Форум » » Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (прод._восст.) » Ответить
Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (прод._восст.)
Admin: Iskander писал: [quote]Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.[/quote] [more]http://ru.wikipedia.org/wiki/Оружие,_использованное_в_Катынском_расстреле http://209.85.129.132/search?q=cache:Es2mTcUuC-IJ:katyn.codis.ru/katynfaq.htm+katynfaq&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=by&client=opera http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_расстрел http://ru.wikipedia.org/wiki/Казни_польских_офицеров_в_Харькове[/more] (для справки)
Закорецкий: alexis18 пишет: Нет, вы явно не проходили. Основание черепа и шея это разные части тела. Ага! "Стрельцы" штангелем меряли, где там что. С ума сошёл? alexis18 пишет: а НКВД-шники, которых потом ловко поменяли на СС-овцев? Фотошопом, что ли? Вообще-то технически ещё тогда не было проблем просто переодеть "статистов" для кадра "замри". Т.с. сделать "иллюстрацию" к "рассказу". Но делали ли так реально (ТОГДА), конечно можно подискутировать.....
KasparsB: 747 пишет: СС-овский начальник среднего звена (организатор экзекуции) - это германский офицер и зачастую дворянин (не "из дворян", а именно что дворянин). Позвольте не согласится . СС-овский начальник среднего звена ( года этак до 1943 - 1944 ) - именно что из пролетариев . СС - орган партийный ( НСДАП ) , и даже если вступает дворянин - он становится просто товарищем . И ненавитсь к врагам партии - ПМСМ вполне на уровне таковой же в НКВД ( который на бумаге - орган государственный , а по сути - партийный ) ...
alexis18: Закорецкий пишет: Ага! "Стрельцы" штангелем меряли, где там что. С ума сошёл?А это принципиальный вопрос. При выстреле в голову через первый шейный позвонок смерть наступает быстрее. В определенной степени - мера гуманности.
Закорецкий: alexis18 пишет: При выстреле в голову через первый шейный позвонок смерть наступает быстрее. В определенной степени - мера гуманности. Я рад за Вас. Хоть какой-то ГУМАНИЗМ найден в истории СССР 30-х годов! Замечательно! Ну так подводим итог: строй в СССР при Сталине был очччень "гуманным"?
747: Литовец , KasparsB, нашёл ту самую книжку. Скачать можно здесь: http://obuk.ru/other/1017-iz-nkvd-v-ss-i-obratno.html Тут как раз (в том числе) и про то, чем германский офицер отличается от советского. Очень подробно. Про нижних чинов: стрелять могут и нижние чины. А вот организовать массовую экзекуцию - дело начальника лагеря (тюряги). А именно: где проводится экзекуция, как и на чём туда людей привезти, кто именно стреляет и из чего (табельное оружие/специально выданное), выдача патронов, кто, в какие сроки и чем копает котлован и потом закапывает и прочее по мелочи. Именно начальник решает "ответственному ФИО получить там-то пистолеты Вальтер-ПП из расчета 3 шт. на человека, а всего столько-то, столько-то патронов к ним." Про первый позвонок. Ямочка такая под затылком, т.е. не в затылок, а под него, на сантиметр-другой пониже. Точно и именно туда можно попасть, когда клиент зафиксирован: "Встаньте сюда, измеряем рост". "Сядьте вот так, фотографируем в профиль". Стреляют через отверстие в стене. Пригодно для помещений и оптимально, чтобы после каждого отмывать по минимуму. Однако неудобно: покойники сами до могилы не дойдут. Надо их кому-то вытаскивать, грузить, потом выгружать и закапывать. Слишком много посвящённых. Ещё и размер подвала лимитирует. А вот если поблизости есть большой полигон со стрельбищем (где каждый день пальба) - тогда другое дело. Люди перевозятся живьём, мелкими партиями (почему - понятно?), выводятся к траншее ... Тут точно куда надо не попадёшь, т.к. клиент у рва дёргается. И брызги полетят не на стенку, а на руки. Поэтому: попал в затылок - и ладно. Так что не надо про гуманизм.
