Форум » » Дискуссия про мобплан-41 (продолжение) » Ответить
Дискуссия про мобплан-41 (продолжение)
Закорецкий: Выделено из темы про ПЛАН-41 http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/GAREEV.HTM [quote]Не были утверждены и введены в действие новые оперативные и мобилизационные планы, а существовавшие планы устарели и не соответствовали новым условиям.[/quote]
Литовец: вряд-ли планировали начать именно 25 июня, просто так получилось после 22, что начали раньше...
marat: marat пишет: цитата: Смысл скрытой мобилизации - повышение готовности приграничных дивизий, предназначенных для ведения БД в первый момент времени(прикрытие или наступление - не будет отвлекаться на выяснение). www-nik пишет: Че, серьезно что ли? Ну тогда объясните БУС в СибВО и УРВО в начале июня 1939 года Скажем так, что войска из этих округов предназначались для усиления пограничных округов - в данном случае Монголия.
marat: Анонимно пишет: Например, по вашему мнению, если планировать "некие операции начального периода", под которые проводятся БУС, то БУС будут проводиться ведь не в дивизии, хотя и приграничной, а в округе, точнее в округах По вашему пониманию, если проводятся БУС, скажем, по КОВО, надо ли что-нибудь планировать в "рамках" БУС по ХВО (Харьковский военный округ) ? На ваш взгляд? БУС проводятся с опеределенной целью. Если цель типа освобождение западной Белоруссии и Украины и для этих целей необходимо сосредоточение сил семи округов (кроме Белорусского и Украинского), то естественно будут проводится соответсвующие мероприятия.
marat: Закорецкий пишет: Ну тогда объясните причину, по которой развертывался по полному военному штату один из полков Кантемировской дивизии в начале 80-х (как я понимаю - скрыто). Среди офицеров ходили слухи насчет отправки куда-то в "горячую точку". Семейные даже начали на всякий случай прощаться. Правда, потом это вылилось в тренировку мобразвертывания. Хм, почему вылилось в тренировку? Может и была тренировка, вы можете предложить горячую точку, куда требовалась отправка придворной дивизии?
Анонимно: БУС проводятся с опеределенной целью. Если цель типа освобождение западной Белоруссии и Украины и для этих целей необходимо сосредоточение сил семи округов (кроме Белорусского и Украинского), то естественно будут проводится соответсвующие мероприятия. А что надо планировать по БУС во внутренних округах? Или проведение БУС во внутреннем округе идентично проведению БУС в приграничном?
marat: Анонимно пишет: А что надо планировать по БУС во внутренних округах? Или проведение БУС во внутреннем округе идентично проведению БУС в приграничном? Дивизии предназначены для действий на фронте, в мирное содержаться по штату мирного времени, соответственно требуется развертывание. В 1939 году было предусмотрено развертывание "тройчаток" - сейчас не помню, но скорее всего основная масса во внутренних округах. Единственное отличие - это 1-й мобэшелон отправляется не на границу в оборонительный район, а обеспечивают охрану места базирования.
Анонимно: marat, 1939 год и тройное развертывание пока оставьте за рамками рассмотрения. как- никак, идем с азов. Считайте, что тройчаток нет. Только перевод на штаты в/в, пополнение приписными, и мобилизация транспорта и конского поголовья. Для начала. Итак, а чем внутренние округа в плане проведения БУС должны отличаться от приграничных округов? Там - мобилизация частей, и тут - мобилизация частей. Но есть и отличия. Вот, сроки. по графику мобилизации нужны ли разные сроки мобилизации для внутренних округов и приграничных? Подумайте.
marat: Анонимно пишет: Вот, сроки по графику мобилизации нужны ли разные сроки мобилизации для внутренних округов и приграничных? Подумайте. Цель? Зачем? Мобилизация или проводится по опеределенному плану для всех округов, или не проводится в ряде округов (ограниченная). Соответственно, есть сроки мобилизации каждой части(группы частей), но, допустим дивизия внутреннего округа должна развернуться к М+1 и прибыть на станцию погрузки для отправки в район сосредоточения, а дивизия приграничного округа должна отмобилизоватьс я убыть в район сосредоточения или район обороны пешком. Из задач и возникают сроки мобилизации - одни должны отмобилизоваться и начать прикрытие мобилизации и сосредоточения других, другие должны мобилизоваться и прибыть в район сосредоточения. Срок у дивизий внутренних округов может быть больше, но им и до района сосредоточения еще нужно прибыть, поэтому для мобилизации даже дивизий внутренних округов срок нужен как можно меньше. В общем случае этим занимаются операторы ГШ, рассчитывающие время для создания группировки, очередность мобилизации и подачи эшелонов.
www-nik: marat пишет: Скажем так, что войска из этих округов предназначались для усиления пограничных округов - в данном случае Монголия. Ну так это приграничные дивизии, или нет?
www-nik: Анонимно пишет: Итак, а чем внутренние округа в плане проведения БУС должны отличаться от приграничных округов? Там - мобилизация частей, и тут - мобилизация частей. Но есть и отличия. Вот, сроки. по графику мобилизации нужны ли разные сроки мобилизации для внутренних округов и приграничных? Ярко, не путай божий дар с яичницей. Сроки проведения мобилизации не зависят от типа мобилизации. Они одинаковые для открытой и скрытой. Поэтому твои потуги изобразить разницу по срокам между внутренними и приграничными округами ни к селу, ни к городу.
marat: www-nik пишет: Ну так это приграничные дивизии, или нет? Сформулировал не правильно, что теперь делать будем? Предназначенные для использования в БД в случае обострения обстановки - так лучше?
www-nik: marat пишет: Сформулировал не правильно, что теперь делать будем? Предназначенные для использования в БД в случае обострения обстановки - так лучше? Осталось понять, что такое "предназначенные для использования в БД....", по отношению к 1938-1941? Это развернутая из тройчатки в УрВО дивизия была предназначена для использования в БД в случае обострения обстановки?
Анонимно: Сформулировал не правильно, что теперь делать будем? Черт с ним, Жуковым и его косноязычем. Считайте, вместо этого корректным термин части приграничных округов. Потом разберемся детальней, если будет необходимость. Я проблем в неправильном употреблении термина не вижу, поправим, и ладно. В дальнейшем термин "приграничные дивизии", в связи с его крайне ограниченной применимостью, желательно употреблять с отсылом к Жукову. А вот какие именно части округов - отложим на потом, а сейчас отметим, что может все части округов, а может и не все. Сейчас это принципиальным не считаю.
Анонимно: Цель? Зачем? Мобилизация или проводится по опеределенному .... Для начала правильно. Но продолжите мысль. Ведь при планировании мобилизации надо учитывать и возможности (насколько быстро физически надо выполнить запланированные действия) и потребности (в какое время какие части надо отмобилизовывать) Именно из совмещения возможностей и потребностей и получаются мобилизационные планы. результат работы - это разумный компромисс между потребностями (развернуть к нужным срокам) и возможностями развернуть. Выбираются части, которые разворачиваются первоочередным порядком, выбираются и другие части, которые можно разворачивать позже. Ведь нет физической возможности обеспечить явку, скажем всех приписных на первый день. Да она и не нужна, на самом деле, такая явка. Вот здесь и реализуют при планировании максимально короткие сроки мобилизации, исходя из существующих возможностей. Это очевидно? Что мобилизационное планирование это компромисс между желаемым сокращением сроков и возможностями, исходя из целесообразности? Если это очевидно, подумайте сами, какими требованиями должо руководствоваться при планировании мобилизации, если напал враг и война уже началась? Какие части в этом случае нужно поднимать первоочередно, а какие - во вторую очередь? Для примера, нужно ли поднимать как можно быстрее дивизии приграничных округов, и в те же сроки дивизии внутренних округов?
www-nik: Анонимно пишет: Если это очевидно, подумайте сами, какими требованиями должо руководствоваться при планировании мобилизации, если напал враг и война уже началась? Какие части в этом случае нужно поднимать первоочередно, а какие - во вторую очередь? Для примера, нужно ли поднимать как можно быстрее дивизии приграничных округов, и в те же сроки дивизии внутренних округов? Ярко, сколько можно говорить, что сроки развертывания (мобилизации) при любом типе мобилизации (скрытом, открытом) были ОДИНАКОВЫЕ?
marat: Анонимно пишет: Если это очевидно, подумайте сами, какими требованиями должо руководствоваться при планировании мобилизации, если напал враг и война уже началась? Какие части в этом случае нужно поднимать первоочередно, а какие - во вторую очередь? Для примера, нужно ли поднимать как можно быстрее дивизии приграничных округов, и в те же сроки дивизии внутренних округов? Мое мнение - ничего не изменится - как могли приписники прибыть на определенный пункт , допустим к М-1, так и будет. Крылья у них не вырастут. Для приграничных дивизий - не зря в мобпланах выделяется первый мобэшелон, который по тревоге имеет готовность в часах. Именно на него возлагается обязанность выступить и дать время на отмобилизование части первой очереди, а уж на части первой очереди(ближе к границе, месту нападения) - прикрыть мобразвертывание и сосредоточение дивизий внутренних округов, окружных резервов. Для этого УР и приграничные дивизии комплектуются приписниками из близлежащих областей территорий, а частям УР дано право самостоятельно оповещать приписников по сигналу тревоги. По плану мобилизации: цель у него одна - собрать войска для войны и с этой точки зрения нет разницы между БУС и открытой мобилизацией с началом войны. Ни кто отдельных плланов разрабатывать не будет. Дивизии внутренних округов можно заранее передислоцировать в районы сосредоточения и затем довезти к ним приписной состав по БУС или мобилизации, это будет 1-й мобэшелон, способный выполнить задачу хоть и в ограниченном масштабе. Или при перевозке дают "зеленую" улицу. При этом мобилизация приграничных дивизий и дивизий внутренних округов не пересекаются - территории комплектования приписниками разные. Единственно, Владимирский писал о том, что механиков и водителей для приграничных дивизий нарядили из восточных областей Украины ввиду отсутствия местных ресурсов. Но эти команды не могут быть использованы для формирования дивизий внутренних округов - мобпредписание предусматривает их отправку на восток. То, что случилось в 1941 г естественно ни каким планом не предусматривалось. В том смысле, что наличные приграничные дивизии окажутся не в состоянии отразить первый натиск как считалось ограниченных сил противника и обеспечить проведение мобилизации и последующее сосредоточение войск. Поэтому приграничные части не успели получить приписной состав и МП-41 пришлось ломать на ходу. В частности, встречал информацию, что приписники для ПрибОВО из МВО в связи с "неправильным" развитием событий 22.06.1941 г не были отправлены в Прибалтику, а оставлены для формирования новых дивизий, формально не предусмотренных МП-41 от 12.02.1941 г.
прибалт: marat пишет: В частности, встречал информацию, что приписники для ПрибОВО из МВО в связи с "неправильным" развитием событий 22.06.1941 г не были отправлены в Прибалтику, а оставлены для формирования новых дивизий, формально не предусмотренных МП-41 от 12.02.1941 г. Это не доехали призванные на сборы в 6 территор. стр. дивизий. Остальной л/с после мобилизации прибыл в округ. но к этому времени были потеряны моб.запасы 67, 10, 125, 5, 33, 188, 179 и 184 сд.
Анонимно: сколько можно говорить, что сроки развертывания (мобилизации) при любом типе мобилизации (скрытом, открытом) были ОДИНАКОВЫЕ? А сколько хотите. Не в том дело, что сроки были одинаковые. А в том, почему при планировании мобилизации были установлены одинаковые сроки. Это как ответ на вопрос, "сколько будет 2х2" давать ответ, что, "1+1 =2, и это не важно на другом уровне".
www-nik: Анонимно пишет: Не в том дело, что сроки были одинаковые. А в том, почему при планировании мобилизации были установлены одинаковые сроки. Потому что от типа (скрытая, открытая) мобилизации, срок не зависит. Скрытая от открытой отличается только ОПОВЕЩЕНИЕМ.
Анонимно: По плану мобилизации: цель у него одна - собрать войска для войны и с этой точки зрения нет разницы между БУС и открытой мобилизацией с началом войны. Ни кто отдельных плланов разрабатывать не будет. Почему? Зачем собирать приписных на М-1 и для пограничных округов, и для внутренних, в случае войны понятна. Но зачем это делать по БУС? Вы сорвете и графики сосредоточения (дивизии приграничных округов будут сосредоточены раньше того, как подъедут из внутренних, а надо одновременно). Для мобилизации в случае войны это хорошо. Успели, как можно быстрее. Но для БУС повторение этого графика нежелательно. Одновременный выход дивизий будет замечен противником, ведь дивизии пойдут в мирное время по военному графику. Все в один день, рывком, с максимальным напряжением графика перевозок. И вы не получите желаемого эффекта, внезапность будет потеряна. И при этом дивизии выйдут в отведенные им районы сосредоточения в разное время. Одни позже, другие раньше. Получается, процесс начинается в один день, "вдруг", а заканчивается "постепенно". Как будете внезапность обеспечивать в таком случае. Ведь на "учебные сборы и отъезд в лагеря" это совсем не похоже. Это мобилизация по войне в мирное время. А вот если начать БУС по внутренним округам чуть раньше, с учетом времени "на доехать", получится, что дивизии приграничных округов будут выдвинуты и отмобилизованы одновременно с подходом уже отмобилизованных дивизий из внутренних округов. Тем более, что приграничные округа более "видны", там БУС сложней скрыть. Поэтому целесообразней выполнять БУС по внутренним округам чуть раньше. С учетом на время сосредоточения. Это очевидно. Понятно ? Чем дальше дивизии округа от госграницы, чем дольше их вести, тем раньше надо поднимать округ по БУС. Для мобилизации по началу войны - день М - это первый день планирования. Планирование выстраивается от "начала к концу". А планирование БУС выполняется в обратном порядке. Чтобы на "последний день БУС" все "приехали". Чуть по-другому, отличие в ньюансах. Так выстраивается планирование БУС в целях обеспечения скрытности и внезапности. Чем "ближе" часть, тем "позже" ее поднимут по БУС. Не важно, пусть она готовностью М-2. Значит, ее поднимут за два дня до срока выхода в намеченный район сосредоточения. А вот такую же "двухдневную" из внутренних округов, по БУС могут поднять и за две недели, могут и раньше. Ей то еще по железной дороге ехать, грузиться, совершать марши до ж/д станции погрузки и от точки выгрузки до района сосредоточения. Подумайте, получается, что сроки подъема по БУС должны отличаться от графика мобилизации в случае начала войны. А они не отличались. Вот ведь "загадка". Не торопитесь, постепенно дойдем и до этой "загадки", как так, сроки "должны отличаться", а они не отличаются. Но давайте последовательно.
www-nik: Анонимно пишет: Для мобилизации в случае войны это хорошо. Успели, как можно быстрее. Но для БУС повторение этого графика нежелательно. Выход дивизий будет замечен. И вы не получите желаемого эффекта. А вот если начать БУС по внутренним округам чуть раньше, с учетом времени "на доехать", получится, что дивизии приграничных округов будут выдвинуты и отмобилизованы одновременно с подходом уже отмобилизованных дивизий из внутренних округов. Тем более, что приграничные округа более "видны", там БУС сложней скрыть. Поэтому целесообразней выполнять БУС по внутренним округам чуть раньше. С учетом на время сосредоточения. Это очевидно. Понятно ? Дилентантизм цветет и пахнет. Перемешано все в кучу... Мобилизация и сосредоточение, это РАЗНЫЕ процессы.
Закорецкий: www-nik пишет: Скрытая от открытой отличается только ОПОВЕЩЕНИЕМ. Ага. И на открытую мобилизацию отдельного соединения тоже издают Указ ВС СССР и печатают его в газете "ПРАВДА". www-nik пишет: Перемешано все в кучу... Мобилизация и сосредоточение, это РАЗНЫЕ процессы. Конечно, разные! Купить свадебное платье и не опоздать на церемонию в ЗАГС-е - это ж РАЗНЫЕ процессы!!!! =========== ЗЫ А что, они никак не связаны друг с другом? www-nik пишет: Дилентантизм цветет и пахнет. Вот главное во всех постах уважаемого "www-nik"-а!!!! Очередной "супер-пупер" "знаток"!!!! "Да я!!!!" "Да только ЯЯЯЯЯ!!!!" "Все остальные – козлы!!!!!" Интересно, а откуда столько ненависти? Чиста случайно? Ну-ну.
www-nik: Закорецкий пишет: Ага. И на открытую мобилизацию отдельного соединения тоже издают Указ ВС СССР и печатают его в газете "ПРАВДА". Закор, именно так Закорецкий пишет: ЗЫ А что, они никак не связаны друг с другом? Могут быть связаны, а могут и нет. Закорецкий пишет: Интересно, а откуда столько ненависти? Чиста случайно? Именно так, чиста случайно.
