Форум » » Не было МОБ.ПЛАНА-41!! (продолжение) » Ответить
Не было МОБ.ПЛАНА-41!! (продолжение)
Закорецкий: Предлагаю этот вопрос обсудить в отдельной ветке.
Ответов - 54, стр:
1 2 3 4 All
Анонимно: Кейстут, по ДВ понятно. Но 15 июня, ориентировочно, пошли в дивизии новые штаты в/в. "Европейские" округа как то чем то успевали разработать и представить на утверждение до 1 июля. Всего две недели. А вот дальневосточникам как ? им же фельдегерской почтой не один день, как из Москвы в Киев или Одессу. Вот прибавьте два конца туда-сюда, и будет пролет по срокам Дальнего Востока к 1 июля. Им на все, включая туда-сюда, две недели дадено.
Анонимно: Прибалт пишет: Собрать вещмешок, попрощаться с родными и прибыть на вокзал. Вот я тоже так думал. Потом решил проверить, где и как встретила врага оная 76 гсд, к которой и был приписан военнообязанный Мустафаев Мустафа Мамед оглы. Полагаю, что вы в определенной степени правы. А вот если вдаться в детали... С вокзала оного Мустафаева могли и домой завернуть, если он все же на вокзал пришел, кстати. А уже потом вызвали повесткой, для выполнения долга в Иране. А ходить на вокзал Мустафаеву не требовалось. Согласно указу ПВС СССР от 22.06.1941 года мобилизация на территории ЗакВО ( а это именно тот округ) не проводилась. А мог оный Мустафаев и 23 июня своими делами заниматься, бо оповещения общего не было, именно о всеобщей открытой мобилизации по ЗакВО. Призывали другим порядком, повестками и позже 23 июня, как можно предположить. А призывной контингент под 76 гсд могли и не трогать, раз 23 июня оная гсд пока никуда выступать не собирается. По планам, судя по всему, ее цели - Иран и Турция. Так что лично с этим мобпредписанием вопрос тонкий. :-) И с этим округом. Но в других округах, да. Вещмешок и на вокзал. Такие исключения подтверждают правила.
747: Анонимно судя по тому, что мобпредписание попало на сайт, а значит оно осталось у т. Мустафаева на руках, Вы правы.
Анонимно: Петр Тон по мобилизации 23 июня 1941 года. ввиду важности приведу полную цитату.. И это, однако, не все. Есть еще продолжение Петра Тона, про то, что моблизация 23 июня была скрытой по форме и открытой по оповещению. И это, пожалуй, у Петра Тона самое важное. (это полемика с Исаевым, отфильтруйте критику, оставьте смысл) Извините, не удержался сообщить, что на форуме "Русского журнала" ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/ ) я вдруг обнаружил активное обсуждение темы "июня 1941" вообще, и темы "22 июня 1941 по советским планам", в частности. Это к вопросу, что может находиться в до сих пор засекреченных советских документах. Кое-что мне понравилось. Там, однако, не знают про "листовку" и смысл Директивы N: 1, но тенденция очень даже интересная. Вот куда и как имеет смысл копать (обсуждать)! (Например, меня уже давно интересовала тема странностей технологии мобилизации к 22-23.06.1941). А не то, что, извините, у вас (на пальцах). И для примера хотел бы привести одну из цитат: ================================ Антисуворов. Гл.4. Часть 10. Где бы найти два приказа НКО и одно Постановление СНК? От: Петр Тон, 14.09 05:39 Потихоньку, со враньем и передергиваниями, добирается Алексей Валерьевич к 22 июня 1941 года. Вернее, к 21 июня. К последнему мирному дню... Когда армия у товарища Сталина уже зашкалила за 5 миллионов. Войны — еще нет, а 5-тимиллионная армия — уже есть. Все в точном соответствии с тезисами Владимира Богдановича. И как тут выкручиваться Алексей Валерьевич будет? А элементарно! Указав в таблице №3 численность Краной Армии на 22 июня 1941 года в «5 080 977 человек (из них 805 264 человек призваны по БУС)», Алексей Валерьевич просто заявляет (с.102): «Численность сама по себе ничего не означает.» Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Захлебываясь от лжи, давясь и брызгаясь слюной, «растаптывая» Владимира Богдановича, Алексей Валерьевич почти тридцать страниц своей четвертой главы врал про Польшу и Финляндию, наговаривал на Францию и Русскую армию, искажал смысл высказываний Шапошникова и Триандафиллова, сознательно уменьшал списочную численность РККА... А для чего? Для того, чтобы в самый последний момент, когда никакие ложные аргументы скрыть наличие 5-тимиллионной армии в мирное время уже не могут, заявить, что численность армии мирного времени — величина АБСТРАКТНАЯ, сама по себе ни о чем не говорящая. А когда эта численность НАЧИНАЕТ ГОВОРИТЬ и превращается в величину КОНКРЕТНУЮ? Находим ответ Алексея Валерьевича здесь же (с.102): «Численность имеет смысл лишь в сравнении с мобилизационным планом государства, документом, определяющим порядок развертывания войск по штатам военного времени. В 1941 г. таким документом был «МП-41», или, как его обычно называют, «Мобилизационный план №23» Датирован документ 12 февраля 1941 г. по этому документу численность армии военного времени после отмобилизования должна была составить 8 682 827 человек.» Хорошо, готов даже СОГЛАСИТЬСЯ с Алексеем Валерьевичем. Пусть, хотя это и бред, но... пусть САМА ПО СЕБЕ численность армии ни о чем не говорит! Но тогда возникает пара вопросов к Алексею Валерьевичу. 1. Численность Красной армии к 22 июня 1941 года — величина ОБЩЕИЗВЕСТНАЯ. Различные источники отличаются на десятки тысяч человек, но не более. Например, по Кривошееву (с.247, таблица 132) — 5 707,1 тыс. чел По Мельтюхову (Упущенный шанс..., с.385) — 5 774,2 тыс. чел Алексей Валерьевич дает число — 5 081 тыс. чел ВОПРОС ПЕРВЫЙ: Ежели численность Красной армии ни о чем не говорит, то ЗАЧЕМ ВРАТЬ, приводя эту самую численность? Зачем сокращать ее почти на 700 тысяч человек? О том, что калькулятор, циркуль, курвиметр и лупа у Алексея Валерьевича бракованные — я знаю. Что в этот раз помешало Алесею Валерьевичу дать ПРАВИЛЬНОЕ число? Очки Алексей Валерьевич не те одел, когда таблицу свою составлял? 2. Штатная численность Красной Армии при отмобилизовании западных округов согласно Приложению № 1 к «Проекту постановления о мобплане на 1941 г.» (малиновка, т.1, с.647) должна была составить — 7 988 423 человека. Алексей Валерьевич дает число — 8 682 827 человек. ВОПРОС ВТОРОЙ: Зачем ПРИПИСЫВАТЬ к численности по «Проекту постановления о мобплане на 1941 г.» 700 тысяч человек? Почему из ТРЕХ чисел, приведенных в малиновке, Алексей Валерьевич выбирает наименее подходящее к описываемой ситуации (но зато — самое большое)? Очки подвели, смысл документа исказив? Я знаю, что Алексей Валерьевич не ответит — смелости не хватает у энциклопедиста. Наврать в книге — смелости хватило. Называть себя «Знайкой» и «Знатоком» — смелости (и дурости) хватает. Указывать Нумеру, что я всего-лишь «беру на понт» — смелости тоже хватает. А вот отвечать за свое враньё — той самой смелости почему-то сразу не хватает. Кишка тонка у энциклопедиста. И извилиста. Но, как Вам известно, мои комментарии Алексей Валерьевич читает (сам об этом написал). Так пусть хоть сам себе ответит. ----- Пока Алексей Валерьевич делает вид, что он разборчив в выборе собеседников,.. пока он беседует на ВИФ-2NE с Евгением Темежниковым на отвлеченные темы, «меряясь пиписьками»(с), придется мне самому отвечать за Алексея Валерьевича. ДВАЖДЫ ВРЕТ Алексей Валерьевич, чтобы, говоря о численности по мобилизации, иметь возможность заявить: «Более пяти миллионов солдат» отделяет от этой цифры ни много ни мало три миллиона человек.» Действительно, если от завышенного 8 682 827 отнять заниженное 5 080 977, то получается как раз даже больше трех миллионов. Ну а ежели оценить разность между ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ цифрами? 7 988 423 - 5 707 100 = 2 281 323 человека. Это уже далеко не три миллиона. Это — даже на 400 тысяч меньше, чем было призвано ЗА ОДНУ НЕДЕЛЮ по БУС в сентябре 1939 года: 7-го сентября 1939 года мобилизацию резервистов начали, а 14-го сентября Молотов уже «докладывал» Шуленбургу, что «Красная Армия достигла состояния готовности» (2 миллиона 610 тысяч 136 человек резервистов успели пополнить ряды РККА). А в 1941 году, после «генеральной репетиции» 1939 года, опыт крупной одномоментной мобилизации уже есть. И, следовательно, процесс пойдет быстрее и четче. Максимум через 4—5-ть дней после соответствующего приказа Красная Армия ЭЛЕМЕНТАРНО достигает численности ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. Вот теперь-то, при правильных (а не ложных) цифрах численность Красной Армии мирного времени перед войной уже начинает ГОВОРИТЬ САМА ЗА СЕБЯ — армия получается уже отмобилизованной более чем на 71%. После этой РЕАЛЬНОЙ ЦИФРЫ как-то сразу меркнут утверждения Алексея Валерьевича о том, что, дескать, Красная армия к 22 июня — это армия «мирного времени». Я правильно определил и озвучил ход Ваших шулерских мыслей, Алексей Валерьевич? И этот, мягко говоря, нечестный человек имеет наглость пенять Владимиру Богдановичу на то, что тот, мол, чего-то лишнего понапридумывал в своих книгах? Как говорили древние — излечись сначала сам! ----- Ну а теперь, перед тем как завершить комментарии к этой главе, расскажу о том, что обещал в самом начале — как советские военные практики «шапошниковского разлива» вместе с самим Шапошниковым претворяли в жизнь его рекомендации. И к чему это в итоге привело. Понятное дело, что к бреду Алексея Валерьевича сие изложение никакого отношения не имеет. Его текст будет лишь упомянут в некоторых местах. Итак, 17 сентября 1939 года советские войска в составе двух фронтов — Белорусского и Украинского — перешли границу Польши. Общая численность двух фронтов, принимавших участие в кампании — 617,5 тысяч человек. А по скрытой мобилизации, начавшейся 7 сентября и завершившейся 14 сентября, в армию призвали аж 2 610 136 человек. Вопрос на засыпку: а зачем мобилизовали ТАК МНОГО, несоразмерно много? Призвали «на всякий случай» «с запасом»? «Перебздели», так сказать, что лучше чем «недобздеть» по известной поговорке? Этот ответ вполне бы устроил, если бы мобилизовали на 40-50% больше, чем нужно... даже если бы В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ призвали, чем нужно. Но мобилизовали-то В ЧЕТЫРЕ РАЗА БОЛЬШЕ. Зачем? Ответ, на мой взгляд, единственный — скрытая мобилизация сентября 1939 года ТАКОГО МАСШТАБА была проведена: — во-первых, в качестве ПРИКРЫТИЯ мероприятий по осеннему призыву в Красную Армию; — во-вторых, в качестве ГЕНЕРАЛЬНОЙ РЕПЕТИЦИИ, уроки которой учитывались при проведении последующих скрытых мобилизаций. Массовая мобилизация такого крупного числа резервистов повлекла за собой серьезную панику и подозрения у населения сразу же после ее начала. Скрытая мобилизация по факту своего проведения становилась ПОЛУОТКРЫТОЙ и могла привести к непредсказуемым последствиям: есть, например, у меня записанные на видео свидетельства жителей двух западных областей, которые рассказывают о том, что 8—9 сентября 1939 года как минимум два ж/д вокзала двух городов были забиты людьми, желавшими срочно уехать вглубь страны. И на одном из вокзалов милиция, разгоняя толпу, открыла огонь на поражение (а может быть, и где-то еще тоже стреляли...). Еще один свидетель с Украины рассказал о том, что на его заводе, где он работал мастером цеха, 9 сентября 1939 года произошло ЧП — «закозлили» металл в печи из-за того, что очередная смена в полном составе не явилась на завод, а побежала с семьями на ж/д вокзал, куда рванула и текущая смена по окончании работы... Поэтому 9 сентября (на второй день мобилизации) было принято решение огласить цели частичной мобилизации в печати, дабы пресечь панику и «нехорошие» разговоры. 