Iskander: http://community.livejournal.com/ru_history/2174178.html Моя дорога в Катынь-3. Катынский вопрос и советско-польские отношения в 1943 г. Часть 1: http://community.livejournal.com/ru_history/2169850.html#cutid1 Часть 2: http://community.livejournal.com/ru_history/2173122.html#cutid1 Итак, третья "международная" часть о 1943 г. и Катыни. Однако это еще далеко не конец по 1943 г. Катынский вопрос и советско-польские отношения. 1943. Катынский вопрос стал определяющим для развития советско-польских отношений в годы Второй Мировой войны. Именно он был исходной точкой процесса обратного отсчета советизации Польши. Катынь привела к разрыву советско-польских отношений, что в свою очередь сделало необратимым строительство в Польше т.н. «реального» социализма. Напряженность в советско-польских отношениях ощущалась еще с начала 1943 г. 6 января 1943 г. Советский Союз недвусмысленно дал понять о своих притязаниях на занятые в сентябре 1939 г. районы бывшей Польши. Советское правительство поставило лондонское польское правительство в известность о том, что впредь беженцы из бывших восточных провинций Польши, которые вошли в состав СССР, будут рассматриваться как советские граждане. Эмигрантское правительство заявило протест и отметило, что никаких уступок по вопросу границ быть не может. Вслед за правительством Сикорского, 4 марта 1943 г. генерал Андерс также высказался против изменения довоенных польских границ . Как известно, 13 апреля 1943 г. немецкое радио сообщило об обнаружении захоронений польских офицеров под Смоленском. Данное событие вызвало сильный резонанс в польских заграничных кругах. http://mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Владислав_Швед/ Тайна_Катыни/Тайны_Катыни/О_польской_элите_и_геноциде Франк, неудовлетворенный результатами злодейской акции «АБ» по уничтожению польской элиты, дал указание 2 октября 1943 г., в самый разгар «катынского дела», возобновить эту акцию. (Нюрнбергский эпилог. С. 412.) Как-то непоследовательно для гитлеровцев (или после "прерыва" отношений СССР и польского правительства в Англии это стало уже не важным?). http://www.evolutio.info/index.php?option=com_content&task=view&id=1602&Itemid=232 «Дипломатия польского эмигрантского правительства в отношении СССР в конце 1942 — апреле 1943 г.» Ошибочно преувеличивая возможности США и Великобритании, В. Сикорский в то же время не заметил масштаба нарастающей силы СССР. Однако расчеты на помощь западных альянсов все меньше оправдывали себя. Лондон и Вашингтон в целом начинали принимать точку зрения советского руководства по его спорным проблемам с Польшей. Эмигрантское правительство Польши, Т. Ромер и западные дипломаты предпринимали активные усилия, чтобы разрядить существующее напряжение, но успеха они не имели. Советско-польские отношения неуклонно приближались к разрыву. Поводом для их прекращения послужил «Катынский вопрос». В апреле 1943 г. германские власти обнародовали сведения о найденных в районе Смоленска захоронениях польских пленных офицеров, расстрелянных НКВД. Сразу активизировалась оппозиция в польской эмиграции, выступая с резкими нападками на кабинет В. Сикорского за его пассивность и уступки в отношении СССР. Она грозила бунтом в польских частях на Западе и Ближнем Востоке и развалом всей эмиграции [8, с. 118]. Под ее давлением премьер-министр 17 апреля направил в Международный Красный Крест просьбу заняться обследованием захоронений в Катыни. 20 апреля его обращение выяснить данный вопрос последовало к Москве [22, s. 254]. Ответом стала нота советского руководства от 25 апреля 1943 г. с решением прервать дипломатические отношения с польским эмигрантским правительством [3, т. 7, с. 356—357]. Идя на этот шаг, И. Сталин понимал, что сохранение союза с ним было для Запада более важным, чем беспокойство о Польше. Использование формулы «прерывание» должно было создать впечатление, что прекращаются контакты только с правительством, а не с народом. Это вписывалось в тактику вытеснения польской проблемы на путь «левицовой альтернативы» и одновременно служило смягчению впечатления, произведенного действиями Москвы в антифашистской коалиции.