Анонимно: Мобилизация и сосредоточение, это РАЗНЫЕ процессы. Расскажите лучше, как при планировании мобилизации надо учитывать предстоящее сосредоточение. И планируя сосредоточение, надо ли опираться в качестве исходных данных на мобилизационное планирование? Или это "разные" процессы, и они планируются независимо, результаты одних не влияют на исходные данные других ? Это процессы настолько разные "по названию", что их не надо увязывать на уровне замыслов? Расскажите.
www-nik: Анонимно пишет: Расскажите лучше, как при планировании мобилизации надо учитывать предстоящее сосредоточение. В прямую сосредоточение при планировании мобилизации никак не учитывается. А вот при планировании сосредоточения мобилизация учитывается. Анонимно пишет: И планируя сосредоточение, надо ли опираться в качестве исходных данных на мобилизационное планирование? Да. Но не наоборот. А знаете почему? Потому что если рассматривать общий случай, то место сосредоточения неизвестно, оно может меняться взависимости от обстановки, а сроки мобилизации у нас неизменны. Анонимно пишет: Или это "разные" процессы, и они планируются независимо, результаты одних не влияют на исходные данные других ? Это процессы настолько разные "по названию", что их не надо увязывать на уровне замыслов? Я не говорил, что они планируются независимо, я сказал, что это РАЗНЫЕ процессы. В нашем случае мобилизация планируется независимо от сосредоточения (почему, я объяснил выше), а вот сосредоточение зависит от мобилизации.
marat: Анонимно пишет: Почему? Зачем собирать приписных на М-1 и для пограничных округов, и для внутренних, в случае войны понятна. Но зачем это делать по БУС? Вы сорвете и графики сосредоточения (дивизии приграничных округов будут сосредоточены раньше того, как подъедут из внутренних, а надо одновременно). А для чего БУС? Цветочки собирать? Это тоже подготовка к войне, но по нашему решению в соответствии с обстановкой(лучше не спорить - для обороны/нападения - уйдем от темы). В любом случае - видим, на границе ухудшается ситуация (Чяпонцы заняли Маньчжурию, японцы вышли к границе МНР и провоцируют соседнюю страну, гитлер предъявил претензии Чехословакии или Польше - причины разные, это пример), поэтому в какой то момент решаем, что будет лучше собрать войска для возможных БД. Но мы не знаем, когда конкретно начнется, поэтому порядок действий, сроки должны быть одинаковы что для открытой, что для скрытой. ведь собираем для войны и в том, и в другом случае. Одновременно собрать дивизии приграничных и внутренних округов необходимо(моя догадка) по вашему для нанесения внезапного удара по противнику(и именно БУС вам кажется подходящим для этого мероприятия). Но что делать, если противник опередит вас? Может он дейчствительно замыслил удар по стране, а вы не в курсе, но начали БУС для своего нападения с мобилизации и сосредоточения дивизий внутренних округов, а приграничные типа успеем - им близко? Вот для предотвращения таких вещей и поднимают части приграничных округов - прикрыть мобилизацию и развертывание от всяких случайностей. Поэтому и сроки остаются одинаковыми что по открытой, что по скрытой мобилизации. Анонимно пишет: И вы не получите желаемого эффекта, внезапность будет потеряна. И при этом дивизии выйдут в отведенные им районы сосредоточения в разное время. Дело ведь не только во внезапности нападения, но и в выигрыше времени на развертывание. И как бы не хотелось, но пока напрашивается вывод - нападать внезапно не собирались Анонимно пишет: Ведь на "учебные сборы и отъезд в лагеря" это совсем не похоже. Противник до момента нападения этого и не узнает. Разве нельзя проводить учения по переброске частей? Просто это его насторожит, но уверенным на 100% он не будет. И вот для прикрытия от всяких случайностей и нужен подъем приграничных дивизий. Анонимно пишет: Чем дальше дивизии округа от госграницы, чем дольше их вести, тем раньше надо поднимать округ по БУС. Для мобилизации по началу войны - день М - это первый день планирования. Планирование выстраивается от "начала к концу". И соответственно в ГШ планируют первые операции после сосредоточения всех сил. Войска прикрытия ведут операции до М-15, значит к М-15 будет проведено сосредоточение всех сил для первой наступательной операции - что по открытой, что по скрытой. Анонимно пишет: Подумайте, получается, что сроки подъема по БУС должны отличаться от графика мобилизации в случае начала войны. А они не отличались. Вот ведь "загадка". Не торопитесь, постепенно дойдем и до этой "загадки", как так, сроки "должны отличаться", а они не отличаются. Но давайте последовательно. Пока не найдете документов(второй вариант плана для открытой или скрытой мобилизации - запутался уже, что по вашему существовало), однозначно трактующих в вашу пользу, придерживаюсь мнения, что мобплан один. Аргументы в пользу такого варианта я привел - в любом случае мобилизацию и сосредоточение следует прикрыть от неожиданностей. Мобилизация и БУС проводятся не когда левая нога захочет, а в оперделенной ситуации , например, проблему нельзя решить мирными средствами(или нет уверенности).
www-nik: marat пишет: Пока не найдете документов(второй вариант плана для открытой или скрытой мобилизации - запутался уже, что по вашему существовало), однозначно трактующих в вашу пользу, придерживаюсь мнения, что мобплан один. Так наоборот, существуют документы, которые опровергают "новую теорию". К примеру схема развертывания, которая ОДНА.
marat: www-nik пишет: Так наоборот, существуют документы, которые опровергают "новую теорию". К примеру схема развертывания, которая ОДНА. Так я об этом и сказал - найдет документ, что схем нуна две - будем перекрашиваться. Как говориться - Анонимно на поиски документа, а я на поиски краски
www-nik: marat пишет: Так я об этом и сказал - найдет документ, что схем нуна две - будем перекрашиваться. в стране была экономия бумаги, поэтому разрабатывался только один вариант - БУС!
Анонимно: Пока не найдете документов(второй вариант плана для открытой или скрытой мобилизации - запутался уже, что по вашему существовало), однозначно трактующих в вашу пользу, придерживаюсь мнения, что мобплан один. Неправильно. Ошибаетесь, забегая вперед, не разобравшись с тем, зачем надо под БУС разрабатывать другой план мобилизации. Документов много. И два мобилизационных плана, применительно к ситуации весны 1941 года, это объективная реальность. Вы либо намеренно тупите, либо не понимаете, потому что не знаете. С первым помогать не буду, для второго случая (не знаете, поэтому ошибаетесь), разъясню: Весной 1941 года Генеральный штаб вел работу по двум комплектам документов, фактически по двум мобпланам. Первый мобплан - это доработки и изменения действующего на то время мобилизационного плана МП-40 (встречал такое наименование), имевшие в своей основе моблан, принятый в 1938 году. Второй - это проект нового мобплана, изввестный под обозначением МП-41. И это была практически постоянная ситуация. И в 1940 году было два мобплана (действующий, в который вносили изменения) и новый, разрабатываемый на основе действующего. Когда прекратили доработку действующего МП-40 (измененный МП-38) - это для меня вопрос. Полагаю, что в конце мая - начале июня. И на 22 июня был действующим, судя по всему, именно МП-40. А разрабатываемый очередной раз МП-41 был в высокой степени готовности. Но вот упоминаний о распоряжениях о введении в действие разработанного МП-41 до 22 июня я не встречал. Судя по имеющимся данным, МП-41 до 22 июня так и остался проектом. И не путайте февральско-майский "жуковский" (по имени начальника ГШ) проект МП-41 с проектом МП-41 от 1940 года, еще "мерецковским". Это разные по своей сути документы. Хотя, и близкие. И МП-41 "жуковского" периода тоже имел, как полагаю, много общего, с МП-38. Так что возвращайтесь на землю, от своих ошибок, и давайте дальше "от печки", чем мобилизация с БУС должна отличаться от мобилизации без БУС. Потом, как разницу уясните, пойдем дальше. К тому, почему мобплан должен был разрабатываться в двух разных вариантах, а делался в одном. И что в жизни получилось из замысла на проведение БУС, в тех самых двух мобпланах. Если полагаете себя докой, который все знает, по "правдивым дакументикам", ответьте на вопросы: По какому мобплану выполнялась мобилизация РККА во Второй мировой войне, начиная с 22-23 июня? По действующему на то время МП-40 (МП-38, с изменениями и дополнениями) или по проекту МП-41, который не был до 22 действующим мобпланом? А вот если т. Сталина жареный петух клюнул бы в темечко, и он, вместо "Сообщения ТАСС" от 13 июня возьми да объяви БУС, то по какому мобплану те БУС проходили бы? По МП-40, который действующий или по МП-41, которого еще нет? А когда можно было проводить БУС по МП-41, исходя из фактической готовности документов по мобилизационному планированию? То есть МП-41 введен в действие, и доведен до исполнителей ?
Анонимно: Так наоборот, существуют документы, которые опровергают "новую теорию". К примеру схема развертывания, которая ОДНА. Вы лучше расскажите, а вот оперативный план надо увязывать с мобпланом? И какой оперативный план был действующим на 22 июня? Хотелось бы настоящих документов. С архивными ссылками, картами. Ну, конечно, не "сканы в студию", а так сказать, указание, где можно ознакомиться с оными. С документами, показывающими, в какой части действующий оперативный план доводился до исполнителей? И в соответствии с этим оперативным планом перебрасывались армии в июне 1941 года? И на какой мобилизационный план был увязан действующий на 22 июня оперативный план? А какие документы можно почитать по действующему оперативному планированию на 22 июня 1941 года, в плане увязки оперативных планов и мобилизационного планирования? И что, с окончанием работ по МП-41, к 1 июля 1941 года, соответственно, с введением нового мобплана в действие, надо было вносить изменения в действующий оперативный план? "Дядя, столь вумный, ну хоть что-нибудь скажи. Хотя бы условное наименование действующего на 22 июня 1941 г. оперативного плана, с архивной ссылочкой. Я в ножки брошусь Марку Солонину, поляну накрою, попрошу по его каналам в ЦАМО проверить. Не пожалею на магарыч историку с доступом к архивам. Если, конечно, Марк Солонин изволит проявить интерес и согласится помочь". Раз ваши познания столь огромны. А я внемлю этому источнику информации. Или не было действующего оперативного плана на 22 июня 1941 года? А в какой мере на 22 июня, на начало войны действующие оперативный план и мобилизационный учитывали принятые решения о переброске войск? Или оперплан был, действующий, с мобилизационным планированием в должной степени увязан, но вы просто не знаете, какой именно? Просто в архиве нужной бумажки пока не попалось? Я вот даже не знаю, был ли оперплан. Думаю, что разрабатывался. Был в последней или препоследней редакции. Но это мои домыслы. А хочется знать, как было в реальности.
www-nik: Анонимно пишет: Я вот даже не знаю, был ли оперплан. По плану Ватутина, составленной в феврале 1941 года, оперплан целиком должны были составить к 01.07.1941 (это было заложено еще в феврале 1941). В июне действовали по наброскам, оформленным Ватутиным в районе 12-14 июня. Все находится в фонде ОУ ГШ. Ищите и обрящите. Все остальное поскипал...
marat: Анонимно пишет: Так что возвращайтесь на землю, от своих ошибок, и давайте дальше "от печки", чем мобилизация с БУС должна отличаться от мобилизации без БУС. Потом, как разницу уясните, пойдем дальше. К тому, почему мобплан должен был разрабатываться в двух разных вариантах, а делался в одном. И что в жизни получилось из замысла на проведение БУС, в тех самых двух мобпланах. Я же предложил ответить на простой вопрос - вы решаете провести БУС по представленной вами схеме - сначала поднимаем внутренние округа, перевозим и затем ближе к концу(или началу?) поднимаем приграничные. А в это время противник ничего не подозревая наносит первым удар. Ваши приграничные дивизии не мобилизованы, перевозки не закончены, мобилизация и сосредоточение летит к псу под хвост. результата - 1941 год. Наверное, именно поэтому не делали различия между скрытой и открытой мобилизацией - в любом случае предусматривали прикрытия мобилизации и сосредоточения путем мобилизации приграничных дивизий.
www-nik: Анонимно пишет: А когда можно было проводить БУС по МП-41, исходя из фактической готовности документов по мобилизационному планированию? То есть МП-41 введен в действие, и доведен до исполнителей ? Ярко, объясните разницу между МП-40 и МП-41 и еще один контрольный вопрос: какая схема развертывания действовала на 22.06.1941?
Анонимно: Я же предложил ответить на простой вопрос - вы решаете провести БУС по представленной вами схеме - сначала поднимаем внутренние округа, перевозим и затем ближе к концу(или началу?) поднимаем приграничные. А в это время противник ничего не подозревая наносит первым удар. Ваши приграничные дивизии не мобилизованы, перевозки не закончены, мобилизация и сосредоточение летит к псу под хвост. Да, совершенно точно. А в это время противник ничего не подозревая .... Да, совершенно точно, противник живет обычной жизнью. И хотя на стратегическом уровне полная внезапость может быть и не достигнута, но на оперативном уровне, начиная со дня М, противника ждет много неожиданного. Это называется внезапностью. Знал, что нападут. Знал, что есть, скажем, в первом эшелоне 10 дивизий на заданном участке. Но вот то, что там окажется 30-50 дивизий, да еще к первому дню, а еще силы на подходе, и будут на твд в течение первой недели, это и есть внезапность. Думал, что обрушатся. Но вот именно когда и какими силами - "не угадал". Думал, там пара дивизий, а там - два корпуса. Если есть замысел не допустить внезапного удара противника, то надо постепенно поднимать боеготовность дивизий, прикрывающих госграницу, и действовать сообразно обстановке. Держать УР в полном штате, оборудовать инженерные заграждения. Фактически, для приграничных округов, ситуация при которой удар противника внезаепен, возможна только по "доброй воле" командования округов и Генерального штаба. Сосредоточение и выход на исходные рубежи ударных группировок противника занимает 2-3 дня, за которые вполне можно поднять по частчичной мобилизации части округа и выдвинуть в исходные районы части прикрытия границы.Это не та ситуация, которую надо предусматривать при планировании БУС. Ее надо закрывать другим. Обычным мобилизационным планированием и своевременным сосредоточением сил прикрытия госграницы, с постоянными мерами по построению обороны в мирное время. После же начала боевых действий противником продолжается состредоточение ударных группировок, и на смену скрытой мобилизации по БУС приходит открытая мобилизация. Что и было по факту в июне 1941 года. Группировки были своевременно вскрыты, однако соответствующего обстановке решения руководством округов и Генеральным штабом принято не было. И это не проблема военного планирования, и тем более не исходые предпосылки для учета таких действий в мобилизационных планах под БУС. Если вам не хватает информации, рекомендую книгу Георгия Сечкина "Граница и война" (подзаголовок "Пограничные войска в Великой отечественной войне советского народа 1941-1945 ), издания 1993 года. Сам автор, последнее звание генерал-майор, встретил 22 июня на границе, на северо-западе. Позже служил на должностях до заместителя начальника приграничного округа. Далее возглавлял кафедру в Военной академии имени Фрунзе, стал доктором наук. Написал более ста работ по служебно-боевой деятельности пограничных войск в военное и мирное время. Он достаточно подробно для вашего уровня разбирает ситуацию с внезапностью нападения Германии 22 июня. И приводит комплекс мер, который должен был быть проведен для такого случая. И частично проводился, по мнению Георгия Сечкина. Ценность оценки в том, что автор был и на командных должностях, и на "академических", и сам служил в 1941 году в пограничных войсках. Он вопрос с внезапностью разобрал подробно, и закрыл в общем, по моему мнению. Не было внезапности.
