Форум » » Альтернатива германо-советскому разделу Польши. » Ответить
Альтернатива германо-советскому разделу Польши.
Iskander: Из других тем форума.
Ответов - 10
marat: Хорошо. Мой взгляд такой - СССР жил во враждебном окружении (с точки зрения тогдашнего руковдства), строй отличался от капиталистического и теоретически окружение добра СССР желать не могло. То что он дожил до 1941 г это означало, что капиталистам было не до него (кризис, понимаешь и последствия войны зализывали). Как учат теоретики марксизма-ленинизма на то время построение социализма в отсталой аграрной стране - нонсенс. поэтому одно время рулила теория мировой революции, но позже стало возможным усилится настолько, что не боятся войны (это скорее после 1945 г, год можно уточнить). Т.е. желание заиметь союзника в лице социалистической страны было. С этой точки зрения война в европе подходит для социальной революции в результате войны(не забываем. что СССР как бы результат первой мировой). Но ведь надо быть готовым к этому, иметь аргументы в нужный момент. Поэтому попытка договрится о усмерении потенцальных агрессоров (Германия, италия. Польша, румыния - в разные годы). Ну не вышло, запад сдал чехословакию, Германия стала опасна. Но и СССР к 1939 г был силен, но со всем миром воевать, конечно не мог. Сталин и рссчитал - или в союзе с антанотой разгромитьГерманию и вигарть время или путем мира с германией отсидется от войны и пожать ее плодвы (по типу США.) Но вышла ошибочка в расчетах - запад оказался действительно не готов к войне с германией один на один. Что имеем к 1941 году: германия гегемон в Европе, имеет сильнейшую армию, но находится в цейтноте - мира с Англией нет, ресурсов на строительство флота нет. Есть армия и есть СССР, который сдерживает или мешает Германии, является надеждой англии на продолжение войны с Германией. (Англия всегда воевала чужими руками и свои флотом - единственный отход от принципа в первую мировую стоил Англии потери единоличного лидерства, а во вторую отодвинул в сторону). Поэтому интерес у Гитлера напасть на СССР есть, тем более СССР не согласился с ролью младшего партнера. Теперь союз - расчет на длительную войну германии и союзников не оправдался. СССР остался один на один с германией, война с финнами показала, что закидать трупами можно, но как бы Германия побольше Финляндии и можно захлебнуться. Опять же Германия имеет сюз с Японией (ну только если в случае агрессии против одной из стран, но запомним), восстановил против себя финляндию и Румынию (при длительной войне Германии и союзниками значения не имеет, это шестерки при германии), позиции запада по отношению к СССР не одназначны - Англия хочет вступления СССР в войну, но что она даст взамен? СССР не может сильно давить на нее, а с точки зрения США германия и СССР как бы равноценны и их обоюдное поражение на руку США. Вспомним классику Г. Трумена - на эхе дали более полную его цитату - коротко"пусть убивают друг друга. не хочу победы гитлера. Они (сталин и гитлер) одинаков пренебрежительно отностяся к данному слову." В остатке имеем: 1. СССР затеял грандиозное перевооружение, не имеющее аналогов в истории(принятие новой техники, оборонное строительство, переход на новые штаты и т.д.) 2. СССР не имеет явных союзников (США относится одинаков к обеим странам, Англия готова обещать все что угодно, но реально у нее нет ничего) 3. Япония обязана вступить в войну в случае нападения СССР на Германию 4. Германии необходимо развязать себе руки - либо разгорм СССР принудит Англию к миру, либо высвободит ресурсы для строительства флота (армию можно распустить) 5. Финская война показала недостаточную оснащенность и обученность КА Делаем вывод - война с нападением СССР на Германию в 1941 году СССР не выгодна.
Iskander: marat пишет: А вот АиФ предложили чисто технический союз - будет война, СССР воюет, но ни какого договора о будущем с ним заключать не собирались. А на фига СССР вписываться за мир, в котором СССР не любят(или игнорируют)? Чтобы прикончить Гитлера ещё в 1939 году (пока на него не заработала вся Европа) - после нападения его на Польшу (о выгодном соотношении сил РККА и Вермахта на сентябрь 1939 года Закорецкий уже запостил на этом форуме материал - http://zhistory2.forum24.ru/?9-8-0-00000036-004). marat пишет: Ну не нападет Гитлер на Польшу, противоречий это не разрешит и Гитлер начнет искать в другом направлении, типа не хотите отдать Польшу, давайте вместе с Польшей завалю СССР. Уже пытался в феврале 1939 года - поляки отказались (и французы им так советовали) - видно сообразили, что после такой гипотетической совместной победы над СССР придёт черёд и самой Польши (как абсурдно-транзитного буфера между Рейхом и уже завоёванными Вермахтом в СССР землями) - рано или поздно вытеснили бы гитлеровцы поляков подальше на восток, туда где климат для сельского хозяйства менее благоприятный, чем в Польше. marat пишет: Или еще что-нибудь случиться - типа придумает и построит БР с ЯБЧ. $евероамериканцы быстро по рукам дали бы (натравили бы через своё лобби всех соседей на Германию - похлеще было бы чем в 1WW). marat пишет: Да, Сталин и СССР был заинтересован в смене Версальской системы - что бы с его интересами считались и не игнорировали. так что варианты - или АиФ признают СССР за субъект(а не объект) международных отношений, или СССР таковым признает Германия. Ничего подобного АиФ не предложили, вот СССР и выбрал другого партнера. В.Суворова читать не буду - уж сами приводите факты, а то выяснится не там смотрел, не так понял. Я уже это проходил. Тогда почитайте книгу Дмитрия Винтера - немного пролистать её можно здесь - http://oz.by/books/more1064825.html
marat: Iskander пишет: Чтобы прикончить Гитлера ещё в 1939 году (пока на него не заработала вся Европа) - после нападения его на Польшу (о выгодном соотношении сил РККА и Вермахта на сентябрь 1939 года Закорецкий уже запостил на этом форуме материал Кто бы спорил о выгодном соотношении сил. Проблема в том, что Гитлера тогда исчадием ада ни кто не считал, во вторых, даже в случае героического штурма Берлина в 1940 г СССР не получит ни каких бонусов - стражи Версальской системы сделают все, что восстановить Польшу. Нахрена СССР побеждать Германию, если она не нападет на СССР при выгодном для СССР соотношении сил, чтобы получить конфликт с АиФ или восстановить враждебную Польшу? Iskander пишет: Уже пытался в феврале 1939 года - поляки отказались Выбор не стоит так остро - Гитлер или Сталин. Все они почему то предпочли Германию - Румыния, Финляндия, Болгария... Iskander пишет: $евероамериканцы быстро по рукам дали бы (натравили бы через своё лобби всех соседей на Германию - похлеще было бы чем в 1WW). Если выберутся из политики изоляционизма. Что то они после ПМВ плюнули на Европу и замкнулись в своем полушарии. Iskander пишет: Тогда почитайте книгу Дмитрия Винтера - Одно уже название вставляет - я макулатуры начитался...во!