10 сентября (в воскресенье) в «Правде» и «Известиях», а 11-го и 12-го — во всех остальных нецентральных газетах СССР было опубликовано сообщение правительства «о проведении частичной мобилизации некоторых округов». Панику это частично уменьшило, да и «нездоровые» разговоры поутихли. Кто-то может выдумать, что призыв такого большого числа резервистов обуславливался тем, что, якобы советское руководство опасалось, что Гитлер мог нарушить пакт о ненападении и прямым ходом из Польши топать прямо до Москвы. Сие ложное предположение легко опровергается тремя соображениями: 1. Советское руководство было полностью осведомлено о готовящемся вторжении Германии в Польшу. Но НИКАКИХ конкретных шагов по усилению армии проведено не было. Единственное, что сделало советское руководство, так это 30 августа опубликовало сообщение ТАСС, где сообщило, что «ввиду обострения положения в восточных районах Европы и ввиду возможностей всяких неожиданностей советское командование решило усилить численный состав гарнизонов западных границ». PS. Здесь между прочим спрошу у Алексея Валерьевича (да еще у его соратника Паршева) — такое вот увеличение численности «гарнизонов западных границ» можно назвать ЧАСТИЧНОЙ МОБИЛИЗАЦИЕЙ? Если можно, то почему Алексей Валерьевич об этом НИЧЕГО не написал? Ведь ТОЧНО ТАКОЕ же увеличение численности приграничных гарнизонов произошло и в Финляндии, и в Польше, и во Франции... Там это, по мнению Алексея Валерьевича, — «начало мобилизации» почему-то. А в СССР аналогичные действия — вообще им НЕ ЗАМЕЧАЮТСЯ. «Двойной стандарт» в действии? Именно поэтому, товарищ Паршев, «Россия — не Америка», она же — не Финляндия, не Польша, и не Франция? Или всё дело только в том, что финны, поляки и французы усиливали приграничные войска без своих собственных «Сообщений ТАСС»? Т.е. если СКРЫТО, то — мобилизация. А если ОТКРЫТО, то — что-то совсем другое? Увеличение численности гарнизонов прошло не за счет мобилизации? А за счет чего? Пионеров позвали в «Зарницу» поиграть? Или просто произошла передислокация некоторых соединений из внутренних округов в приграничные? Тогда почему Алексей Валерьевич ничего не пишет о начале мобразвертывания? 2. После начала гитлеровского вторжения в Польшу советское руководство «сидело на попе ровно» целую неделю, не предпринимая никаких подготовительных военных действий. 3. Численный состав вводимых в Польшу 17 сентября войск явно показывает, что даже теоретически серьезного столкновения с Вермахтом не ожидали. Боевые задачи войск, введенных в Польшу, не предусматривали построения хоть какой-то обороны на линии соприкосновения с немецкими войсками — лишь «обеспечить охрану». ------ Результат генеральной репетиции показал, что: а) призвать значительное число резервистов в короткий срок вполне можно; б) в будущем такие крупные мобилизации во избежании паники населения одномоментно лучше не проводить. Итак, наступил 1941 год. В самом начале года (а именно 12 февраля) высшее руководство СССР обсуждает новую «Схему мобилизационного развертывания Красной армии»; именно то, что Алексей Валерьевич в своей книге назвал «Мобпланом № 23» и за что меня (хотя причем тут я?!) здесь, на Форуме РЖ «ругал» dan. Чем эта схема ПРИНЦИПИАЛЬНО отличалась ОТ ВСЕХ аналогичных схем любой другой страны мира? Двумя ОСНОВНЫМИ соображениями: 1. Красная Армия в МИРНОЕ ВРЕМЯ в соответствии со схемой перешла на ОРГСТРУКТУРУ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. 2. Красная Армия намеревалась вступить в войну УЖЕ ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованной. И отмобилизованной полностью — СКРЫТНО. ----- Поясняю 1-е. Во всех странах мира в мирное время предусматривалось содержать какое-то определенное число соединений и частей разной численности. Например, в Финляндии в мирное время имелось всего 3 бригады; в Польше — 30 пехотных дивизий и около десятка различных бригад... Во всех странах мира именно ПО МОБИЛИЗАЦИИ предусматривалось создавать определенное количество НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЙ. Например, в Финляндии — 9 дивизий и прочие мелкие части общим числом до 5-ти условных дивизий; в Польше — тоже 9 резервных дивизий и прочие части... ТОЛЬКО в Советском Союзе уже В МИРНОЕ ВРЕМЯ армия содержала 303 дивизии и несколько бригад и февральской «Схемой мобразвертывания» новые формирования НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛИСЬ. Т.е. ВСЯ организационная структура армии в мирное время УЖЕ БЫЛА СОЗДАНА. Уже в мирное время были сформированы практически ВСЕ управления фронтов, армий, корпусов и сами дивизии и бригады, в них входящие. Таким образом, одна из важнейших задач мобилизации была решена до самой мобилизации. Я здесь уже давал часть энциклопедического определения термина «мобилизация». Повторюсь (Советская военная энциклопедия, т.5, с.342): «Мобилизация вооруженных сил находит свое выражение в увеличении их численности за счет призыва военнообязанных (резервистов) и создании новых формирований, предусмотренных мобилизационным планом». Как видим, вторая часть этой фразы («создание новых формирований») для Красной Армии была уже НЕАКТУАЛЬНА. Плохо это или хорошо? «Агрессивное» содержание было заложено в схеме или же просто «предусмотрительность» имела место? «Думайте сами, решайте сами — иметь, или не иметь»(с) Я свою точку зрения навязывать никому не собираюсь. Поэтому и озвучивать ее не буду. ----- Поясняю 2-е. Порядок проведения мобилизации схемой мобразвертывания предусматривался в двух вариантах, а именно (цитирую по Проекту постановления о мобплане на 1941 г. Малиновка, т.1, с.646—647): «а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР — скрытым порядком, в порядке так называемых «Больших учебных сборов (БУС)» В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям авто-мехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО; б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт «Л» Конституции СССР) — призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства авто-мехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке с. 72—73 Закона о всеобщей воинской обязанности).» Текст статьи 72 просто повторяет вышепроцитированный вариант «б)» с той же ссылкой на ту же статью Конституции. А вот для неугомонного dan'а специально привожу текст статьи 73 Закона о всеобщей воинской обязанности: «Статья 73. При объявлении мобилизации: а) все состоящие к этому времени в рядах Армии и Флота задерживаются впредь до особого распоряжения; б) военнообязанные, приписанные к воинским частям, являются в пункт и срок, указанные в мобилизационном предписании, а неприписанные призываются особым приказом Народного Комиссара Обороны» Так вот, оба деда dan'а, ранее не служивших, соответственно, не имели военных билетов и мобпредписаний и не были приписаны к определенным воинским частям. Однако, как военнообязанные, они были призваны по мобилизации в соответствии с «особым приказом Народного Комиссара Обороны» Текстом этого приказа я не располагаю. И, честно скажу, — даже не знаю номера этого приказа. В «Предметно-тематическом указателе приказов Наркома обороны СССР июня 1941 — 1942 гг», опубликованном в сборнике РА-ТЕРРА-13(2-2) я нашел приказ № 223. Но тот ли это «особый» приказ? Не знаю. dan! Вы у нас известный «зоркий сокол»! Поищите! Может быть, и найдете. И узнаете, по какому именно приказу Наркома обороны Ваши деды попали в армию в июне 1941 года. Видите — никакой конспирологии! Приказ ДОЛЖЕН БЫЛ быть. И по «Схеме мобразвертывания..», и по «Проекту постановления о мобплане на 1941 г.», и по «Закону о всеобщей воинской обязанности». Но это я отвлекся. Возвращаюсь к теме. Итак, ОТДЕЛЬНЫЕ ОКРУГА могут отмобилизовываться или же скрыто по постановлению правительства (СНК), или же открыто по Указу ПВС. Что же предусматривала схема мобразвертывания для войны на Западе? Читаем тот же документ («Проект постановления о мобплане на 1941 г.») и выясняем, что при отмобилизовании «западных округов» (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО, УрВО) и усилении состава боевых частей ДВФ, ЗабВО и СибВО штатная численность Красной Армии составит 7 988 423 человека. Остается всего ОДИН маленький вопрос — каким должен был быть порядок проведения мобилизации в перечисленных отдельных округах? Скрытый, по постановлению правительства с вручением персональных повесток? Или же открытый, по Указу Президиума Верховного Совета с расклеиванием приказа Наркома обороны? Открываем другой сборник РА-ТЕРРА-23(12-1) «Генштаб в годы ВОВ. Документы и материалы 1941 года)» и находим ОДНОЗНАЧНЫЙ ОТВЕТ. Цитирую (РА-ТЕРРА-23(12-1), с.23—24, док.2 и 3): -----начало цитаты----- Документ № 2 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ (КРОМЕ ЗакВО, САВО, ЗабВО И ДВФ) О ПРОВЕДЕНИИ ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ 22 июня 1941 г. Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ отмобилизование частей проводить в точном соответствии со схемой развертывания. Подтвердить полное выделение кадров согласно мобпланам в том числе из частей, уже отправившихся на сосредоточение. Донесения представлять точно, придерживаясь директивы № моб/1/542206 от 26 февраля 1941 г. Все окружные наряды для ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ не выполнять, для остальных округов — выполнить полностью. В. СОКОЛОВСКИЙ № 617/м ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 108. Подлинник. ----- Документ № 3 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ЗАКАВКАЗСКОГО, СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ВЫПОЛНЕНИИ ВНЕОКРУЖНЫХ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ НАРЯДОВ 22 июня 1941 г. На территории Советского Союза, кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ, правительством объявлена мобилизация. Народный комиссар обороны ПРИКАЗАЛ выполнить имеющиеся для остальных округов внеокружные мобилизационные наряды путем скрытого подъема мобресурсов повестками и направить их в части этих округов по разработанному плану. В. СОКОЛОВСКИЙ № 618/м ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 109. Подлинник. -----конец цитаты----- Как видим, в какой-то момент времени (до отправки телефонограммы № 617/м) имелись как минимум ДВА документа: 1) секретное постановление правительства (Совета народных комиссаров) о проведении СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИИ на территории отдельных округов (кроме ЗакВО, САВО, ЗабВО и ДВФ); 2) секретный приказ Наркома Обороны о проведении этой мобилизации. Оба этих документа НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ. Номера их широкой публике НЕИЗВЕСТНЫ. В «Предметных указателях...» ни сборника РА-ТЕРРА-13(2-1), ни сборника РА-ТЕРРА-13(2-2) номер для этого приказа Наркома не указан, хотя в обоих сборниках имеются указания о том, что якобы перечислены ВСЕ приказы. Опять будете говорить о конспирологии, dan?:-) Или, м.б., скажете, что приказ Наркома был... УСТНЫМ? А Постановление СНК — тоже? Сталин «наговорил», Тимошенко «запомнил», Соколовскому «пересказал», а тот уж по телефону в округа по памяти «надиктовал»? В том же сборнике упоминается какое-то постановление СНК СССР за номером 1719-728сс от 22 июня 1941 года (с.25, док.7), которое разрешает использовать имущество непзапаса, но... обсуждаемое ли это постановление, или же совершенно другое, позже принятое — неясно. Вы, dan, раз уж любите читать документы в подлиннике и имеете такую возможность, то, будьте любезны, постарайтесь прочесть процитированный мною документ (телефонограмму за номером 617/м) и посмотрите ВРЕМЯ, в которое она отправлена. Есть у меня (на мой взгляд — вполне серьезное) ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что это время будет РАНЕЕ, чем 4 часа ночи 22 июня 1941 года. Слишком уж «спокойным» и не соответствующим военной обстановке является требование телефонограммы № 617/м об отмобилизовании частей в «точном соответствии со схемой развертывания». Как можно требовать точного планового отмобилизования частей, изрядная доля которых УЖЕ ВЕДЕТ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ? Если это мое предположение подтвердится, то... здесь следует барабанная дробь... можно с уверенностью говорить, что «День М» наступил вечером 21-го или же сразу после полуночи 22 июня 1941 года. ДО ФАКТИЧЕСКОГО нападения Гитлера на СССР. Тогда книгу Владимира Богдановича Резуна «День М» — выбрасываем в мусорную корзину. Он там про ШЕСТОЕ ИЮЛЯ ерунду понапридумывал. Ну а книгу Алексея Валерьевича Исаева «Антисуворов»... нет, не буду говорить о том месте, куда ее надо поместить:-) Мне же еще докомментировать 4-ю главу надо, а потом еще аж 13 глав,.. да еще «Заключение»:-) Вот такое Вам, dan, домашнее задание. Совсем несложное. Это не арифметика. Считать — прибавлять, отнимать; тем более, — умножать и делить (чему я Вас еще, увы, научить не успел) ничего не надо. Надо просто посмотреть в ЦАМО на имеющийся там документ (Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 22. Л. 108) и сообщить общественности всего-то две пары цифр, разделенных двоеточием — ЧЧ:ММ Справитесь? ===== Даже если мое предположение НЕ ПОДТВЕРДИТСЯ, т.е. если даже телефонограммы были отправлены ПОСЛЕ известия о нападении Германии, то все равно очевидно, что Красная Армия ДОЛЖНА БЫЛА вступить в войну ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ СКРЫТНО! Без объявления в печати и без расклеивания приказов Наркома обороны и Указов ПВС. «День М» наступил 22 июня 1941 года и... в тот же день позднее был ОТМЕНЕН и перенесен на 23 июня 1941 года — день начала уже всеобщей открытой мобилизации согласно Указа ПВС от 22 июня 1941 года. Соответственно, и телефонограмма № 618/м была отменена (для ЗакВО, к примеру, в сборнике РА-ТЕРРА-23 (12-1) есть отменяющая телефонограмма за № 627/м, см. с.26, док.9) --- PS Кстати, должен обязательно быть и ЕЩЁ ОДИН приказ Наркома обороны — об отмене предыдущего (о скрытой мобилизации). Но номер для него ТАКЖЕ не предусмотрен в предметных указателях сборников РА-ТЕРРА. Вот и верь после этого людям, написавшим, что в их указатели «вошли все приказы». Тут волей-неволей конспирологом станешь:-) ----- Окончание комментариев по главе 4 будет. Здесь. Позже.
Анонимно: Прибалту, про marata... он пишет, уже после разбора ситуации с штатами сд в/в о ходе разработки мобплана в войсковых частях – к 10 июня 1941 года." - выполнено И что же имеем в сухом остатке? Нет подписи Сталина - и на что же она должна повлиять? Можно предположить, что Сталин дал указание в феврале разработать и 1.07.1941 г возьмет все и похерит? Ну-ну, верьте. Каким образом можно было бы выполнить разработку мобплана в войсковых частях к 10 июня, если штаты в/в сд были получены этими сд 15 июня (ориентировочно, по ПрибВО) ? Я понимаю, не знать и сделать ошибку. Узнать и поправить выводы. Но знать и продолжать забалтывать тему? Это именно забалтывание. Поэтому marata в этой ветке не будет, с той чушью, которую он несет. Это не ошибка. Это правильно. Хочет читать, пускай читает и пишет в своей "палате" ответы. Напишет по делу, я ему отвечу. Но такого не будет. Товарисч без головы.
прибалт: Анонимно пошет Это окружные управления, они снимались с места, малая часть оставалась в округе, остальные образовывали фронтовое управление. Плюс еще части, связисты (батальон или полк связи ?) , охрана еще что то, что я не знаю. В мирное время давали на вывод несколько дней. Чтобы доехать, подключить связь, и тд. КП готовили заранее. Смысл верный за исключением следующего. ПУ фронта намного больше У Особого военного округа. Ведь ему предстоит действовать в условиях на много более экстремальных и руководить людьми в большем количестве. Поэтому при развертывании ПУ фронта происходят внутренние перемещения командного состава. В частности из внутренних округов и ВУЗ направляются командиры в его состав. Одновременно проводится развертывание системы управления. В частности системы связи. так например 17 полк связи округа развертывает на своей базе 17 частей военного времени. батальоны связи при управлениях армий развертываются в полки связи и развертывают так же 5 до 7 частей военного времени (по ПрибОВО). В случае произошедшим 19 июня я вижу лишь убытие большей части командного состава округа предназначенного в состав ПУ фронта на КП фронта в Паневежис.
прибалт: Анонимно пишет Для дивизий - ничем, только сроками, и то, думаю, зависит от многих условий. Какие то дивизии раньше, скажем, на 3 день мобилизации в случае открытой, а в случае скрытой на 5 день. Разные части, разные сроки готовности. Зачем при скрытой мобилизации в первый день поднимать, например, уровские части, части ПВО, или разные тыловые службы ? Различие при открытом и скрытом порядке мобилизования, в первую очередь, в целях. Соответственно, разные цели определяют разные сроки готовности. Скрытая мобилизация нужна для скрытого отмобилизования частей, еще в довоенное время. Открытая мобилизация - "в первый день объявления войны". Уже скрывать нечего. Сами подумайте, есть различия по графику мобилизации. Сроки разные, скрытая мобилизация физически не может длиться месяцами, при открытой - есть и три месяца, и первый год войны. Да и представьте сами: Объявили и проводим скрытую мобилизацию, в течение двух недель. Напали на немца, объявили войну. Дальше что, открытая мобилизация. Все военнообязанные, которые имеют на руках "в первый день", будут в своих частях. А по скрытой оные части должны быть уже отмоблизованы и вступать в бой. Поэтому при скрытой мобилизации, раз войны пока нет, первыми мобилизуются одни части, а при открытой, раз война началась, другие. Так понятно различие в сроках мобилизации, для открытой и скрытой? Для дивизии не имеет разницы в сроках - скрытая мобилизация или нет. Откуда Вы это берете я не могу понять. То что разные части и разные сроки готовности это естественно. Но зависят они не от того скрытая или открытая мобилизация, а от того как боеготовность этой части влияет на задачи по прикрытию. Еще раз - мобилизация это перевод частей с мирного на военное время и не важно скрытая она или нет. Итог один. И если до войны проводилась скрытая мобилизация, то где части переведенные на штат в/в или части в/в? Зачем после скрытой мобилизации проводить еще и открытую? Масло маслянное.
прибалт: Анонимно пишет В первом случае мобпредписания, которые всегда на руках у военнообязанных, и явка без повесток, день написан в мобпредписании " на 5 день мобилизации", скажем. День и сборный пункт заранее планируется, исходя из документов мобилизационного планирования, вписывается в мобпредписание. Военокоматы, получив очередной мобплан, составляют необходимые списки, планы, если надо вызывают военнообязанных и вручают другие мобилизационные предписания. Это долгая муторная работа, проводимая в мирное время. Если надо что-то поменять в мобприписке, каждого вызывают в военкомат и выдают новое мобпредписание. Зато в военное, каждый день мобилизации без всяких повесток, у ворот военкомата стоят нужные люди. Заранее все готовят, для открытой мобилизации. Это не совсем верно. Военнообязанный, приписанный к части может заболеть или убыть в командировку и т.д. Что вместо него никого не будет? Кроме этого представьте себе - Вы командир дивизии. В Вашей дивизии 10 тыс. чел. по штату м/в, но по списку 9500, из них на лицо 9000. А штат в/в - 14000 чел. В случае мобилизации Вы получаете 13000. А еще 1000 где возьмете? Разница между 14000 и 10000 и называется моб. потребность, а разница между 10000 и 9500 это текущий некомплект, а разница между 9500 и 9000 это временный некомплект. Это могут быть люди в госпиталях. отпусках, под следствием, в командировках. Если их нет возможности вернуть и поставить в строй, то на покрытие этих некомплектов Вк то же дополнительно поставляет людей (или технику или лошадей). Эти люди призываются повестками.
прибалт: Анонимно пишет Закорецкий приводил примеры людей, получивших повестки по призыву на 22 июня. Повестки вручались 21 июня, если они на 22 июня. Дайте ссылку на вручение повестки 21 о прибытии 22.
