Форум » » Дискуссия про мобплан-41 (продолжение) » Ответить
Дискуссия про мобплан-41 (продолжение)
Закорецкий: Выделено из темы про ПЛАН-41 http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GAREEV.HTM [quote]Не были утверждены и введены в действие новые оперативные и мобилизационные планы, а существовавшие планы устарели и не соответствовали новым условиям.[/quote]
www-nik: Анонимно пишет: Расскажите лучше про мобилизацию приписных города Бреста, начавшуюся 23 июня 1941 года. Как им с утра повестки разнесли, потом по сборным пунктам, и команды пошли в свои части. Ну и причем здесь Брест? Вообще, какая связь с твоим гоном? Опять в Киеве Тимошенко? Ну не смогли провести мобилизацию, и что теперь? Из этого следует фигня, которую ты написал? Анонимно пишет: Поди, с 24 июня приписные из Бреста должны были пополнить части. Пополнили, согласно мобилизационным планам? Нет, потому что мобилизация была сорвана. Или из непроведения мобилизации следует, что "планировали только скрытую мобилизацию".
дед1: www-nik www-nik пишет: Нет, потому что мобилизация была сорвана. Или из непроведения мобилизации следует, что "планировали только скрытую мобилизацию". Разумеется планировали только "скрытую", а какую же еще? СССР - родина слонов. Где в каком документе сказано, что планировалась открытая или всеобщая мобилизация? Откройте нам секрет.
Анонимно: Ну не смогли провести мобилизацию, и что теперь? Да, понимаю. "Такxтически лямонки бывают разные, с рубчиками и без оных. Но вот стратxегически никакой разницы, оно, нет." "Тактически" мобилизацию в Бресте и приграничной полосе сорвали, не выполнили. А "стратегически" это ведь все равно. Я правильно угадываю ваши мысли? Тогда вопрос. А где не сорвали мобилизацию? Я не знаю. Назовите округ, в котором мобилизация прошла по довоенным планам с нужной степенью организованности. Обсудим.
Анонимно: Разумеется планировали только "скрытую", а какую же еще? Дед, открытую, не смейтесь. Просто планировали так, что без мероприятий, называемых БУС, предшествующих открытой мобилизации, провести ее организованно и по плану с должной степенью выполнимости было невозможно. Что и показало 22-23 июня. И срыв первого дня, и срыв моблизации частей первого дня готовности, и срыв мобилизации частей второго дня готовности. Реально, полагаю, смогли, начиная с частей М-3 в лучшем случае. А в "среднем по больнице", думаю, выйдет М-5. То есть совецкое руководство должно было заранее назначить дату моблизации. Иначе мобилизационное планирование в реалиях 1941 года уходило в точку.
Админ (старшой): Анонимно пишет: Дед, открытую, не смейтесь. ... Обсудим. Кстати, можно поспорить. Док-ов всё равно не рассекречено. умаю, что готовли начать как "скрытую". Терять-то всё равно нечего. Анонимно пишет: То есть совецкое руководство должно было заранее назначить дату моблизации. Иначе мобилизационное планирование в реалиях 1941 года уходило в точку. Так а я про что намекал еще 13 лет назад? Эта заранее намеченная дата - 23 июня 1941 г. Если бы немцы не напали, еще вопрос насколько НЕудачно могли её провести. И М.Солонин НЕ прав, предполагая, что Директиву номер 1 готовили таки с опасением немецкого нападения. Объясняю МОЮ ИДЕЮ: Директива номер 1 к немецкому нападению НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ. НИКАКОГО. Она служила подстраховкой прикрытия под объявление той самой ПЛАНОВОЙ мобилизации с 23 июня 1941 г. И листовки с текстом Указа для того и напечатали ЗАРАНЕЕ.