Iskander: marat пишет: цитата: Чтобы прикончить Гитлера ещё в 1939 году (пока на него не заработала вся Европа) - после нападения его на Польшу (о выгодном соотношении сил РККА и Вермахта на сентябрь 1939 года Закорецкий уже запостил на этом форуме материал Кто бы спорил о выгодном соотношении сил. Внук Молотова (Скрябина) - Вячеслав Никонов возможно бы подписался под такой лжеисторией - http://www.rian.ru/interview/20090822/181877652.html - Был ли пакт уловкой с целью выиграть время для подготовки к войне или проявлением желания Рейха и Советского Союза разграничить сферы интересов? - Одно связано с другим. Для Советского руководства вопрос в конце августа стоял достаточно просто. Германия начинает войну с Польшей - об этом было чуть ли не официально объявлено. И главный вопрос: а где они, собственно, собираются останавливаться? Они остановятся в Варшаве, они двигаются дальше на Минск или на Москву? В этих условиях разграничение зон интересов означало определения той линии, где остановятся немецкие войска. То есть это был вопрос жизни и смерти. Что это – желание выиграть время или разграничить интересы? Это все было абсолютно взаимосвязано. marat пишет: Проблема в том, что Гитлера тогда исчадием ада ни кто не считал, В ходе нападения Вермахта на Польшу поляки Гитлера исчадием ада уже посчитали, поэтому советские войска, атакующие германцев на польской территории (поближе к советской границе) встречали бы хлебом и солью. marat пишет: даже в случае героического штурма Берлина в 1940 г СССР не получит ни каких бонусов - стражи Версальской системы сделают все, что восстановить Польшу. Разве СССР сам восстановить дружественную ему (благодарную за освобождение) Польшу тогда не был способен (почему?)? marat пишет: Нахрена СССР побеждать Германию, если она не нападет на СССР при выгодном для СССР соотношении сил Достаточно было выгнать германские войска за польско-германскую границу (а дальше Гитлера его военные от власти бы и убрали). marat пишет: чтобы получить конфликт с АиФ или восстановить враждебную Польшу? Гитлер, до нападения на Польшу, не смог договориться про совместный конфликт Германии и Англией против СССР (французам он такое вообще не предлагал), а тут после очень вероятного объявления войны Германии Францией, разгрома поляков и освобождения их войсками РККА до законных границ Польши, допустим Англия вдруг объявит освободителям французских союзников войну?! marat пишет: цитата: Уже пытался в феврале 1939 года - поляки отказались Выбор не стоит так остро - Гитлер или Сталин. Выбор стоит перед кем? Разве поляки с литовцами-белорусами опять рвались в московский кремль (как в 17 веке)? marat пишет: Все они почему то предпочли Германию - Румыния, Финляндия, Болгария... Болгария своих войск на СССР не посылала, а Румыния и Финляндия незадолго до ВОВСС подверглись территориальному вымогательству и военному нападению со стороны СССР (а посеял ветер - так пожинай бурю). marat пишет: цитата: $евероамериканцы быстро по рукам дали бы (натравили бы через своё лобби всех соседей на Германию - похлеще было бы чем в 1WW). Если выберутся из политики изоляционизма. Что то они после ПМВ плюнули на Европу и замкнулись в своем полушарии. Так это временное прикрытие местными изоляционистами: "если ты близко, то спрячься - будто ты далеко; если ты сильный то сделай вид, что слабый; если ты очень заинтересован, то притворись равнодушным", а как подставили свои линейные корабли в Пёрл Харборе под японский удар - так общественное мнение САСШ уже и за войну, в которой были нужнее авианосцы, а не линейные военные корабли, притопленные японцами на мелководье Пёрл Харбора В САСШ уже давно правят закулисные буржуины, поэтому бизнесмены САСШ ещё с 1WW получили хороший "навар" (тогда даже центр банковской деятельности из Лондона переместился в Нью-Йорк) и САСШ под конец 1WW отметились своими войсками в Европе - бросили так сказать свою военную гирю на весы судьбы Европы (в 2WW всё произошло по уже накатанной схеме), так что думайте сами об "изоляционизме" САСШ (первых обладателей атомной бомбы к окончанию 2WW). marat пишет: цитата: Тогда почитайте книгу Дмитрия Винтера - Одно уже название вставляет - я макулатуры начитался...во! Неужели все книги по ВОВСС для Вас - макулатура?
