Форум » » Дискуссия про мобплан-41 (продолжение) » Ответить
Дискуссия про мобплан-41 (продолжение)
Закорецкий: Выделено из темы про ПЛАН-41 http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GAREEV.HTM [quote]Не были утверждены и введены в действие новые оперативные и мобилизационные планы, а существовавшие планы устарели и не соответствовали новым условиям.[/quote]
marat: Анонимно пишет: Георгия Сечкина "Граница и война" (подзаголовок "Пограничные войска в Великой отечественной войне советского народа 1941-1945 ), издания 1993 года. Сам автор, последнее звание генерал-майор, встретил 22 июня на границе, на северо-западе. Позже служил на должностях до заместителя начальника приграничного округа. Далее возглавлял кафедру в Военной академии имени Фрунзе, стал доктором наук. Написал более ста работ по служебно-боевой деятельности пограничных войск в военное и мирное время. Он достаточно подробно для вашего уровня разбирает ситуацию с внезапностью нападения Германии 22 июня. И приводит комплекс мер, который должен был быть проведен для такого случая. И частично проводился, по мнению Георгия Сечкина. Ценность оценки в том, что автор был и на командных должностях, и на "академических", и сам служил в 1941 году в пограничных войсках. Он вопрос с внезапностью разобрал подробно, и закрыл в общем, по моему мнению. Не было внезапности. Извините, но все это он написал пост-фактум, готовясь к не повторению событий 1941 г. Встречал в сети утверждение, что учения "Запад-77" были попыткой переиграть 1941 г в новых условиях. Вывод был такой - при отсутствии ЯО разгром будет аналогичным при таком уровне командования. А что он может реально сказать, какой будет конфликт в будущем и что нужно предпринять для его не допущения? Вот то-то.
Анонимно: Извините, но все это он написал пост-фактум, готовясь к не повторению событий 1941 г. Вам стоит сначала прочесть, а потом комментировать. Например, про "Запад-77", и разгром 1941 года. Сечкин оперирует, например, директивами по инженерному оборудованию госграницы от конца 1939 года. Какое тут послезнание? Он анализирует, какие были приняты решения и как именно выполнены. Нет там никакого послезнания в фактах. Есть в некоторых оценках, когда пишет вроде того: "Если подходить к ситуации с точки зрения имеющегося у нас опыта..." . Но это мало и в основном боевой офицер и в последующем доктор наук оперирует фактами того времени. Без того, что вы хотите называть "послезнанием". Вот с помощью даже простой логики и вполне логично иметь одинаковую схему развертывания по БУС и мобилизации - прикрытия приграничными частями БУС глубинных окургов.. С помощью простой логики ситуация с планированием БУС - это планирование с обратным отсчетом, к определенной дате. А мобилизация - планированирование с прямым отсчетом, с определенной даты. Но это так, про логику и планирование. Жизнь сложнее учебника по планированию, поэтому для БУС не может быть ни однозначного пересчета мобилизационного планирования с прямым отсчетом на обратный отсчет, с корректировкой на сроки сосредоточения. Но и простым переносом "раньше" части мобилизационного планирования с прямым отсчетом БУС тоже не являются. БУС похожи по своим особенностям на мобилизационное планирование при открытой мобилизации. Но не идентичны. Планирование БУС имеет в своей основе мобилизационное планирование для открытой мобилизации, и похоже на него. Но БУС не являются синхронным переносом на N дней вперед графика части мероприятий по открытой мобилизации. Под понятием "схема" вы понимаете перечень частей, поднимаемых по мобилизации, или перечень частей со сроками подъема и готовности? То есть объединение перечня, списка частей и графика мероприятий по мобилизации? marat, кстати, проверю я ка ваш общий уровень знаний процессов планирования. Вопрос не относится к вашему представлению уровня знаний советских военных на 1941 год, а к лично вашему уровню знаний на сейчас. Какие способы графического решения задач планирования вам знакомы?
www-nik: Анонимно пишет: Под понятием "схема" вы понимаете перечень частей, поднимаемых по мобилизации, или перечень частей со сроками подъема и готовности? То есть объединение перечня, списка частей и графика мероприятий по мобилизации? Ярко, схема развертывания, которая именуется тобой "перечень частей поднимаемых по мобилизации", это схема развертывания в документах СНК. В ней нет нужды прописывать сроки. А вот в схеме развертывания, которая имеется в ГШ и выписки из которой высылаются в округа и т.д., как раз прописывается все. Можно сказать, что схема МР, представляемая в СНК, это укороченная версия схемы МР ГШ, хотя порядок разработки и обратный.