прибалт: Закорецкий пишет Могу предположить, что смысл призыва "партизан" на БУС возможно и заключался в том, чтобы "закрыть" задачу пополнения "приписниками" те части, которые "срывались" из внутренних округов на "запад". Кроме того, путаницу в разработку МП-41 могли внести постановы по созданию НОВЫХ частей с ПЕРЕформированием старых: На сборы ведь призывались не только в соединения внутренних округов, но в западные округа. Я думаю, что задачи сборов были двоякими - и обучение (учитываю существовавший до этого территориально-кадровый принцип подготовки резервов) и в то же время облегчение проведения при необходимости мобилизации. Определенные неудобства возникали конечно. Еще можно вспомнить реорганизацию системы тыла накануне войны. Но что было делать? И Птабр РГК нужны были и реорганизация тыла ВВС. Развертывание ВДК конечно могло бы подождать.
прибалт: Анонимно пишет: Согласно указу ПВС СССР от 22.06.1941 года мобилизация на территории ЗакВО ( а это именно тот округ) не проводилась. А мог оный Мустафаев и 23 июня своими делами заниматься, бо оповещения общего не было, именно о всеобщей открытой мобилизации по ЗакВО. Это Вы меня конечно купили. Как то не подумал о ЗакВО. Анонимно пишет: Петр Тон по мобилизации 23 июня 1941 года. ввиду важности приведу полную цитату.. И это, однако, не все. Есть еще продолжение Петра Тона, про то, что моблизация 23 июня была скрытой по форме и открытой по оповещению. И это, пожалуй, у Петра Тона самое важное. Со всем уважением к Петру Тону, но иначе как словоблудием его комментарии назвать не могу. Что Вы в них увидели необыкновенного? Анонимно пишет: Каким образом можно было бы выполнить разработку мобплана в войсковых частях к 10 июня, если штаты в/в сд были получены этими сд 15 июня (ориентировочно, по ПрибВО) ? Я понимаю, не знать и сделать ошибку. Вы уделяете слишком много смысла этим штатам. Во первых. Например в ПрибОВО было 19 сд, из них 13 по штату 4/100 и 6 по штату 4/120. То есть в сущности два изменения, потом по шаблону на все 19 дивизий. Во вторых. В директиве, при которой были отправлены новые штаты, было сказано, как следует поступить с излишним приписным составом, который образовывался при введении новых штатов. В случае объявления мобилизации на период переприписки, эти лишние просто оставались в сборных пунктах дивизий и переназначались по решению округа. В дальнейшем была бы просто проведена переприписка (переформирование команд). Анонимно пишет: Поэтому marata в этой ветке не будет, с той чушью, которую он несет. Это не ошибка. Это правильно. Хочет читать, пускай читает и пишет в своей "палате" ответы. Напишет по делу, я ему отвечу. Но такого не будет. Товарисч без головы. У меня другой подход. Я считаю, что любой участник (или вообще человек) если он интересуется военной историей уже заслуживает моего уважения. Вне зависимости от взглядов Нас знаете ли не так много. Поэтому все это напоминает детство и борьбу в песочнице Я понимаю, что хозяин-барин. Как говорится Бог Вам судья.
Анонимно: Прибалт, с разницей мобпредписания для открытой и повестки для скрытой разобрались? Если формулировать еще точнее, то открытая мобилизация выполняется по мобпредписаниям и повесткам. Часть военнообязанных мобилизуется по мобпредписаниям (кого считаем нужным, тем мобпредписания и выданы), остальных - повестками. Скрытая - только повестками. Невозможно, физически невозможно проведение скрытой мобилизации мобпредписаниями. Мобпредписания "работают" при общем открытом оповещении, позволяя выиграть день - два в сроках, или несколько часов. Проведение открытой мобилизации повестками - чушь, хотя физически возможно, но это противоречит самим принципам мобилизационного развертывания. Это Вы меня конечно купили. Как то не подумал о ЗакВО. В этой шутке была только доля шутки. Я сам "купился". :-) Но удачный пример, исключение лишь доказывает правило. Дайте ссылку на вручение повестки 21 о прибытии 22. К Закорецкому вопрос, он приводил примеры. Это не совсем верно. Военнообязанный, приписанный к части может заболеть или убыть в командировку и т.д. Что вместо него никого не будет? Это уже особенности мобилизационного планирования. Могут быть разные случаи, вполоть до неявки. Как понимаю, это заранее предусматривалось, каким порядком, не знаю. Или некомплект был нормой, или дополнительными командами, или приписывали "с запасом". Это те тонкости, которые не важны для понимания. Важно другое, для скрытой и открытой мобилизаций разный порядок работы военкоматов. Для скрытой - только повестки, для открытой - мобпредписания, повестки и другие формы (?) То что разные части и разные сроки готовности это естественно. Но зависят они не от того скрытая или открытая мобилизация, а от того как боеготовность этой части влияет на задачи по прикрытию. Еще раз - мобилизация это перевод частей с мирного на военное время и не важно скрытая она или нет. Важно, какая мобилизация. Подумайте от задач. Скрытая мобилизация - это мобилизация мирного времени, упреждающая планируемые действия. Открытая - начинается в первый день войны. Отсюда и разница в графике проведения. Задам наводящий вопрос: Напишите условно сроки боеготовности частей для скрытой ( начинаем заранее, до войны еще есть 5-10 дней, а то и две недели), и открытой, (война уже началась и идут боевые действия). Поймете, что это два разных списка, отличающихся друг от друга. Скажем, для скрытой мобилизации в первый день надо мобилизовать контингент для одних частей, при открытой - для других. Я уже приводил пример, при открытой первыми поднимают УРовские части. При скрытой тоже первыми поднимаются УРовские части? Вот сидят "военкоматские" и пишут списки, получив новые указания по порядку мобилизации, кого из военно-обязанных в первый день призывать, кого во второй, кого в последний день скрытой мобилизации. И что, этот список будет такой же, как для открытой мобилизации? Кстати, значение термина "первый день мобилизации" мне в общем, понятно. Прошу разъяснить мне значение термина "N-ный день мобилизации", для открытой и скрытой форм оповещения. Для открытой, при мобилизационном планировании, как понимаю, определяется и первая неделя, и первый месяц, и есть части, формируемые и в первые 3 месяца, и даже формирования первого года. То есть "в теории" при открытой мобилизации есть дни "М+ 3 месяца", и даже "М + 1 год", последний совсем условно. А вот для скрытой мобилизации - какой день условно "последний" ? " "М+14" (две недели) ? Расскажите, очень интересно, я этого не знаю, без шуток. И далее, еще вопрос на понимание. Вот вы пишете, что "схема развертывания" не зависит от того, скрытая или открытая мобилизация. Тогда вопрос, при открытой планируют развернуть части в первый день, неделю, две недели, месяц, три, полгода, год. А при скрытой сроки и перечень разворачиваемых частей тоже такой же, только "все" происходит за две недели? Или я не прав? Для скрытой один перечень частей, для открытой - другой ? И далее вопрос. Про "две мобилизации подряд", скрытую и открытую, "масло маслянное". Каким образом планировалось мобилизовывать РККА? Вот запланировали скрытую мобилизацию. Провели ее, начали войну, идет первый день войны. Все все узнали, все сказали по радио. Дальше что, продолжаем скрытую мобилизацию или нет? Ведь первый день, все военнообязанные по мобпредписаниям должны действовать. Раз "первый день войны" ? Или не так (тут я глумлюсь). Понятно, что в мобилизационном планировании нужно предусматривать в мирное время две ситуации: Скрытая мобилизация и последующие меры и действия, начиная с первого дня войны, и открытая мобилизация, с первого дня войны. И фактически решение на проведение скрытой мобилизации в предвоенный период требует либо отмены открытой мобилизации при начале военных действий, либо совершенно другого подхода к мобилизационному планированию. В мобилизационном планировании 1941 года я пока не вижу "увязки" скрытой и открытой моблизации. Я, в общем, не вижу приоритетов открытой мобилизации. Поэтому и говорю, что фактически МП-41 был планом исключительно скрытой мобилизации. В части открытой мобилизации степень его проработки отличаласть от скрытой настолько, что уместно говорить об фактическом отсутствии открытой мобилизации в мобилизационном планировании по МП-41. Со всем уважением к Петру Тону, но иначе как словоблудием его комментарии назвать не могу. Что Вы в них увидели необыкновенного? Петр Тон в своих комментах указывает, что де-факто мобилизация уже началась, причем, возможно, это решение по мобилизации не связано с нападением Германии. Это во-первых. Во вторых, он обращает внимание на ряд важных для понимания моментов, хорошо описывая общий порядок мобилизцации, применительно к РККА 1939-1941 гг. PS: разницу между повестками для скрытой и мобпредписаниями для открытой уяснили? Это что, одно и то же, или таки разные действия военкоматов?
Анонимно: Прибалту: цитата из Петра Тона: Использование в данном случае текста из ВИЖа никак не красит Алексея Валерьевича. Потому как демонстрирует, что Алексей Валерьевич по молодости и неопытности своей не в курсе того, что давно известно всем более-менее серьезным исследователям предвоенного периода: словесная конструкция “Кто-то сильно просил Генштаб разрешить сделать то-то и то-то, и Генштаб разрешил, пойдя навстречу просьбе” изобретена нашими главпуровскими историками для сокрытия истинного положения дел. Эту идиому следует понимать так: “Генштаб ПРИКАЗАЛ”. Точно такими же словами, например, в своей книге “Генеральный штаб в предвоенные годы” М. В. Захаров (с. 262) описывает приказ Генштаба о выделении армейского управления (9-й армии) из управления ОдВО и выведении его на полевой командный пункт: “По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось “выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь”, то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт.” Как Вы понимаете, никаких просьб ни от ВС ОдВО, как и от КОВО, ЗапОВО и ПрибОВО в адрес Генштаба не было. И все они получили приказы на выделение фронтовых/армейских управлений не по их нижайшим просьбам. Эта же идиома встречается и в “Истории Великой Отечественной войны”, и в “Истории второй мировой войны” и еще во многих-многих официозных трудах советской эпохи. И практически каждое событие, описанное этим “эзоповым” языком, никак не подтверждается позднее опубликованными реальными документами. Согласны или нет ? И теперь вопрос, по тому же Захарову: Разработанный штабом округа план прикрытия и некоторые соображения по вопросам начального периода войны на румынском направлении 20 июня были представлены в Генеральный штаб. С докладом по представляемому плану прикрытия в Генеральный штаб выехал заместитель по оперативным вопросам начальника штаба ОдВО полковник Л. В. Ветошников. Не ожидая утверждения [268] этого плана Наркомом обороны, штаб округа дал соответствующие указания командирам корпусов по отработке частных планов соединений. В докладной записке по вопросам плана прикрытия и начального периода войны излагались следующие соображения. На румынском направлении, имевшем самостоятельное стратегическое значение, необходимо развернуть фронт и лишь в крайнем случае отдельную армию. Включать румынское направление в оперативный план военных действий Юго-Западного фронта, который создавался на базе КОВО, нецелесообразно. Указанный фронт не мог осуществлять успешное руководство войсками, действующими на этом направлении. Сил 9-й армии для прикрытия советско-румынской границы явно недостаточно. В связи с этим 7-й стрелковый корпус, дислоцировавшийся в районе Днепропетровска, следует оставить в ОдВО, а не передавать в другой фронт с началом войны, как это предусматривал Генеральный штаб. Прим мое: Что за "другой фронт" для 7 ск, если решения по ЮФ нет? Или решение уже есть, и тогда ЮЗФ уже "другой фронт" для ОдВО. Таким образом, целесообразно на время войны на территории Одесского военного округа развернуть две армии, а управление округа уже в мирное время содержать таким, чтобы из него можно было развернуть не армейское, а фронтовое управление. Командование Одесского военного округа предлагало иметь на румынском стратегическом направлении (не считая войск в Крыму): 4 стрелковых корпуса (11 дивизий, из них 2 вновь формируемые), кавалерийский корпус (2 кавалерийские дивизии), 2 механизированных корпуса (4 танковые и 2 механизированные дивизии), 2 укрепленных района по реке Прут и в районе Одессы, 4 авиационные дивизии. Кроме того, на 10–15-й день войны намечалось дополнительное усиление этого направления одним стрелковым корпусом. Считалось, что этими силами можно вести успешные активные действия на фокшанско-бухарестском направлении. Кстати сказать, эти расчетные данные частично проверялись на проведенной в округе в начале 1941 года оперативной игре на картах. Таки это "мнение" Захарова или "был приказ"? Мое мнение - было распоряжение на выполнение таких действий. А теперь вопрос, как это соотносится с принятой в феврале "схемой развертывания" МП-41 ? Где там фронтовое управление Южного фронта из ОдВО? PS: А Захаров, кстати, бывший подчиненный Мерецкова. "Мерецковец", можно заметить. Получает 19 июня вызов в Москву на новую должность с поста начальника штаба 9А. Если есть "решение по ЮФ", то ситуация понятна. Захаров едет в Москву за новым назначением и получением указаний. "Только устно, без выписок в рабочие тетради". А если решения нет, Захарова то зачем снимать с начштаба 9А? Должность начшатаба ЮФ не предлагать, на нее был другой назначенец - Антонов из ЮЗФ.