Анонимно: ...разницу между МП-40 и МП-41.... Принципиальная. Один, насколько понимаю, подписывал Мерецков, второй собирался подписывать Жуков. Это в общем. Что именно изменил Жуков в проектах Мерецкова, и когда, не знаю. Тема интересная, но второстепенная. Строго говоря, МП-40 и МП-41 - это условные наименования, привязанные в разное время к разным редкациям плана, если тут уместен термин редакция. Думаю, для лета 1940 года МП-41 - это один комплект документов, а для лета 1941 года - другой, с изменениями. Для 1940 года МП-41 - условное обозначение разрабатываемого мобплана. И таким, видимо, осталось до 1941 года, до 22 июня. МП-40 как понимаю, действующий на 1941 год мобплан. В основе которого лежал мобплан 1938 года, в который вносили изменения. Не сильно удивлюсь, если проект МП-41 на весну-лето 1941 года это очередная редакция МП-38, "дополненная и переработанная". ПАлкаводец Жуков себя, любимого, штабной работой не утруждал-с, насколько я знаю. И мысль о вроде как лишней работе, об необходимой дорабоке мобплана под реальные задачи, полагаю, гнал от себя решительным кавалерийским замахом. "И так сойдеть, абанамат, понимаешь...". К тому же были еще обстоятельства. еще один контрольный вопрос: какая схема развертывания действовала на 22.06.1941? Не знаю. И мне интересно узнать, какая. По плану Ватутина, составленной в феврале 1941 года, оперплан целиком должны были составить к 01.07.1941 Можно ознакомиться с данным планом? Я не встречал его опубликованным. Для меня документ интересен.
www-nik: Анонимно пишет: ринципиальная. Один, насколько понимаю, подписывал Мерецков, второй собирался подписывать Жуков. Это в общем. Что именно изменил Жуков в проектах Мерецкова, и когда, не знаю. Тема интересная, но второстепенная. Мерецков НИЧЕГО не подписывал В чем принципиальная разница? Анонимно пишет: ПАлкаводец Жуков себя, любимого, штабной работой не утруждал-с, насколько я знаю. И мысль о вроде как лишней работе, об необходимой дорабоке мобплана под реальные задачи, полагаю, гнал от себя решительным кавалерийским ударом. Жуков там вообще ни причем. Анонимно пишет: Не знаю. И мне интересно узнать, какая. Основанная на схеме от 12.02. с изменениями. Анонимно пишет: Можно ознакомиться с данным планом? Я не встречал его опубликованным. Для меня документ интересен. последний пункт такой: ... 18. Обеспечить войсками топокартами: а) по южному варианту к 01.05.1941 б) по северному варианту к 01.07.1941 Начальник ОУ ГШ генерал-лейтенант Ватутин 01.02.1941
www-nik: Анонимно пишет: Что и было по факту в июне 1941 года. Группировки были своевременно вскрыты, однако соответствующего обстановке решения руководством округов и Генеральным штабом принято не было Вот по этому поводу хотелось бы узнать подробности Кем и какие группировки были СВОЕВРЕМЕННО ВСКРЫТЫ? Чой то я на разведкартах ГШ на 21.06 в упор не вижу "вскрытости"
Анонимно: последний пункт такой: ... 18. Обеспечить войсками топокартами: а) по южному варианту к 01.05.1941 б) по северному варианту к 01.07.1941 Начальник ОУ ГШ генерал-лейтенант Ватутин 01.02.1941 Мне интересен весь документ. За один пункт спасибо, но не более того. Мерецков НИЧЕГО не подписывал Я удивлен. Работу выполняет Генеральный штаб, а его начальник не утверждает выполненную столь важную работу, как разработка мобилизационного плана. Объясните.
Анонимно: Вот по этому поводу хотелось бы узнать подробности У меня нет упоминаемой мной книги Георгия Сечкина в электронном виде. С этим источником вам не помогу. Основанная на схеме от 12.02. с изменениями. А схему 12.02 выполняли "с нуля" или в свою очередь, "взяли за основу и доработали" очередную редакцию МП-38?
www-nik: Да все просто. Работу по мобилизацонному планированию выполняет Генеральный штаб? да. Его начальник либо подписывает, либо "не при делах" и не несет никакой ответственности. В армии есть простой принцип "у каждого недостатка должна быть должность и фамилия". Для этого документы подписываются. Если начальник Генерального штаба не подписывает, то кто отвечает за разработку мобплана своей подписью?
www-nik: Анонимно пишет: Мне интересен весь документ. За один пункт спасибо, но не более того Начните вот с этого: План разработки оперативных планов 1. Исправление директив по южному варианту и по частным вариантам - к 05.02.1941 2. Исправление общего и частного докладов - к 10.02.1941 3. Отработка всех вопросов взаимодействия с военно-морским флотом - к 10.02.1941 4. Отработка всех вопросов взаимодействия с погранвойсками - к 10.02.1941 5. Разработка директивы по прикрытию - к 13.02.1941 ...
www-nik: Анонимно пишет: А схему 12.02 выполняли "с нуля" или в свою очередь, "взяли за основу и доработали" очередную редакцию МП-38? ВО-первых, перестань исправлять старые сообщения. мне лично влом следить за этим. во-вторых, что значит "с нуля"?
www-nik: Анонимно пишет: "взяли за основу и доработали" очередную редакцию МП-38? МП-38 вообще-то тоже был основан на предыдущем Все планирование в РККА будем вести с варианта Б/2? Так что ли?
Анонимно: ВО-первых, перестань исправлять старые сообщения. мне лично влом следить за этим. Это ваши личные проблемы. Решайте их сами. От своего имени могу порекомендовать подумать дольше, не отвечать сразу. Скажем, писать ответ на следующий день. во-вторых, что значит "с нуля"? С нуля, значит, с нуля. Переписать, значит, переписать. Взять исходный текст, внести правки караднашом, подумать, и перепечатать заново. Когда вам надо поправить немного в документе, можно внести правки и перепечатать. Если правок много, и документ по форме похожий, но концептуально другой, "надо подумать заново", чтобы найти другое решение задачи, пишут с нуля. Начните вот с этого: План разработки оперативных планов 1. Исправление директив по южному варианту и по частным вариантам - к 05.02.1941 2. Исправление общего и частного докладов - к 10.02.1941 3. Отработка всех вопросов взаимодействия с военно-морским флотом - к 10.02.1941 4. Отработка всех вопросов взаимодействия с погранвойсками - к 10.02.1941 5. Разработка директивы по прикрытию - к 13.02.1941 Тоже спасибо, но пока это две безымянные цитаты, первый и последний пункт. Где можно увидеть этот документ опубликованным?
www-nik: www-nik пишет: Работу по мобилизацонному планированию выполняет Генеральный штаб? да. Его начальник либо подписывает, либо "не при делах" и не несет никакой ответственности. Куды то делся мой ответ. Вы просто объясните, как выглядит этот "загадочный" мобплан, который "разрабатывает Генштаб?
www-nik: Анонимно пишет: Это ваши личные проблемы. Решайте их сами. От своего имени могу порекомендовать подумать дольше, не отвечать сразу. Скажем, писать ответ на следующий день. Может для начала на себе нужно испробовать? Сначала помыслить, написать. А не исправлять свои сообщения. Анонимно пишет: С нуля, значит, с нуля. Переписать, значит, переписать. Взять исходный текст, внести правки караднашом, подумать, и перепечатать заново. Когда вам надо поправить немного в документе, можно внести правки и перепечатать. Если правок много, и документ по форме похожий, но концептуально другой, "надо подумать заново", чтобы найти другое решение задачи, пишут с нуля. В этом смысле "с нуля" ничего не делалось. Никто ничего не выбрасывал, и заново не разрабатывал. Можно сказать, что планы КА 1941 года имеют в основе планы РИА.
Закорецкий: Сегодня посетил наш Киевский (Национальный) музей ВОВ на Печерске. Сделал много фото. Документы по призыву и учёту потерь выложил на адресе: http://users.i.com.ua/~zhistry2/dokums.htm Можете проанализировать. (Цвет бумаги, сроки, даты, названия учреждений, номера и даты законов, где и когда призывались и т.д.). Картинок там под 740 К
Анонимно: Кейстут, спасибо за материалы. Такое всегда интересно видеть. Потому что знать - это одно, но уникальная возможность видеть оригиналы - это уже другая степень понимания. И чисто по - человечески - приятно. Еще раз спасибо.
Закорецкий: Анонимно пишет: спасибо за материалы. Радстараться! Вообще я сделал полторы сотни кадров. Но как оказывается - их обработка тянет кучу времени. Есть ещё некоторые странности. Надеюсь, выложу позже. Ну а так что такое "красные повестки"? Про "красные пакеты" инфа была. А "красные повестки"? ЗАБИВАЮ КОПИРАЙТ!!!!!
www-nik: Закорецкий пишет: Можете проанализировать. Из представленных за 22-23 июня всего две повестки? И где обещанная "куча"? Что за выделенный квадрат на повестке за 22.06, из-за которого не видны надписи?
Закорецкий: www-nik пишет: Из представленных за 22-23 июня всего две повестки? И где обещанная "куча"? Не две, а скорее три. А что, мало? www-nik пишет: Что за выделенный квадрат на повестке за 22.06, из-за которого не видны надписи? 1) Надпись я текстом выкладывал выше. 2) "Квадрат" - это я затенил "блямбу блика" от вспышки на стекле. Уже потом догадался делать два снимка с гибридом в Фотошопе. Но по этой повестке такое не сделал. И вообще - на сайте я выложил фото, как я добирался до того музея: http://users.i.com.ua/~zhistry2/muzejvov.htm Сайт самого мемориала: http://www.warmuseum.kiev.ua/ Есть план выложить и другие снимки (попозже). =========== Кстати, как я посмотрел сайт музея - там можно даже заказать "отдельную услугу". Цены в районе 20 - 100 гривен (3 - 13 баксов по теперешнему курсу). http://www.warmuseum.kiev.ua/rus/collec.shtml
www-nik: Закорецкий пишет: Не две, а скорее три. А что, мало? Конечно мало. Подозреваю, что красные повестки, это как раз повестки на учебные сборы, которые проводились в мае-июне 1941. Именно поэтому, человека, которого вызвали на 22.06, потом перевели на 23.06 с указанием команды.
Закорецкий: www-nik пишет: учебные сборы, которые проводились в мае-июне 1941. Фраза "учебные сборы" повторяется и в остальных "белых" повестках и позже 22 июня 1941 г. А если "кое-кто" настолько офигенно "знаток" попрошу выложить как должна была выглядеть повестка с указанием тем, у кого мобпредписания, что "дескать" "пора"!
www-nik: Закорецкий пишет: Фраза "учебные сборы" повторяется и в остальных "белых" повестках и позже 22 июня 1941 г. из выложенных всего в одной. Закорецкий пишет: А если "кое-кто" настолько офигенно "знаток" попрошу выложить как должна была выглядеть повестка с указанием тем, у кого мобпредписания, что "дескать" "пора"! без понятия. пока оригиналов не видел. в наставлении есть типовая повестка, надо было ее посмотреть...
www-nik: Закорецкий пишет: А если "кое-кто" настолько офигенно "знаток" попрошу выложить как должна была выглядеть повестка с указанием тем, у кого мобпредписания, что "дескать" "пора"! Вероятно повестка № 133 как раз и есть искомая для тех, у кого "мобпредписания"
Анонимно: Кстати, как я посмотрел сайт музея - там можно даже заказать "отдельную услугу". Цены в районе 20 - 100 гривен (3 - 13 баксов по теперешнему курсу). О! Научные консультации - цена договорная Это то, что нам надо! Прям по Крылову, о директоре Путиловского завода, который платил по червонцу за каждую казенную бумагу, с упоминанием путиловского (или балтийского? ) завода. Говорил, что приносили в год 100-200 бумаг. Большая часть шла в корзину, но были две -три таких, за которые и 10 000 золотом не жалко. Надо придумать, как использовать "научные консультации". В ЦВМС в Москве точно были копии довоенных документов (как минимум один был в экспозиции, "телеграмма о перебежчике"), на типографских бланках фронтов с датами до 22 июня. Вот именно такой я видел в экспозиции. В таком случае, думаю, "научная консультация по договорной цене" даст результат. Я бы оплатил ЦМВС, буть такая возможность. Думаю, и в Киеве есть интересные документы, которым " по разным причинам не нашлось места в экспозиции"....
Анонимно: Вероятно повестка № 133 как раз и есть искомая для тех, у кого "мобпредписания" Думаю, нет. В повестке нет цели явки. Но есть адрес явки. И нет никаких указаний о выполнении мобилизационного предписания. А что делать приписному, если адреса в повестке отличаются от адреса в мобпредписании? Война объявлена, можно писать прямо: "Объявлена мобилизация. С получением повестки выполнить мобилизационое предписание согласно закону, иначе будете отвечать по всей строгости" В повестках на сборы примерно так и написано. И написано, что администрация предприятия должна рассчитаться и заплатить на две недели вперед. Оную повестку еще и в бугалтерию своего завода работяга должен был отнести. И для повестки (1939 г ?) еще и справку с места работы в с собой принести, что рассчитали на две недели вперед. Прямо полный финансовый орднунг у "товарищей". Имхо, после сборов НКО мог рассчитываться с предприятиями, а справки о выплате собирали для обоснования рассчета. Еще в ряде повесток удостоверения или справки с места работы требуются. А были еще вроде именно мобилизационные повестки ("на войну"), но мирного времени, "проверочные". То-ли с красной полосой, то-ли еще с какими визуальными отличиями. Вроде повестка выглядела как военная, "объявлена мобилизация....", но поперек шла красная надпись "учебная" или "проверочная", не знаю точно.
www-nik: Анонимно пишет: Думаю, нет. В повестке нет цели явки. Но есть адрес явки. И нет никаких указаний о выполнении мобилизационного предписания. А что делать приписному, если адреса в повестке отличаются от адреса в мобпредписании? Ярко, я уже писал, что мобпредписания разные были. Например мобпредписания по явке в РВК. И уже в РВК эти мобпредписания меняли на мобпредписания частей. Что касается возможной разницы, то нужно выполнять повестку.
marat: Анонимно пишет: Если есть замысел не допустить внезапного удара противника, то надо постепенно поднимать боеготовность дивизий, прикрывающих госграницу, и действовать сообразно обстановке. Держать УР в полном штате, оборудовать инженерные заграждения. Фактически, для приграничных округов, ситуация при которой удар противника внезаепен, возможна только по "доброй воле" командования округов и Генерального штаба. Да т же. нет ни какого напряжения обстановки, каких то претензий друг к другу, противник ничего не подозревает, а просто поутру наносит свой удар. При этом части УР не содержатся постоянно в штате военного времени, для них готовность 2-3 часа кажется. Откуда командование приграничных округов может что-то заподозрить и принять меры? Тем более это не их уровень - объявлять БУС или мобилизацию. Или уж давайте играть одинаково - вы начинаете БУС с внутренних округов и противник что-то заподозрил, благо воинские перевозки не скроешь. Японцы даже переброску 2-3 дивизий с ДВ на запад в марте-апреле 1941 г обнаружили. Уж явно ни БУС, ни мобилизацию не объявляли, просто перевозили на новое место дислокации. Я хочу сказать, что надеятся на то, что ни кто ничего не заподозрит за время БУС не надежно. тем более, что вы планируете вообще их растянуть во времени по сравнению с реальными сроками - медленно, постепенно. не нарушая мирного графика передвижений. Вот с помощью даже простой логики и вполне логично иметь одинаковую схему развертывания по БУС и мобилизации - прикрытия приграничными частями БУС глубинных окургов..
marat: Анонимно пишет: Георгия Сечкина "Граница и война" (подзаголовок "Пограничные войска в Великой отечественной войне советского народа 1941-1945 ), издания 1993 года. Сам автор, последнее звание генерал-майор, встретил 22 июня на границе, на северо-западе. Позже служил на должностях до заместителя начальника приграничного округа. Далее возглавлял кафедру в Военной академии имени Фрунзе, стал доктором наук. Написал более ста работ по служебно-боевой деятельности пограничных войск в военное и мирное время. Он достаточно подробно для вашего уровня разбирает ситуацию с внезапностью нападения Германии 22 июня. И приводит комплекс мер, который должен был быть проведен для такого случая. И частично проводился, по мнению Георгия Сечкина. Ценность оценки в том, что автор был и на командных должностях, и на "академических", и сам служил в 1941 году в пограничных войсках. Он вопрос с внезапностью разобрал подробно, и закрыл в общем, по моему мнению. Не было внезапности. Извините, но все это он написал пост-фактум, готовясь к не повторению событий 1941 г. Встречал в сети утверждение, что учения "Запад-77" были попыткой переиграть 1941 г в новых условиях. Вывод был такой - при отсутствии ЯО разгром будет аналогичным при таком уровне командования. А что он может реально сказать, какой будет конфликт в будущем и что нужно предпринять для его не допущения? Вот то-то.