marat: Iskander пишет: В ходе нападения Вермахта на Польшу поляки Гитлера исчадием ада уже посчитали, поэтому советские войска, атакующие германцев на польской территории (поближе к советской границе) встречали бы хлебом и солью. Это вы ошибаетесь - радостно встречали евреи, белорусы и украинцы. Жандармы сбивались в "отборные войска" и вовсе не радовались приходу КА. А Запад исчадием ада все-таки не считал - о евреях в концлагерях как бы не после войны узнали. Поэтому были готовы простить Гитлера, если он пообещает исправиться, отдаст чужие игрушки и будет слушаться. Iskander пишет: Разве СССР сам восстановить дружественную ему (благодарную за освобождение) Польшу тогда не был способен (почему?)? А кто он такой? Кто ж ему позволит? Вот Англия и Франция пообещали целостность и независимость Польши(правда, псоле победы над германией) - это победители прошлой войны, авторы и надсмотрщики версальской мирной системы. А с СССР даже договора заключать не захотели(решили ограничиться декларацией о стремлении к миру), в Мюнхен не пригласили. Чехи послушались АиФ, а не СССР, готового прийти на помощь "даже если Франция не выполнит своих обязательств по отношению к Чехословакии". Iskander пишет: Достаточно было выгнать Германские войска за польско-германскую границу (а дальше Гитлера его военные от власти бы и убрали). Вы не поняли - Гитлер вовсе не нападет на СССР после разгрома Польши(решит подготовиться получше). Какие основания вступать нам в Польшу? Iskander пишет: Гитлер, до нападения на Польшу, несмог договориться про совместный конфликт Германии и Англией против СССР (французам он такое вообще не предлагал), а тут после очень вероятного объявления войны Германии Францией, разгрома поляков и освобождения их войсками РККА до законных границ Польши, допустим Англия вдруг объявит освободителям французских союзников войну?! А его кто об этом просил? Летом 1939 г просили как то однобоко - ты воюй, а там посмотрим. Польша сама собралась штурмовать Берлин, помощь СССР ей как бы не нужна, Англия вообще предлагала ограничиться политической декларацией(т.е. погрозить Германии, а если война все-таки случится, то каждый сам за себя). Iskander пишет: Выбор стоит перед кем? Пока перед поляками, не согласившимися подчинится Германии(вступить в союз на роль младшего партнера). Летом возможны варианты - АиФ договариваются с СССР подписать декларацию о недопущении войны в европе, Англия не дает односторонних гарантий Польше(а помощь СССР ей вовсе не нужна - плавали, знают), Гитлер продолжает нажим на Польшу и она, помня о Чехословакии, может решить уступить, решив поживиться за счет СССР. Iskander пишет: Болгария своих войск на СССР не посылала, а Румыния и Финляндия незадолго до ВОВСС подверглись территориальному вымогательству и военному нападению со стороны СССР (а посеял ветер - так пожинай бурю). Вы свято верите, что если бы СССР не захватил часть территорий у них, то они бы остались как минимум нейтральны? Спешу вас огорчить - у Финляндии с 20-х годов существовал план войны против России - №1 ситуация не благоприятная и придется защищаться, но если получится то в Карелии можно попробовать наступать и №2 - ситуация благоприятная(СССР с кем-то сильно воюет) можно попробовать занять заладожье до Свири и арелию до белого моря. Вот вам и мирная пушистая Финляндия. А Румяния удерживала бессарабию, не имея на нее прав - в 1918 г было обещано вернуть РСФСР, но воспользовавшись вступлением австро-германских войск на территорию РСФСР Румыния уклонилась от выполнения этого обязательства. тем не менее ей не удалось добиться узаконивания захвата Бессарабии ни на одной послевоенной конференции. Трудно судить о причинах, но ни Англия, ни Франция, ни Италия не признали законность добычи Румынии. Так что СССР потребовал лишь вернуть себе свое. А в объятия к Гитлеру Румынию бросила не агрессия СССР, а не способность АиФ защитить от Германии. Как, кстати Болгарию, Финляндию и других. К СССР они бы никогда не пошли ни прикаких обстоятельствах. Iskander пишет: Так это временное прикрытие местными изоляционистами: Вот только Рузвельт им не был и пришлось ему бороться с "местными" изоляционистами, возможно, даже спровоцировать нападение Японии. Как бы он спровоцировал нападение Германии? Это дар небес, что Гитлер объявил США войну. Iskander пишет: Неужели все книги по ВОВСС для Вас - макулатура? Вообще-то вы предложили конкретную книгу - я по ней и ответил
Iskander: marat пишет: цитата: В ходе нападения Вермахта на Польшу поляки Гитлера исчадием ада уже посчитали, поэтому советские войска, атакующие германцев на польской территории (поближе к советской границе) встречали бы хлебом и солью. Это вы ошибаетесь - радостно встречали евреи, белорусы и украинцы. Жандармы сбивались в "отборные войска" и вовсе не радовались приходу КА. Так было бы тогда, когда РККА не подождала бы пока гитлеровцы дойдут до советской границы, а начала наступать в ещё не оккупированную гитлеровцами Польшу, как это и случилось 17.09.1939. marat пишет: А Запад исчадием ада все-таки не считал - о евреях в концлагерях как бы не после войны узнали. Поэтому были готовы простить Гитлера, если он пообещает исправиться, отдаст чужие игрушки и будет слушаться. Если бы СССР выгнал из Польши войска Вермахта и пригласил обратно сбежавшее в Румынию польское правительство, то какие бы у Запада (у той же Франции - союзника Польши) были бы к СССР претензии? marat пишет: цитата: Разве СССР сам восстановить дружественную ему (благодарную за освобождение) Польшу тогда не был способен (почему?)