прибалт: Захаров сам указывает в своих мемуарах причины своего "ухода" с должности НШ ОдВО. Он сам неоднократно просился на строевую должность. 17 июня Тимошенко подает в Политбюро записку со своими предложениями по новым назначениям. В этой записке он предлагает назначить Захарова командиром 25 стрелкового корпуса (предназначался в 19-ю армию РГК). Однако, это предложение было отклонено, и Захаров был отозван в распоряжение НКО. Вероятнее всего ему просто подыскивалась соответствующая должность. 18 июня решение было оформлено в Политбюро (п. 55, протокол № 34). 19 июня выходит соответствующий приказ НКО. Записка же ВС ОдВО с предложениями по ЮФ датирована 20 июня. Вообще это даже не отдельная записка по ЮФ, а препроводительная записка ВС ОдВО № 00276/оп по плану прикрытия. В этой записке созданию ЮФ уделено всего четыре небольших абзаца из нескольких страниц текста....
прибалт: Анонимно пишет: Задам наводящий вопрос: Напишите условно сроки боеготовности частей для скрытой ( начинаем заранее, до войны еще есть 5-10 дней, а то и две недели), и открытой, (война уже началась и идут боевые действия). Поймете, что это два разных списка, отличающихся друг от друга. Скажем, для скрытой мобилизации в первый день надо мобилизовать контингент для одних частей, при открытой - для других. Я уже приводил пример, при открытой первыми поднимают УРовские части. При скрытой тоже первыми поднимаются УРовские части? Я Вам не условные сроки напишу, а действительные согласно действовавших на тот период директив по ПрибОВО управление армии М-3 упр СК 1 МЭш - 6 часов, 2 МЭш - М-4 стр. дивизия штата 4/100 - 1 МЭш. - 6 часов, 2 МЭш - М-4 стр. дивизия штата 4/120 - М-3-4 Упр УР - М-2 110 гап БМ 1 МЭш - М-1, 2 МЭ - М-3 Мд, тд - 1МЭ - 6 ч., 2 МЭ - М-4 Упр. ад - 1 МЭ-4 часа, 2 МЭ - М-2 ав. полки - 2 часа Упр бр ПВО - 1 МЭ - 4 часа, 2 МЭ - М-5 Никакой разницы скрытая или открытая мобилизация нет. Анонимно пишет: Прошу разъяснить мне значение термина "N-ный день мобилизации", для открытой и скрытой форм оповещения. Для открытой, при мобилизационном планировании, как понимаю, определяется и первая неделя, и первый месяц, и есть части, формируемые и в первые 3 месяца, и даже формирования первого года. Все одинаково вне зависимости от способа оповещения. Самый дальний срок М-10.
Анонимно: Прибалт пишет: стр. дивизия штата 4/100 - 1 МЭш. - 6 часов, 2 МЭш - М-4 Это по какому мобплану? МП-40 или проекту МП-41? Если без разницы, скрытая или открытая форма оповещения, как можно поднять "1 МЭш. - 6 часов" - полагаю, 1 мобэшелон, повестками? Физически как? за шесть часов повестками? Как это сделать мобпредписаниями при открытой форме оповещения, я понимаю. Расскажите, как повестками, при скрытой мобилизации? Упр УР - М-2 Управление укрепрайона? Уровская часть, ее управление, поднимается по мобилизации на второй день? Вы полагаете, что управление уровских частей было "кадрировано" ? Расскажите поподробней. Есть большие сомнения. Откуда информация по Захарову? Интересует источник. В итоге Захаров оказался на другой, не "строевой" должности. Да и командир ск для Захарова, имхо, "мало". Что-то не то. Кстати, в упоминаемой вами записке Тимошенко от 17 июня только Захаров или есть еще другие назначения? Самый дальний срок М-10 То есть, никаких действий после 10 дня мобилизации далее не планировалось? Воюй до победы тем, что мобилизовали за 10 дней? Сами в это "верите" или есть обоснованные сомнения? Мобпланы по промышленности тоже на "10 дней" писали?
прибалт: Анонимно пишет: Это по какому мобплану? МП-40 или проекту МП-41? По любому Анонимно пишет: Если без разницы, скрытая или открытая форма оповещения, как можно поднять "1 МЭш. - 6 часов" - полагаю, 1 мобэшелон, повестками? Физически как? за шесть часов повестками? Как это сделать мобпредписаниями при открытой форме оповещения, я понимаю. Расскажите, как повестками, при скрытой мобилизации? Прочитайте наставление по мобилизации про 1 и 2 моб. эшелоны, что это такое. Если не найдете завтра я выложу. Просто мне сейчас некогда. Анонимно пишет: Управление укрепрайона? Уровская часть, ее управление, поднимается по мобилизации на второй день? Вы полагаете, что управление уровских частей было "кадрировано" ? Расскажите поподробней. Есть большие сомнения. Не поднимается, а заканчивает отмобилизование на М-2 (это третий день мобилизации) Не забудьте это Прибалтика, местных жителей в части прибОВО мобилизовывать запрещено. Анонимно пишет: Откуда информация по Захарову? Давайте не будем про Захарова? Мне это честно говоря не интересно.
прибалт: Анонимно пишет: То есть, никаких действий после 10 дня мобилизации далее не планировалось? Воюй до победы тем, что мобилизовали за 10 дней? Сами в это "верите" или есть обоснованные сомнения? Мобпланы по промышленности тоже на "10 дней" писали? Мы ведь о войсковой мобилизации. Затем просто формировались части военного времени, но мобилизация здесь уже не причем.
Анонимно: Прочитайте наставление по мобилизации про 1 и 2 моб. эшелоны, что это такое. Если не найдете завтра я выложу. Просто мне сейчас некогда. Хорошо, я подожду. Самому интересно. Вы поняли разницу между подьемом приписных повестками и порядком подъема по мобпредписаниям, при открытой форме мобилизации? Давайте не будем про Захарова? Мне это честно говоря не интересно. Хорошо бы знать, откуда такой осведомленный источник. Там бы, в этом источнике, еще пару моментов уточнить, как доберемся до документа, называемый "схема развертывания". Я хочу знать, когда Тимошенко написал записку о назначении Панфилова командиром 316 сд. Точную дату, и что еще в той записке было. Когда Политбюро оное назначение утвердило, и когда НКО приказ выпустил. Интересно. Понятно, что решение было до 23 июня (первого дня мобилизации), но когда именно?
Юрист: Анонимно пишет: Согласно указу ПВС СССР от 22.06.1941 года мобилизация на территории ЗакВО ( а это именно тот округ) не проводилась. Вы какой-то другой Указ ПВС имеет в виду или всеже "О мобилизации военнообязаных по Ленинградскому .... и Закавказкому военным округам" ? Так ведь по этому указу проводилась, то что конкретного Мустафаева призывали повесткой, то же понятно, т.к. есть предположение что 21.06 скрытую мобилизацию всеж таки объявили Постановлением СНК, и вот там действительно в ЗакВО мобилизацию не объявляли, а мобресурсы в ЗакВО по внеокружным нарядам предписано было поднять скрытно повестками.
Юрист: Анонимно пишет: полагаю, 1 мобэшелон, повестками? Физически как? за шесть часов повестками? А что тут удивительного, За шесть часов можно поднять повесткой до сборного пункта, но в данном случае речь о первом эшелоне мобилизации "по тревоге", а это боевые части после выделения кадра, а приписные и все остальное это второй эшелон. Так что поднять л/с по тревоге выделить кадр и выступить в поход за шесть часов можно вполне.