Анонимно: Извините, но все это он написал пост-фактум, готовясь к не повторению событий 1941 г. Вам стоит сначала прочесть, а потом комментировать. Например, про "Запад-77", и разгром 1941 года. Сечкин оперирует, например, директивами по инженерному оборудованию госграницы от конца 1939 года. Какое тут послезнание? Он анализирует, какие были приняты решения и как именно выполнены. Нет там никакого послезнания в фактах. Есть в некоторых оценках, когда пишет вроде того: "Если подходить к ситуации с точки зрения имеющегося у нас опыта..." . Но это мало и в основном боевой офицер и в последующем доктор наук оперирует фактами того времени. Без того, что вы хотите называть "послезнанием". Вот с помощью даже простой логики и вполне логично иметь одинаковую схему развертывания по БУС и мобилизации - прикрытия приграничными частями БУС глубинных окургов.. С помощью простой логики ситуация с планированием БУС - это планирование с обратным отсчетом, к определенной дате. А мобилизация - планированирование с прямым отсчетом, с определенной даты. Но это так, про логику и планирование. Жизнь сложнее учебника по планированию, поэтому для БУС не может быть ни однозначного пересчета мобилизационного планирования с прямым отсчетом на обратный отсчет, с корректировкой на сроки сосредоточения. Но и простым переносом "раньше" части мобилизационного планирования с прямым отсчетом БУС тоже не являются. БУС похожи по своим особенностям на мобилизационное планирование при открытой мобилизации. Но не идентичны. Планирование БУС имеет в своей основе мобилизационное планирование для открытой мобилизации, и похоже на него. Но БУС не являются синхронным переносом на N дней вперед графика части мероприятий по открытой мобилизации. Под понятием "схема" вы понимаете перечень частей, поднимаемых по мобилизации, или перечень частей со сроками подъема и готовности? То есть объединение перечня, списка частей и графика мероприятий по мобилизации? marat, кстати, проверю я ка ваш общий уровень знаний процессов планирования. Вопрос не относится к вашему представлению уровня знаний советских военных на 1941 год, а к лично вашему уровню знаний на сейчас. Какие способы графического решения задач планирования вам знакомы?
www-nik: Анонимно пишет: Под понятием "схема" вы понимаете перечень частей, поднимаемых по мобилизации, или перечень частей со сроками подъема и готовности? То есть объединение перечня, списка частей и графика мероприятий по мобилизации? Ярко, схема развертывания, которая именуется тобой "перечень частей поднимаемых по мобилизации", это схема развертывания в документах СНК. В ней нет нужды прописывать сроки. А вот в схеме развертывания, которая имеется в ГШ и выписки из которой высылаются в округа и т.д., как раз прописывается все. Можно сказать, что схема МР, представляемая в СНК, это укороченная версия схемы МР ГШ, хотя порядок разработки и обратный.
marat: Анонимно пишет: Вам стоит сначала прочесть, а потом комментировать. Например, про "Запад-77", и разгром 1941 года. Сечкин оперирует, например, директивами по инженерному оборудованию госграницы от конца 1939 года. Какое тут послезнание? Он анализирует, какие были приняты решения и как именно выполнены. Нет там никакого послезнания в фактах. Есть в некоторых оценках, когда пишет вроде того: "Если подходить к ситуации с точки зрения имеющегося у нас опыта..." . Но это мало и в основном боевой офицер и в последующем доктор наук оперирует фактами того времени. Без того, что вы хотите называть "послезнанием". Еще скажите, что рядовой офицер-пограничник имел допуск в 1939 г ко всей этой кипе документов. Но книжку почитаю, если найду. Анонимно пишет: С помощью простой логики ситуация с планированием БУС - это планирование с обратным отсчетом, к определенной дате. А мобилизация - планированирование с прямым отсчетом, с определенной даты. Да я не о том - вы не можете гарантировать. что противник не помешает вам провести скрытую мобилизацию, а так как вы проводите ее с определенными целями, то отставание в мобилизации и развертывании приграничных дивизий в случае любого(обоснованного/необоснованного, ожидаемого/не ожидаемого, случайного - ну так карты легли) удара противника приводит к срыву мобилизации и не достижению поставленной цели. Именно поэтому предусматривается мобилизация приграничных дивизий - хотя бы на всякий случай. Анонимно пишет: Какие способы графического решения задач планирования вам знакомы? Какие то знакомы. Давно это было, лень названия вспоминать. Рисовали в свое время.
www-nik: Анонимно пишет: С помощью простой логики ситуация с планированием БУС - это планирование с обратным отсчетом, к определенной дате. А мобилизация - планированирование с прямым отсчетом, с определенной даты. Откровенный бред, которые опровергается примерами БУС, которая проводилась в 1938, июне и сентябре 1939, январе 1940. Во всех случаях скрытая мобилизация проводилась с определенной даты.
Анонимно: Еще скажите, что рядовой офицер-пограничник имел допуск в 1939 г ко всей этой кипе документов Зачем? К ряду документов имел доступ командир заставы и соответствующие подчиненные. Книгу же Сечкин писал, уже будучи заведующим кафедрой в академии Фрунзе уже в 70- е годы, понятно, по архивам. ЦАПВ в частности. Там доктор наук в звании генерал-майора и должности заведующего кафедрой имел соответствующий доступ туда, куда ему для конкретной работы по написанию этой книги было надо. В рамках разумного, естественно. Ваш упрек по смыслу, это как упрек Махмуду Гарееву в малом уровне владения архивными материалами. Мол, был 22 июня простым зульдатеном, чо он может знать про 22 июня? Ведь зульдатенам директивы ГШ не доводили, и оперативными планами с ними не делились. Какие то знакомы. Давно это было, лень названия вспоминать. Рисовали в свое время Если вы вспомните такой способ графического решения задач планирования, как построение диаграммы Ганта, то сократите мне много времени на объяснения. Но для полного "щастья" мало помнить, что преподавали в институте, надо иметь практические, именно практические навыки работы по планированию. С этим, как понимаю, у вас тоже не очень. Ну да ладно, что такое построение диаграммы Ганта в теории представляете? Откровенный бред, которые опровергается примерами БУС, которая проводилась в 1938, июне и сентябре 1939, январе 1940. Во всех случаях скрытая мобилизация проводилась с определенной даты. Из проведения БУС с определенной даты не следует планирования БУС с определенной даты. Вы понимаете разницу, между методикой рассчета сетевого графика и приказом на начало выполнения этого сетевого графика? www-nik, а вы использовали для повседневного планирования диаграммы Ганта?
www-nik: Анонимно пишет: Из проведения БУС с определенной даты не следует планирования БУС с определенной даты. Вы понимаете разницу, между методикой рассчета сетевого графика и приказом на начало выполнения этого сетевого графика? Понимаю, поэтому и говорю, что БУС планируется с прямым отчетом. Анонимно пишет: www-nik, а вы использовали для повседневного планирования диаграммы Ганта? Что такое "повседневное планирование"? Если имеется ввиду подневное планирование работ, то да, использовал.
747: Приносят тебе в воскресенье утречком повестку: явиться завтра (то бишь в понедельник) в 8-30 на сборный пункт, предварительно получив расчёт на родном предприятии, справку оттуда и выходное пособие за две недели. Это означает: аврал во всех бухгалтериях всех предприятий (рассчитать всех призывников с учётом двухнедельного пособия - хорошо если парень на окладе, среднесдельную считать - ваще сбессишси); аврал во всех отделениях Госбанка (в кассах предприятий лишние деньги не хранят - т.е. ВСЕ предприятия одновременно прибегут с чеками); аврал во всех отделах кадров (справки выписывать!); аврал всем директорам всех предприятий - чек в банк подписать надо! Это приказы об увольнении можно задним числом подмахнуть. Это справки пусть кадры подмахивают. А чек извините - только "Распорядитель Кредитов". А такой аврал надо организовывать заранее (чтобы все в выходной на работу вышли или - если мобилизация объявляется, допустим, со вторника на среду, - всё остальное бросили и занимались только этим. Т.е. оповещать всех директоров, чтобы те озадачили главбухов, начкадрами и далее по цепочке. Одновременно оповестить все отделения Госбанка. Что будет, если этого не сделать: наиболее сознательные призывники придут вовремя без справок и без денег (это полбеды); менее сознательные создадут толчею в заводоуправлениях родных предприятий и в итоге придут на сборный пункт не когда положено, а только вечером. Т.е. мобилизация опаздывает на половину суток. Непонятки какие-то. Если этого не сделать
marat: Анонимно пишет: Ну да ладно, что такое построение диаграммы Ганта в теории представляете? Диаграмма как диаграмма, только название забугорное появилось.
marat: 747 пишет: А такой аврал надо организовывать заранее (чтобы все в выходной на работу вышли или - если мобилизация объявляется, допустим, со вторника на среду, - всё остальное бросили и занимались только этим. Т.е. оповещать всех директоров, чтобы те озадачили главбухов, начкадрами и далее по цепочке. Одновременно оповестить все отделения Госбанка. А вы не слишком преувеличиваете трудности? Ну призовут на БУС 2-3-5 млн человек и что? В масштабе страны это максимум 2.5% от населения, пусть 3-3.5 от работоспособного населения. С завода в 10000 человек придет 300, ну пусть 800 человек(это фантастика, но как крайний случай). Что, неужели не рассчитают?
747: marat пишет: А вы не слишком преувеличиваете трудности? Ну призовут на БУС 2-3-5 млн человек и что? В масштабе страны это максимум 2.5% от населения, пусть 3-3.5 от работоспособного населения. С завода в 10000 человек придет 300, ну пусть 800 человек(это фантастика, но как крайний случай). Что, неужели не рассчитают? Всё равно много. 300 человек рассчитать под увольнение врукопашную (т.е. по бумаге чернилами, счётами и арифмометром "Феликс") - два-три человеко-дня, если все на окладах. Если среднесдельная, сроки удваиваются. Т.е. значительная часть расчётного отдела бросает все остальные дела и занимается только этим. Дальше. Что на 300 человек из 10000, что на троих из ста - в банк всё равно бежать. Все равно чек выписывать. В обычное время чек сегодня сдаёшь - завтра по чеку получаешь. И директор чек подписать должен. (Сам работал бухгалтером, потому и знаю). В кадрах тоже люди не бездельничают. Справку с места работы сегодня заказываешь - завтра получаешь. Триста человек сразу за справками и увольнениями пришли - в кадрах полная полундра. Еще: кадры тебе сначала дают "бегунок": подпиши у всех кладовщиков, что ты инструмент сдал, за материалы и спецовку отчитался, библиотека, профком и так далее. На полдня беготни. Тем более что ситуация нестандартная: увольнения "по собственному" запрещены, текучка небольшая. Еще: ни кадры, ни бухгалтерия, ни директор, ни госбанк в воскресенье не работают. Поднимать их по тревоге надо. И еще: ради двухмесячных сборов людей не увольняют и не рассчитывают. И бухгалтерии, и кадрам, и персоналу Госбанка сразу понятно: мобилизация! война!
marat: 747 пишет: Всё равно много. 300 человек рассчитать под увольнение врукопашную (т.е. по бумаге чернилами, счётами и арифмометром "Феликс") - два-три человеко-дня, если все на окладах. Если среднесдельная, сроки удваиваются. Т.е. значительная часть расчётного отдела бросает все остальные дела и занимается только этим. Порядка не знаю, что там и как считалось, но думаю не дураки это дело придумали, наверное были какие-то инструкции и решения по этому поводу. Поэтому, честно говоря, не заморачиваюсь. Тем более, основная проблема по опыту БУС 1939 года была в том, что указали адрес, по которму фактически не проживали. Вот это посерьезнее проблема(по итогам БУС 1-й Московской Пролетарской дивизии).
Анонимно: Т.е. мобилизация опаздывает на половину суток. Непонятки какие-то. Нет никаких непоняток с этим. В воскресенье заводскую бухгалтерию не поднимешь. Не будут ночью рассчитывать приписных. Директор завода пошлет сразу по известному адресу, прямо в обком партии. С понедельника. Это если завод простой. Если режимный, то соответствующий начальник по режиму проследит, чтобы посланные проследовали куда послали, не отклоняясь по дороге от заданного маршрута. На сборы повестки вручали загодя, за несколько рабочих дней. Вот и вся недолга. Вот с другим есть не то, что непонятки, а полное недоумение, как минимум. Или, при знании особенностей мобилизационного процесса, дает основу для определенных выводов. Фактически при сборе призывных повестками теряются первые 12 часов, если не первые сутки. При открытой мобилизации и явке по мобпредписаниям призывные являются в свои части сразу по общему извещению. Можно достигнуть полной явки за 4-6 часов после оповещения. Началась война, подняли сигнал общего оповещения (сирена, объявления по репродукторам и прочие методы оповещения, позволяют собрать призывных очень быстро, например, порядок мобилизации для УРовских частей. С сбором повестками теряются и первые часы, и первые сутки) Поэтому график фактической готовности по общей мобилизации при явке по мобпредписаниям в части отличается от остальных видов выигрышем по времени, особенно для первых 12 часов, до двух суток. Отсюда и свои особенности по расчету времени, потребному на мобилизацию приписных для разных частей. При мобпредписаниях и открытом оповещении можно иметь части с мобготовностью М-4-6 часов, для повесточного оповещения эти сроки можно написать в плане, но реально выдержать невозможно. 2-4 часа будут потеряны на разнос повесток, это как минимум. Плюс физически еще не все явятся. Ежели на другом конце села у кума квасят, повестку не вручишь. При общем открытом оповещении - голову в ведро с водой и дальше трезветь к "родному" пулемету в "родной" УР. В 4 утра красная ракета и громкоговоритель, в 6 утра бойцы уже по позициям. Вот тебе и повестки с явкой в военкомат, а потом формирование команды для отсыла в оный УР такой скорости не дадут. Поэтому и смешны рассуждения, что, мол, "нет разницы" между открытой и скрытой мобилизацией. Если брать 22 июня 1941 года, то было потеряно около двух суток. Первые сутки на принятие решения по мобилизации, а вторые - на разнос повесток для явки. Но призывные все равно пришли 22 июня в военкоматы и пункты явки согласно мобпредписаниям. Те, у кого была явка в первый день. Их разворачивали назад. И 23 июня пришли люди с явкой на второй день, которых военкоматы по графику ждали уже "завтра", 24 июня. Это по факту действий в ходе войны. Диаграмма как диаграмма, только название забугорное появилось. Отлично. Уже результат. Завтра по наличию времени продолжим. Разьясню разницу. Ежели диаграмму Ганта видели, пойдет легче.
www-nik: Анонимно пишет: Нет никаких непоняток с этим. В воскресенье заводскую бухгалтерию не поднимешь. Ярко, только нужно учитывать, что в СССР в 1941 году заводы работали по разным графикам. У некоторых выходной не в воскресенье был Анонимно пишет: На сборы повестки вручали загодя, за несколько рабочих дней. Вот и вся недолга. Епрст. Гон конкретный. Почитай документы 1939 года о проведении скрытой мобилизации... Анонимно пишет: При открытой мобилизации и явке по мобпредписаниям призывные являются в свои части сразу по общему извещению. Можно достигнуть полной явки за 4-6 часов после оповещения. Началась война, подняли сигнал общего оповещения (сирена, объявления по репродукторам и прочие методы оповещения, позволяют собрать призывных очень быстро, например, порядок мобилизации для УРовских частей. С сбором повестками теряются и первые часы, и первые сутки) Поэтому график фактической готовности по общей мобилизации при явке по мобпредписаниям в части отличается от остальных видов выигрышем по времени, особенно для первых 12 часов, до двух суток. Отсюда и свои особенности по расчету времени, потребному на мобилизацию приписных для разных частей. Полный ацтой. Ярко, чушь не гони...
Анонимно: Полный ацтой. Ярко, чушь не гони... Расскажите лучше про мобилизацию приписных города Бреста, начавшуюся 23 июня 1941 года. Как им с утра повестки разнесли, потом по сборным пунктам, и команды пошли в свои части. Да, и дислоцированные в Бресте части тоже получили положенное по мобилизации, приписных, транспорт, конский состав? Раз так все шоколадно и хорошо спланировано. Поди, с 24 июня приписные из Бреста должны были пополнить части. Пополнили, согласно мобилизационным планам? Ну пожалуйста, дядечка. Вы же знаете, а мы без малейшего представления. Верим во все, что скажите. :-)
www-nik: Анонимно пишет: Расскажите лучше про мобилизацию приписных города Бреста, начавшуюся 23 июня 1941 года. Как им с утра повестки разнесли, потом по сборным пунктам, и команды пошли в свои части. Ну и причем здесь Брест? Вообще, какая связь с твоим гоном? Опять в Киеве Тимошенко? Ну не смогли провести мобилизацию, и что теперь? Из этого следует фигня, которую ты написал? Анонимно пишет: Поди, с 24 июня приписные из Бреста должны были пополнить части. Пополнили, согласно мобилизационным планам? Нет, потому что мобилизация была сорвана. Или из непроведения мобилизации следует, что "планировали только скрытую мобилизацию".
дед1: www-nik www-nik пишет: Нет, потому что мобилизация была сорвана. Или из непроведения мобилизации следует, что "планировали только скрытую мобилизацию". Разумеется планировали только "скрытую", а какую же еще? СССР - родина слонов. Где в каком документе сказано, что планировалась открытая или всеобщая мобилизация? Откройте нам секрет.
Анонимно: Ну не смогли провести мобилизацию, и что теперь? Да, понимаю. "Такxтически лямонки бывают разные, с рубчиками и без оных. Но вот стратxегически никакой разницы, оно, нет." "Тактически" мобилизацию в Бресте и приграничной полосе сорвали, не выполнили. А "стратегически" это ведь все равно. Я правильно угадываю ваши мысли? Тогда вопрос. А где не сорвали мобилизацию? Я не знаю. Назовите округ, в котором мобилизация прошла по довоенным планам с нужной степенью организованности. Обсудим.
Анонимно: Разумеется планировали только "скрытую", а какую же еще? Дед, открытую, не смейтесь. Просто планировали так, что без мероприятий, называемых БУС, предшествующих открытой мобилизации, провести ее организованно и по плану с должной степенью выполнимости было невозможно. Что и показало 22-23 июня. И срыв первого дня, и срыв моблизации частей первого дня готовности, и срыв мобилизации частей второго дня готовности. Реально, полагаю, смогли, начиная с частей М-3 в лучшем случае. А в "среднем по больнице", думаю, выйдет М-5. То есть совецкое руководство должно было заранее назначить дату моблизации. Иначе мобилизационное планирование в реалиях 1941 года уходило в точку.