Iskander: Закорецкий пишет: Эти поляки до последнего были в СОВЕТСКИХ лагерях? http://ru.wikisource.org/wiki/Сообщение_Специальной_Комиссии_(Бурденко)# Облавы на польских военнопленных Наличие военнопленных поляков осенью 1941 г. в районах Смоленска подтверждается также фактом проведения немцами многочисленных облав на этих военнопленных, бежавших из лагерей. Свидетель Картошкин И. М., плотник, показал: Военнопленных поляков осенью 1941 г. немцы искали не только в лесах, но и привлекалась полиция для ночных обысков в деревнях. Быв. староста дер. Новые Батеки Захаров М. Д. показал, что осенью 1941 г. немцы усиленно "прочесывали" деревни и леса в поисках польских военнопленных. Свидетель Даниленков Н. В., крестьянин колхоза "Красная Заря", показал: У нас производились специальные облавы по розыску бежавших из-под стражи военнопленных поляков. Такие обыски два или три раза были в моем доме. После одного обыска я спросил старосту Сергеева Константина — кого ищут в нашей деревне. Сергеев сказал, что прибыл приказ из немецкой комендатуры, по которому во всех без исключения домах должен быть произведен обыск, так как в нашей деревне скрываются военнопленные поляки, бежавшие из лагеря. Через некоторое время обыски прекратились. Свидетель Фатьков Т. Е., колхозник, показал: Облавы по розыску пленных поляков производились несколько раз. Это было в августе — сентябре 1941 года. После сентября 1941 г. такие облавы прекратились и больше никто польских военнопленных не видел. Интересно получается - антирезунисты объясняют, что поляки отказались эвакуироваться на восток вместе с охраной лагерей - предпочли сдаться в плен к немцам, а по расследованию комиссии Бурденко оказывается, что они просто разбежались кто-куда и попрятались (от немцев?) - наверное перед сдачей в плен к немцам захотели в прятки поиграть Несогласованно как-то это всё (на банальное совковое враньё похоже).
alexis18: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=936 Известный российский военный историк, доктор исторических наук А.Н.Колесник передал в редакцию "Правды о Катыни" посвященные Катынскому делу выдержки из стенограмм его личных бесед с бывшим членом Политбюро ЦК ВКП(б) Л.М.Кагановичем. Всего за период с 1985 по 1991 гг. у А.Н.Колесника состоялись шесть бесед с Л.М.Кагановичем на различные исторические темы. Опубликовать стенограммы этих бесед без значительных купюр и редактирования не представляется возможным по цензурным соображениям, даже в отрывках, поскольку прямая речь Л.М.Кагановича изобилует ненормативной лексикой, характеризующей его отношение к руководству гитлеровской Германии, правящим кругам буржуазной Польши и лидерам горбачевской «перестройки», в частности, персонально к А.Н.Яковлеву. Даты бесед доктора исторических наук А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем и их продолжительность задокументированы сотрудниками КГБ СССР, охранявшими подъезд, в котором проживал Л.М.Каганович. При необходимости, даты и продолжительность состоявшихся бесед можно уточнить по архивным данным, поскольку охранники в обязательном порядке регистрировали всех посетителей в специальном журнале. Кроме того, всех посетителей фотографировали специальной фотокамерой, автоматически фиксировавшей дату и время съемки. Беседа о Катынском деле, в которой Л.М.Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939 г. по июль 1941 г., состоялась 6 ноября 1985 г. в Москве на квартире Л.М.Кагановича по адресу: Фрунзенская набережная, д.50 и длилась 2 ч 40 мин, с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала супруга Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное. Позднее выяснилось, что с помощью технических спецсредств эту беседу также записали сотрудники КГБ СССР, негласно осуществлявшие слежку за Л.М.Кагановичем. Это стало очевидным после того, как А.Н.Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов и в категорической форме обязал не разглашать содержание состоявшейся беседы. В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» - прим. ред.). Помимо Л.М.Кагановича, количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов. Точную цифру «3.196» расстрелянных в СССР в 1939-41 гг. польских граждан в личной беседе с А.Н.Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З.Гинзбург. С.З.Гинзбург сообщил А.Н.Колеснику малоизвестные подробности советских эксгумационных работ в Катынском лесу. По его словам, эксгумации массовых могил с трупами польских граждан проводились в 1944 г. не только в Козьих Горах, но и ещё, как минимум, в двух других местах к западу от Смоленска. Земляные работы и эксгумации проводились силами одной из так называемых ОСМЧ (особых строительно-монтажных частей), находившихся в оперативном подчинении у С.З.Гинзбурга. Точный номер этой ОСМЧ С.З.Гинзбург за давностью лет вспомнить не смог, но указал, что данная часть была сформирована вскоре после начала войны на базе одного из гражданских строительных управлений и её численность в 1944 составляла около 200 человек. Всем военнослужащим части после окончания эксгумационных работ по инициативе С.