Анонимно: есть предположение что 21.06 скрытую мобилизацию всеж таки объявили Вот это очень интересный момент. Но скорей не 21 июня, а 20 июня, и объявили с 22 июня, по моим догадкам. То есть 20 июня готовилось, может быть, решение СНК, о объявлении скрытой мобилизации с 22 июня. И объявление скрытой мобилизации с 22 июня было заранее запланированно, возможно, то есть решение, которое готовили 20 июня, было принято по заранее составленному "календарному плану" Но фактически решение могло быть 21 июня, тут вы правы. Но судя по Пересыпкину, это "перенос" с 20 июня. Из мемуара Пересыпкина, наркома связи, к тому, что 20 июня было какое-то решение СНК: Накануне Великой Отечественной войны 19 июня 1941 года меня вызвал к себе И. В. Сталин. В кабинете, который мне был уже знаком, Сталин находился один. Как мне показалось, он тогда был почему-то взволнован. Когда я вошел в кабинет, Сталин еще несколько минут ходил, потом подошел ко мне, поздоровался и сказал: — У вас неблагополучно с подбором и расстановкой кадров в Прибалтийских республиках. Поезжайте и разберитесь. После этих слов он повернулся и направился в своему рабочему столу, из чего я сделал заключение, что разговор окончен. Еще несколько минут я стоял в недоумении, а потом спросил: — Разрешите идти? — Идите, — ответил он, не поднимая головы от бумаг, которые он уже рассматривал. Подобные задания были уже не раз, но и в этот вечер они оказались для меня совершенно неожиданными. [53] Вернувшись из Кремля в Наркомат связи и посоветовавшись со своими заместителями, мы наметили людей, которые должны были поехать вместе со мной. Всем им приказали быстро подготовиться к отъезду. Однако наша поездка задержалась. На следующий день, в пятницу 20 июня, состоялось заседание Совета Народных Комиссаров, на котором присутствовал и я. Это заседание вел И. В. Сталин, который к тому времени был уже Председателем Совнаркома. В ходе заседания возникла необходимость создать комиссию для подготовки проекта решения по какому-то вопросу повестки дня. Для включения в состав комиссии были названы фамилии, в том числе и моя, которую предложил Сталин. Срок представления комиссией решения в правительство был установлен — 21 июня. Это дало мне право предположить, что моя поездка в Прибалтику автоматически откладывается на два дня. Во второй половине следующего дня проект решения был подготовлен и подписан. После этого, поработав в наркомате часа два, я уехал за город. Был уже субботний вечер, и мне в голову пришла мысль, что в воскресенье в Прибалтике нам делать нечего, так как в этот день все отдыхают. Словом, я отложил свою поездку до следующего дня.
прибалт: Анонимно пишет: Вы поняли разницу между подьемом приписных повестками и порядком подъема по мобпредписаниям, при открытой форме мобилизации? При мобилизации призывают и повестками и прибывают по моб.предписаниям. Анонимно пишет: Хорошо, я подожду. Самому интересно. Держите 17. Отмобилизование войсковых частей “по тревоге” 151. Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания. Подъем первых эшелонов этих частей производится “по тревоге”. 152. В состав эшелонов включаются: а) в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами; б) во второй эшелон — пополнения военнообязанными запаса, транспортом и материальной частью, поступающими из народного хозяйства, и оставшаяся часть кадрового состава (и материальных ресурсов), необходимая для проведения мобилизационных работ, приема пополнений и доставки их в виде маршевых команд для присоединения к первому эшелону. 153. В состав первых эшелонов включаются все командиры строевых подразделений, оставшиеся после выделения кадра; для вторых эшелонов предназначаются остальные лица начальствующего состава. При определении состава эшелонов обеспечивается минимальное количество перемещений внутри части. 154. Если некоторые пополнения (людские, конские, мехтранспорт) могут прибыть в часть к сроку готовности первого эшелона, то они должны быть включены в состав первых эшелонов. Для этого должны быть приняты меры по ускорению их оповещения и явки (в частности, сокращение сроков на устройство домашних дел, использование для ускорения явки мехтранспорта и пр.). 155. Точный состав эшелонов войсковых частей устанавливается командирами соединений на основе указаний штабов округов. Боевой состав первых и вторых эшелонов утверждается военными советами округов по представлениям командиров соединений (приложение 19). 156. Основным методом подготовки к подъему частей “по тревоге” является систематическая тренировка частей в мирное время с тем, чтобы довести до автоматизма все действия командиров, бойцов и подразделений “по тревоге”. Все тревоги, проводимое в мирное время в учебных целях, должны проводиться согласно расчетам отмобилизования первых и вторых эшелонов. 157. Командиры войсковых частей должны обеспечить постоянную реальность и соответствие расчетов первых и вторых эшелонов действительному наличию в части личного состава, лошадей и боевой техники. В этих целях уточнение состава первых и вторых эшелонов должно производиться не реже одного раза в три месяца. 158. Для обеспечения установленных сроков готовности первых эшелонов должен быть предусмотрен: а) вызов приписного состава, включаемого в состав первых эшелонов, а также транспортных средств особыми повестками; б) отказ от санитарной обработки: в) хранение боеприпасов и имущества на войсковых складах отдельно для первого и второго эшелонов, а в них по подразделениям; г) содержание носимых запасов имущества непосредственно в подразделениях (в хранилищах подразделений, конюшнях, парках и пр.), а также выдача их бойцам. 159. Войсковые части, содержащиеся в мирное время по штатам военного времени, приводятся в полную боевую готовность “по тревоге” и выступают для выполнения оперативного задания с наличным к моменту мобилизации личным составом и материальной частью, выделяя из своего состава лишь минимальное количество кадра для сдачи не берущегося в поход имущества, помещений и пр. Анонимно пишет: Но скорей не 21 июня, а 20 июня, и объявили с 22 июня, по моим догадкам. На чем основаны Ваши догадки?
прибалт: Анонимно Взял паузу для переосмысления?
Анонимно: Прибалту: :-) переосмысливать тут мало что нужно. В общем, выводы понятны. Взял паузу на поработать, впереди Новый Год и много дел. Будет пауза, допишу свое видение. Кратко: у вас нет понимания особенностей открытой мобилизации, как она строится на уровне военкоматов, и призыва военнообязанных. Приводимые вами документы, которые представляют значительный интерес, это документы частей. Однако призыв выполняется не частями, а военкоматами. Я рассматриваю вопрос по разнице открытой и скрытой мобилизации, не только на примене N-ской дивизии, сколько в "сумме" - округ, дивизия, военкоматы. С "N-ской дивизией" мне стало понятно, МП-41 даже не предусматривал , собственно, открытой мобилизации, как отдельного процесса, со своей спецификой, отсюда, возможно, и ваше непонимание того, почему мобилизация открытая и скрытая - разные по планированию. Судя по тому, что нам известно, МП-41 предусматривал скрытую мобилизацию, исключительно. Хотя и допускал проведение скрытой мобилизации с открытым оповещением. Так, кстати, и случилось в итоге. Я ошибался, предполагая, что в документах по разработке МП-41 разделяли открытую мобилизацию, которую надо было проводить при нападении врага, и скрытую, которая проводится в довоенный период. Открытой мобилизации как формы в известных мне документах по разработке МП-41 нет. Нет ответа на вопрос, что будет, если внезапно враг нападет, и нужно будет проводить открытую мобилизацию в условиях начала боевых действий. Я предполагал, что она, открытая мобилизация есть, но ее не довели до нужной степени готовности. Оказывается, что ее и не было, как формы. Разьяснить еще раз, чем открытая форма фактически отличается от скрытой? Потому что вижу, что у вас понимания сути вопроса нет. Если есть понимание, прошу ответить на контрольный вопрос: зачем, вообще, существует система мобпредписаний, которая работает только при открытой форме оповещения ("при объявлении войны"), и для которой четко прописывают сроки и точки явки, и почему в случае нападения врага при оповещении военнообязанных повестками теряются сутки (от 8 до 24 часов) в мобилизационной готовности? Мой ответ - при открытой мобилизации, используя мобпредписания, обеспечивается большая скорость комплектования первых эшелонов, особенно для первых суток мобилизации. И снижается нагрузка на военкоматы, уменьшается количество призываемых повестками. Но открытая мобилизация, выигрывая время, требует подготовки в мирное время и открытого оповещения. Для скрытой - первые сутки фактически теряются, на распространение повесток, но обеспечивается скрытность мобилизации. Если планировать два вида: открытый и скрытый, надо увязывать эти два вида. Вот увязки, как и отражения специфики открытой мобилизации, в МП-41 не вижу. PS: 1. А в упоминаемой записке Тимошенко по кадровым изменениям нет ли фамилии Еременко ? Интересно, куда его планировали. Ведь по приказу в один день с Захаровым. То же 19 июня. 2. И нет ли в тех "источниках" сведений о кандидатурах командующих сд с номерами после 300. Того же Панфилова. Это к вопросу "сколько дивизий предполагал МП-41" ?
Закорецкий: Сергей ст пишет: Соображения от "15 мая" 1941 в оригинальном изложении, т.е. как они есть ------------------------------------------------------------------------- Выкладываю оригинальное изложение Соображений, т.е. в том виде, какой хранится в ЦАМО (красным отмечены исправления и дополнения текста). http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001192-000-0-0-1261668944 (Хотя текст почти такой как в "Малиновке", том 2)
Закорецкий: Сергей ст пишет: Позволю себе провести небольшой анализ планов СР КА, которые разрабатывались в 1941 году. Я считаю, что при анализе планирования следует принимать в расчет планы, которые разработаны после утверждения новой схемы МР, а именно, после 12 февраля 1941 года. ("МР" - "моб. развертывание"). ВладиславС пишет: По моему мнению, в февральских и мартовских планах планируется война только с Германией. Начиная с майских планов прибавляется Финляндия (на Северном фронте плюс две сд и два мк вместо одной тд). Начиная с июньских планов прибавляется Турция и Иран (в ЗакВО, СКВО и САВО плюс шесть сд и три мк, кроме того, в Крыму плюс одна сд и одна кд). Сергей ст пишет: chem пишет: цитата: >Нельзя ли поподробнее пояснить, >что такое эти планы от 12-14 июня? >Если я чего то пропустил, прошу извинить. Это я их так обозвал. Во-первых, директивы на переброску войск РГК отданы 12.06, следовательно на 12.06 уже какой-то план существовал. В развитие этого плана Ватутиным было составлено две справки. Одна из них опубликована (справка от 13 июня), вторая нет (справка от 14 июня). Поэтому я и обозначил все это "хозяйство" - 12-14 июня. Небольшой анализ планов стратегического развертывания КА в 1941 году http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000148-000-0-0-1256686380
Закорецкий: Сергей ст пишет 17.12.09 13:39: За осень 1940 - февраль 1941 года было разработано три варианта нового мобплана (МП-41). 1. В октябре 1940 года (датируется по заделанному месяцу в исходящей дате, хотя печатался в 18 сентября). 2. В январе 1941 года (печатался 23 января) 3. В феврале 1941 года (печатался 11 февраля) Последний вариант был утвержден на ПБ 12 февраля 1941 года. ..... Общая численность РККА по этому варианту при общем развертывании составляла 10.058.791 человек, численность формирований первого года войны 1.140.000 человек. Исходя из изложенного, численность РККА в течении первого года войны по варианту от 12.02.1941 является минимальной из всех версий плана. Вот такой неожиданный (по крайней мере для меня) вывод... Мобпланирование РККА за 1940-1941 года http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001185-000-0-0-1261580244
прибалт: Надо как то завершить подвисшую с прошлого года тему. Итак.Анонимно пишет: Кратко: у вас нет понимания особенностей открытой мобилизации, как она строится на уровне военкоматов, и призыва военнообязанных. Приводимые вами документы, которые представляют значительный интерес, это документы частей. Однако призыв выполняется не частями, а военкоматами. Я рассматриваю вопрос по разнице открытой и скрытой мобилизации, не только на примене N-ской дивизии, сколько в "сумме" - округ, дивизия, военкоматы. С "N-ской дивизией" мне стало понятно, МП-41 даже не предусматривал , собственно, открытой мобилизации, как отдельного процесса, со своей спецификой, отсюда, возможно, и ваше непонимание того, почему мобилизация открытая и скрытая - разные по планированию. Да у меня не было понимания различий в способах оповещения по открытой и скрытой мобилизации. Теперь оно появилось, но я не считаю это существенным. Я так и не понял на каком основании Вы делите мобилизацию на открытую и скрытую после оповещения. У меня не может быть понимания того чего нет. На основании чего Ваше понимание мне не понятно. [img]http:// На примере дивизии объяснить в чем смысл скрытой мобилизации для нее Вы не смогли.zhistory2.forum24.ru/gif/smk/sm59.gif[/img] И в чем смысл планирования в округе кстати то же. Анонимно пишет: Судя по тому, что нам известно, МП-41 предусматривал скрытую мобилизацию, исключительно. Хотя и допускал проведение скрытой мобилизации с открытым оповещением. Так, кстати, и случилось в итоге. Что Вам известно для такого вывода - вот что интересно? Какое то извините словоблудие. Анонимно пишет: Открытой мобилизации как формы в известных мне документах по разработке МП-41 нет. Опять не чем не доказуемый вами тезис. Анонимно пишет: Разьяснить еще раз, чем открытая форма фактически отличается от скрытой? Потому что вижу, что у вас понимания сути вопроса нет. У меня не может быть понимания того чего нет Анонимно пишет: и для которой четко прописывают сроки и точки явки, и почему в случае нападения врага при оповещении военнообязанных повестками теряются сутки (от 8 до 24 часов) в мобилизационной готовности? Какие сутки теряются, с чего вы это взяли? Анонимно пишет: Мой ответ - при открытой мобилизации, используя мобпредписания, обеспечивается большая скорость комплектования первых эшелонов, особенно для первых суток мобилизации. Вы не разобрались что такое моб. эшелоны. Анонимно пишет: Если планировать два вида: открытый и скрытый, надо увязывать эти два вида. Вот увязки, как и отражения специфики открытой мобилизации, в МП-41 не вижу. Еще раз - открытый и скрытый - это способы о-п-о-в-е-щ-е-н-и-я
Анонимно: Да у меня не было понимания различий в способах оповещения по открытой и скрытой мобилизации. Теперь оно появилось, но я не считаю это существенным. Я так и не понял на каком основании Вы делите мобилизацию на открытую и скрытую после оповещения. У меня не может быть понимания того чего нет. На основании чего Ваше понимание мне не понятно. Еще раз объясню, подробно, на пальцах. Показываю первый палец: Есть две разных задачи, которые решаются при мобилизационном планировании. Первая задача - мобилизация вооруженных сил при внезапном нападении противника, или непосредственной угрозе нападения, когда война неминуема. Это априори мобилизация с открытой формой оповещения. Вторая задача - скрытая мобилизация вооруженных сил в ситуации, когда оглашение факта мобилизации нежелательно. Это априори мобилизация со скрытой формой оповещения. Различие задач идет от ситуации - есть внезапное нападение противника, или обратная, готовим внезапное нападение на противника. В первом случае открытая форма оповещения является первостепенной, для второго случая открытая форма мобилизации невозможна. Это понятно? Если понятно, продолжу дальше. Уж больно плаваете по пониманию особенностей мобилизации.