? А кто он такой? Победитель агрессивного Вермахта в Польше. marat пишет: Кто ж ему позволит? Вот Англия и Франция пообещали целостность и независимость Польши(правда, псоле победы над германией) - это победители прошлой войны, авторы и надсмотрщики версальской мирной системы. А с СССР даже договора заключать не захотели(решили ограничиться декларацией о стремлении к миру), в Мюнхен не пригласили. Чехи послушались АиФ, а не СССР, готового прийти на помощь "даже если Франция не выполнит своих обязательств по отношению к Чехословакии". А кто ему помешает или запретит пригласить в Польшу законное польское правительство из изгнания? marat пишет: цитата: Достаточно было выгнать Германские войска за польско-германскую границу (а дальше Гитлера его военные от власти бы и убрали). Вы не поняли - Гитлер вовсе не нападет на СССР после разгрома Польши(решит подготовиться получше). Какие основания вступать нам в Польшу? Как освободителям Польши от германского фашизма с маленькой предварительной провокацией: "Самолёты фашистских агрессоров гитлеровской Германии бомбят уже столицу советской Белоруссии Минск!!! Прочь когти фашистских стервятников от советской Родины! Долой нацистских агрессоров Германии с многонациональной земли Польши! (чтоб два раза не ходить)". marat пишет: цитата: Гитлер, до нападения на Польшу, несмог договориться про совместный конфликт Германии и Англией против СССР (французам он такое вообще не предлагал), а тут после очень вероятного объявления войны Германии Францией, разгрома поляков и освобождения их войсками РККА до законных границ Польши, допустим Англия вдруг объявит освободителям французских союзников войну?! А его кто об этом просил? Летом 1939 г просили как то однобоко - ты воюй, а там посмотрим. Ну вот и ответил бы действием по например такому предвоенному заявлению: "я ничего не обещаю, но если что - буду иметь в виду Вашу заинтересованность в моём отпоре зарвавшемуся агрессору". marat пишет: Польша сама собралась штурмовать Берлин, помощь СССР ей как бы не нужна, Как правительство бы удрало так польский народ сам бы выбрал за кого он - за оккупировавшую его землю Германию или за СССР, бескорыстно освобождающий его от нацистских пришельцев. marat пишет: Англия вообще предлагала ограничиться политической декларацией(т.е. погрозить Германии, а если война все-таки случится, то каждый сам за себя). Ну вот СССР бы Германию тогда запросто и отмутузил (за себя и за польского парня). marat пишет: Англия не дает односторонних гарантий Польше(а помощь СССР ей вовсе не нужна - плавали, знают), Гитлер продолжает нажим на Польшу и она, помня о Чехословакии, может решить уступить, решив поживиться за счет СССР. Если бы СССР свернул свои маньячные гимны и классово-ненавистнические лозунги не к 1944 году, а к мирной весне 1940 года, то Польша тогда бы выбрала поддержку СССР против гитлеровской Германии. marat пишет: цитата: Болгария своих войск на СССР не посылала, а Румыния и Финляндия незадолго до ВОВСС подверглись территориальному вымогательству и военному нападению со стороны СССР (а посеял ветер - так пожинай бурю). Вы свято верите, что если бы СССР не захватил часть территорий у них, то они бы остались как минимум нейтральны? Спешу вас огорчить - у Финляндии с 20-х годов существовал план войны против России - №1 ситуация не благоприятная и придется защищаться, но если получится то в Карелии можно попробовать наступать и №2 - ситуация благоприятная(СССР с кем-то сильно воюет) можно попробовать занять заладожье до Свири и арелию до белого моря. Вот вам и мирная пушистая Финляндия. Лечится строительством мощных УРов и добрососедскими торговыми отношениями. marat пишет: А Румяния удерживала бессарабию, не имея на нее прав - в 1918 г было обещано вернуть РСФСР, но воспользовавшись вступлением австро-германских войск на территорию РСФСР Румыния уклонилась от выполнения этого обязательства. тем не менее ей не удалось добиться узаконивания захвата Бессарабии ни на одной послевоенной конференции. Трудно судить о причинах, но ни Англия, ни Франция, ни Италия не признали законность добычи Румынии. Так что СССР потребовал лишь вернуть себе свое. А мне кажется что бессарабский язык ближе к румынскому, чем к советскому (русскому) marat пишет: А в объятия к Гитлеру Румынию бросила не агрессия СССР, а не способность АиФ защитить от Германии. Как, кстати Болгарию, Финляндию и других. Из-за страха перед милитаристским и классово-ненавистническим (античастнособственническим) СССР. marat пишет: К СССР они бы никогда не пошли ни прикаких обстоятельствах. Убрали бы в СССР идиотские лозунги, сменили бы больную идеологию на обычную - и пошли бы. marat пишет: цитата: Так это временное прикрытие местными изоляционистами: Вот только Рузвельт им не был и пришлось ему бороться с "местными" изоляционистами, возможно, даже спровоцировать нападение Японии. Как бы он спровоцировал нападение Германии? Это дар небес, что Гитлер объявил США войну. Этот дар (германский ледокол интересов геополитики и геоэкономики САСШ в Европе и её колониях) выкармливался из барышей тех же самых кругов бизнес-акул САСШ (впрочем как и советский ледокол для тех же американ$ких целей) marat пишет: цитата: Неужели все книги по ВОВСС для Вас - макулатура? Вообще-то вы предложили конкретную книгу - я по ней и ответил В таком случае какую книгу по ВОВ (из уже прочитанных Вами) Вы считаете максимально объективной и информативной?