marat: Анонимно пишет: Вам стоит сначала прочесть, а потом комментировать. Например, про "Запад-77", и разгром 1941 года. Сечкин оперирует, например, директивами по инженерному оборудованию госграницы от конца 1939 года. Какое тут послезнание? Он анализирует, какие были приняты решения и как именно выполнены. Нет там никакого послезнания в фактах. Есть в некоторых оценках, когда пишет вроде того: "Если подходить к ситуации с точки зрения имеющегося у нас опыта..." . Но это мало и в основном боевой офицер и в последующем доктор наук оперирует фактами того времени. Без того, что вы хотите называть "послезнанием". Еще скажите, что рядовой офицер-пограничник имел допуск в 1939 г ко всей этой кипе документов. Но книжку почитаю, если найду. Анонимно пишет: С помощью простой логики ситуация с планированием БУС - это планирование с обратным отсчетом, к определенной дате. А мобилизация - планированирование с прямым отсчетом, с определенной даты. Да я не о том - вы не можете гарантировать. что противник не помешает вам провести скрытую мобилизацию, а так как вы проводите ее с определенными целями, то отставание в мобилизации и развертывании приграничных дивизий в случае любого(обоснованного/необоснованного, ожидаемого/не ожидаемого, случайного - ну так карты легли) удара противника приводит к срыву мобилизации и не достижению поставленной цели. Именно поэтому предусматривается мобилизация приграничных дивизий - хотя бы на всякий случай. Анонимно пишет: Какие способы графического решения задач планирования вам знакомы? Какие то знакомы. Давно это было, лень названия вспоминать. Рисовали в свое время.
www-nik: Анонимно пишет: С помощью простой логики ситуация с планированием БУС - это планирование с обратным отсчетом, к определенной дате. А мобилизация - планированирование с прямым отсчетом, с определенной даты. Откровенный бред, которые опровергается примерами БУС, которая проводилась в 1938, июне и сентябре 1939, январе 1940. Во всех случаях скрытая мобилизация проводилась с определенной даты.
Анонимно: Еще скажите, что рядовой офицер-пограничник имел допуск в 1939 г ко всей этой кипе документов Зачем? К ряду документов имел доступ командир заставы и соответствующие подчиненные. Книгу же Сечкин писал, уже будучи заведующим кафедрой в академии Фрунзе уже в 70- е годы, понятно, по архивам. ЦАПВ в частности. Там доктор наук в звании генерал-майора и должности заведующего кафедрой имел соответствующий доступ туда, куда ему для конкретной работы по написанию этой книги было надо. В рамках разумного, естественно. Ваш упрек по смыслу, это как упрек Махмуду Гарееву в малом уровне владения архивными материалами. Мол, был 22 июня простым зульдатеном, чо он может знать про 22 июня? Ведь зульдатенам директивы ГШ не доводили, и оперативными планами с ними не делились. Какие то знакомы. Давно это было, лень названия вспоминать. Рисовали в свое время Если вы вспомните такой способ графического решения задач планирования, как построение диаграммы Ганта, то сократите мне много времени на объяснения. Но для полного "щастья" мало помнить, что преподавали в институте, надо иметь практические, именно практические навыки работы по планированию. С этим, как понимаю, у вас тоже не очень. Ну да ладно, что такое построение диаграммы Ганта в теории представляете? Откровенный бред, которые опровергается примерами БУС, которая проводилась в 1938, июне и сентябре 1939, январе 1940. Во всех случаях скрытая мобилизация проводилась с определенной даты. Из проведения БУС с определенной даты не следует планирования БУС с определенной даты. Вы понимаете разницу, между методикой рассчета сетевого графика и приказом на начало выполнения этого сетевого графика? www-nik, а вы использовали для повседневного планирования диаграммы Ганта?
www-nik: Анонимно пишет: Из проведения БУС с определенной даты не следует планирования БУС с определенной даты. Вы понимаете разницу, между методикой рассчета сетевого графика и приказом на начало выполнения этого сетевого графика? Понимаю, поэтому и говорю, что БУС планируется с прямым отчетом. Анонимно пишет: www-nik, а вы использовали для повседневного планирования диаграммы Ганта? Что такое "повседневное планирование"? Если имеется ввиду подневное планирование работ, то да, использовал.