прибалт: Анонимно пишет: Если понятно, продолжу дальше. Уж больно плаваете по пониманию особенностей мобилизации. Уж больно у Вас своеобразное понимание сущности мобилизации. Мобилизация это перевод армии с мирного на военное время. Скрытый или открытый способ оповещения касается только первого этапа мобилизации. А именно - доведение до людей о начале мобилизации. Под людьми я говорю и о хозяевах техники или лошадей. Затем все одинаково и никакой разницы для части, соединения или округа в том как именно довели о начале мобилизации нет. Все проходит по одним и тем же планам. Если это не так поясните чем мобилизация, в зависимости по Вашему мнению скрытая она или нет, отличается в окурге. соединении или части. Анонимно пишет: Первая задача - мобилизация вооруженных сил при внезапном нападении противника, или непосредственной угрозе нападения, когда война неминуема. Это априори мобилизация с открытой формой оповещения. Вторая задача - скрытая мобилизация вооруженных сил в ситуации, когда оглашение факта мобилизации нежелательно. Это априори мобилизация со скрытой формой оповещения.Оповещение это я согласен. Анонимно пишет: Различие задач идет от ситуации - есть внезапное нападение противника, или обратная, готовим внезапное нападение на противника. В первом случае открытая форма оповещения является первостепенной, для второго случая открытая форма мобилизации невозможна. Здесь вы опять наводите тень на плетень и порядок оповещения начинаете распространять на весь процесс мобилизации.
Анонимно: Здесь вы опять наводите тень на плетень и порядок оповещения начинаете распространять на весь процесс мобилизации. Наоборот. Исходя из задач процесса мобилизации определяется порядок оповещения. Все ясно и понятно. В чем у вас сложности с пониманием разницы между открытой и скрытой формами оповещения?
прибалт: Анонимно пишет: Все ясно и понятно. В чем у вас сложности с пониманием разницы между открытой и скрытой формами оповещения? Сложности не у меня, а у Вас. Процесс оповещения важен на уровне РВК. затем процесс мобилизации одинаков для всех. Если нет приведите пример.
Анонимно: Процесс оповещения важен на уровне РВК Нет. Важны причины, по которым планируется объявлять мобилизацию. Это не РВК, не его компетенция. Это замысел верховного командования, реализуемый в указаниях на разработку мобилизационных планов. А РВК - это уже последнее звено. Первое - это замысел командования. Понятно? Вы сводите основы мобилизационного планирования к работе военкомата. Это ошибочно. Вам надо понять, что именно руководство страны решает, как будет проводиться мобилизация. И именно исходя из своих представлений дает указания на разработку мобилизационных планов. И только уже потом, военкоматы уже реализуют первоначальный замысел. Не путайте реализацию и замысел. Еще раз спрашиваю, в чем у Вас сложности с пониманием разницы между открытой и скрытой формами оповещения, на уровне замысла на разработку мобплана? Когда нужно использовать открытую форму оповещения, а когда - скрытую? Если и в этот раз не можете ответить, начнем совсем с нуля. Скажите, зачем вообще разрабатывается мобплан? Вот Гитлер напал 22 июня, какую мобилизацию надо объявлять, скрытую или открытую? Если ответили, хорошо. А вот если Гитлер не напал, а руководство страны считает нужным объявить мобилизацию, то в каких случаях какая моблизация будет проводиться? И почему?
прибалт: Хочется верить, что у нас не будет диалога в стиле слепого с глухим. Давайте подробнее. Анонимно пишет: Нет. Важны причины, по которым планируется объявлять мобилизацию. Это не РВК, не его компетенция. Это замысел верховного командования, реализуемый в указаниях на разработку мобилизационных планов. Естественно, что не РВК объявляет мобилизацию и понятно, что способ оповещения зависит от причин верховного руководства. Это банально. С этим я согласен. Анонимно пишет: А РВК - это уже последнее звено. Первое - это замысел командования. Понятно? Первое для планирования мобилизации это замысел. В данном случае это утвержденная схема развертывания. это планирование. Но вот для процесса мобилизации первый этап это мобилизация людей, техники и лошадей. Второй этап это перевозка этих моб.ресурсов в районы предназначения. Третий этап это перевод частей с помощью этих прибывших ресурсов на штаты военного времени и формирование частей военного времени. Это конечно грубо, но надеюсь доходчиво. так вот процес оповещения влияет только на первый этап проводения мобилизации. Не планирования, а проведения. Анонимно пишет: Вы сводите основы мобилизационного планирования к работе военкомата. Это ошибочно. Конечно нет, это Вы мне приписали не мое. Анонимно пишет: Вам надо понять, что именно руководство страны решает, как будет проводиться мобилизация. И именно исходя из своих представлений дает указания на разработку мобилизационных планов. И только уже потом, военкоматы уже реализуют первоначальный замысел. Не путайте реализацию и замысел. Так это не я. а вы путаете распространяя термин скрытая. на все этапы мобилизации. Анонимно пишет: Еще раз спрашиваю, в чем у Вас сложности с пониманием разницы между открытой и скрытой формами оповещения, на уровне замысла на разработку мобплана? Когда нужно использовать открытую форму оповещения, а когда - скрытую? Нет проблем, с оповещением все ясно как божий день. Анонимно пишет: Если ответили, хорошо. А вот если Гитлер не напал, а руководство страны считает нужным объявить мобилизацию, то в каких случаях какая моблизация будет проводиться? И почему? Вы не правильно ставите вопрос. Надо так - какой способ оповещения будет скрытый или открытый. Все остальное будет одинаковым. Смотрите Выше про второй и третий этапы.
Анонимно: Вы не правильно ставите вопрос. Надо так - какой способ оповещения будет скрытый или открытый. Все остальное будет одинаковым. Смотрите Выше про второй и третий этапы. Я правильно ставлю вопрос. У Вас ошибка в понимании процессов мобилизации. На уровне исходных данных. Вы ошибочно предполагаете, что есть один комплекс мероприятий (мобилизация), а различия в формах оповещения - это технические различия на одном из этапов. Своим правильно поставленным вопросом я даю Вам понимание основ мобилизационного развертывания. И с оповещением Вам не ясно, может на уровне военкомата и есть понимание, но в остальном - нет. Не торопитесь, пройдем по шагам. Еще раз: Первый шаг - это замысел командования, положенный в основу мобилизационного планирования. Да/нет ? Второй шаг - на уровне замысла командования при разработке МП-41 было разделение на два отдельных процесса? Да/нет? Третий шаг - объясните, почему не было разделения на два процесса для мобилизации. Не было понимания у руководства, чем отличается мобилизация, проводимая открыто, при нападении на страну, от скрытой мобилизации, выполняемой при подготовке нападения? Сказки, понимание у руководства было. Теперь объяснить, в чем разница? Почему для отражения агрессии нужен один порядок оповещения (открытый), один порядок работы военкоматов по подготовке мобилизации (мобпредписания и повестки), и возможны одни сроки готовности частей по мобилизации приграничных и внутренних округов, а для другого случая, когда нападение не ожидается, но есть решение на проведение мобилизации, нужен и другой способ оповещения (только скрытый) , и другой порядок работы военкоматов по подъему приписных (только повестки) и, соответственно, надо планировать другие сроки готовности частей приграничных округов? И в МП-41 из этих двух вариантов, рассматривался только один? Вы смотрите в проект МП-41, не видите там двух вариантов (при открытой и скрытой мобилизации) , а видите только один, и не понимаете в чем дело? Я верно излагаю? :-) И предполагаете у меня некую ошибку или некое непонимание? Если предполагаете мое непонимание, попробуйте ответить на вопросы: 1. В каком случае можно обеспечить более короткие сроки боеготовности, при открытом оповещении и, соответственно, подъеме приписных мобилизационными предписаниями, или при скрытом оповещении и, соответственно, подъеме приписных повестками? 2. В каком случае надо обеспечивать более короткие сроки боеготовности, при отражении внезапной агрессии или при подготовке подготовке внезапного вторжения? 3. Можно ли при продготовке внезапного вторжения начинать тайную мобилизацию до начала вторжения, проводя ее с открытым оповещением? 4. Нужно ли при отражении внезапной агрессии проводить мобилизацию скрытым порядком? Что будет с планируемыми сроками боеготовности? 5. Разработка какого порядка мобилизации, исходя из форм оповещения, (открытая или скрытая) приоритетна для подготовки вторжения, а какой порядок мобилизации (отражающий особенности открытого или скрытого оповещения) надо разрабатывать в первую очередь для отражения агрессии?