Админ (старшой): Анонимно пишет: Дед, открытую, не смейтесь. ... Обсудим. Кстати, можно поспорить. Док-ов всё равно не рассекречено. умаю, что готовли начать как "скрытую". Терять-то всё равно нечего. Анонимно пишет: То есть совецкое руководство должно было заранее назначить дату моблизации. Иначе мобилизационное планирование в реалиях 1941 года уходило в точку. Так а я про что намекал еще 13 лет назад? Эта заранее намеченная дата - 23 июня 1941 г. Если бы немцы не напали, еще вопрос насколько НЕудачно могли её провести. И М.Солонин НЕ прав, предполагая, что Директиву номер 1 готовили таки с опасением немецкого нападения. Объясняю МОЮ ИДЕЮ: Директива номер 1 к немецкому нападению НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ. НИКАКОГО. Она служила подстраховкой прикрытия под объявление той самой ПЛАНОВОЙ мобилизации с 23 июня 1941 г. И листовки с текстом Указа для того и напечатали ЗАРАНЕЕ.
Анонимно: Если бы немцы не напали, еще вопрос насколько НЕудачно могли её провести. По моим представлениям, не было такой вводной, при планировании мобилизации, как внезапное немецкое нападение. Вот была ли вводная, нападение немцев после начала мобилизации для ее срыва - вопрос открытый. Думаю, скорее да. Так что привязка при планировании мобилизации к нападению немцев связана исключительно с необходимостью понять, когда надо начинать моблизацию, чтобы ее не сорвали немцы. "Совсем рано", или можно все таки позже. Чем "более рано", тем меньше риск срыва, но будет утрачена скрытность. Начать "позже", скрытность будет обеспечена, но есть риск срыва. Два приведенных ответа - это крайности. Думаю, что выбирали между, приближаясь к сдвигу "назад", к более "поздней" моблизации. В сторону обеспечения скрытности. А до объявления мобилизации - распорядительным порядком подьем и сосредоточение необходимых группировок. Если все было бы удачно, не факт, что потребовалась скрытая, разве что на сутки-две. Распорядительным порядком перевели бы на штаты в/в за несколько часов до начала, а дальше в один день - первые операции и первый день мобилизации. "Скрытость" была важна до первого дня. Не может же в военкомат придти телеграмма в мирное время об открытой моблизиции? Должна придти о скрытой, начиная с такого-то дня. Например, получает военкомат в мирный воскресный вечер телеграмму: "указом ПВС объявлена скрытая мобилизация, первый день завтра, 16 июня" Наступает завтра, понедельник. Военкоматы уже жужжат как пчелы в ночи, повестки разносят, а тут на тебе, уже какие-то события, радио говорит, ждите выступления Председателя совета народных коммисаров Сталина о советско-германских отношениях. Вот чтобы в понедельник, 16 июня, "начать", "товарищи" должны были подготовить директивы и разослать их 15 июня. А чтобы получить добро свыше, к 15 июня, они должны были доложить о готовности за сутки-двое раньше. К 13 июня должны были доложить о готовности, 14 июня - на подумать и еще на ряд мероприятий, подготовку директив и телеграмм, и принятие решения верхами. А 13 июня получили другое решение: "Сообщение ТАСС". Может, не доложили о готовности, когда было надо? поэтому и перенос? Но надо предполагать, что были и другие причины, кроме неготовности в должной степени мобилизационного планирования. МП-40 уже не годился, в силу изменений и в дислокации, и в составе сил. А МП-41, с учетом изменений, еще не был доведен до нужной степени готовности И вопрос, в какой мере в МП-41, который должен был быть готов к 1 июля, были бы учтены июньские изменения в дислокации частей. И вопрос, в какой мере с будущим МП-41 были увязаны остальные планы, по сосредоточению, развертыванию, прикрытию и планы первых операций. Могли в июне переработать, и опять МП-41 не в полной мере соответствовал бы. Возможно, на первые две недели июня проект МП-41, на 1 июля, уже расходился в большой степени с оперативными планами.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: Дед, открытую, не смейтесь. Просто планировали так, что без мероприятий, называемых БУС, предшествующих открытой мобилизации, провести ее организованно и по плану с должной степенью выполнимости было невозможно. Что и показало 22-23 июня Я не смеюсь, только полагаю, что вы не правы. Если планировали открытую(всеобщую), то ГДЕ это написано? Наоборот во всех определяющих документах написано именно о "скрытой". Читайте хотя бы т.н. План прикрытия и в часности порядок его введения. Именно по приказу НКО наступал "День М". По которому в качестве "прикрытия" РККА должна была нанести удар и одновременно начать мобилизацию. Еще раз обращаю ваше внимание - по Приказу НКО. Вот какой был план. Гитлер своим нападением сорвал этот план. Таким образом "День М" - НЕ НАСТУПИЛ. Вот почему потребовались именно директивы. И Указ Президиума ВС СССР о начале всеобщей (ОТКРЫТОЙ) мобилизации 23 июня 41г - это импровизация из той же серии что и Директивы. Вот почему она была объявлена 23 июня, а не 22 июня(Кейстут тут задавался этим вопросом). Вы просто зациклены на всеобщей мобилизации. Повторяю, НЕ БЫЛО её в планах. Другими словами воевать собирались, проводя СКРЫТУЮ мобилизацию, а дальше к.г. "лыжня покажет". Потому заготовили листовки о мобилизации без указания даты начала.
Анонимно: Я не смеюсь, только полагаю, что вы не правы. У нас расхождения только в определениях. Ваши тоже верны, нисколько не противоречит моим представлениям. Просто по-другому формулируете, проще, без лишних деталей и тонкостей. По сути верно. По форме тоже. Различия во второстепенных тонкостях, и они не принципиальны. Часть мобилизации, последующей после начала боевых действий, при планировании "товарисчи" наименовали открытой. Это единственное отличие вашей формулировки от моего понимания. Но от наименования "открытой" второй части мобилизации весь процесс мобилизационного развертывания открытым по сути не становится, чего и обсуждаю с marat'ом и www-nik'ом. Планировалась скрытая мобилизация с открытым извещением в заключительной стадии. Если бы СССР напал на Германию, по радио об этом сказали бы? Вот вам и открытое оповещение. Вся мобилизация по замыслу делилась на две части, до того, как сказали по радио, и после. воевать собирались, проводя СКРЫТУЮ мобилизацию, Совершенно точно. Предварительно проводя скрытую мобилизацию (БУС), или выполнив другие мероприятия распорядительным порядком в соответствии с текущей ситуацией. БУС не всегда обеспечивает скрытность, поэтому частичное выполнение мобилизационных мероприятий по прямым указаниям, как это называют, распорядительным порядком предпочтительней. Могу объяснить почему, если нужно. Поэтому система мобпредписаний, нужная под открытую мобилизацию, до должной степени не дорабатывалась. Отсюда и 22 июня, когда люди по мобпредписаниям пришли, с явкой "в первый день", а мобилизации - нет. Могли, кстати, и выполнить все, что считали нужным распорядительным порядком, а день начала БУС - первый день операций. Тогда мобилизация, планируется и начинается как скрытая (БУС), что обеспечивает скрытность в последние мирные сутки. А уже по факту начала, на следующий день, идет открытое оповещение. Дед, вам вопрос. Вот вы лично спланировали мобилизацию, до войны, до перехода границы вашим частями - двое суток. Вам надо разослать телеграммы по военкоматам о начале мобилизации, чтобы военкоматы начали подготовку за несколько часов. Вечером приходит телеграмма - утром война. Вы в такой телеграмме будете что писать? Объявлена скрытая мобилизация или открытая? Если НИКАКОЙ разницы, по довоенным планам, нет? Мой ответ, я в телеграмме предполагаю термин "скрытая". Всеобщая. А вот с утра, уже будет с открытым оповещением. Но за часы до войны, или за день-два словом открытая мобилизация лучше не светить. Лучше писать в целях обеспечения скрытности "Бальшие учебные сборы", типа, щас пойдем куда надо и научим чему надо. Тем более что термин "скрытая" с точки зрения тех планов - одно и то же. Нет различий между скрытой и открытой, ни в списке частей, ни в сроках готовности.
Анонимно: Кейстут, Кстати, можно поспорить. Док-ов всё равно не рассекречено. умаю, что готовли начать как "скрытую". Терять-то всё равно нечего. Согласен, совпадает с моими представлениями. Скрытой она могла быть начиная с нескольких часов (вечером телеграммы по военкоматам об объявлении на "Большие учебные сборы", чтобы подготовится, повестки на утро уже разнести, а утром - сообщение по радио. Или за пару-тройку дней, тоже вариант. Такое планирование оставляло максимум возможностей для выбора дня перехода мобилизации из скрытой в открытую. Иными словами мобилизационное планирование не обязывало Председателя СНК, исполняющего свое мобилизационное предписание Верховного Главнокомандующего, выступить по радио в определенный М+х день. Это был день на усмотрение Сталина, когда скрытая мобилизация стала бы открытой. А вот какой именно мог быть этот день мобилизации, вопрос к размышлению.
www-nik: Анонимно пишет: МП-40 уже не годился, в силу изменений и в дислокации, и в составе сил. А МП-41, с учетом изменений, еще не был доведен до нужной степени готовности Ярко, так чем отличался МП-40 от МП-41?
Анонимно: К концу мая 1941 года работа по МП-40, по его доработке прекращалась. Вопрос, в эти доработки попали и изменения в штате в/в, (штат 4/400), и решения по передислокации армий внутренних округов. Полагаю, что нет. Это в основном июньские решения, и штаты доводились в июне, и решения по армиям доводились в основном в июне. Поэтому МП-40 (наименование действующего комплекта документов по моблизации) не учитывал этих изменений. А были ли внесены соответствующие изменения в МП-41, который планировалось закончить разработкой к 1 июля, вопрос. Это мой ответ. Ваша мысль будет следующей: "раз на уровне схемы развертывания изменений нет, значится, все равно, есть рубчики на лимонке или нет. Из кабинета, где проходят совещания СНК, не видать!" Будьте конструктивны. На уровне схемы развертывания изменений нет, ведь число армий не изменилось. И число дивизий не изменилось, с введением штатов 4/400 вместо штата 4/100. Но разве изменений вообще нет? Военкоматам изменения не вносить? Командирам дививизий и моботделам дивизий "потребности согласно штату в/в не исчислять", и не доносить? Штаты то поменялись, на 15% сокращение. Не двух кашеваров срезали. 15% личного состава. Да и переброска 5 армий тоже не мелочь с точки зрения мобилизационного планирования. Да, согласно схеме развертывания (та, которая у вас для СНК), изменений нет. Как было 5 армий, так и стало. Это просто перечень частей и соединений. Но это были армии в одних округах, а с июля будут в других. В выписке из схемы развертывания, поступающей в округа, эти армии должны "появиться" там, куда переброшены, и "исчезнуть" оттуда, откуда уехали, в должом, отражающем замыслы командования, виде? В том или ином виде изменения в мобилизационных документах на уровне округов должны быть? Панимаю. "Тахтически, канечна, одне лимонки с рубчиками, други без. Однако стратегически оно все одинаково". Раз СНК разницы не усмотрел, значит, ее нет. Правильна? Раз количество дивизий не изменилось. Стоп. А изменение количества дивизий, скажем, решение об увеличении числа, должно повлечь за собой "изменение схемы развертывания на уровне СНК" ? Или это так, "распорядительным порядком" ?
Анонимно: marat, ссылаясь на Иевлева, про распоряжение на перевод дивизий на штаты в/в, вы имели ввиду эти номера? Командирам стрелковых дивизий. На основании директивы Начальника Генерального Штаба Красной Армии за № орг/2/523498 от 29/31 мая 1941г. Командующий войсками округа приказал: 1. Ввести в действие с 15 июня 1941 года штаты стрелковой дивизии военного времени за № 04/400-04/417. К уточнению мобилизационных планов частей стрелковой дивизии приступить немедленно по получении новых штатов. Так что это, скорее всего, ввод в действие. А перевод дивизии на штат будет уже в день М или отдельным распоряжением. А вы посчитали, что это перевод дивизий на штат военного времени, так, как вам показалось, сформулировал это Иевлев ( я правильно пишу фамилию ? ) И его закидали тухлыми помидорами. Вот интересно. Вроде как Иевлев перепутал и не прав. Это на первый взгляд. Ну что же, будем следить за развитием дискуссии, в науке и на этом форуме. Эй, www-nik, я, штатский штафирка, правильно пишу, что в середине июня были отданы распоряжения на введение в действие штата сд военного времени 4/400 ? Или у меня есть ошибка в этой фразе? Ась? А да, Иевлев, конечно, не прав. Принимая это распоряжение о вводе в действие штата военного времени за решение о фактическом переводе на штаты военного времени? Правда? Ну, давайте. Поправьте ошибку и разьясните. :-) Ну да. Иевлев то не прав! Почему Иевлев вот это:"Ввести в действие с 15 июня 1941 года штаты стрелковой дивизии военного времени за № 04/400-04/417", подумав, считает решением о фактическом переводе на штаты военного времени? Или о неизбежном переводе на штаты военного времени в течение ближайшего времени, в течение недели, двух, трех? Цитата из Виктора Суворова, "День М". Сокращения мои. Летом 1968 года меня, молодого офицерика, занесла военная судьба..... А потом эдак под вечер на просеке, вдоль которой стоял наш батальон, появились огромные автомобилищи "Урал-375". На каждом хороших кожаных сапог по много тонн: забирай! И валят те сапоги прямо на просеку, точно как самосвалы бросают скальную породу в кипящую воду, перекрывая Енисей. Много сапог. Без счета. Есть, конечно, счет, но без особой точности: забирай, всем хватит. Старшина, сколько у тебя народа? Сто двадцать девять? Вот сто двадцать девять пар! Размеры? Разберетесь. С соседями поменяетесь. А у тебя сколько? Двести пятьдесят семь? Вот тебе куча! И по всем просекам одновременно тысячи пар валят на землю..... Командир нашего батальона собрал офицерский состав. Матерый был такой комбатище. Подполковник Протасов. Слов лишних не любил: "Товарищи офицеры, — говорит, — надо выпить и закусить. Кто знает, что ждет нас за поворотом?" Сели мы в бронетранспортер — и в деревеньку соседнюю. А там в кабаке и артиллерийские офицеры уже пьют, и саперные, и политические. Не протолкнуться. Всем ясно, что зря наша любимая Родина своих сыновей не балует. А коли так, надо выпить. Может быть, последний раз пьем.... Обратим внимание на действия комбата, чей батальон получил сапоги. Ведь, не сапоги он решил обмыть. А какое-то другое решение. А появление сапог, это то действие, по которому комбат понял, какое именно решение будет дальше. Внимание, вопрос: А комдивы, получившие 15 июня 1941 года, после сообщения ТАСС такое распоряжение, не приняли решение "выпить и закусить" ? А почему им надо принимать такое решение? Откуда они взяли, что будет дальше? Как догадались? Сидел старикан в углу, сидел, весь извертелся: уж так ему хочется с нами поговорить... Не выгорело ему. А уж когда мы уходили, он вроде между прочим, вроде сам себе, но так, чтобы все слышали: — Точно, как в сорок первом году... Такого мы никак не ожидали и понять не могли. А сказано было с вызовом, так, что надо было ответить. — Ты это, старый, о чем? — О скрипе. В июне сорок первого Красная Армия в этих местах точно так же новенькими кожаными сапогами скрипела. Вот с того самого момента я и потерял покой. Значит, Иевлев вроде как не прав. Думаю, что комдивы выпили крепко, получив оное распоряжение о введении в действие штата военного времени 04/400. Потому что... Жду ответов.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Отсюда и 22 июня, когда люди по мобпредписаниям пришли, с явкой "в первый день", а мобилизации - нет. Блин, не уверен. Знаю, что моему отцу в Киеве приходили ПОВЕСТКИ. Точно не скажу с какого числа, но не ранее 22.06. Полагаю, что объявление о мобилизации не предполагало самоявную явку, но все же по повесткам. Вся совдепия построена через и разделять "скрытую" и нескрытую мобилизацию по форме призыва категорически не правильно. Полагаю этапы "скрытой" мобилизации (я только о л/с) были следующими: 1. Сентябрь 39 - Закон о всеобщей воинской обязанности. Ни о какой мобилизации, вроде, речь не идет, но по факту армия численно возрастает. 2. 41 г. - пресловутые БУСЫ. Сами по себе учебные сборы, хоть малые, хоть большие, вовсе мобилизацию не означают. Ни скрытую не открытую. Вот в Швейцарии эти сборы регулярно проходят, ну и что? 3. 41 г. - отслуживших срочную домой не отпускают. Вроде из частей уволили, но... 4. ?-41 г. - накопление в зонах бытовиков. Этот спецконтингент проходит по ведомству отнюдь не РККА, но... 5. Подмеченные ДЕДОМ водители кобыл (тут уже и матчасть выплывает) на стройках УРов. Полагаю не только УРов и не только возчики. Граждане вообще, вроде бы гражданские, но... Итого, скрытая мобилизация шла полым ходом в масштабах виданных и численность (реальная, а не по ведомостям) РККА к 22.06 была дефакто значительно выше (насколько?) заявляемой.