marat: Iskander пишет: Так было бы тогда, когда РККА не подождала бы пока гитлеровцы дойдут до советской границы, а начала наступать в ещё не оккупированную гитлеровцами Польшу, как это и случилось 17.09.1939. Хм, интересный сюжет - если вермахт не дойдет до границы СССР, то нападать не стоит? Так Гитлер вообще мог ограничиться левобережьем Вислы и, может быть, районом Дрогобыч(нефть). В оставшейся части посадить марионетку и все. Буфер есть, воевать не с кем. Iskander пишет: Если бы СССР выгнал из Польши войска Вермахта и пригласил обратно сбежавшее в Румынию польское правительство, то какие бы у Запада (у той же Франции - союзника Польши) были бы к СССР претензии? Вы всерьез считаете, что СССР ради этого стоило воевать? Iskander пишет: Победитель агрессивного Вермахта в Польше. Молодец! А теперь может убираться в свою берлогу назад. Как бы запад еще не знает, что в противном случае вермахт раздавит Европу - так за что благодарить СССР? Iskander пишет: А кто ему помешает или запретит пригласить в Польшу законное польское правительство из изгнания? Повторю свой вопрос - вы всерьез полагаете, что СССР стоит ради этого воевать? Iskander пишет: Как освободителям Польши от германского фашизма с маленькой предварительной провокацией: "Самолёты фашистских агрессоров гитлеровской Германии бомбят уже столицу советской Белоруссии Минск!!! Прочь когти фашистских стервятников от советской Родины! Долой нацистских агрессоров Германии с многонациональной земли Польши! (чтоб два раза не ходить)". ЗАЧЕМ? Германия не нападает на СССР - зачем нам на нее нападать, да еще после неумной провокации? Чтобы пригласить законное польское правительсвто назад? ЗАЧЕМ?!!! Iskander пишет: Ну вот и ответил бы действием по например такому предвоенному заявлению: "я ничего не обещаю, но если что - буду иметь в виду Вашу заинтересованность в моём отпоре зарвавшемуся агрессору". А разве этого просили союзники летом 1939 г? Нет, они просили выступить с единым политическим заявлением против Гитлера, но без обязательства вступить в войну в случае нападения на СССР. Iskander пишет: Как правительство бы удрало так польский народ сам бы выбрал за кого он - за оккупировавшую его землю Германию или за СССР, бескорыстно освобождающий его от нацистских пришельцев. Вы всерьез считаете, что мнение народа интересует - даже после войны в 1945 г союзники требовали допустить правительство в изгнании в Польшу для участия в выборах. Только тогда ситуация была несколько другая. Iskander пишет: Ну вот СССР бы Германию тогда запросто и отмутузил (за себя и за польского парня). ЗАЧЕМ? Чтобы АиФ после драки приказали освободить занятые в ходе драки территории и пригласить обратно законное правистельство Польши? Iskander пишет: Если бы СССР свернул свои маньячные гимны и классово-ненавистнические лозунги не к 1944 году, а к мирной весне 1940 года, то Польша тогда бы выбрала поддержку СССР против гитлеровской Германии. 1. Вопрос не овесне 1940 г , а о лете 1939 г. 2. Зачем Польше кого то выбирать - Германия усохла, можно продолжать шкодить и быть благодарным АиФ за поддержку. Ведь она не получит урока сентября 1939 г, когда на все призывы о помощи запад провел слабенькую операцию и быстренько ее свернул. Только не надо, что если бы СССР не напал на бедную Польшу, то ручеек союзнической помощи вырос в бурный поток наступления на берлин. Союзники были просто не готовы наступать минимум до лета 1940 г по техническим причинам, до 1942 г по политическим(война на измор, видите ли, их больше устраивала). Iskander пишет: Лечится строительством мощных УРов и добрососедскими торговыми отношениями. А не вы говорили, что западу ничего от нас не надо и мы можем с ним торговать лишь себе в убыток (Паршев "Почему Россия не Америка")? а по строительству мощных УР есть живой пример - линия Мажино потянула на 5 или 12 млрд франков(к сожалению, цифру не запомнил, а искать где записал в компе...) за 10 предвоенных лет из 29, отпущенных на оборону за этот же срок. При этом она не охватывала всю границу, была прорвана немцами на втором этапе французской кампании в лоб. Отпущенные на ее строителство средства задержали выпуск новых танков и самолетов французской республики. А теперь увеличьте эту сумму на протяженность границ СССР, примите во внимание, что глубину необходимо увеличить и спросите у Закорецкого, успеем закончить строительство к моменту появления ядерного оружия?(которого у нас не будет, т.к. все средства вбухаем в строительство великой советской стены). Iskander пишет: А мне кажется что бессарабский язык ближе к румынскому, чем к советскому (русскому) Креститься надо, тогда казаться не будет. А Бессарабию присоединили к Молдавии, а не России. Iskander пишет: Из-за страха перед милитаристским и классово-ненавистническим (античастнособственническим) СССР. То есть тезис, что при добрососедском отношении они бы выбрали СССР вы отбрасываете? Iskander пишет: Убрали бы в СССР идиотские лозунги, сменили бы больную идеологию на обычную - и пошли бы. А может на Марс слетать еще было нужно? Кто им мешал выбрать верность Англии и Франции? Iskander пишет: Этот дар (германский ледокол интересов геополитики и геоэкономики САСШ в Европе и её колониях) выкармливался из барышей тех же самых кругов бизнес-акул САСШ Ну так давайте обсудим не кровожадного Сталина , а кровожадных дельцов с Уолл-Стрит и получится, что правильно коммунисты хотели освободить пролетариев мира от акул буржуазии.(это же капиталисты америки хотели всех стравить и ввергнуть в пучину войны, а самим воспользоваться плодами войны) Iskander пишет: В таком случае какую книгу по ВОВ (из уже прочитанных Вами) Вы считаете максимально объективной и информативной? Максимально - ни одной. И в тоже время - каждую. Все зависит от того, что вы хотите найти в ней. Даже у Солонина, выбросив мозгоимение и заумствования, есть перечисление событий и фактов. Как мне на одном форуме написали - "для конкретного человека и Солонин может стать источником, если он впервые этот факт почерпнул при прочтении его книг".