прибалт: Ладно пусть Закорецкий и Ермаков попытаются Вам объяснить, что такое мобилизация. Они в армии служили, они знают. Я пока бессилен проникнуть в Ваш воображаемый мир.
Анонимно: Прибалт, я сам Закорецкому и Ермакову объясню, что такое мобилизация. Вам то понятно, или по прежнему, плаваете по вопросу: "Формы скрытой и открытой мобилизации, их характерные отличия, и особенности, отражаемые в замыслах мобилизационного планирования, применительно к МП-41" ? Если путаетесь, попытайтесь ответить, чем мобилизация тайная, предвоенная отличается от явной, объявляемой в случае нападения? Только формой оповещения скрытой или открытой, или есть другие различия? Скажем, в планируемых сроках боеготовности разных частей? Или Вам все едино? Мол, тока в работе военкоматов различия, как записано в МП-41?
прибалт: Анонимно пишет: Мол, тока в работе военкоматов различия, как записано в МП-41? Да
Анонимно: Прибалт, а зачем тогда вообще "придумали" открытое оповещение, мобпредписания и прочее? Если можно только скрыто и повестками, с тем же результатом? То есть скрытая мобилизация, проводимая без открытого объявления, повестками не отличается от открытой, проводимой в случае нападения? И если на СССР нападут, будет та же скрытая мобилизация, с теми же мерами по обеспечению секретности, со своими особенностями, рассчитанными именно под скрытое от противника развертывание, но с открытым объявлением? Вам знаком термин БУС ("Большие учебные сборы") применительно к мобилизационному планированию в СССР? Если знаком, то по-вашему получается, что СССР, согласно МП-41 в случае агрессии планировал БУС с открытым оповещением ? :-) Вместо открытой мобилизации? Кстати, когда планировалось окончание работы на местах по МП-41, по выдаче новых мобпредписаний, под открытое оповещение?
1963 new: А вот когда говорится:" немедленно ввести в действие мобилизационный план по боеприпасам и патронам, утвержденный \442\ постановлениями Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) №№ 1509 - 620сс/ов, 1510 - 621сс и 1511 - 622сс от 6 июня 1941 г." , то имеется ввиду МП-41 или все-таки отдельный МП по боеприпасам? Ссылка http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2032&Itemid=30 ЗЫ Номера Постановлений есть, осталось их найти. Выплыло пока одно 1511 - 622сс: "Во исполнение постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 1511-622сс от 6 июня приказами НКВД №№ 00750 (12 июня), 00766, 00767, 00768 и 00769 (14 июня) всем предприятиям ГУЛАГа, ГУЛГМП, Главпромстроя, УЛЛП и ГУШОСДОР предписывалось готовиться к возможному переходу с 1 июля на работу по выполнению мобилизационного плана по производству элементов боеприпасов и спецукупорки, а также переходу на двухсменную работу по 11 часов каждая смена. 14 июня приказом № 00774 все начальники лагерных управлений НКВД, все начальники ИТЛ, ИТК и предприятий НКВД, а также наркомы внутренних дел республик и начальники УНКВД краев и областей предупреждались об уголовной ответственности за срыв подготовки и выполнения мобплана по боеприпасам. " http://www.pseudology.org/GULAG/Glava08.htm
1963 new: Остальные два Постановления не бьются в интернете 1509 - 620сс/ов, 1510 - 621сс. Удалось только найти, что ГКО своим Постановлением что-то поменял № 280сс 25.07.1941 Постановление О частичном изменении и дополнении постановления Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) от 6 июня 1941г. № 1510-621сс http://www.rusarchives.ru/secret/bul6/1941_07.shtml
Анонимно: 1963 пишет: ввиду МП-41 или все-таки отдельный МП по боеприпасам? Это два разных документа. МП-41 - это по армии, по боеприпасам - другое. Спросите на милитере Сергея ст, он вроде писал, что был в архиве АП и с постановлениями СНК знакомился. Не думаю, что он прошел мимо этих документов, может, у него есть полные версии.
1963 new: Анонимно пишет: Спросите на милитере Сергея ст Я на милитеру не хожу. Если кто может спросить про эти три Постановления, то спросите, пожалуйста.
Закорецкий: Кстати: Приказ Народного Комиссара Обороны СССР о введении в действие Наставления по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии № 0130 20 июня 1940 г. 1. Ввести в действие объявляемое Наставление по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии1. ....... http://ww2doc.pochta.ru/nko/1940/NKO1940_s_0130.html
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Если ответили, хорошо. А вот если Гитлер не напал, а руководство страны считает нужным объявить мобилизацию, то в каких случаях какая моблизация будет проводиться? И почему? Блин, если руководство посчитает нужным провести открытую мобилизации, то таковую и проведет. Судя по данным Закорецкого и иным его идеям, с которыми я полностью согласен, то в СССР 23 июня 1941 г., в ответ на на наглую бомбардировку столицы Советской Украины - "матери городов русских" гор. Киева (в купе с многочисленными иными преступными провокациями) правительство СССР объявляет мобилизацию. Но, по крайней мере для значительного к-ва призывников мобилизация проводится повестками. Так и было проведено и в реале.
1963 new: Закорецкий пишет: Кстати: цитата: Приказ Народного Комиссара Обороны СССР о введении в действие Наставления по мобилизационной работе войсковых частей, управлений и учреждений Красной Армии № 0130 20 июня 1940 г. На тему внезапности там же: "1. Общее понятие о войсковой мобилизации 1. Война против СССР, находящегося в капиталистическом окружении, «может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин)."
Александр А. Ермаков: 1963 new Блин, замечательный документ. Он полностью опровергает всякие там "внезапности". Ибо, по идее, он и направлен на нейтрализацию этой пресловутой "внезапности".
Александр А. Ермаков: АНОНИМНО, блин. Нашел!!! "А. Афанасьев полагает, что в войсках не было никаких наступательных планов, так как во время войны они были бы захвачены и опубликованы немцами . Однако Ю.А. Горьков утверждает, что "за несколько недель до нападения фашистской Гер-мании ...вся документация по окружным планам была передана из Генштаба командованиям и штабам округов" . Правда, в литературе имеются сведения о том, что эта документация не передавалась не только в штабы армий, но даже и в штабы округов, а все распоряжения отдавались устно . Таким образом, опровергается версия А.В. Афанасьева и мнение М.А. Гареева о том, что утвержденные планы стратегического развертывания для упреждающего удара отсутствовали и в Генштабе, и в штабах округов ..." См. тута
1963 new: Александр А. Ермаков пишет: а все распоряжения отдавались устно . Причем практика такая сохранилась и в последующем. "Маршал А. М. Василевский вспоминает: «...Сталин ввел режим строжайшей секретности на всю начальную подготовку операции. Нам в категорической форме было предложено никому ничего не сообщать о ней, даже членам ГКО..." "Вот что говорилось в директиве Ставки командующему Сталинградским фронтом генерал-полковнику А. И. Еременко: [201] «Ставка Верховного Главнокомандования категорически запрещает Вам впредь пересылать шифром какие бы то ни было соображения по плану операции, издавать и рассылать приказы по предстоящим действиям. Все планы операции по требованиям Ставки направлять только написанными от руки и с ответственным исполнителем. Приказы на предстоящую операцию командующим армиями давать только лично по карте». http://militera.lib.ru/science/lobov_vn1/index.html
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Таким образом, опровергается версия А.В. Афанасьева и мнение М.А. Гареева о том, что утвержденные планы стратегического развертывания для упреждающего удара отсутствовали и в Генштабе, и в штабах округов Да! Согласен, совпадает с моими представлениями. На 22 июня 1941 года еще не было утвержденного плана, без всякого там "упреждающего удара". Здесь Гареев два раза подменил понятия: первый раз с утвержденными планами, второй раз с планами для упреждающего удара. Если не три, написав про стратегическое развертывание. Был же, на мой взгляд, только оперативный замысел нападения на Германию, с высокой степенью проработки, который уже начал выполняться. Начальнег Генерального штаба пАлкаводец Жуков прососал разработку планов к нужным срокам, имхо. Одновременно готовили к утверждению, поэтапно, доводили до исполнителей (визиты командующих армиями в Генеральный штаб) и выполняли те "части", которые могли выполнить. А Махмут Гареев прав. Он, вообще, очень много знал. Больше, чем Виктор Суворов. Поэтому врал крайне точно и продуктивно. Это ключевой момент в оценке творчества Махмуда Гареева. Потому что в отличие от остальных "участнегов", этот знал почти все. Что обеспечивало ему возможности для точной подмены понятий. И мобплана - 41 тоже, похоже, не было, на 22 июня. Был проект в высокой степени готовности, с возможностью завершения к 1 июля "в общем", и, возможно, с пропусками "в частном". Не успевали с проработкой директивных документов, ни с оперпланами, ни с планами прикрытия, ни с мобилизацонными планами. Вспомните, штаты военного времени стрелковых дивизий 04/400 доводили до исполнителей ориентировочно 15 июня, с указанием "исчислить мобилизационную потребность и доложить". Это никак не готовность мобплана. И еще непонятно со штатами мехкорпусов. Могли и их "переиграть" под конец сроков. Беспорядок в Генеральном штабе, как мне кажется. От головы такая чушь идет, от начальника. От Жукова.
1963 new: Анонимно пишет: Он, вообще, очень много знал. Больше, чем Виктор Суворов. Поэтому врал крайне точно и продуктивно. Это ключевой момент в оценке творчества Махмуда Гареева. Почему в прошедшем времени? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2_%D0%9C._%D0%90.
Анонимно: Почему в прошедшем времени? Потому что возраст берет свое. Я с большим уважением, личным, отношусь к солдату, ветерану войны Махмуду Гарееву, встретившему войну 22 июня 1941 года, и без всякого пиетета к генералу, историку Махмуду Гарееву.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Я с большим уважением, личным, отношусь к солдату, ветерану войны Махмуду Гарееву, встретившему войну 22 июня 1941 года, и без всякого пиетета к генералу, историку Махмуду Гарееву. Блин. Симонов в "Товарищи по оружию" (кажется) писал нечто в таком плане: "ты храбр в бою, но как гражданин - трус". Это цитата отнюдь не дословная, но точная по смыслу. Так и с тов. ген. М. Гареевым.
полная версия страницы