Анонимно: Если бы немцы не напали, еще вопрос насколько НЕудачно могли её провести. По моим представлениям, не было такой вводной, при планировании мобилизации, как внезапное немецкое нападение. Вот была ли вводная, нападение немцев после начала мобилизации для ее срыва - вопрос открытый. Думаю, скорее да. Так что привязка при планировании мобилизации к нападению немцев связана исключительно с необходимостью понять, когда надо начинать моблизацию, чтобы ее не сорвали немцы. "Совсем рано", или можно все таки позже. Чем "более рано", тем меньше риск срыва, но будет утрачена скрытность. Начать "позже", скрытность будет обеспечена, но есть риск срыва. Два приведенных ответа - это крайности. Думаю, что выбирали между, приближаясь к сдвигу "назад", к более "поздней" моблизации. В сторону обеспечения скрытности. А до объявления мобилизации - распорядительным порядком подьем и сосредоточение необходимых группировок. Если все было бы удачно, не факт, что потребовалась скрытая, разве что на сутки-две. Распорядительным порядком перевели бы на штаты в/в за несколько часов до начала, а дальше в один день - первые операции и первый день мобилизации. "Скрытость" была важна до первого дня. Не может же в военкомат придти телеграмма в мирное время об открытой моблизиции? Должна придти о скрытой, начиная с такого-то дня. Например, получает военкомат в мирный воскресный вечер телеграмму: "указом ПВС объявлена скрытая мобилизация, первый день завтра, 16 июня" Наступает завтра, понедельник. Военкоматы уже жужжат как пчелы в ночи, повестки разносят, а тут на тебе, уже какие-то события, радио говорит, ждите выступления Председателя совета народных коммисаров Сталина о советско-германских отношениях. Вот чтобы в понедельник, 16 июня, "начать", "товарищи" должны были подготовить директивы и разослать их 15 июня. А чтобы получить добро свыше, к 15 июня, они должны были доложить о готовности за сутки-двое раньше. К 13 июня должны были доложить о готовности, 14 июня - на подумать и еще на ряд мероприятий, подготовку директив и телеграмм, и принятие решения верхами. А 13 июня получили другое решение: "Сообщение ТАСС". Может, не доложили о готовности, когда было надо? поэтому и перенос? Но надо предполагать, что были и другие причины, кроме неготовности в должной степени мобилизационного планирования. МП-40 уже не годился, в силу изменений и в дислокации, и в составе сил. А МП-41, с учетом изменений, еще не был доведен до нужной степени готовности И вопрос, в какой мере в МП-41, который должен был быть готов к 1 июля, были бы учтены июньские изменения в дислокации частей. И вопрос, в какой мере с будущим МП-41 были увязаны остальные планы, по сосредоточению, развертыванию, прикрытию и планы первых операций. Могли в июне переработать, и опять МП-41 не в полной мере соответствовал бы. Возможно, на первые две недели июня проект МП-41, на 1 июля, уже расходился в большой степени с оперативными планами.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Дед, открытую, не смейтесь. Просто планировали так, что без мероприятий, называемых БУС, предшествующих открытой мобилизации, провести ее организованно и по плану с должной степенью выполнимости было невозможно. Что и показало 22-23 июня Я не смеюсь, только полагаю, что вы не правы. Если планировали открытую(всеобщую), то ГДЕ это написано? Наоборот во всех определяющих документах написано именно о "скрытой". Читайте хотя бы т.н. План прикрытия и в часности порядок его введения. Именно по приказу НКО наступал "День М". По которому в качестве "прикрытия" РККА должна была нанести удар и одновременно начать мобилизацию. Еще раз обращаю ваше внимание - по Приказу НКО. Вот какой был план. Гитлер своим нападением сорвал этот план. Таким образом "День М" - НЕ НАСТУПИЛ. Вот почему потребовались именно директивы. И Указ Президиума ВС СССР о начале всеобщей (ОТКРЫТОЙ) мобилизации 23 июня 41г - это импровизация из той же серии что и Директивы. Вот почему она была объявлена 23 июня, а не 22 июня(Кейстут тут задавался этим вопросом). Вы просто зациклены на всеобщей мобилизации. Повторяю, НЕ БЫЛО её в планах. Другими словами воевать собирались, проводя СКРЫТУЮ мобилизацию, а дальше к.г. "лыжня покажет". Потому заготовили листовки о мобилизации без указания даты начала.