Анонимно: Итого, скрытая мобилизация шла полым ходом в масштабах виданных и численность (реальная, а не по ведомостям) РККА к 22.06 была дефакто значительно выше (насколько?) заявляемой. Не скрытая мобилизация, а оргмероприятия, предваряющие мобилизацию. Суть та же, только название другое. И по бумажкам чуть отличается. Но это ньюансы. разделять "скрытую" и нескрытую мобилизацию по форме призыва категорически не правильно. Правильно. Это вытекает из самой сути мобилизационного планирования, его целей и задач. Но в 1941 году при мобилизационном планировании этого не делалось. Потому что у планирования были более узкие задачи. На планирование мобилизации в общем, задач не ставилось, задачи ставились только на один вариант. Отсюда и отсутствие разделения, по факту прорабатывался только один вариант. Отсюда и различия в ньюансах. скрытая мобилизация шла полым ходом в масштабах виданных и численность (реальная, а не по ведомостям) РККА к 22.06 была дефакто значительно выше (насколько?) заявляемой. Думаю, что нет. Но степень готовности повышалась. Те же "водители кобыл" формально не в РККА, но их мобилизовать - это довести факт до личного состава. Собрал и объявил, даже документы у личного состава собирать не надо, они, полагаю, уже были собраны. А остальное, например, где кухня, оне, "кобыл-драйверы" и сами знают. Это мероприятия, сокращающие сроки мобготовности, местами до простой формальности.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не скрытая мобилизация, а оргмероприятия, предваряющие мобилизацию. Суть та же, только название другое. И по бумажкам чуть отличается. Но это ньюансы. Блин, все и дело, что отличия в бумажках (род дезы), а наши ИА-ИА до сих пор эту сталинскою дезу суют как факт. И это не "мероприятия", а мобилизация. Нанимая водителей кобыл (а вот пусть попробуют отказаться) я их уже мобилизовал. Они уже в РККА, хоть и сами об этом не знают, а германцам такое и в голову не приходит. Тут я бы говорил даже не о "скрытой", а "тайной" мобилизации.
Анонимно: Тут я бы говорил даже не о "скрытой", а "тайной" мобилизации. Это не отличия в бумажках, это отличия в формах реализации замысла. Правильней говорить оргмероприятия. Бо по бумажкам "мобилизации" они, скорей всего не проходили. То есть помимо предусмотренных мобилизационными планами в СССР проходили оргмероприятия. По проведению которых степень мобготовности повышалось до желаемой. Это даже не деза. Это просто выбор способа реализации, исходя из поставленных задач. Решили сделать как проще. А проще было просто мобилизовать "водителей кобыл" по месту, "распорядительным порядком", чем вносить изменения в мобплан, плодя бумажки на подпись Сталину. Тем более, судя по всему, с "бумажками" на подпись Сталину намечался, скажем так, некий "беспорядок". Потому что начали планировать одно, а "по дороге" поменяли-с. Такие решения просто так не проходят. Срываются графики подготовки "бумажек", и степень их осмысленности становится уж совсем низкой. Ниже принятых в СССР распоняток. Сталин дурь подписывать не станет. Значит, нечего ее на подпись и подавать, рискуя собственным погоном. Надо выкручиватся по месту.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: То есть помимо предусмотренных мобилизационными планами в СССР проходили оргмероприятия. По проведению которых степень мобготовности повышалось до желаемой. Это даже не деза. Нет, блин. Это деза, скрывающая факт проводимой мобилизации. Анонимно пишет: А проще было просто мобилизовать "водителей кобыл" по месту, "распорядительным порядком", чем вносить изменения в мобплан, плодя бумажки на подпись Сталину. Не-а. На подпись тов. Сталину приносить ничего не надо, ибо это распоряжение самого тов. Сталина. И эти водители кобыл, зеки-бытовики и черт его знает кто еще не могли включаться в мобплан, ибо это означает свои планы раскрыть. Мобплан был и выполнялся, но конкретного документа скорее всего не было. Просто был ряд указаний, распоряжений, приказов по разным наркоматам и ведомствам. Но все в одни ворота.
Анонимно: Это деза, скрывающая факт проводимой мобилизации. Нет, это скорей результат головотяпства, и особенностей именно советского планирования. На "дезу", возможно, существовал отдельный план. И мы пока можем предположить, о мероприятиях в исполнение этого плана, и, возможно, само наличие такого плана, см. Ходоренка. Просто был ряд указаний, распоряжений, приказов по разным наркоматам и ведомствам. Но все в одни ворота. Да. Совершенно точно. Именно так. Называется принятие решения в интересах повышения мобилизационной готовности. Последние три слова отпускали. Не-а. На подпись тов. Сталину приносить ничего не надо, ибо это распоряжение самого тов. Сталина. Надо в ряде случаев, а в ряде нет. Зависит от степени серьезности и формулировок. Вопрос тонкий, не спешите. Зависит от того, что в бумажке было написано. Ежели "дать распоряжение силами местного населения по решению командира части", тогда нет. Тогда комдив крайний, или кто-нибудь из окружного начальства. "Дай подписаться главному инженеру" (с) Дед. А ежели "исполняя мобилизационный план МП-40", тогда ой. Только с "высочайшего соизволения". Подбором правильной формулировки исполнителем таких документов вопрос решался и без подписи вождя. Были люди и были методы, канцелярит он непобедим.
дед1: Александр А. Ермаков Александр А. Ермаков пишет: И это не "мероприятия", а мобилизация. Нанимая водителей кобыл (а вот пусть попробуют отказаться) я их уже мобилизовал. Они уже в РККА, хоть и сами об этом не знают, а германцам такое и в голову не приходит. Тут я бы говорил даже не о "скрытой", а "тайной" мобилизации. Гениально придумано. Вот и ответ на вопрос - зачем Доты строились у самой границы и без всякого предполья. И почему в них небыло гарнизонов. Прав Суворов они строились для виду, а вовсе не для обороны. Кстати читал про интенсивное строительство аэродромов - трюк из этой же серии. Дядя приходит утром на работу, а ему говорят, что вы, дядя с сегодняшнего дня на казарменном положении и зачислены в штат БАО. Любая отлучка, дядя, будет расценена, как дезертирство. К.г. привет семье. Если мы посмотрим укомплектованность Мех. корпусов, то увидим, что МК в первом эшелоне укомплектованы автотранспортом на Вери ГУТ. Например в 6 МК автотранспорта 150% к штату.
Анонимно: Там еще по западной границе дороги вроде как строили, и шоссейные, и жд. И даже в больших объемах, чем доты. При участии тех же "водителей кобыл". И еще на станциях "расширяли разгрузочные площадки". Прибывает эшелон, а пополнение личного состава уже при станции, с лопатами, телегами и кобылами. Заканчивает оборудование строительной площадки. А по дороге к районам сосредоточения стоят еще "водители кобыл", и просто мобилизованные на дорожные работы. Мобилизацию на месте можно начать и закончить за три часа, из "местных ресурсов". И по дороге можно добрать до штата, там тоже "мобилизационные ресурсы" собраны. И в том числе, кстати, пополнить части "спецконтингентом", который, кстати, вину на тех стройках искупал. - Хочешь искупить вину перед Родиной? Малчи, падло, тебя и не спрашивают! Марш в строевую часть! Справка на условно- досрочное по письму командира части догонит потом. Ежели будешь достоин! Прав Суворов они строились для виду, а вовсе не для обороны. Не для виду. Суворов это определяет как наступательную фортификацию. Есть и такая. Это чтобы меньше сил держать на второстепенных направлениях. Поэтому УР и не занимали преждевременно. Поэтому и тянули с формированием гарнизонов. Фактически УРы - это прикрытие флангов ударных группировок.
marat: Анонимно пишет: Поэтому УР и не занимали преждевременно. Поэтому и тянули с формированием гарнизонов. Фактически УРы - это прикрытие флангов ударных группировок. Икак вот это «Поэтому УР и не занимали преждевременно. Поэтому и тянули с формированием гарнизонов. » соотносится с этим «Фактически УРы - это прикрытие флангов ударных группировок». Прикрыли в результате фланги?
Анонимно: Прикрыли в результате фланги? Нет конечно. Фланги не прикрыли. Формирование гарнизонов УР, "инженерное оборудование полосы предполья", вроде как возведение "оборонительных рубежей" на многие километры вглубь, ( это то, что в штабах округов планировали с мая, на рекогносцировки ездили, планы чертили) да с широким привлечением местных трудовых ресурсов, "составление планов эвакуации" из приграничных городов планировалось, по моим представлениям, на более поздний срок. См. Ходаренка. Ходаренок о Солонине Последние абзацы почитайте, про оценку Ходаренком " Большой Инсценировки". Да и остальное тоже, хороший разбор ситуации. Грамотный. Вопрос "как именно готовили оборону" Ходаренок по мемуару Баграмяна закрывает полностью. Мероприятия по прикрытию флангов УР и полевой обороной вписывались в предполагаемую последовательность действий по "общему плану". Формирование гарнизонов УР, инженерное оборудование полосы предполья, это из того же "плана оперативно-стратегической маскировки", хотя и имеющие сугубо практический смысл. К выполнению которого собирались приступить со дня на день. И вот тут бы демонстративно, публично формировали бы гарнизоны, устраивали им бы тревоги по занятию и сооружений, и предполья. Провели бы обшие, с привлечением местного населения и гражданских органов, учения по мобилизации, в приграничных районах. С публичным освещением, с демонстративным вызовом приписных. Типа сегодня листовки по городу, статья в местной "правде", что послезавта будут учения. Пропагандисты из райкома, и офицеры из военкомата приедут на предприятия, соберут рабочих, проведут лекцию о международном положении, инструктаж, типа, в субботу-воскресенье состоятся учения. Послезавта некоторые приписные получают "учебные" повестки с "проверочной" красной полосой и с оркестром убывают на однодневные "маневры", к ужину следующего дня все вызванные расходятся по домам. В понедельник же на работу. А уж на второй раз, когда расклеют похожие листовки, на "учения", внимания особого не обратят. "Мол, знаем, прошлую пятницу ужо было. Че им неймется, зачем повторяют? От, дурачье.... Но явиться надо. Вон, те, на прошлой неделе Ванька прогулял, ему пятнадцать суток всыпали. И премии лишили. Оно надо? Лучше явиться" PS: Героический автор Баграмян. Жукова знал еще с довоенных времен, закончил войну в маршальском звании. Ведь все знал и понимал. И такие мемуары выдал, все написал. Эзоповым языком, но все, что мог. И ведь точно знал, что и про что пишет. Ух. Сильный человек. Это тебе не "фига в кармане". Сумел написать и протолкнуть. PPS: Еще от себя добавлю: "то самое" распоряжение о введении в действие штата 04/400 доводилось до командиров дивизий 15 июня, примерно. И сравните, что еще доводилось до командиров дивизий 16-17 июня. Сравните с описанием Баграмяна. Например, решение о выдвижении, 7-12 ночных переходов, взяв с собой "все необходимое для жизни и боя". Итого на руках комадира дивизии в приграничном округе два распоряжения, полученных практически день в день: 1. Выдвинуть дивизию ночными пешими маршами, "взяв с собой все необходимое для жизни и боя". 2. Согласно только что полученному штату 04/400, исчислить мобилизационную потребность и доложить. Как раз к концу выдвижения штат 04/400 будет считаться действующим штатом военного времени, согласно той директиве. И поставлена задача комдиву: выдвигать дивизию пешими маршами, но, в отличие от учений, все НЗ брать с собой. У комдива дивизия построена по штату мирного времени, 4/100. А штат военного времени, 04/100, отменен в апреле. Новый штат военного времени, 04/400, на руках. Вопрос: а как дивизия может совершать марши, везя "с собой все необходимое для жизни и боя", будучи организованной согласно штату мирного времени (имея стационарное расположение) или по-другому? Походный порядок дивизии именно в этом случе согласно какому штату будет построен? Как рассчитывались длина и состав колон на марше для дивизий в июне 1941 года, согласно каким штатам? Как для дивизий, содержащихся по штату мирного времени, совершающих переход из одного стационарного пункта дислокации в другой стационарный пункт дислокации? Согласно штату мирного времени, 4/100? Или, раз вводили штат военного времени, 04/400, значит, по аналогии с "парой" штатов 4/100 мирного и 04/100 военного времени должен быть штат мирного времени, 4/400, отвечающий штату военного времени 04/400? Задаю наводящие вопросы: marat, а что такое мобилизация дивизии ? Не по документам, а по смыслу? Вот, когда дивизия движется, покинув в общем, навсегда места постоянной дислокации, и везя с собой "все необходимое для жизни и боя", она как организована? По смыслу как такое мероприятие называется? И что будет делать комдив, условно, прибыв в пункты дислокации, 1 июля? По какому штату дивизии содержать? По штату 4/100, и имея на руках введенный штат военного времени 04/400? Чтобы чуть что, сразу на него перейти? Содержа дивизию в чистом поле, по штату мирного времени, 4/100? Ах, да. Понимаю. Как дивизии прибыли в конечные пункты, они тут же получили БЫ штаты мирного времени 4/400. Правда, marat ? Расскажите нам о штате мирного времени 4/400, который был предназначен для содержания дивизий, под готовность на переход к штату военного времени, 04/400. Этот неизвестный мне штат 4/400 тоже был на руках комдивов с введением в действие с 1 июля? Этот неизвестный мне штат 4/400 вообще разрабатывался? А решение о введении штата военного времени 04/400 с 15 июня без соответствующего штата мирного времени 4/400 это что? Головотяпство, разгильдяйство, или замысел командования? А если это замысел командования, какой это замысел командования? Я понимаю так: довели до командира дивизии штат 04/400. Дали срок - две недели. А дивизия содержится по штату 4/100. И задача - поход. Делай командир, что хошь, но к указанному сроку буть в назначенном месте со своей дивизией. Прибудешь, доложишь мобпотребность к штату 04/400. Командиры дивизий сами понимают, что к чему. Могут, ежели что, свои решения на построение походных порядков дивизий, длину колонн на марше с управлением корпуса обсудить. Там сразу укажут, каким должен быть походный порядок дивизии. В соответствии с каким штатом. Тоже, поди, штат 04/400 читали и понимают, что к чему. А что надо делать комдиву, получившему штат военного времени 04/400 без "парного" штата мирного времени 4/400, и одновременно с этим распоряжение выдвинуть дивизию в поход пешими ночными переходами, взяв "с собой все необходимое для жизни и боя" ? "Надо выпить и закусить" (С) матерый комбатище. Исключительно. Других решений быть не может. Комдивы не дураки. Введение в действие нового штата с 1 июля. И окончание маршей тоже к 1 июля. И туда, куда дивизии маршем идут, нет никаких условий для стационарного размещения дивизий.Там - чистое поле. Вернее, леса. Дивизия как была в походных порядках, так в них и останется. И рядом - граница с немцами. С которыми "войны не будет", как сказало сообщение ТАСС за день до получения приказа о выдвижении и нового штата военного времени. Да и штата мирного времени, 4/400, на который надо переходить, с введением в действие штата военного времени 04/400, тоже у комдивов нет. А совершая марши, особое внимание на маскировку. Не курить, не разводить костров, вплоть до трибунала, светомаскировка проверяется с воздуха. Летали на По-2 и проверяли. Марши только ночью. Нда... Директивы о введении штатов военного времени 04/400 к 1 июля, совместо с директивами о передислокации войск, да при отсутствии штата мирного времени 4/400, по факту выполнения приводили к постепенному переводу дивизий приграничных округов на штат военного времени 04/400. Поэтому и пишут в мемуарах, что за неделю до войны переводили дивизии на штаты военного времени. Правду пишут, думаю. Хотя формально приказа не было, выполнение того, что было, переводило дивизии в состояние, максимально приближенное к штатам военного времени, явочным порядком. Добавлю для раздумий: Основные отличия штата военного времени 04/400 от штата 04/100 - это сокращение личного состава на 15%, соответственно уменьшались потребности в транспорте, сокращались походные порядки, длина колонн на марше, и количество эшелонов под перевозку по железной дороге, без сокращения огневой мощи дивизии. Дивизия стала компактней, меньше, быстрей выполнять маневры при той же огневой мощи.
www-nik: Анонимно пишет: Введение в действие нового штата с 1 июля. Это какой штат ввели с 1 июля?
