3-го вдк имел роты малых плавающих танков°°°(штат -50 Т-38,Т-40). Стрелковые войска В указанный период в стрелковых войсках ОдВО имелись (намечены соединения, принимавшие участие в советско-финляндской войне): 25-я [Чапаевская] сд 30-я [Иркутская им.Верховного Совета РСФСР ] сд (ранее входила в состав ХВО** * участвовала в освободительном походе в Бессарабию и Северную Буковину ); 51-я [Перекопская] сд; 74-я [Таманская] сд (была сформирована в 1924 г., дислоцировалась в СКВО, откуда и прибыла0); 95-я [Молдавская] сд; 116-я сд; 147-я сд (была сформирована на Украине в сентябре 1939 г.00); 150-я сд; 156-я сд (предусматривалась планами как соединение, обеспечивающее оборону побережья от Одессы до Керчи000); 176-я сд. В мае 1941 г. 30-я сд была переведена на штат горнострелковой дивизии0000. Кроме того, в рамках мероприятий, предусмотренных мобланом, весной 1941 г. в ОдВО (в Днепропетровской области) были сформированы две стрелковые дивизии''. 196-я сд: 206-я сд. Всего на 22.06.41 ОдВО имел 12 сд и 1 гсд''л - в Крым незадолго до начала войны прибыла 106-я сд из СКВО. Кроме того на 01.07 в составе ЮФ была уже 18 армия (на базе ХВО) 17 ск (60, 96 гсд, 164 сд), 55 ск (130, 169 сд), 10 УР 4 арт. бригада ПТО, 207, 437 кап, 30, 375 озад 16 мк (15, 39 тд, 240 мд, 19 мцп) 45 сад 7 пмп Соединения и части фронтового подчинения 9 ск (106, 156 сд, 32 кд), 116, 189 сд, 81, 83, 84, 86 УР ВОт такая вот сила...А что там у румын было?
Анонимно: Не все, serg2007. Забываете оперативное подчинение Черноморского флота, включая его авиацию и ПВО, и Дунайскую Флотилию, тоже входившую в ЧФ. Добавьте пограничников. Также, судя по всему, у вас неверные данные по танкам. Больше сотни Т-18М по годности в списках вообще не было, они уже были списаны. Поэтому в ваших данных не учтены, полагаю. Они в составе УРовских частей. И, есть сведения (неточные) что Захаров таки не просто сдал начальству 7 ск (ох, Одесса, что с людьми творит). Он должен был получить кавкорпус вместо 7 ск. "Поменялся", так сказать. Дальше остаются вопросы с планами по 19 армии. Ее физически проще всего везти в ОдВО, и использовать в его полосе. И развитие оперативного замысла на использование 19 амии невозможно без учета ее применения в ОдВО, кстати. В итоге она попала в КОВО, но не факт, что туда планировалась. Соединения и части фронтового подчинения 9 ск (106, 156 сд, 32 кд), 116, 189 сд, 81, 83, 84, 86 УР Мощно. А какому фронту это все подчинено? Я все про то же. Про фронт, разворачиваемый из ОдВО.