Анонимно: Я не смеюсь, только полагаю, что вы не правы. У нас расхождения только в определениях. Ваши тоже верны, нисколько не противоречит моим представлениям. Просто по-другому формулируете, проще, без лишних деталей и тонкостей. По сути верно. По форме тоже. Различия во второстепенных тонкостях, и они не принципиальны. Часть мобилизации, последующей после начала боевых действий, при планировании "товарисчи" наименовали открытой. Это единственное отличие вашей формулировки от моего понимания. Но от наименования "открытой" второй части мобилизации весь процесс мобилизационного развертывания открытым по сути не становится, чего и обсуждаю с marat'ом и www-nik'ом. Планировалась скрытая мобилизация с открытым извещением в заключительной стадии. Если бы СССР напал на Германию, по радио об этом сказали бы? Вот вам и открытое оповещение. Вся мобилизация по замыслу делилась на две части, до того, как сказали по радио, и после. воевать собирались, проводя СКРЫТУЮ мобилизацию, Совершенно точно. Предварительно проводя скрытую мобилизацию (БУС), или выполнив другие мероприятия распорядительным порядком в соответствии с текущей ситуацией. БУС не всегда обеспечивает скрытность, поэтому частичное выполнение мобилизационных мероприятий по прямым указаниям, как это называют, распорядительным порядком предпочтительней. Могу объяснить почему, если нужно. Поэтому система мобпредписаний, нужная под открытую мобилизацию, до должной степени не дорабатывалась. Отсюда и 22 июня, когда люди по мобпредписаниям пришли, с явкой "в первый день", а мобилизации - нет. Могли, кстати, и выполнить все, что считали нужным распорядительным порядком, а день начала БУС - первый день операций. Тогда мобилизация, планируется и начинается как скрытая (БУС), что обеспечивает скрытность в последние мирные сутки. А уже по факту начала, на следующий день, идет открытое оповещение. Дед, вам вопрос. Вот вы лично спланировали мобилизацию, до войны, до перехода границы вашим частями - двое суток. Вам надо разослать телеграммы по военкоматам о начале мобилизации, чтобы военкоматы начали подготовку за несколько часов. Вечером приходит телеграмма - утром война. Вы в такой телеграмме будете что писать? Объявлена скрытая мобилизация или открытая? Если НИКАКОЙ разницы, по довоенным планам, нет? Мой ответ, я в телеграмме предполагаю термин "скрытая". Всеобщая. А вот с утра, уже будет с открытым оповещением. Но за часы до войны, или за день-два словом открытая мобилизация лучше не светить. Лучше писать в целях обеспечения скрытности "Бальшие учебные сборы", типа, щас пойдем куда надо и научим чему надо. Тем более что термин "скрытая" с точки зрения тех планов - одно и то же. Нет различий между скрытой и открытой, ни в списке частей, ни в сроках готовности.
Анонимно: Кейстут, Кстати, можно поспорить. Док-ов всё равно не рассекречено. умаю, что готовли начать как "скрытую". Терять-то всё равно нечего. Согласен, совпадает с моими представлениями. Скрытой она могла быть начиная с нескольких часов (вечером телеграммы по военкоматам об объявлении на "Большие учебные сборы", чтобы подготовится, повестки на утро уже разнести, а утром - сообщение по радио. Или за пару-тройку дней, тоже вариант. Такое планирование оставляло максимум возможностей для выбора дня перехода мобилизации из скрытой в открытую. Иными словами мобилизационное планирование не обязывало Председателя СНК, исполняющего свое мобилизационное предписание Верховного Главнокомандующего, выступить по радио в определенный М+х день. Это был день на усмотрение Сталина, когда скрытая мобилизация стала бы открытой. А вот какой именно мог быть этот день мобилизации, вопрос к размышлению.
www-nik: Анонимно пишет: МП-40 уже не годился, в силу изменений и в дислокации, и в составе сил. А МП-41, с учетом изменений, еще не был доведен до нужной степени готовности Ярко, так чем отличался МП-40 от МП-41?
Анонимно: К концу мая 1941 года работа по МП-40, по его доработке прекращалась. Вопрос, в эти доработки попали и изменения в штате в/в, (штат 4/400), и решения по передислокации армий внутренних округов. Полагаю, что нет. Это в основном июньские решения, и штаты доводились в июне, и решения по армиям доводились в основном в июне. Поэтому МП-40 (наименование действующего комплекта документов по моблизации) не учитывал этих изменений. А были ли внесены соответствующие изменения в МП-41, который планировалось закончить разработкой к 1 июля, вопрос. Это мой ответ. Ваша мысль будет следующей: "раз на уровне схемы развертывания изменений нет, значится, все равно, есть рубчики на лимонке или нет. Из кабинета, где проходят совещания СНК, не видать!" Будьте конструктивны. На уровне схемы развертывания изменений нет, ведь число армий не изменилось. И число дивизий не изменилось, с введением штатов 4/400 вместо штата 4/100. Но разве изменений вообще нет? Военкоматам изменения не вносить? Командирам дививизий и моботделам дивизий "потребности согласно штату в/в не исчислять", и не доносить? Штаты то поменялись, на 15% сокращение. Не двух кашеваров срезали. 15% личного состава. Да и переброска 5 армий тоже не мелочь с точки зрения мобилизационного планирования. Да, согласно схеме развертывания (та, которая у вас для СНК), изменений нет. Как было 5 армий, так и стало. Это просто перечень частей и соединений. Но это были армии в одних округах, а с июля будут в других. В выписке из схемы развертывания, поступающей в округа, эти армии должны "появиться" там, куда переброшены, и "исчезнуть" оттуда, откуда уехали, в должом, отражающем замыслы командования, виде? В том или ином виде изменения в мобилизационных документах на уровне округов должны быть? Панимаю. "Тахтически, канечна, одне лимонки с рубчиками, други без. Однако стратегически оно все одинаково". Раз СНК разницы не усмотрел, значит, ее нет. Правильна? Раз количество дивизий не изменилось. Стоп. А изменение количества дивизий, скажем, решение об увеличении числа, должно повлечь за собой "изменение схемы развертывания на уровне СНК" ? Или это так, "распорядительным порядком" ?