Iskander: marat пишет: цитата: Так было бы тогда, когда РККА не подождала бы пока гитлеровцы дойдут до советской границы, а начала наступать в ещё не оккупированную гитлеровцами Польшу, как это и случилось 17.09.1939. marat пишет: Хм, интересный сюжет - если вермахт не дойдет до границы СССР, то нападать не стоит? Стоило как минимум сразу выразить протест и предложить Польше военную помощь (враг Гитлера - друг Сталина ) marat пишет: Так Гитлер вообще мог ограничиться левобережьем Вислы и, может быть, районом Дрогобыч(нефть). Это если бы Польша после неоказания помощи от АиФ отказалась ещё и от советской помощи. marat пишет: В оставшейся части посадить марионетку и все. Буфер есть, воевать не с кем. А вот здесь уже можно было как раз защищать западных белорусов и украинцев (но разумеется только после отказа польского правительства от советской военной помощи и его бегства за границу Польши). marat пишет: цитата: Если бы СССР выгнал из Польши войска Вермахта и пригласил обратно сбежавшее в Румынию польское правительство, то какие бы у Запада (у той же Франции - союзника Польши) были бы к СССР претензии? Вы всерьез считаете, что СССР ради этого стоило воевать? Всерьёз я считаю что Сталину Гитлер был так же выгоден, как большевики - американским капиталистам (для антидемократизации/войны в Европе). А так (в совковой бело-пушистой парадигме) ради сохранения в Польше антигитлеровского режима - воевать РККА стоило (но тогда пипец сладким мечтам Хозяина-Сталина о прижизненном расширении фронта социализма вплоть до всемирной ССР ) marat пишет: цитата: Победитель агрессивного Вермахта в Польше. Молодец! А теперь может убираться в свою берлогу назад. Как бы запад еще не знает, что в противном случае вермахт раздавит Европу - так за что благодарить СССР? Поляки и без подсказок проамерикан$кого Запада догадались бы тогда сами - за что благодарить СССР (а глядя на события вокруг Польши и соседи поляков с юга и севера сделали бы для себя естественные выводы -кто в этом регионе враг и кто друг, и от кого ждать реальной помощи). marat пишет: цитата: А кто ему помешает или запретит пригласить в Польшу законное польское правительство из изгнания? Повторю свой вопрос - вы всерьез полагаете, что СССР стоит ради этого воевать? На этот вопрос я ответил выше. Так что всё было бы законно и легитимно marat пишет: цитата: Как освободителям Польши от германского фашизма с маленькой предварительной провокацией: "Самолёты фашистских агрессоров гитлеровской Германии бомбят уже столицу советской Белоруссии Минск!!! Прочь когти фашистских стервятников от советской Родины! Долой нацистских агрессоров Германии с многонациональной земли Польши! (чтоб два раза не ходить)". ЗАЧЕМ? Германия не нападает на СССР - зачем нам на нее нападать, да еще после неумной провокации? Чтобы пригласить законное польское правительсвто назад? ЗАЧЕМ?!!! Для сохранения и упрочнения антигитлеровского режима в Польше. marat пишет: цитата: Ну вот и ответил бы действием по например такому предвоенному заявлению: "я ничего не обещаю, но если что - буду иметь в виду Вашу заинтересованность в моём отпоре зарвавшемуся агрессору". А разве этого просили союзники летом 1939 г? Нет, они просили выступить с единым политическим заявлением против Гитлера, Единым политическим заявлением с кем (против Гитлера)? marat пишет: но без обязательства вступить в войну в случае нападения на СССР. Вообще-то СССР в первую очередь должен был искать союза против Гитлера не с Англией и Францией, а с Польшей, Прибалтикой, Румынией и прочими восточными европейскими государствами, напоминая им что Гитлер обещал приращивать Германию как раз на востоке Европы и не упоминал при этом ни о каком "коридорном транзите". А с АиФ можно было сколь угодно долго играть в антигитлеровские переговоры, оттягивая войну в Европе вплоть до самой потери нацистами власти в Германии marat пишет: цитата: Ну вот СССР бы Германию тогда запросто и отмутузил (за себя и за польского парня). ЗАЧЕМ? Чтобы АиФ после драки приказали освободить занятые в ходе драки территории и пригласить обратно законное правистельство Польши? Лишь бы в результате был мир (ведь СССР же всегда боролся за мир?! ) в том регионе. marat пишет: цитата: Если бы СССР свернул свои маньячные гимны и классово-ненавистнические лозунги не к 1944 году, а к мирной весне 1940 года, то Польша тогда бы выбрала поддержку СССР против гитлеровской Германии. 1. Вопрос не овесне 1940 г , а о лете 1939 г. Ну а к лету 1939 года нужно было сворачивать дурдомные лозунги и классово-ненавистническую идеологию ещё раньше marat пишет: 2. Зачем Польше кого то выбирать - Германия усохла, можно продолжать шкодить и быть благодарным АиФ за поддержку. Ведь она не получит урока сентября 1939 г, когда на все призывы о помощи запад провел слабенькую операцию и быстренько ее свернул. Если соседа не переделать, то лучше уж себя подредактировать (классовую ненависть притушить маленько), чем очередную мировую войнушку провоцировать в надежде на расширение фронта советского социализма marat пишет: Только не надо, что если бы СССР не напал на бедную Польшу, то ручеек союзнической помощи вырос в бурный поток наступления на берлин. Союзники были просто не готовы наступать минимум до лета 1940 г по техническим причинам, до 1942 г по политическим(война на измор, видите ли, их больше устраивала). Не нужно было подписывать со слабосильной Германией антипольский (антифинский, антиприбалтийский, антирумынский) пакт - и точка marat пишет: цитата: Лечится строительством мощных УРов и добрососедскими торговыми отношениями. А не вы говорили, что западу ничего от нас не надо и мы можем с ним торговать лишь себе в убыток (Паршев "Почему Россия не Америка")? А вот как раз в Финляндии климат похуже чем в средней полосе России и благодаря этой причине СССР пытался на Финляндию после зимней войны нажимать - зерном перестал снабжать (но Гитлер выручил финнов германским хлебушком). marat