serg2007: Южному фронту
Анонимно: Южному фронту ? Вы знаете наименование фронта, разворачиваемого из ОдВО? Я - не знаю. Пока не известно ни наименования фронта, разворачиваемого из ОдВО, ни полосы и сил, выделенных Южному фронту во главе с Тюленевым. На момент появления черновика решения Политбюро от 21 июня нет НИКАХИХ сведений, что Южный фронт - это фронт, разворачиваемый из ОдВО. А косвенные данные говорят о том, что это были РАЗНЫЕ фронты. И решение передать полосу ОдВО Южному фронту было после начала войны, 24 июня, предположительно, и связано оно с катастрофическим началом боевых действий, а НЕ С РЕАЛИЗАЦИЕЙ довоенного оперативного замысла. Полоса ОдВО и 9А попали в состав ЮФ ПОСЛЕ 22 июня. Первые сведения - 24-25 июня, уже после начала войны. И раньше 24 июня Тюленев, командующий Южного фронта, полосой ОдВО не интересуется, и он не готов 24 июня командовать полосой ОдВО. Даже карт полосы ОдВО у Тюленева нет. И почему группа по формированию Южного фронта выделена из КОВО ? Если Южному фронту выделяется полоса из КОВО, его левый фланг, понятно назначение такой группы. А вот из ОдВО НИКОГО для такой задачи не выделяли до 25 июня. PS: По моим представлениям, до 22 июня РЕШЕНИЯ на разворачивание фронта из ОдВО, могло и НЕ БЫТЬ. Был замысел на такое решение, был примерно понятен состав сил, полоса фронта. Но, возможно, не было РЕШЕНИЯ по кандидатуре КОМАНДУЮЩЕГО фронтом, тот же Черевиченко закончил войну командующим стрелковым корпусом, могли быть сомнения на его счет. Возможно, будущий командующий этим фронтом был уже вызван, но не доехал. (Конев, Еременко ?) А без ясности с командующим, РЕШЕНИЯ физически быть не может. PS: И на 21 июня мы имеем лишь ЧЕРНОВИК, но отнюдь не решение Политбюро по созданию фронтовой инстанции. Не более. ПЕРВЫЕ документы - 24-25 июня. И при этом в Киеве Тюленева ВСТРЕЧАЕТ офицер КОВО. Полагаю, Антонов, руководящий группой по формированию Южного фронта. И офицер очень сильный. В последствии первый зам Василевского, и начальник Генштаба. Почитайте биографию. А Шишенин (начштаба МВО) был ИСПОЛНЯЮЩИМ ОБЯЗАННОСТИ.
serg2007: Как говриться: per aspera ad astra
ПАВел: Анонимно пишет: Фактически, мехкорпус перегружен танками. Примерно в два раза. Для штатов мехкорпусов оптимальная численность (по моим представлениям) 300-500 машин. Остальное - уже лишнее. поэтому в ОдВО два нормальных мехкорпуса. Один вполе себе по штатам, второй чуть меньше, но это не страшно. У румын тоже оружие блицкрига. FT-17. штат танковой армии обр 1945 года: до 50 тысяч человек до 700-750 танков до 250 САУ до 850 орудий и минометов процент тяжелых и средних танков- 65-70 Обратите внимание на кол-во средних и тяжелых танков. а также орудий. Что Т-34-85 гораздо более совершенен, чем Т-34 обр 40-го объясняь надо?
Анонимно: Что Т-34-85 гораздо более совершенен, чем Т-34 обр 40-го объясняь надо? Попробуйте объяснить, чем Т-34-85 в 1945 году был совершенней Т-34 в 1940 году. Сразу скажу, не выйдет. Потому что Т-34-85 - эрзац военного времени, Т-34 же - удачная машина мирного времени. Разные возможности промышленности, разные противники. В 1940 году в немецкой армии были танки с 88-мм пушкой? (да/нет) И не сравнивайте штаты танковой АРМИИ с механизированным КОРПУСОМ. Хотите сравнить, сравните мехкорпуса 1941 года с танковым корпусом 1945 года. Но сразу скажу, усердие НЕ ПО ВАШЕМУ РАЗУМУ. Ограничьтесь более простыми вещами, нежели анализ штатов механизированных соединений. Сложная тема, только для профессионалов.
ПАВел: serg2007 пишет: Где данные по румынской армии и силам ЮФ? Сравнили бы, кто сильней?! да пожалуйста. Только не с рмынскими ВС, а с армейской группой "Антонеску"(3-я и 4-я румынские и 11 немецкая), хорошо? итак, дивизий: Румыния-380400 человек, 3255 орудий, 60 танков, 423 самолета. Германия: до 500 тысяч человек9с Люфтваффе), до 330 танков и САУ, чуть меньше четырехсот самолетов. В 11-й ПА-три АК при семи пд СССР-23 расчетные дивизии, личный остав-до 365 тысяч человек, 809 танков, 950 самолетов. Для сравнения-состав сил и средств пеед Ясско_кишиневской операцией: СССР- 1315тысяч человек. 16000 орудий, 1870 танков, 2200 самолетов Ось- 900 тысяч человек, 7600 орудий, 400 танков, 810 самолетов
ПАВел: Анонимно пишет: Попробуйте объяснить, чем Т-34-85 в 1945 году был совершенней Т-34 в 1940 году. Сразу скажу, не выйдет. Потому что Т-34-85 - эрзац военного времени, Т-34 же - удачная машина мирного времени. Разные возможности промышленности, разные противники. В 1940 году в немецкой армии были танки с 88-мм пушкой? (да/нет) да пожалуйста: 1)Отсутствие наводчика-его обязанности выполняет командир 2)Плохой обзор из танк 30теснота бового отделения 4) Отсутствие на нкоторых танках дизельного двигателя В-2, вместо него-авиационный М-17Т 5)Плохая нработа воздухочистител "Помон"
ПАВел: Все вышеописанное было исправлено в Т-34-85.