Анонимно: 04/400 к 1 июля по моим представлениям должен быть действующим штатом военного времени для стрелковой дивизии. Строго говоря, я не знаю о распоряжениях о переходе на штат военного времени с 1 июля. Директивы были по округам на ввод в действие с 15 июня. Не на перевод дивизий на штаты военного времени, а именно на ввод в действие. Но довести до исполнителей, подготовить, доложить потребности... Поэтому буду аккуратным. К 1 июля 04/400, скорее всего, был бы действующим штатом военного времени для стрелковой дивизии. И последовали бы распоряжения о переходе на него. Строго говоря, у меня есть в этом некоторые сомнения, потому что изучение этого штата 04/400, по сравнению, со следующимим редакциями военного времени показывает возможности дальнейших изменений. Но сведений о разработке новых штатов до войны, вслед за 04/400, у меня нет. Коственно на это показывает задержка с решением о введении в действие 04/400, приняли в начале апреля (вроде), а довели за 2-3 месяца. В условиях 1941 года можно было бы и оперативней довести. Хотя странно и решение принять новый штат с обозначением 04/400, а не оформить желаемую реорганизацию измением в штате 04/100. Вот это хороший вопрос, ответа на который у меня нет. Почему новый штат 04/400, а не изменения в 04/100. Речь идет не о сути, а о форме реализации. Почему выбрали именно такую форму, разработка нового штата? Или вы имеете ввиду, что получив директиву на введение штата 04/400 с 15 июня (для всех ли округов 15 июня?) , как это дословно написано в директивах, походные порядки стрелковых дивизий надо было строить уже по штату 04/400 ? Хотя формально мобилизации не объявлено, но по приказу на выдвижение к границе (7-12 суточных переходов, взяв с собой все для жизни и боя), дивизии должны выдвигаться походным порядоком, который на деле оказывается разворачиванием в штат военного времени 04/400. Я так не думаю. Полагаю, что к концу "похода", прибыв на места, дивизии 28-30 июня доразвернули бы формально до штатов военного времени 04/400. Да, я понимаю, что походные порядки дивизии не равнозначны переходу на штаты военного времени. Но, в условиях лета 1941 года, походные порядки стрелковых дивизий приграничных округов - это оргмероприятие, структурно близкое к формальному переводу дивизий на штаты военного времени. Сиречь, это фактически часть мобилизационных мероприятий, проводимых распорядительным порядком. Начиная с 15 июня (может быть, для разных округов разные даты) стрелковые дивизии начали проводить мероприятия, по факту переводившие их на штаты военного времени, 04/400. Иного не получается. Что совпадает и с другими действиями. Выводом фронтовых управлений. Да. Мобилизации нет. БУС не объявлены. Однако, как предполагается при БУС, фронтовые управления выводятся на командные пункты. А дивизии, построенные в походные порядки, следуют в заданные точки, взяв с собой "все необходимое для жизни и боя". "Никогда не брали на учения полный комплект боеприпасов"(с) мемуары. И в заданных точках, условий для стационарного размещения дивизий тоже нет. Прибыв туда, снова лагерь и походные порядки. Если это не выполнение частичного мобилизационного развертывания распорядительным порядком, то как это называть? Марши стрелковых дивизий в новые точки дислокации? Походным порядком по штату мирного времени, выполняемыми ночными переходами с полным соблюдением светомаскировки, взяв с собой "все для жизни и боя"? А туда, куда совершаются марши, "на расстояни суточного перехода от государственной границы", есть возможность стационарного размещения частей? Или возможностей нет, но части получили распоряжения на стационарное размещение в указанных точках? Получили дивизии распоряжения на обустройство новых мест дислокации, в соответствии со штатами(какими именно, 4/100?) мирного времени? Ах да, видимо, директивы на обустройство "запоздали". Но директивы на выполнение маршей были. Дивизии физически вышли. Или нет? Обустройство по штатам мирного времени к 1 июня вообще не планировалось? Или дивизии, прибыв в указанные места, должны были получить некие "другие", вымышленные штаты 4/400 мирного времени? А эти, неизвестные, штаты мирного времени, 4/400 вообще разрабатывались? Или предполагалось содержать дивизии в конце лета - осенью по штатам мирного времени 4/100, но "просто" иметь на случай войны штаты военного времени 04/400? Поэтому директива на введение в действие штатов военного времени 04/400, в сочетании с другими распоряжениями, фактически начинала перевод дивизий на штаты военного времени. PS: или вы вот это у меня имеете ввиду: Директивы о введении штатов военного времени 04/400 к 1 июля, Признаю. Это моя описка. Поторопился. Правильней было бы написать: " о введении в действие штатов военного времени 04/400 с 15 июня (по разным округам возможна разная дата)".
marat: Анонимно пишет: marat, а что такое мобилизация дивизии ? Не по документам, а по смыслу? Мюллер-Гиллебранд, Глава 2 раздел 1 пункт 1 Мобилизация - это придание "мобильности" и далее по тексту. Анонимно пишет: Вопрос: а как дивизия может совершать марши, везя "с собой все необходимое для жизни и боя", будучи организованной согласно штату мирного времени (имея стационарное расположение) или по-другому? Походный порядок дивизии именно в этом случе согласно какому штату будет построен? Как рассчитывались длина и состав колон на марше для дивизий в июне 1941 года, согласно каким штатам? Как для дивизий, содержащихся по штату мирного времени, совершающих переход из одного стационарного пункта дислокации в другой стационарный пункт дислокации? Согласно штату мирного времени, 4/100? Вопросы, вопросы. Будет организация исходя из наличия на день начала марша. Возьмут столько, сколько поместиться.
Анонимно: Будет организация исходя из.... И как такая "организация" называется, "по Мюллеру-Гиллербанду", исходя из вводной на марш, в условиях 1941 года? "взять все необходимое для жизни и боя" и маршем? Если одним словом? Ну, marat, вывод то осилите? "По Мюллеру-Гиллербанду"? Ходаренка с Баграмяном прочли? Поди брешут, что Баграмян, что Ходаренок. Ведь в архивах не были, докУментов то не знают? Или у них знаний маловато?
www-nik: Анонимно пишет: Поэтому директива на введение в действие штатов военного времени 04/400, в сочетании с другими распоряжениями, фактически начинала перевод дивизий на штаты военного времени. Это директива означает только то, что в схеме развертывания штат № 04/100 поменяли на штат № 04/400. Анонимно пишет: Если это не выполнение частичного мобилизационного развертывания распорядительным порядком, то как это называть? Марши стрелковых дивизий в новые точки дислокации? Походным порядком по штату мирного времени, выполняемыми ночными переходами с полным соблюдением светомаскировки, взяв с собой "все для жизни и боя"? А туда, куда совершаются марши, "на расстояни суточного перехода от государственной границы", есть возможность стационарного размещения частей? Это называется сокращением сроков развертывания по плану прикрытия.
дед1: Анонимно Анонимно пишет: ероический автор Баграмян. Жукова знал еще с довоенных времен, закончил войну в маршальском звании. Ведь все знал и понимал. И такие мемуары выдал, все написал. Эзоповым языком, но все, что мог. И ведь точно знал, что и про что пишет. Ух. Сильный человек. Это тебе не "фига в кармане". Сумел написать и протолкнуть. А это аправергатели аправергают. Мол зачем мемуарам верить?. Мол полная дурь. Они по молодости читать не умеют. А нас учили с полуслова или полунамека понимать. Ха-ха-ха. Самое смешное, что отрицая мемуары наших генералов-маршалов они до усрачки верят всяким немецким мемуарам и всяким Гланцам. Логика у этих малахольных, чумовая. Мол почитайте дневники Гальдера. Я спрашивал у Марата - кто такой Гальдер? А кто такой Гудериан? Чудаки. Анонимно пишет: Еще от себя добавлю: "то самое" распоряжение о введении в действие штата 04/400 доводилось до командиров дивизий 15 июня, примерно. И сравните, что еще доводилось до командиров дивизий 16-17 июня. Сравните с описанием Баграмяна. Например, решение о выдвижении, 7-12 ночных переходов, взяв с собой "все необходимое для жизни и боя". Итого на руках комадира дивизии в приграничном округе два распоряжения, полученных практически день в день: 1. Выдвинуть дивизию ночными пешими маршами, "взяв с собой все необходимое для жизни и боя". 2. Согласно только что полученному штату 04/400, исчислить мобилизационную потребность и доложить. Как раз к концу выдвижения штат 04/400 будет считаться действующим штатом военного времени, согласно той директиве Не вижу здесь никакого противоречия. Полагаю, что вы заблуждаетесь. Повторюсь. Дивизии ПЕРВЫХ эшелонов армий прикрытия УЖЕ укомплектованы по штатам военного времени. У вторых эшелонов не хватает до штата ОБОЗНИКОВ. Кому в атаку идти, те давно призваны. Задача у Сталина и командования РККА - НЕ спугнуть фрицев. Потому забудьте вы про листовки. Пока не начнется наше наступление=нападению никаких листовок и пр. самодеятельности. Это и пишет Баграмян.
Анонимно: Это называется сокращением сроков развертывания по плану прикрытия. Это ваша смелая догадка, или есть хотя бы одна директива: "Для сокращения срока развертывания по плану прикрытия приказываю...." Или: "Предлагаю для сокращения... произвести перемещения частей..." "Для сокращения срока развертывания... сформировать фронтовое управление и вывести его на полевой командный пункт к ранее указанной дате..." Ась?
Анонимно: Дед пишет: Не вижу здесь никакого противоречия. Полагаю, что вы заблуждаетесь. Повторюсь. Дивизии ПЕРВЫХ эшелонов .... Это не у меня противоречия. Это marat c www-nik пальчик обсасывают, чтобы еще такого придумать. У меня все просто. Ориентировочно 15 июня командиры дивизий "первых эшелонов", как вы их называете, получили штаты военного времени и приказ: "выступить походом, взяв все необходимое для жизни и боя". Включая полные боекомплекты, которые никогда не брали на учения. А дальше есть простое армейское правило: " А кого ....ентирисует, что дивизии не переведены на штаты военного времени?", сиречь не пополнены чем и как надо, а построены так, как надо "для похода, взяв все необходимое для жизни и боя". Вот эта перестройка со стационарного состояния в походное и называется по сути "мобилизацией". Сегодня дивизия в военном городке, пунктах постоянной дислокации, а завтра дивизия выступает в поход, с обозом. Вот тебе и мобилизация по факту. Без всяких дополнительных распоряжений по БУС, мобилизациии, и прочего. Два решения, по доведению штатов и на выдвижение походом, уже приводят к необходимости перевода дивизии в походные порядки, сиречь, к ее мобилизации по факту. О чем и речь.
www-nik: Анонимно пишет: Это ваша смелая догадка, или есть хотя бы одна директива: "Для сокращения срока развертывания по плану прикрытия приказываю...." Или: "Предлагаю для сокращения... произвести перемещения частей..." В директивах есть такие слова: "выдвинуть в районы, предназначенные по ПП" (если правильно помню). Это и есть "сокращение сроков развертывания".
Закорецкий: Еще одна мыслЯ по поводу предвоенного планирования. Вот фото из Киевского музея "Указа от 22.06.1941 г. об объявлении военного положения" "кое-где": А вот карта РСФСР на то время с перечисленными областями: У меня есть некоторые сомнения. Это что ж, немецкого нападения НЕ ждали и не верили, что немцы смогут так далеко зайти, но уже к 22.06.1941 г. по какой-то причине ввели военное положение в Ростовской области! И в Ивановской! А с какой стати? Потому что Ивановская близка к Финляндии? А Ростовская куда близка?
marat: Закорецкий пишет: У меня есть некоторые сомнения. Это что ж, немецкого нападения НЕ ждали и не верили, что немцы смогут так далеко зайти, но уже к 22.06.1941 г. по какой-то причине ввели военное положение в Ростовской области! И в Ивановской! А с какой стати? Чтоы развеять сомненеия, необходимо ознакомиться с термином "военное положенеи", когда он вводится и с какими целями.
Закорецкий: marat пишет: Чтоы развеять сомненеия, необходимо ознакомиться с термином "военное положенеи", когда он вводится и с какими целями. Ну так сделай доброе дело - катани тут списочек, а то гуууглить мне некогда.
Iskander: marat пишет: необходимо ознакомиться с термином "военное положенеи", когда он вводится и с какими целями. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00014/42700.htm?text=%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&stpar3=1.5 Большая советская энциклопедия ← назад вперед → Военное положение, особое положение в стране или в отдельных её частях, устанавливаемое обычно решением высшего органа государственной власти при исключительных обстоятельствах (война, стихийные бедствия, революционные выступления народных масс в капиталистических странах и т.п.). В СССР в соответствии с Конституцией (ст. 49, пункт "т") право введения В. п. и определение целей его введения предоставлено Президиуму Верховного Совета СССР. При В. п. все функции органов государственной власти по вопросам обороны, обеспечения общественного порядка и госбезопасности переходят к военным органам — военным советам и командованию. Военные власти могут возлагать на граждан, учреждения и предприятия новые обязанности в интересах обороны СССР (трудовая и др. повинности); все дела о преступлениях, направленных против обороны, общественного порядка и госбезопасности, и, по решению военных властей, дела о других преступлениях передаются в военные трибуналы: устанавливается повышенная ответственность по законам военного времени за неподчинение приказам и распоряжениям военных органов. В годы Великой Отечественной войны 1941—45 Указами Президиума Верховного Совета СССР В. п. было последовательно объявлено с июня 1941 — в Москве, Ленинграде и большинстве областей, краёв, республик Европейской части СССР, с августа1942 — в некоторых городах Закавказья, на Черноморском и Каспийском побережьях, с сентября 1942 — в Грузинской ССР, Азербайджанской ССР и Армянской ССР, с апреля 1943 — на всех железных дорогах страны, с мая 1943 — на морском и речном транспорте и не отменялось до конца Великой Отечественной войны. В капиталистических странах В. п. широко применяется не только в военное, но и в мирное время в целях подавления революционных выступлений. В. п. в капиталистических странах узаконивает произвол военных властей, которым предоставляется право производства обысков и арестов без соблюдения обычных формальностей, передачи дел в военные суды, запрещения собраний и демонстраций, закрытия газет и журналов, разгон общественных союзов и демократических партий, высылка неугодных лиц из местности, объявленной на В. п., и т.д. В мирное время В. п. вводилось во Франции (1948), в различных штатах и городах США для вооружённого подавления рабочих забастовок, а также негритянских волнений (например, в 1968) и в ряде других стран. В. В. Колечицкий. Материалы предоставлены проектом Рубрикон Это из БСЭ 1969—1978 годов, но при Сталине (культе личности Сталина в СССР) толкование термина могло быть иным. http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/01.html Указ Президиума Верховного Совета СССР об объявлении в отдельных местностях СССР военного положения На основании статьи 49 п. «п» Конституции СССР объявить военное положение в Архангельской области, Белорусской ССР, Вологодской области, Воронежской области, Ивановской области, Карело-Финской ССР, Калининской области, Краснодарском крае, Крымской АССР, Курской области, Литовской ССР, Латвийской ССР, г. Ленинграде и Ленинградской области, Молдавской ССР, Мурманской области, г. Москве и Московской области, Орловской области, Ростовской области, Рязанской области, Смоленской области, Тульской области, Украинской ССР, Эстонской ССР и Ярославской области. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин Москва, Кремль. 22 июня 1941 г.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Вот фото из Киевского музея "Указа от 22.06.1941 г. об объявлении военного положения" Блин, все чуднее и чуднее. 22.06 еще нихрена толком не ясно. Еще не вышла Директива №3. Еще только выступил Молотов, а возможно еще и не выступил (по крайней мере, Молотов мутно говорит о приказе РККА, не ясно каком именно, а о решении Президиума ВС нигугу). Мобилизация объявлена 23.06. А Президиум ВС СССР уже в курсе, уже успел собраться (в воскресенье!!!), все обсудить и вынести решение. Или Президиум ВС СССР еще к 22.06 знал что надо вводить ВП, не ожидая нападения Гитлера? Уже все документы были подготовлены, члены Президиума заранее уведомлены о дате и времени заседания?
Закорецкий: Iskander цитирует: с апреля 1943 — на всех железных дорогах страны, Вообще-то "железные дороги" - и так "госслужба" с погонами и своим Уставом. А в "армии" военное положение не вводилось?
marat: Закорецкий пишет: Вообще-то "железные дороги" - и так "госслужба" с погонами и своим Уставом. А в "армии" военное положение не вводилось? Гы-гы, Закорецкий в своем репертуаре! Узбекский метод в действии - сделать наброс и подождать, пока за тебя работу сделают. Военное положение на железной дороге ни какого отношения к госслужбе не имеют - перевозки переводятся на другой режим с режима мирного времени(типа главный - ВОСО). Но могу и ошибаться - я книшку не готовлю, вопрос не интересен - ввели, значит так было нужно. И в документах было прописано в связи с чем, что , кому и как делать.