пишет: а по строительству мощных УР есть живой пример - линия Мажино потянула на 5 или 12 млрд франков(к сожалению, цифру не запомнил, а искать где записал в компе...) за 10 предвоенных лет из 29, отпущенных на оборону за этот же срок. При этом она не охватывала всю границу, За это наверное благодарить проамерикан$кое лобби Франции надо (после 1WW в Европе оно окрепло). marat пишет: была прорвана немцами на втором этапе французской кампании в лоб. Линии обычно строят для использования в первом этапе кампании (линия Маннергейма - хороший пример) marat пишет: Отпущенные на ее строителство средства задержали выпуск новых танков и самолетов французской республики. В СССР новых танков и самолётов для обороны хватало и почему-то это не спасло от германской оккупации за первые месяцы войны чуть ли не всю европейскую часть СССР. Значит дело было не в этом, а как я думаю - большей частью в организации войск и руководстве обороной (войной). marat пишет: А теперь увеличьте эту сумму на протяженность границ СССР, примите во внимание, что глубину необходимо увеличить и спросите у Закорецкого, успеем закончить строительство к моменту появления ядерного оружия?(которого у нас не будет, т.к. все средства вбухаем в строительство великой советской стены). Вы хотите сказать, что вся сухопутная граница СССР соприкасалась с милитаристскими государствами, руководимыми режимами подобными гитлеровскому и территории по которым она пролегала были так же хорошо обустроены в дорожно-транспортном отношении как территория вдоль советско-польской границы? (большевиков давно пора лечить, а тех кто им помогал - судить) marat пишет: цитата: А мне кажется что бессарабский язык ближе к румынскому, чем к советскому (русскому) Креститься надо, тогда казаться не будет. А Бессарабию присоединили к Молдавии, а не России. А я уверен, что молдавский (бессарабский) язык ближе к румынскому, чем к московитско-российско-советскому marat пишет: цитата: Из-за страха перед милитаристским и классово-ненавистническим (античастнособственническим) СССР. То есть тезис, что при добрососедском отношении они бы выбрали СССР вы отбрасываете? Нет. Просто СССР сыграл такую же отрицательную роль во влиянии на политическую ориентацию восточно-европейских стран как и АиФ. marat пишет: цитата: Убрали бы в СССР идиотские лозунги, сменили бы больную идеологию на обычную - и пошли бы. А может на Марс слетать еще было нужно? Кто им мешал выбрать верность Англии и Франции? САСШ и СССР (их неформальным правителям война в Европе была нужнее чем мир, а точнее сказать: они хотели заполучить весь мир через войну в Европе, но каждый по своему - СССР хотел превратиться во всемирную ССР, а САСШ - просто контролировать всю экономику мира - 'у кого деньги, у того и власть в эпоху развитого капитализма') marat пишет: цитата: Этот дар (германский ледокол интересов геополитики и геоэкономики САСШ в Европе и её колониях) выкармливался из барышей тех же самых кругов бизнес-акул САСШ Ну так давайте обсудим не кровожадного Сталина , а кровожадных дельцов с Уолл-Стрит и получится, что правильно коммунисты хотели освободить пролетариев мира от акул буржуазии.(это же капиталисты америки хотели всех стравить и ввергнуть в пучину войны, а самим воспользоваться плодами войны) Так я и обсуждаю - старый форум и этот посмотрите (на militera.borda.ru тоже) - найдёте сравнительно приличное кол-во моих писем по такой теме. marat пишет: цитата: В таком случае какую книгу по ВОВ (из уже прочитанных Вами) Вы считаете максимально объективной и информативной? Максимально - ни одной. И в тоже время - каждую. Все зависит от того, что вы хотите найти в ней. Даже у Солонина, выбросив мозгоимение и заумствования, есть перечисление событий и фактов. Как мне на одном форуме написали - "для конкретного человека и Солонин может стать источником, если он впервые этот факт почерпнул при прочтении его книг". И что же Вы нашли интересного у Суворова (Резуна)?
marat: Iskander пишет: Стоило как минимум сразу выразить протест и предложить Польше военную помощь (враг Гитлера - друг Сталина ЗАЧЕМ??? Польша - враг СССР с двадцатых годов, удерживает отнятые территории по Рижскому договору 1921 г, ставит палки всем инициативам СССР по созданию группировок против Гитлера в 30-е годы. Зачем такого "друга" спасать? Iskander пишет: А вот здесь уже можно было как раз защищать западных белорусов и украинцев (но разумеется только после отказа польского правительства от советской военной помощи и его бегства за границу Польши). Так это и сделали. Только еще заранее договоридись с Германией не нападать друг на друга. Iskander пишет: Всерьёз я считаю Мечты, мечты... как сладки и не сбыточны они. Iskander пишет: Поляки и без подсказок проамерикан$кого Запада догадались бы тогда сами - за что благодарить СССР (а глядя на события вокруг Польши и соседи поляков с юга и севера сделали бы для себя естественные выводы -кто в этом регионе враг и кто друг, и от кого ждать реальной помощи). Не надо ля-ля, только наличие мощной КА и предварительный разгром Европы Гитлером привел Запад к пониманию, что с СССР нужно считаться. В 1939 г это вовсе не очевидно. Франция и Англия ни какого поражения не потерпели и с чего им вписываться в изменеие Версальского мироустройства. А уж поляки даже в 1945 г требовали возврата правительства в эмиграции к власти и уходу СССР с польской территории. Читайте Потсдам 1945 г., документы опубликованы. Iskander пишет: Для сохранения и упрочнения антигитлеровского режима в Польше. Где вы его возьмете? Там скорее антисоветский образуется. Iskander пишет: Единым политическим заявлением с кем (против Гитлера)? СССР и АиФ против развязывания войны в Европе но заключать договор и воевать не будут - типа такого.