ПАВел: Анонимно пишет: И не сравнивайте штаты танковой АРМИИ с механизированным КОРПУСОМ. Хотите сравнить, сравните мехкорпуса 1941 года с танковым корпусом 1945 года. Но сразу скажу, усердие НЕ ПО ВАШЕМУ РАЗУМУ. Ограничьтесь более простыми вещами, нежели анализ штатов механизированных соединений. Сложная тема, только для профессионалов. таки придется напомнить Вам. высокоуважаемый профессионал структуру танковых войск СССР в 1941-м и 1945-м: 1941- бригада-дивизия-корпус 1945- бригада-корпус-армия.
Анонимно: Все вышеописанное было исправлено в Т-34-85 Врете. Все вышеописанное (и еще много чего) было недостатками танка Т-34 образца 1940 года. В ГАБТУ не дураки сидели, и конструктора Т-34 были тоже не дураки. Указанные и многие другие, более важные усовершенствования были внесены в конструкцию танка Т-34 в 1940-1941 году, он прошел все необходимые согласования, получил индекс Т-34М и пошел в серийное производство. Выпуск в серии сорвала война. А указанная вами модификация Т-34-85 - это вынужденная мера военного времени. к тому же большинство из ваших недостатков недостатками не являются. Это КОНСТРУКТИВНЫЕ ОСОБЕННОСТИ танка Т-34, не более, отражавшие общее представление о танках того времени. Например, 3 человека в экипаже Т-34 взялись из 3 человек в экипаже танков БТ. Для танков этого типа 3 человека в экипаже СЧИТАЛОСЬ нормальным, и это НЕ НЕДОСТАТОК, а оправданное техническое решение на тот момент, для того времени. Т-34 как средний танк НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ, он шел как продолжение серии БТ, которая занимала "промежуточное" положение между "легким" Т-26 и средним Т-28. На смену Т-28 пришел Т-29 и КВ. А Т-34 в силу своих конструктивных особенностей "вырос" из своей ниши и стал СРЕДНИМ танком. И "дорос" до экипажа из 4 человек, соответственно. И его конструктивная особенность - 3 человека стала не соответствовать его ФАКТИЧЕСКОМУ положению. Т-34 (А-32) НЕ СОЗДАВАЛСЯ КАК СРЕДНИЙ ТАНК, он им ПОЛУЧИЛСЯ. Отсюда его конструктивные особенности, которые Вы в силу своего незнания именуете НЕДОСТАТКАМИ. Ваше незнание в полной мере демонстритует это: авиационный М-17Т По смыслу это "сапоги всмятку". Откуда у АВИАЦИОННОГО мотора индекс Т? Вы даже не знаете. Это ТАНКОВЫЙ мотор, отсюда и индекс Т(ТАНКОВЫЙ). Знаток Вы наш и ОдВО, и танков с их недостатками.
Анонимно: 1941- бригада-дивизия-корпус Расскажите нам о танковых бригадах как структурной единице танковых войск СССР на 22 июня 1941 года? Применительно к штатам мехкорпусов? И перестаньте путать АРМЕЙСКОЕ звено с КОРПУСНЫМ.
ПАВел: Анонимно пишет: он прошел все необходимые согласования, получил индекс Т-34М и пошел в серийное производство. только Т-34Мдо оного производста не дошел. так что все имевшиеся Т-34 эти недостатки имели.ПАВел пишет: таки придется напомнить Вам. высокоуважаемый профессионал структуру танковых войск СССР в 1941-м и 1945-м: 1941- бригада-дивизия-корпус 1945- бригада-корпус-армия.правка- 1941- полк-дивизия-корпус.