Анонимно: А Президиум ВС СССР уже в курсе, уже успел собраться (в воскресенье!!!), все обсудить и вынести решение. В общем да. Вызвали Калинина, дали текст, Калинин подписал. Кто "против" не спрашивали, думаю. Президиум ВС СССР был исключительно "штампово-представительским органом". В отличие от Политбюро и Центрального комитета. Те в определенной степени "решальные" функции выполняли. Без шуток, в ряде случаев сами решение принимали. Ессно, то, которое было нужно т. Сталину. Но принимали сами, их Сталин "за язык не тянул" в ряде случаев. Это тонкости того времени. Т. Сталину так было нужно, чтобы "стрелочники", да близкие соратники сами решали, в чем виноваты будут. А ВС СССР, как и его президиум, вполне заменялся т. Калининым. Который, ежели что важное, вполне мог "поставить подпись по телефону".
www-nik: Анонимно пишет: А ВС СССР, как и его президиум, вполне заменялся т. Калининым. Который, ежели что важное, вполне мог "поставить подпись по телефону". Так и в ПБ практически во всех решениях есть хоть один, кто по телефону "расписывался". Дальше что?
Закорецкий: marat пишет: перевозки переводятся на другой режим с режима мирного времени(типа главный - ВОСО). Ага. Т.е. до апреля 1943 железные дороги СССР работали в режиме МИРНОГО времени? Особенно в июле-октябре 1941 при выполнении СПЕШНОГО плана СРОЧНОЙ эвакуации? Лихо, однако! Александр А. Ермаков пишет: Или Президиум ВС СССР еще к 22.06 знал что надо вводить ВП, не ожидая нападения Гитлера? Дык вертится мыслЯ, что такая территория для введения ВП слишком великовата, если предполагали супостата быстренько отбить в приграничном сражении. Это "послезнанием" можно согласиться. А так... Для 22 июня, когда издавали Директиву вломиться до Кракова странно однако... Т.е. более логичным видится то, что такое введение ВП каким-то образом должно было быть связано с предвоенными планами проведения мобилизации. В первую очередь СКРЫТОЙ. Если при этом заранее заготовить листовки. Дело в том, что если эти листовки расклеить на Досках Приказов утром 23 июня 1941 рядом с листовкой о начале Мобилизации при условии, что враг НЕ напал, то это могло послужить дополнительным аргументом любителям слинять от мобилизации ("- Ой! А я не услышал!" Открыто же могли и не объявить поначалу). Ибо если ВП нет, то кто мешает куда-нить уехать? А так, извините - везде патрули: "- Ваши документы?", комендантский час, ограничения на гражданские перевозки, необходимость пропусков и т.д. ИМХО: это предположение. Но лично мне не нравится такой масштаб ВП. Если врага далеко пускать не собирались, то ВП поначалу достаточно было огласить в приграничных республиках. Ивановская область - уж слишком далеко от прифронтовой полосы.
www-nik: Закорецкий пишет: ИМХО: это предположение. Но лично мне не нравится такой масштаб ВП. Если врага далеко пускать не собирались, то ВП поначалу достаточно было огласить в приграничных республиках. Ивановская область - уж слишком далеко от прифронтовой полосы. Надо посчитать дальность полетов авиации противника. Вероятнее всего с этим все связано.
Закорецкий: Iskander цитирует: Военное положение, особое положение в стране или в отдельных её частях, устанавливаемое обычно решением высшего органа государственной власти при исключительных обстоятельствах (война, стихийные бедствия, революционные выступления народных масс в капиталистических странах и т.п.). Слишком размыто. Есть поконкретнее: Военное положение - В военное время пограничные области государства, прилегающие к театру войны, объявляются на В. положении; в мирное время на таком же положении могут быть объявляемы области или города, возмутившиеся против правительства, или в которых для поддержания порядка признаны необходимыми особые строгие меры. click here Рязанская область 22 июня 1941 г. не была близка к театру ВД. Получается, что там власти могли ожидать возмущений граждан с массовыми нарушениями порядка. Какого? Громить магазины с целью затариться сахаром, солью, керосином и спичками?
Закорецкий: Еще уточнение: Военное положение обычно предусматривает существенное ограничение некоторых прав и свобод граждан, в том числе таких основных, как свобода перемещения, свобода собраний, свобода слова, право на судебное рассмотрение дел, право на неприкосновенность имущества и т. п. Кроме того, судебная и исполнительная власть может быть передана военным судам и военному командованию. ..... Перевод вооружённых сил на военное положение Перевод на военное положение — начальный этап стратегического развертывания Вооружённых сил (ВС), процесс их реорганизации в соответствии с требованиями войны. Включает приведение ВС в высшие степени боевой готовности с их отмобилизованием, приведение объединений, соединений и частей в полную боевую готовность. click here Т.е. введение ВП могло касаться в первую очередь не столько гражданских, сколько воинские части, которые оставалось быстренько развернуть по военному штату. Ну и касаемо призываемых из запаса. Чтобы "прониклись" серьезностью ситуации. Т.е. введение ВП на такой большой территории позволяет в короткие сроки провести её самую - МБ.
Закорецкий: www-nik пишет: Надо посчитать дальность полетов авиации противника. Вероятнее всего с этим все связано. Дальность полетов для ВП должна определяться в первую очередь ФРОНТОВОЙ АВИАЦИИ - например, "лапотника" "Юнкерса-87". Ну или "Ю-88". И то, при условии что эти полеты для них не будут "дальними рейдами" на пределе дальности.
www-nik: Закорецкий пишет: Дальность полетов для ВП должна определяться в первую очередь ФРОНТОВОЙ АВИАЦИИ - например, "лапотника" "Юнкерса-87". Ну или "Ю-88". И то, при условии что эти полеты для них не будут "дальними рейдами" напределе дальности. Да речь про "мифических" диверсантов. За которым всю войну "гонялись". Вон, насколько помню, числа 25 июня ОМСДОН их в районе Красной Площади искала...
Закорецкий: Еще уточнение: Значение термина Военное Положение в Энциклопедии Юриста Военное Положение - особый государственно-правовой режим, временно вводимый высшей государственной властью в стране или отдельных - ее частях при чрезвычайной обстановке; характеризуется введением в действие специальных (чрезвычайных) мер в интересах защиты государства. Наиболее существенные черты Военное Положение: - расширение полномочий органов военного управления; - возложение на граждан ряда дополнительных обязанностей, связанных с обороной страны; - ограничение прав и свобод гражданина и человека. В местностях, объявленных на Военное Положение, все функции государственной власти в области обороны, обеспечения общественной безопасности и общественного порядка переходят к органам военного управления. Им предоставлено право возлагать на граждан и юридических лиц дополнительные обязанности (привлекать к трудовой повинности, производить изъятие транспортных средств для нужд обороны и др.), регулировать общественный порядок сообразно требованиям общественной обстановки (ограничивать уличное движение, запрещать въезд и выезд в местности, объявленные на Военное Положение, регулировать время работы предприятии, учреждений и др.). За неподчинение этим органам, за преступления, направленные против безопасности страны и наносящие ущерб ее обороне, если они совершены в местностях, объявленных на Военное Положение, виновные привлекаются к ответственности по законам военного времени. http://eyu.sci-lib.com/article0000298.html А я о чём намекал? Для проведения МБ очччень даже полезно!
Закорецкий: www-nik пишет: Да речь про "мифических" диверсантов. За которым всю войну "гонялись". Вон, насколько помню, числа 25 июня ОМСДОН их в районе Красной Площади искала... Диверсантов могли ловить и в Новосибирске. Всю войну, причем. И что?
www-nik: Закорецкий пишет: Диверсантов могли ловить и в Новосибирске. Всю войну, причем. И что? А то, что искали парашютистов. Так более понятно?
Закорецкий: Кстати, каков заголовочек дискуссии?: Мобилизация и военное положение. Обзорная статья. Как это будет? Это разговор про возможное будущее. Но почему эти же соображения не отнести к прошлому с учетом того, что тогда не было ЯО и ОМП (кроме химии)? Несколько измененный фрагмент оттуда: Как то на форуме зашел нешуточный спор на тему наших действий в случае Большого Писеца (Далее - "БП")… Прочитал я мнения многих выживальщиков и очень удивился! Большинство надеется в случае БП (а рассматривалось начало боевых действий) бросить на произвол родное государство, схватить запасенное имущество и по-быстрому свалить в менее густонаселенные места. Уважаемые ребята, мне хотелось бы немного рассказать о том, почему для абсолютного большинства из вас это будет попросту невозможно! И дело не в моральных принципах … Просто наше родное государство ... не собирется предоставить своим гражданам какой либо выбор в этом случае! Для того чтобы пояснить эту мысль мне придется более подробно рассказать о военной мобилизации, введении военного положения и многом другом.Другими словами МОБИЛИЗАЦИЯ без введения ВП слабовато будет.... click here
Закорецкий: www-nik пишет: А то, что искали парашютистов. Так более понятно? И что? Хотите сказать, что тех парашютистов выбрасывали целыми дивизиями? Или поштучно? Так какая разница, если выброшенный парашютист на наземном транспорте доберется до Новосибирска (с миной в чемодане)?
www-nik: Закорецкий пишет: И что? Хотите сказать, что тех парашютистов выбрасывали целыми дивизиями? Или поштучно? Так какая разница, если выброшенный парашютист на наземном транспорте доберется до Новосибирска? Я хочу сказать, что ВП могли вводить по линии действия дальней авиации с целью ликвидации последствий ее действия (выброска диверсантов, бомбежки).
Закорецкий: А вот и касаемо Закона: Закон СССР от 15.01.38 об изменении и дополнении ст.ст. 22, 23, 26, 28, 29, 49, 77, 70, 78 и 83 Конституции (Основного Закона) СССР Материал из Викитеки — свободной библиотеки Текущая версия (не проверялась) Закон СССР от 15 января 1938 г. «Об изменении и дополнении ст.ст. 22, 23, 26, 28, 29, 49, 77, 70, 78 и 83 Конституции (Основного Закона) СССР» Верховный Совет Союза Советских Социалистических Республик постановляет: ...... 6. Дополнить статью 49 Конституции СССР пунктом «п» следующего содержания: «п) объявляет в отдельных местностях или по всему СССР военное положение в интересах обороны СССР или обеспечения общественного порядка и государственной безопасности». .... http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_15.01.38_%D0%BE%D0%B1_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D1%82.%D1%81%D1%82._22,_23,_26,_28,_29,_49,_77,_70,_78_%D0%B8_83_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%B8_(%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0)_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Закорецкий: www-nik пишет: по линии действия дальней авиации с целью ликвидации И сколько-сколько было той ДАЛЬНЕЙ авиации? 30 штук? Не? Аж 100? И каждый мог донести 1 т бомб? И пролететь ДАЛЬНЮЮ дистанцию над вражеской территорий без риска быть сбитыми? И ради этого власть передать военным? Ню-ню.
Закорецкий: Ё-моё!!!! Оказывается, есть целое исследование: Никонов, Дмитрий Анатольевич Отечественное чрезвычайное военное законодательство: 1920-1941 гг. (историко-правовое исследование) : дис. ... канд. юрид. наук : 12.00.01 СПб., 2006 206 с. РГБ ОД, 61:07-12/58 Там же есть и список литературы. Кстати, забавная цитата оттуда: ...Верхней границей исследования является 1941 т. - год начала Великой Отечественной войны. При этом в указанных временных рамках автором выделяются два основных этапа: этап становления (1920-1923 гг.) и этап развития (1924-1941 гг.) советского чрезвычайного военного законодательства. ... 4. В истории советского чрезвычайного военного законодательства 1920-1941 гг. выделяются два основных этапа: первый - этап становления (ноябрь 1920 г. - 1923 г,); второй - этап развития (1924 г. - июнь 1941 г.). При этом второй этап распадается на три периода: - военно-реформенный - с 1924 по 1929 гг. - период стагнации - с 1930 по 1937 гг. и - предвоенный - с 1938 г. до июня 1941 г. ..."С 1938-го" ... интересно, однако... Значится готовились к чему-то... Но... как бы нифига: В период стагнации отечественного чрезвычайного военного законодательства (1930-1937 гг.), в нем не получили должного отражения ни новая теория глубокого боя, ни постепенный рост численности Вооруженных Сил и улучшение их технического оснащения, ни ратификация Советским Союзом отдельных конвенций международного гуманитарного права. Отдельные элементы чрезвычайного военного законодательства получили некоторое развитие в 1938 - начале 1941 гг. Однако, в целом оно не носило комплексного характера, имело существенные пробелы, и его состояние явилось одной из причин крупных неудач Красной Армии в советско-финской войне и поражений в начальном периоде Великой Отечественной войны.Т.е. сгноить население надо было ещё больше? http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/176746.html
Закорецкий: Кстати, Президиум ВС СССР слегка превысил полномочия: ... институт военного положения получил в СССР конституционное закрепление в январе 1938 года путем дополнения к статье 49 Конституции 1936 года. Президиум Верховного Совета СССР был наделен правом объявлять в отдельных местностях или по всему СССР военное положение. Однако специального нормативного акта, регулирующего режим военного положения, тогда принято не было. В первый день Великой Отечественной войны при объявлении в стране военного положения, был издан Указ ВС СССР «О военном положении». Это было превышением полномочий Президиума ВС СССР в части принятия актов законодательного характера, но другого выхода не было – война уже началась. ... http://www.kadis.ru/columns/column.php?id=67404 Так превысил или не превысил? Конституция СССР (1936) редакция 5.12.1936 г. Статья 49. Президиум Верховного Совета СССР: ... [url=http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1936)_%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_5.12.1936_%D0%B3.]click here[/url] А в Указе что написано? "ВС СССР". Не могли написать: "Президиум ВС СССР"? Мож СОБИРАЛИСЬ провести заседание ВС СССР? Или как? - Ошибся "малось" - так и написано: "Президиума ВС СССР". - Все правильно.....
www-nik: Закорецкий пишет: И сколько-сколько было той ДАЛЬНЕЙ авиации? 30 штук? Не? Аж 100? И каждый мог донести 1 т бомб? И пролететь ДАЛЬНЮЮ дистанцию над вражеской территорий без риска быть сбитыми? И ради этого власть передать военным? Ню-ню. Сколько глупых вопросов.... Какая хрен разница, сколько было ДА? Закор, не тупи... Закорецкий пишет: Т.е. сгноить население надо было ещё больше? Ну, в твоем заповеднике столько кандидатов на гноение в 37-м
Закорецкий: www-nik пишет: Какая хрен разница, сколько было Во-во!!! ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос правильного ИА!!! Действительно, какая хрен разница?
Александр А. Ермаков: Я пишу: А Президиум ВС СССР уже в курсе, уже успел собраться (в воскресенье!!!), все обсудить и вынести решение. Анонимно отвечает: В общем да. Вызвали Калинина, дали текст, Калинин подписал. Кто "против" не спрашивали, думаю. Президиум ВС СССР был исключительно "штампово-представительским органом". Блин, не сказал бы. Штамповать то штамповали, но ЛИЧНО. ЛИЧНО присутствовали и подписывали. В этом есть прикол - подписал, вот и отвечай. Но в любом случае, т.Калинину должен был быть подан документ. Значит документ надо было написать (разобраться в ситуации утром 22.06) и, скажем так - согласовать с тов. Сталиным. А как тов Сталину надо объяснить необходимость ВП в Ивановской области? Мол де немцы за Москву зайдут? Да за такое... Да и подписанный документ должен пройти по всем бюрократическим инстанциям, пока появиться в виде листовки на проходной Ивановской текстильной фабрики. Не-а. Был документ готов к 22.06.
www-nik: Закорецкий пишет: Во-во!!! ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос правильного ИА!!! Действительно, какая хрен разница? Для ВП никакой разницы.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Был документ готов к 22.06. Но в таком случае он БЫЛ СВЯЗАН С ПЛАНАМИ МОБИЛИЗАЦИИ!!!!!
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: В местностях, объявленных на Военное Положение, все функции государственной власти в области обороны, обеспечения общественной безопасности и общественного порядка переходят к органам военного управления. Им предоставлено право возлагать на граждан и юридических лиц дополнительные обязанности (привлекать к трудовой повинности, производить изъятие транспортных средств для нужд обороны и др.), Блин, вот и водители кобыл со строек УРов и прочих трахтоматически загребаются в РККА (что по мобилизации для мужиков приемлемо), причем вместе со своими личными кобылами, упряжью и телегами (что нихрена не приемлемо, да и незаконно без оного ВП).
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: да и незаконно без оного ВП). Вот и ответ - как планировали БЫСТРЕНЬКО призвать и откуда БЫСТРЕНЬКО взять телеги и а/транспорт для армии по мобилизации.
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, так в этом же и весь прикол. И все катит под твою идею "Киев бомбили"
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: идею "Киев бомбили"Кстати, в музее на Печерске есть фото: Но дневник открыт на странице про 30 июня (+-): Вот бы почитать про 22 июня...
полная версия страницы