747: Приносят тебе в воскресенье утречком повестку: явиться завтра (то бишь в понедельник) в 8-30 на сборный пункт, предварительно получив расчёт на родном предприятии, справку оттуда и выходное пособие за две недели. Это означает: аврал во всех бухгалтериях всех предприятий (рассчитать всех призывников с учётом двухнедельного пособия - хорошо если парень на окладе, среднесдельную считать - ваще сбессишси); аврал во всех отделениях Госбанка (в кассах предприятий лишние деньги не хранят - т.е. ВСЕ предприятия одновременно прибегут с чеками); аврал во всех отделах кадров (справки выписывать!); аврал всем директорам всех предприятий - чек в банк подписать надо! Это приказы об увольнении можно задним числом подмахнуть. Это справки пусть кадры подмахивают. А чек извините - только "Распорядитель Кредитов". А такой аврал надо организовывать заранее (чтобы все в выходной на работу вышли или - если мобилизация объявляется, допустим, со вторника на среду, - всё остальное бросили и занимались только этим. Т.е. оповещать всех директоров, чтобы те озадачили главбухов, начкадрами и далее по цепочке. Одновременно оповестить все отделения Госбанка. Что будет, если этого не сделать: наиболее сознательные призывники придут вовремя без справок и без денег (это полбеды); менее сознательные создадут толчею в заводоуправлениях родных предприятий и в итоге придут на сборный пункт не когда положено, а только вечером. Т.е. мобилизация опаздывает на половину суток. Непонятки какие-то. Если этого не сделать
marat: Анонимно пишет: Ну да ладно, что такое построение диаграммы Ганта в теории представляете? Диаграмма как диаграмма, только название забугорное появилось.
marat: 747 пишет: А такой аврал надо организовывать заранее (чтобы все в выходной на работу вышли или - если мобилизация объявляется, допустим, со вторника на среду, - всё остальное бросили и занимались только этим. Т.е. оповещать всех директоров, чтобы те озадачили главбухов, начкадрами и далее по цепочке. Одновременно оповестить все отделения Госбанка. А вы не слишком преувеличиваете трудности? Ну призовут на БУС 2-3-5 млн человек и что? В масштабе страны это максимум 2.5% от населения, пусть 3-3.5 от работоспособного населения. С завода в 10000 человек придет 300, ну пусть 800 человек(это фантастика, но как крайний случай). Что, неужели не рассчитают?
747: marat пишет: А вы не слишком преувеличиваете трудности? Ну призовут на БУС 2-3-5 млн человек и что? В масштабе страны это максимум 2.5% от населения, пусть 3-3.5 от работоспособного населения. С завода в 10000 человек придет 300, ну пусть 800 человек(это фантастика, но как крайний случай). Что, неужели не рассчитают? Всё равно много. 300 человек рассчитать под увольнение врукопашную (т.е. по бумаге чернилами, счётами и арифмометром "Феликс") - два-три человеко-дня, если все на окладах. Если среднесдельная, сроки удваиваются. Т.е. значительная часть расчётного отдела бросает все остальные дела и занимается только этим. Дальше. Что на 300 человек из 10000, что на троих из ста - в банк всё равно бежать. Все равно чек выписывать. В обычное время чек сегодня сдаёшь - завтра по чеку получаешь. И директор чек подписать должен. (Сам работал бухгалтером, потому и знаю). В кадрах тоже люди не бездельничают. Справку с места работы сегодня заказываешь - завтра получаешь. Триста человек сразу за справками и увольнениями пришли - в кадрах полная полундра. Еще: кадры тебе сначала дают "бегунок": подпиши у всех кладовщиков, что ты инструмент сдал, за материалы и спецовку отчитался, библиотека, профком и так далее. На полдня беготни. Тем более что ситуация нестандартная: увольнения "по собственному" запрещены, текучка небольшая. Еще: ни кадры, ни бухгалтерия, ни директор, ни госбанк в воскресенье не работают. Поднимать их по тревоге надо. И еще: ради двухмесячных сборов людей не увольняют и не рассчитывают. И бухгалтерии, и кадрам, и персоналу Госбанка сразу понятно: мобилизация! война!
marat: 747 пишет: Всё равно много. 300 человек рассчитать под увольнение врукопашную (т.е. по бумаге чернилами, счётами и арифмометром "Феликс") - два-три человеко-дня, если все на окладах. Если среднесдельная, сроки удваиваются. Т.е. значительная часть расчётного отдела бросает все остальные дела и занимается только этим. Порядка не знаю, что там и как считалось, но думаю не дураки это дело придумали, наверное были какие-то инструкции и решения по этому поводу. Поэтому, честно говоря, не заморачиваюсь. Тем более, основная проблема по опыту БУС 1939 года была в том, что указали адрес, по которму фактически не проживали. Вот это посерьезнее проблема(по итогам БУС 1-й Московской Пролетарской дивизии).