Анонимно: marat, ссылаясь на Иевлева, про распоряжение на перевод дивизий на штаты в/в, вы имели ввиду эти номера? Командирам стрелковых дивизий. На основании директивы Начальника Генерального Штаба Красной Армии за № орг/2/523498 от 29/31 мая 1941г. Командующий войсками округа приказал: 1. Ввести в действие с 15 июня 1941 года штаты стрелковой дивизии военного времени за № 04/400-04/417. К уточнению мобилизационных планов частей стрелковой дивизии приступить немедленно по получении новых штатов. Так что это, скорее всего, ввод в действие. А перевод дивизии на штат будет уже в день М или отдельным распоряжением. А вы посчитали, что это перевод дивизий на штат военного времени, так, как вам показалось, сформулировал это Иевлев ( я правильно пишу фамилию ? ) И его закидали тухлыми помидорами. Вот интересно. Вроде как Иевлев перепутал и не прав. Это на первый взгляд. Ну что же, будем следить за развитием дискуссии, в науке и на этом форуме. Эй, www-nik, я, штатский штафирка, правильно пишу, что в середине июня были отданы распоряжения на введение в действие штата сд военного времени 4/400 ? Или у меня есть ошибка в этой фразе? Ась? А да, Иевлев, конечно, не прав. Принимая это распоряжение о вводе в действие штата военного времени за решение о фактическом переводе на штаты военного времени? Правда? Ну, давайте. Поправьте ошибку и разьясните. :-) Ну да. Иевлев то не прав! Почему Иевлев вот это:"Ввести в действие с 15 июня 1941 года штаты стрелковой дивизии военного времени за № 04/400-04/417", подумав, считает решением о фактическом переводе на штаты военного времени? Или о неизбежном переводе на штаты военного времени в течение ближайшего времени, в течение недели, двух, трех? Цитата из Виктора Суворова, "День М". Сокращения мои. Летом 1968 года меня, молодого офицерика, занесла военная судьба..... А потом эдак под вечер на просеке, вдоль которой стоял наш батальон, появились огромные автомобилищи "Урал-375". На каждом хороших кожаных сапог по много тонн: забирай! И валят те сапоги прямо на просеку, точно как самосвалы бросают скальную породу в кипящую воду, перекрывая Енисей. Много сапог. Без счета. Есть, конечно, счет, но без особой точности: забирай, всем хватит. Старшина, сколько у тебя народа? Сто двадцать девять? Вот сто двадцать девять пар! Размеры? Разберетесь. С соседями поменяетесь. А у тебя сколько? Двести пятьдесят семь? Вот тебе куча! И по всем просекам одновременно тысячи пар валят на землю..... Командир нашего батальона собрал офицерский состав. Матерый был такой комбатище. Подполковник Протасов. Слов лишних не любил: "Товарищи офицеры, — говорит, — надо выпить и закусить. Кто знает, что ждет нас за поворотом?" Сели мы в бронетранспортер — и в деревеньку соседнюю. А там в кабаке и артиллерийские офицеры уже пьют, и саперные, и политические. Не протолкнуться. Всем ясно, что зря наша любимая Родина своих сыновей не балует. А коли так, надо выпить. Может быть, последний раз пьем.... Обратим внимание на действия комбата, чей батальон получил сапоги. Ведь, не сапоги он решил обмыть. А какое-то другое решение. А появление сапог, это то действие, по которому комбат понял, какое именно решение будет дальше. Внимание, вопрос: А комдивы, получившие 15 июня 1941 года, после сообщения ТАСС такое распоряжение, не приняли решение "выпить и закусить" ? А почему им надо принимать такое решение? Откуда они взяли, что будет дальше? Как догадались? Сидел старикан в углу, сидел, весь извертелся: уж так ему хочется с нами поговорить... Не выгорело ему. А уж когда мы уходили, он вроде между прочим, вроде сам себе, но так, чтобы все слышали: — Точно, как в сорок первом году... Такого мы никак не ожидали и понять не могли. А сказано было с вызовом, так, что надо было ответить. — Ты это, старый, о чем? — О скрипе. В июне сорок первого Красная Армия в этих местах точно так же новенькими кожаными сапогами скрипела. Вот с того самого момента я и потерял покой. Значит, Иевлев вроде как не прав. Думаю, что комдивы выпили крепко, получив оное распоряжение о введении в действие штата военного времени 04/400. Потому что... Жду ответов.