З.Гинзбурга в качестве премии было выдано по 1 кг шоколада. Содержанием бесед А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем очень настойчиво интересовался член Политбюро ЦК КПСС А.Н.Яковлев, проявляя при этом сильное беспокойство относительно возможного ввода свидетельства Кагановича о Катынском деле в научный оборот. В конце 1989 г., накануне своего выступления на II-ом Съезде народных депутатов, А.Н.Яковлев через А.Н.Колесника передал Л.М.Кагановичу перечень тенденциозно подобранных вопросов по Катынскому делу с предложением записать его ответы на них на магнитофон. Предполагалось соответствующим образом препарировать ответы Л.М.Кагановича и его авторитетным свидетельством подтвердить версию о виновности СССР в катынском расстреле. Однако Л.М.Каганович разгадал этот замысел и решительно отверг предложение А.Н.Яковлева. (Дословно Каганович сказал: «…Передай этому говнюку, что я их на хую вертел! Я из семьи простого обвальщика, но стал членом ЦК и министром. А они хотят вернуть нас обратно в 1914 год! То, что они затеяли с Катынью – это им ещё отольётся кровавыми слезами. Они хотят нас опять столкнуть с Европой. Ведь на самом деле в последнюю войну мы воевали не только с Гитлером, но и с большинством европейских стран!…» - прим. ред.) Особую нервозность у Яковлева и его окружения вызывала перспектива обнародования точной цифры расстрелянных в 1939-41 г.г. польских граждан (3.196 чел.) и истинных причин их расстрела. В обмен на обязательство о неразглашении А.Н.Колесником полученных от Л.М.Кагановича сведений по Катынскому делу, А.Н.Яковлев предложил ему на выбор шесть высокопоставленных должностей. После отказа А.Н.Колесника от этого предложения, с ним в кабинете директора АПН В.М.Фалина по указанию А.Н.Яковлева и Д.А.Волкогонова встретился представитель компетентных органов и провел «профилактическую беседу». В ходе этой беседы были высказаны угрозы «засадить надолго», если А.Н.Колесник разгласит сообщенные Л.М.Кагановичем факты о Катынском деле. Когда и эта мера не возымела действия, против А.Н.Колесника было возбуждено уголовное преследование, закончившееся в 1993 г. его увольнением из Института военной истории. Сергей Стрыгин. 18 февраля 2010 г.
Анонимно: были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» - прим. ред.). Да. Думаю, что Каганович прав. Этих тоже в расход пустили. Может быть. Тех кто не пожелал сотрудничать с новой властью. Но, полагаю, некоторые "стали на путь исправления". А вот на что заменили этому контингенту, "вставшему на путь исправления", вынесенные смертные приговоры - вопрос.
Iskander: http://www.vremya.ru/print/248918.html "Время новостей", N°36, 04 марта 2010. Докладная записка об обнаружении останков около поселка Пятихатки Комитет государственной безопасности при Совете министров Украинской ССР 7 июня 1969 г. №297/Н, г.Киев ТОЛЬКО ЛИЧНО Совершенно секретно Экз. №1 Секретарю Центрального комитета Коммунистической партии Украины товарищу Шелесту П.Е. УКГБ по Харьковской области 2 июня 1969 года был получен сигнал о том, что в лесу около поселка Пятихатки неизвестными лицами вскрыта могила массового захоронения<...> Принятыми мерами были: Установлено, что в указанном месте в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество (несколько тысяч) расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши, останки которых и обнаружены... Нарушенная могила восстановлена и образовавшиеся провалы земли будут засыпаны. Считаем целесообразным разъяснить населению в окружении, что в период оккупации немцами Харькова карательные органы Германии в указанном месте производили захоронения... расстрелянных за дезертирство и другие преступления солдат и офицеров немецкой и союзных с ними армий. Одновременно в этом же месте захоронены немцами умирающие от различных опасных инфекционных заболеваний (тиф, холера, сифилитики и т.п.), а поэтому указанное захоронение должно быть признано органами здравоохранения опасным для посещения. Это место будет обработано хлорной известью, взято на карантин и в последующем засыпано грунтом. Просим санкционировать проведение указанных мероприятий. Председатель комитета госбезопасности при Совете министров Украинской ССР генерал-полковник В. Никитченко черновик уничтожен Уч. №144 от 7.VI.69 г.
alexis18: Iskander цитирует: Установлено, что в указанном месте в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество (несколько тысяч) расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши, останки которых и обнаружены...Ну так если там действительно захоронено несколько тысяч офицеров, тогда почему при эксгумации раскопали всего две сотни? Это очередная фальшивка от СБУ Украины, из той же серии, что и фото голодомора. Вот оригинал: http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_002_harkiv_shelestu_1969.pdf Как видим, вся информация про "расстрелянных офицеров" исключетельно на втором листе документа, где нет ни печатей, ни подписей. И он сам размером и цветом явно отличается от первого и третьего. Короче - тупая фальшивка.