ПАВел: Анонимно пишет: По смыслу это "сапоги всмятку". Откуда у АВИАЦИОННОГО мотора индекс Т? Вы даже не знаете. Это ТАНКОВЫЙ мотор, отсюда и индекс Т(ТАНКОВЫЙ). Знаток Вы наш и ОдВО, и танков с их недостатками. только до этого МТ-17 устанавливался на БТ-7, который на 11тонн легче.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Но, возможно, не было РЕШЕНИЯ по кандидатуре КОМАНДУЮЩЕГО фронтом Блин. Не стоит забывать о подковерной борьбе. Румынское направление обещало быть и простым (это не немцы, паче не пруссаки) и очень прибыльным. В плане чинов, званий, орденов. Вот и за кандидатуру командующего, а, соответственно, командармов, комкоров и грыглись. А ЮФ был определен в момент создагния Одесского округа.
Анонимно: правка- 1941- полк-дивизия-корпус. А чего так быстро согласились? а где бригады, которые у вас в дивизии входят? Назовите хотя бы 5- 10 танковых бригад в СССР, которые входили в танковые дивизии мехкорпусов?
ПАВел: по подготоке: Первые танки начали поступать в войска в конце осени 1940 г., но плановая боевая учеба началась только весной 1941 года. Однако организация подготовки танкистов оставляла желать лучшего. В предвоенные годы широко использовалась система "сбережения моторесурса техники", когда экипажи занимались на предельно изношенных машинах старых образцов. Доходило до того, что при подготовке механиков-водителей для Т-34 их сажали на старые Т-26, при том, что новая техника стояла в боксах. Естественно, что экипажи не получали должной подготовки и не осваивали новую боевую технику.
ПАВел: Анонимно пишет: А чего так быстро согласились? а где бригады, которые у вас в дивизии входят? Назовите хотя бы 5- 10 танковых бригад в СССР, которые входили в танковые дивизии мехкорпусов?с отдельной ТБР перепутал
Анонимно: Вот и за кандидатуру командующего, а, соответственно, командармов, комкоров и грыглись. Ага. и еще, возможно, были неясности с составом фронтов по оперативному замыслу. А ЮФ был определен в момент создагния Одесского округа А вот здесь самое интересное. НЕТ. Нет документов, однозначно свидетельствующих об этом. Не нужно было заводить чехарду с планами прикрытия "через КОВО", если бы было такое решение. И мобпланами НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ разворачивание фронтового управления. По созданию округа решение ЕСТЬ, а по фронту при мобилизации - НЕТ. Если бы не подошли к планам прикрытия и мобилизационному планированию БЕЗ полной формальности, такое бы решение было. А поскольку планы прикрытия писали без должного внимания, как и ряд документов мобилизационного развертывания, вопрос создния фронта из ОдВО "прососали". И сейчас интересно, кто именно, и когда и почему. Если бы мобилизационные планы разрабатывали хотя бы с минимальным усердием, такого бы не возникло. Но поскольку даже не думали, и прососали.
Александр А. Ермаков: ПАВел пишет: так что все имевшиеся Т-34 эти недостатки имели. Блин. (самоцензура, самоцензура, самоцензура). А что не имеет недостатков? Ваш комп? Увы. Имеет. Если бы во времена МВ2 был создан идеальный танк, то кого хрена делась сегодняшним конструкторам? Потом, но это не для средних умов. Все, включая и боевую технику, делается исходя сегодняшних возможностей и из задач. А задачи подразумевают две основные вещи: для чего использовать и против кого. По этому и были о-о-о-очень легкие пулеметные танки, но плавающие (а у противника - хренушки, вот и преимущество), тяжелые (от того маломаневренные), но с великолепной (на то время, не пробиваемой танками противника) броней. И каждому свои задачи, причем по качеству выше танков противника с задачами аналогичными. Примерно так. И Т34, действительно как бы "нечаянно" получившийся из улучшения БТ, имел свои задачи (и всю войну с ними справлявшийся, аналогов в мире нет) и своего противника (с которым справлялся всю войну и даже конкурировал с тем, с кем не должен бы мочь).