Анонимно: Т.е. мобилизация опаздывает на половину суток. Непонятки какие-то. Нет никаких непоняток с этим. В воскресенье заводскую бухгалтерию не поднимешь. Не будут ночью рассчитывать приписных. Директор завода пошлет сразу по известному адресу, прямо в обком партии. С понедельника. Это если завод простой. Если режимный, то соответствующий начальник по режиму проследит, чтобы посланные проследовали куда послали, не отклоняясь по дороге от заданного маршрута. На сборы повестки вручали загодя, за несколько рабочих дней. Вот и вся недолга. Вот с другим есть не то, что непонятки, а полное недоумение, как минимум. Или, при знании особенностей мобилизационного процесса, дает основу для определенных выводов. Фактически при сборе призывных повестками теряются первые 12 часов, если не первые сутки. При открытой мобилизации и явке по мобпредписаниям призывные являются в свои части сразу по общему извещению. Можно достигнуть полной явки за 4-6 часов после оповещения. Началась война, подняли сигнал общего оповещения (сирена, объявления по репродукторам и прочие методы оповещения, позволяют собрать призывных очень быстро, например, порядок мобилизации для УРовских частей. С сбором повестками теряются и первые часы, и первые сутки) Поэтому график фактической готовности по общей мобилизации при явке по мобпредписаниям в части отличается от остальных видов выигрышем по времени, особенно для первых 12 часов, до двух суток. Отсюда и свои особенности по расчету времени, потребному на мобилизацию приписных для разных частей. При мобпредписаниях и открытом оповещении можно иметь части с мобготовностью М-4-6 часов, для повесточного оповещения эти сроки можно написать в плане, но реально выдержать невозможно. 2-4 часа будут потеряны на разнос повесток, это как минимум. Плюс физически еще не все явятся. Ежели на другом конце села у кума квасят, повестку не вручишь. При общем открытом оповещении - голову в ведро с водой и дальше трезветь к "родному" пулемету в "родной" УР. В 4 утра красная ракета и громкоговоритель, в 6 утра бойцы уже по позициям. Вот тебе и повестки с явкой в военкомат, а потом формирование команды для отсыла в оный УР такой скорости не дадут. Поэтому и смешны рассуждения, что, мол, "нет разницы" между открытой и скрытой мобилизацией. Если брать 22 июня 1941 года, то было потеряно около двух суток. Первые сутки на принятие решения по мобилизации, а вторые - на разнос повесток для явки. Но призывные все равно пришли 22 июня в военкоматы и пункты явки согласно мобпредписаниям. Те, у кого была явка в первый день. Их разворачивали назад. И 23 июня пришли люди с явкой на второй день, которых военкоматы по графику ждали уже "завтра", 24 июня. Это по факту действий в ходе войны. Диаграмма как диаграмма, только название забугорное появилось. Отлично. Уже результат. Завтра по наличию времени продолжим. Разьясню разницу. Ежели диаграмму Ганта видели, пойдет легче.
www-nik: Анонимно пишет: Нет никаких непоняток с этим. В воскресенье заводскую бухгалтерию не поднимешь. Ярко, только нужно учитывать, что в СССР в 1941 году заводы работали по разным графикам. У некоторых выходной не в воскресенье был Анонимно пишет: На сборы повестки вручали загодя, за несколько рабочих дней. Вот и вся недолга. Епрст. Гон конкретный. Почитай документы 1939 года о проведении скрытой мобилизации... Анонимно пишет: При открытой мобилизации и явке по мобпредписаниям призывные являются в свои части сразу по общему извещению. Можно достигнуть полной явки за 4-6 часов после оповещения. Началась война, подняли сигнал общего оповещения (сирена, объявления по репродукторам и прочие методы оповещения, позволяют собрать призывных очень быстро, например, порядок мобилизации для УРовских частей. С сбором повестками теряются и первые часы, и первые сутки) Поэтому график фактической готовности по общей мобилизации при явке по мобпредписаниям в части отличается от остальных видов выигрышем по времени, особенно для первых 12 часов, до двух суток. Отсюда и свои особенности по расчету времени, потребному на мобилизацию приписных для разных частей. Полный ацтой. Ярко, чушь не гони...
Анонимно: Полный ацтой. Ярко, чушь не гони... Расскажите лучше про мобилизацию приписных города Бреста, начавшуюся 23 июня 1941 года. Как им с утра повестки разнесли, потом по сборным пунктам, и команды пошли в свои части. Да, и дислоцированные в Бресте части тоже получили положенное по мобилизации, приписных, транспорт, конский состав? Раз так все шоколадно и хорошо спланировано. Поди, с 24 июня приписные из Бреста должны были пополнить части. Пополнили, согласно мобилизационным планам? Ну пожалуйста, дядечка. Вы же знаете, а мы без малейшего представления. Верим во все, что скажите. :-)
полная версия страницы