Закорецкий: alexis18 пишет: Как видим, вся информация про "расстрелянных офицеров" исключетельно на втором листе документа, где нет ни печатей, ни подписей. И он сам размером и цветом явно отличается от первого и третьего. Короче - тупая фальшивка.Действительно, отличия есть. Но откуда главный вопль, что всё это фальшивка? Фальшивка что - второй лист или всё письмо? Если только второй лист, а само письмо настоящее и могилы под Харьковом тоже реальность, то по какой причине требовалось переделать середину письма? Вставить фразы про поляков? Какой смысл приписывать себе "лишнее"? Или там действительно похоронены немцы и их союзники? Откуда под Харьковом "дезертиры" со стороны немецких союзников? А если и так, то какой смысл всё секретить? Или фальшивка - всё письмо? Тоже какой смысл? Тем более чтобы в фальшивке еще и перефальшивить его часть? Или в той середине было нечто, которое публиковать всё же не посчитали целесообразным? Но тогда какие проблемы были подобрать лист такого же вида? Между прочим, лично мне приходилось "исправлять" отдельные листы некоторых документов. По разным мелким причинам - не та дата или неверны какие-то слова. Так мы все силы направляли на то, чтобы "замена" полностью соответствовала оригиналу (с ошибкой) по размеру, цвету листа и формату текста. Или еще версия: грубовато "сфальшивили" специально, чтобы все оказались довольны: борцы за правду тем, что наконец-то рассекретили; а противники - намеком что вроде бы есть надежда на "неясности".
alexis18: Что-то уже ссылка на докУмент не работает, оперативненько прикрыли. Ну ладно, вот еще:
alexis18: Еще раз: на первой и последней странице имеются различные делопроизводственные атрибуты ( регистрационный номер, подпись, штамп), их подделывать опасно, можно схалтурить (как получилось с особым пакетом №1) Поэтому надо было просто взять вторую страницу подлинного документа и заменить ее на другую, впечатав в нее информацию про расстрелянных поляков. Тут очевидно, что вторая страница значительно отличается как размером, так и цветом. Бумага меньше выцвела, печатали на другой пишущей машинке (величины отступов разные). Закорецкий пишет: Действительно, отличия есть. Но откуда главный вопль, что всё это фальшивка? А из того, что никто и не обнаружил там тела тысяч расстрелянных поляков. Закорецкий пишет: Фальшивка что - второй лист или всё письмо?Скорее всего - второй лист. Закорецкий пишет: Какой смысл приписывать себе "лишнее"?Ну это надо у СБУ спросить, они ведь любят фальшивки производить, особенно о "кровавом режЫме".
Закорецкий: alexis18 пишет: Что-то уже ссылка на докУмент не работает, оперативненько прикрыли.У меня возникло сообщение: Сайт заблокирован администратором Возможные причины: закончился срок оплаты хостинга, нарушение правил обслуживания, превышение максимально допустимой нагрузки. alexis18 пишет: Еще раз: на первой и последней странице имеются различные делопроизводственные атрибуты ( регистрационный номер, подпись, штамп), их подделывать опасно, можно схалтурить (как получилось с особым пакетом №1)Так и на второй есть - номер справа вверху: 159 . И он совпадает с номером на первой странице 158 и на третьей 160. Причем, есть и еще одна "линейка" номеров с первой страницы до третьей (не зачеркнуты): 175, (на втором не видно), 177. А еще возможна такая гипотеза: Первый лист - на бланке, которые готовятся заранее и печатаются в типографии. А при подготовке документа остальные листы могут оказаться "другими" (из общей пачки) - и это вполне нормально. Что касается третьего листа - тоже мог быть заранее "заготовленный" "бланк" с подписью. Или машинистки будут какждый раз бегать за подписью? А если дело срочное, а "шеф" в отъезде? Поэтому первый и последний листы могли отличаться от тех, что "внутри" документа.
полная версия страницы