Анонимно: ПАВел, не перепутали. Знаний у Вас ноль. Один копипаст. Были танковые бригады в 1941 году в РККА. И были мехкорпуса. Во что переформировывали танковые бригады весной-летом 1941 года? Мало того, в 1940 году было И ТО, и ТО. И бригады (отдельно) и мехкорпуса (с дивизиями) отдельно. А вот вторая волна формирования мехкорпусов - это уже что-то отдельное. Это мехкорпуса с номерами с 9 по 30. Итак, танковая бригада - это часть или соединение?
KasparsB: ПАВел пишет: только до этого МТ-17 устанавливался на БТ-7, который на 11тонн легче. И что ? Л.с. на тонну веса меньше , скорость снизилась - дык это все относится и к паре Т - 34 и БТ - 7М с дизелем В - 2 . Легкии скоростнои и средний . С единым двигателем . Бывает . А . Еще . М 17 ставили и на Т - 28 и на Т - 35 . Которые тяжелее и БТ и Т - 34 и КВ .
ПАВел: Александр А. Ермаков пишет: Блин. (самоцензура, самоцензура, самоцензура). А что не имеет недостатков? Ваш комп? Увы. Имеет. еще раз-на 1941 Т-34 является "сырым"--как пантера в 1943-м
Анонимно: ПАВел, я закрываю для Вас эту тему, пока Вы не просветите общественность про двигатель МТ-17. Оно того стоит, после "авиационного М-17Т. Ответите на вопросы по МТ-17, присоединитесь к обсуждению. А сейчас - увы. Для Вас тема закрыта. Вынес эту бессодержательную дискуссию в отдельную тему. Пускай там всю правду рассказывает, жутко интересно. Аж Темежникова цитирует. Прям дух прохватывает
Путник: Анонимно пишет: Конечно, не Восточная Пруссия и не линия Маннергейма, но географические особенности не пользу ОдВО Не смешите. Возьмите карту и посмотрите Яссо-Кишиневскую операцию. И все вопросы отпадут.
Путник: Александр А. Ермаков пишет: Блин. Не стоит забывать о подковерной борьбе. +1000! Хоть кто-то это заметил! Браво!
Александр А. Ермаков: Путник Стараемся, блин. За теплое место все чиновники (генералы в их числе) завсегда себе рвали. А при тов. Сталине было просто - или теплое место, или... или полная
Путник: Я про Я-К операцию чего упомянул. Она ведь проводилась на тех же позициях, как и в1941 году. Грекх было бы не воспользоваться старыми заготовками. Ими и воспользовались. На новом техническом уровне, понятное дело.
ПАВел: вспомните...... (удалено модератором) ПАВел, вернитесь к теме МТ-17 на БТ, расскажите нам о них. Потом будете в других местах знаниями хвастаться.
ПАВел: ....оттерто модератором. ПАВел, в тему МТ-17. Пока не закончите, не выпущу
ПАВел: ....оттерто модератором. ПАВел, в тему МТ-17. Пока не закончите, не выпущу
Александр А. Ермаков: *PRIVAT*
марат: Анонимно пишет: на их формирование обратили НЕ танки с заводов, и толпы призывников, а вполне сплоченные и боеготовые танковые бригады, которые и в финскую повоевали, и Польшу делили с немцами, и маневры прошли по полной программе. Фактически, поменяли бумажки в штабах со штатом и сменили вывески с ТБР на МК. Бригады были боеготовы. А сформированные из них МК - нет. Такого быть не может. На другом сайте приводил пример по 1 мк: 1-я тд сформирована на базе: 1-й тп на базе остатков 34-й лтбр, 1 тб 1-й лтбр, 91 тб 20-й ттбр, 210 химбата. 2-й тп на базе 4 и 8 тб 1-й лтбр, 17 тп 25-й кд, 95 тб 20-й ттбр ап развернут из конно-артиллерийского дивизиона 25-й кд мсп из 15-й спбр и кп 25-й кд 1-й задн из конного зенитного дивизина 25-й кд Могу продолжить по 3-й тд и 163-й мд. Среди участников форума, я понял есть военные - так обяъясните мне, сколько времени нужно для формирования полка из 1. тб лтбр - два разных штата для лтбр на БТ и на Т-26 2. тб ттбр имеет свой штат, отличный от двух первых 3. моторизованный полк больше и имеет свою специфику, по сравнению с конно-артиллерийским дивизионом. 4. аналогично зенитный дивизион 5. мсп имеет свой штат, отличный от спбр и кавполка, пусть и моторизованного. Интересует срок формирования соединения (дивизия - это соединение?) не имеющее до этого аналога в КА в составе частей (полк - это часть?), также не имеющих аналога до этого из сборной солянки батальонов и эскадронов, имеющих максимум боевой опыт взаимодействия внутри батальона и эскадрона (потому как ни одна бригада не влита полностью дивизию без изменения), затем провести боевое сколачивание, изучение применеия (это тоже должно быть в новинку, т.к. танковых дивизий раньше не было) на уровне отделение - взвод - рота - батальон - полк - дивизия - корпус. Затем учесть, что осенью 1940 гприходят призывники, а выслужившие два года и мобилизованные на финскую войну увольняются, весной 1941ё г часть личного состава переходит в 10-й мехкорпус, а приходят новые и повышаются в должностях оставшиеся (не все, не все - пусть 30%). Вот определитесь со сроками и поговорим про готовность корпусов. А да, забыл про перевооружение на новую технику. Учитывать надо? Я сам больше по морской части.