(Армию распустить, мир не заключать - ничего не напоминает?) Iskander пишет: Вообще-то СССР в первую очередь должен был искать союза против Гитлера не с Англией и Францией, а с Польшей, Прибалтикой, Румынией и прочими восточными европейскими государствами, напоминая им что Гитлер обещал приращивать Германию как раз на востоке Европы и не упоминал при этом ни о каком "коридорном транзите". Да вы батенька провидец. Жаль только литературу не читаете. А чем по вашему СССР занимался все 30-е годы? У Мельтюхова минимум две книги на эту тему "СОВЕТСКО-ПОЛЬСКИЕ ВОЙНЫ" И "ОСВОБОДИТЕЛЬНЫЙ ПОХОД" . Iskander пишет: Лишь бы в результате был мир (ведь СССР же всегда боролся за мир?! ) в том регионе. Мир должен быть лучше довоенного. Разбили мы Гитлера, восстановили Польшу. Зализываем рану(как же без потерь-то), а с нами все равно не хотят дружить. И зачем вписывались? Чтобы гадать, кто следующий нападет? Iskander пишет: Ну а к лету 1939 года нужно было сворачивать дурдомные лозунги и классово-ненавистническую идеологию ещё раньше Ага, в 1917 г Вам бы только в советчики идти, лучше к Обаме. Я одного не пойму - вы тут даете совет вписаться за Польшу, затем тут же пишиете, что СССР надо было свои лозунги убрать, а то дружить с ним не хотят. Какой смысл в реальной истории был в таком случае вписываться за Польшу? Iskander пишет: Если соседа не переделать, то лучше уж себя подредактировать (классовую ненависть притушить маленько), чем очередную мировую войнушку провоцировать в надежде на расширение фронта советского социализма Вы всегда так поступаете? Типа ударили по левой, подставь правую, да еще немного нагнись? Iskander пишет: Не нужно было подписывать со слабосильной Германией антипольский (антифинский, антиприбалтийский, антирумынский) пакт - и точка Вот тут вы промахнулись - слабосильная Германия на раз сделала Польшу, союзники, как выяснилось были не готовы к войне . Все в точности с предположениями СССР - зачем НАМ за НИХ воевать, раз ОНИ не готовы? Iskander пишет: А вот как раз в Финляндии климат похуже чем в средней полосе России и благодаря этой причине СССР пытался на Финляндию после зимней войны нажимать - зерном перестал снабжать (но Гитлер выручил финнов германским хлебушком). Вы сами - то Паршева читали? Он то считает, что в Финляндии на побережье Балтийского моря как раз лучше, чем в России. Iskander пишет: За это наверное благодарить проамерикан$кое лобби Франции надо (после 1WW в Европе оно окрепло). Так уточните, а то на Мажино киваете, а причин не знаете Iskander пишет: Линии обычно строят для использования в первом этапе кампании (линия Маннергейма - хороший пример) Так французы ее и использовали. Но не помогла А пример - немцы пр необходимостимогли и прорвать. Только не было ее, необходимости-то. Iskander пишет: В СССР новых танков и самолётов для обороны хватало И как вы это вычислили? Прсто от того, что больше чем у всех остальных? Iskander пишет: Вы хотите сказать, что вся сухопутная граница СССР соприкасалась с милитаристскими государствами, Просто я хочу сказать, что вы неловко пытаетесь увернуться от фактов. А граница имелась в виду всего лишь западная, от Балтийского до Черного моря. Но можно вспомнить Финляндию, Кавказ, Крым, Дальний Восток, Среднюю Азию - варианты развития событий есть. Iskander пишет: А я уверен, что молдавский (бессарабский) язык ближе к румынскому, чем к московитско-российско-советскому ЧЯ и говорю - креститься надо, когда кажется. Какое это отношение имеет к делу? Фоменкисты вон доказывают, что язык индейцев близок к старомонгольскому(или старославянскому? - не важно), давайте Америку отдадим Монголии Iskander пишет: Нет. Просто СССР сыграл такую же отрицательную роль во влиянии на политическую ориентацию восточно-европейских стран как и АиФ. Ню-ню. Iskander пишет: САСШ и СССР Мда...Ну СССР ладно, не любите вы его, досадил он вам в детстве, но САСШ? Как он мог предотвратить ориентацию малых стран на Германию? Базу свои развернуть? Но там политика изоляционизма, вообще-то, европейские дела им по боку. Iskander пишет: Так я и обсуждаю - старый форум и этот посмотрите (на militera.borda.ru тоже) - найдёте сравнительно приличное кол-во моих писем по такой теме Ну так бред одной воды, если не поняли Iskander пишет: И что же Вы нашли интересного у Суворова (Резуна)? Заставил копаться в истории ВОв и мировой войны
дед1: marat marat пишет: Стоило как минимум сразу выразить протест и предложить Польше военную помощь (враг Гитлера - друг Сталина ЗАЧЕМ??? Польша - враг СССР с двадцатых годов, удерживает отнятые территории по Рижскому договору 1921 г, ставит палки всем инициативам СССР по созданию группировок против Гитлера в 30-е годы. Зачем такого "друга" спасать? Да какое нам (СССР) дело до того враг нам Польша с 30-х или не враг. Чего хотит СССР? Безопасности СССР или участия в европейской(мировой) войне? Если безопасности, то тогда надо поддерживать ЛЮБЫЕ инициативы по созданию системы противодействия возникновению ЛЮБОГО очага войны в Европе. Причем мирными средствами. А что делает Сталин? А Сталин делает с точностью НАОБОРОТ. Сталин заинтересован в войне в Европе. Интерес Сталина - вступить в эту войну ПОСЛЕДНИМ(решающей гирей). Первая попытка Сталина по "устройству" войны в Европе(и следовательно в мире) - договор о военной помощи с Чехословакией. Этот договор прообраз Пакта М-Р. Суть его таже самая. Вы воюйте, а я вступлю в удобный для себя момент. А спасать "врага Польшу" никто НЕ просит. И спасать в данном случае надо СЕБЯ. Ибо что такое Польша в 39 году? Польша в 39г для СССР - тоже самое, что для Британии Ла Манш. Было бы смешно еслиб Британия добровольно отдала господство в проливе скажем Гитлеру. А вы рассуждаете именно так. Т.е. повторяете Агитпроповскую пропаганду и лабуду для лохов и совков. Задача это пропаганды проста - выставить всех казлами, а себя белым и пушистым. Сегодня-то вы зачем это повторяете? И зачем Сталину группировки против Гитлера в 39г? Вы попытайтесь сами ответить на вопрос - ЗАЧЕМ Сталину участвовать в Европейских разборках? В чем его интерес? А Сталин участвует в этих разборках потому что ОН их направляет.
полная версия страницы