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Отсюда и 22 июня, когда люди по мобпредписаниям пришли, с явкой "в первый день", а мобилизации - нет. Блин, не уверен. Знаю, что моему отцу в Киеве приходили ПОВЕСТКИ. Точно не скажу с какого числа, но не ранее 22.06. Полагаю, что объявление о мобилизации не предполагало самоявную явку, но все же по повесткам. Вся совдепия построена через и разделять "скрытую" и нескрытую мобилизацию по форме призыва категорически не правильно. Полагаю этапы "скрытой" мобилизации (я только о л/с) были следующими: 1. Сентябрь 39 - Закон о всеобщей воинской обязанности. Ни о какой мобилизации, вроде, речь не идет, но по факту армия численно возрастает. 2. 41 г. - пресловутые БУСЫ. Сами по себе учебные сборы, хоть малые, хоть большие, вовсе мобилизацию не означают. Ни скрытую не открытую. Вот в Швейцарии эти сборы регулярно проходят, ну и что? 3. 41 г. - отслуживших срочную домой не отпускают. Вроде из частей уволили, но... 4. ?-41 г. - накопление в зонах бытовиков. Этот спецконтингент проходит по ведомству отнюдь не РККА, но... 5. Подмеченные ДЕДОМ водители кобыл (тут уже и матчасть выплывает) на стройках УРов. Полагаю не только УРов и не только возчики. Граждане вообще, вроде бы гражданские, но... Итого, скрытая мобилизация шла полым ходом в масштабах виданных и численность (реальная, а не по ведомостям) РККА к 22.06 была дефакто значительно выше (насколько?) заявляемой.
Анонимно: Итого, скрытая мобилизация шла полым ходом в масштабах виданных и численность (реальная, а не по ведомостям) РККА к 22.06 была дефакто значительно выше (насколько?) заявляемой. Не скрытая мобилизация, а оргмероприятия, предваряющие мобилизацию. Суть та же, только название другое. И по бумажкам чуть отличается. Но это ньюансы. разделять "скрытую" и нескрытую мобилизацию по форме призыва категорически не правильно. Правильно. Это вытекает из самой сути мобилизационного планирования, его целей и задач. Но в 1941 году при мобилизационном планировании этого не делалось. Потому что у планирования были более узкие задачи. На планирование мобилизации в общем, задач не ставилось, задачи ставились только на один вариант. Отсюда и отсутствие разделения, по факту прорабатывался только один вариант. Отсюда и различия в ньюансах. скрытая мобилизация шла полым ходом в масштабах виданных и численность (реальная, а не по ведомостям) РККА к 22.06 была дефакто значительно выше (насколько?) заявляемой. Думаю, что нет. Но степень готовности повышалась. Те же "водители кобыл" формально не в РККА, но их мобилизовать - это довести факт до личного состава. Собрал и объявил, даже документы у личного состава собирать не надо, они, полагаю, уже были собраны. А остальное, например, где кухня, оне, "кобыл-драйверы" и сами знают. Это мероприятия, сокращающие сроки мобготовности, местами до простой формальности.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не скрытая мобилизация, а оргмероприятия, предваряющие мобилизацию. Суть та же, только название другое. И по бумажкам чуть отличается. Но это ньюансы. Блин, все и дело, что отличия в бумажках (род дезы), а наши ИА-ИА до сих пор эту сталинскою дезу суют как факт. И это не "мероприятия", а мобилизация. Нанимая водителей кобыл (а вот пусть попробуют отказаться) я их уже мобилизовал. Они уже в РККА, хоть и сами об этом не знают, а германцам такое и в голову не приходит. Тут я бы говорил даже не о "скрытой", а "тайной" мобилизации.
полная версия страницы