марат: Анонимно пишет: ы понимаете, что ЭТИМ решением ПРИГРАНИЧНЫЙ округ остается БЕЗ УПРАВЛЕНИЯ? Интересно - это действительно так? Вот в КОВО штаб уехал в Тернополь , но в Киеве остался замкомвойск округа В. Ф. Яковлев, который и возглавил Киевский военный округ. А в ОдВО что никого? Что то по ЗОВО и ПрибОВО не припомню кто стал командовать окургом.
Iskander: Александр А. Ермаков пишет: цитата: Что Румынию надо защищать, фюрер понял. А вот плана обороны у него не нашлось. Блин, почему не нашлось? Очень даже нашлось. Называется превентивное нападение. Из книги Свечина Александра Андреевича - «Стратегия» - «2. Политическая цель войны» Превентивная война. Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления. Слабеющий государственный организм Австрии вел такую предупредительную войну против Пьемонта в 1859 г., чтобы помешать объединению Италии, и в 1914 г. против Сербии, чтобы преодолеть разлагавшую Австрию силу великосербского движения. После разгрома Франции в 1870 г. прусский генеральный штаб неоднократно предлагал (в середине семидесятых и восьмидесятых годов) обрушиться на Францию, чтобы не позволить ей оправиться. В 1905 г. граф Шлиффен настаивал на такой превентивной войне, чтобы разгромить Францию, воспользовавшись бессилием России, связанной войной на Дальнем Востоке и революционным движением. Источником войн является, таким образом, не только усиление одних политических группировок, но и остановка роста или ослабление других. Усиление рабочего движения и в частности СССР легко может также поставить буржуазию перед вопросом о превентивной войне. Превентивные войны имеют особое значение при применении стратегии сокрушения, молниеносные удары которой позволяют быстро изменить положение, до вмешательства других государств. В 1756 г. Фридрих Великий начал Семилетнюю войну, как превентивную, ввиду полученных им сведений о формировании большой коалиции. Но, применяя стратегию измора, он смог лишь оккупировать Саксонию и уничтожить саксонскую армию. Если бы ему была доступна стратегия сокрушения, он сумел бы нанести главному своему врагу — Австрии — смертельный удар, прежде чем вмешались бы Россия и Франция. Политика определяет важнейший театр войны. Выдвижение тех или иных политических целей не является платоническим напутствием для работы стратегии, но определяет главные линии войны. Всем ясно, что, например, при войне СССР с Польшей, в зависимости от тех или иных политических целей, центр тяжести действий на западе может переложиться с Белоруссии на Украину, и наоборот. Политические соображения имеют в этом отношении несравненно важнейшее Значение, чем военно-технические. Выдвижение определенной политической цели является не только заданием для деятельности вооруженных сил, но и директивой для политической подготовки войны, подготовки, широко охватывающей вопросы внутренней и внешней политики. Вот нехрен было Сталину дразнить и пугать Гитлера в 1940 (захват Северной Буковины и притязания Молотова на переговорах в Берлине на Финляндию, Румынию, Болгарию и средиземноморские проливы) и 1941 (договор с антигерманскими путчистами Югославии и закулисные контакты с Англией) годах - так и не получил бы от него 22.06.41 превентивную войну.
полная версия страницы