Форум » » Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (прод._восст.) » Ответить
Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (прод._восст.)
Admin: Iskander писал: [quote]Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.[/quote] [more]http://ru.wikipedia.org/wiki/Оружие,_использованное_в_Катынском_расстреле http://209.85.129.132/search?q=cache:Es2mTcUuC-IJ:katyn.codis.ru/katynfaq.htm+katynfaq&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=by&client=opera http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_расстрел http://ru.wikipedia.org/wiki/Казни_польских_офицеров_в_Харькове[/more] (для справки)
Admin: Александр А. Ермаков 747 пишет: 1. Поляки - граждане СССР в границах до 1939 года (зачищены как иностранные шпионы, поскольку могли иметь родственников за кордоном). Блин, точно. Мой двоюродный дед.
Admin: Анонимно Вот, кстати, пример свидетельства поляка, который прошел Катынь и остался жив. http://www.nasha.lv/article.php?id=5606581&date=5-11-2009 Возможно, по нему тоже был "приговор" на бумаге. И возможно, таких случаев было достаточно. Кстати, несмотря на некоторую одиозность текста, изложение истории пленного поляка интересно. И показаны мотивы, почему и как могли оставить в живых именно этого поляка.
Admin: Закорецкий alexis18 пишет: Да, кстати, я тут "мысль" Закорецкого по Катыни поместил на сайте "Правда и ложь о Катыни" Пусть хоть народ посмеется: click here Кстати, чё-то не наблюдается, чтобы "народ" заливася от дикого хохота, ржания и буйной радости. Последний пост за 22 ОКТЯБРЯ 2009 г.
Admin: Закорецкий Кстати, случайно зашел на сайт "ПРАВДА О КАТЫНИ" ("Независимое расследование"). http://katyn.ru/index.php Но кроме "шапочки" "начинка" везде пропала - одни "Ошибки". Типа, "правда" закончилась? [img src=/gif/smk/sm33.gif]
Admin: Iskander Власти чистят инет от просоветской альтернативы по Катыни? Закорецкий пишет: Типа, "правда" закончилась? Типа сайт противоречит официальной парадигме властей России. Ранее исчез аналогичный материал из википедии.
Admin: Закорецкий Катынский синдром Россия должна поставить точку в скандальном расстрельном деле Интервью с доктором исторических наук, профессором, главным научным сотрудником Института социологии РАН Инессой Сергеевной Яжборовской. (Вопрос:)– Когда были предъявлены основополагающие документы, в том числе постановление политбюро во главе со Сталиным от 5 марта 1940 года о расстреле поляков, как говорится, «без суда и следствия», проштамповав «тройкой» из высших функционеров НКВД их справки, истцы подвергли сомнению эти документы. В чем суть их претензий? – Они сделали вид, что научно анализировали документы, но все возражения сводились к сугубо техническим деталям: к примеру, к шрифту, к небольшой разнице в ширине полей и т.д. Таких придирок к документам по катынскому делу набралось более 80. Суд они не убедили, и он признал подлинность предъявленных документов. Кстати, отметим: в хранящемся в Центральном архиве ФСБ и только что опубликованном ответе Берии от 26 декабря 1941 года на запрос Сталина по поводу разыскиваемых генералом В.Сикорским пленных офицеров четко значится – судьба более трех тысяч из них была определена «в соответствии с известным вам решением от 5 марта 1940 года». Так что попытка внушить сомнения относительно того, кто должен быть признан виновным в их смерти, еще раз убедительно опровергнута. ...... – Мы никак не можем очиститься от тяжкого груза тоталитарного прошлого и выйти из кризиса общественного сознания. Хотя другие страны спокойно избавились от преклонения перед тиранами. Немцы, к примеру. А мы не можем дать объективной оценки сталинизму. Это один из главных тормозов нашего развития. http://www.ng.ru/ng_politics/2009-11-17/14_katyn.html
Закорецкий: marat пишет: Продолжайте верить - все почистили, учета не велось, документы не составлялись... А для начала, прежде чем вопить про невозможность потерь, представь-ка нам УЧЁТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ НКВД на 15 000 пляков, которых откопали в братских могилах под Катынью. Ну-ка! Эти поляки до последнего были в СОВЕТСКИХ лагерях? Отрицать не будешь? Т.е. учётные копии об их перевозке должны были оставаться в центральном аппарате НКВД в Москве? ДОКУМЕНТЫ В СТУДИЮ!!!!!
Закорецкий: Кстати, в книге Юрия Мухина про аферу полётов на Луну он вспоминает свою книгу про "враньё" о "Катыни" click here: (Про "Катынский детектив") Мне уже достаточно Сначала отвлекусь. Когда вышла моя книжка «Катынский детектив», где я проанализировал фальсификацию Военной прокуратурой дела о расстреле польских офицеров в Катынском лесу, я стал «широко известен в узких кругах». Как-то меня познакомили с полковником КГБ, которому рекомендовали как человека, самостоятельно проведшего это следствие. Оцените ситуацию: он «профессионал», а я в его глазах – хренов любитель из тех, которые лезут ко всем со своими следствиями, ничего в них не понимая. Разговорились. Я начал описывать предысторию этого дела, но он с раздражением меня прервал: «Это убийство! На месте убийства должны остаться пули и гильзы. Чьи они? Если наши, значит, убили мы, если немецкие – немцы! О чем тут много говорить?» (Оказалось, что активно участвовавший в этой клевете на СССР председатель КГБ Крючков скрывал от своего ведомства даже такие элементарные, подробности катынского дела.) Я сообщил, что пули, гильзы и шпагат, которым были связаны руки расстрелянных, – немецкие. У полковника вытянулось лицо… В данном случае я хочу сказать, что доказательств клеветы может быть тысячи, но профессионалу порой достаточно одного (как полковнику – происхождение пуль), все остальное на фоне этого доказательства становится неинтересным. ....Ага. А использовать КУПЛЕННОЕ импортное оружие уж никак никто НЕ МОГ.
marat: Закорецкий пишет: Ага. А использовать КУПЛЕННОЕ импортное оружие уж никак никто НЕ МОГ.Естественно, оне же знали, что в 1941 г придут немцы и их надо подставить.
747: ИМХО всё гораздо проще. Пистолет - оружие офицерское. То есть для господ-товарищей офицеров было развлечение поработать в качестве мясников. Расстрельная команда работала бы винтовками или пулемётом. Немецкий офицер (даже из СС) мараться не будет. Неспортивно это. Другое дело - беглеца из колонны влет подстрелить. Поэтому массовые экзекуции либо механизировали (газвагены и проч.), либо поручали всякой швали из местных или из пленных. И вооружали такие команды чем не жалко - трофейными советскими винтовками, например (навалом и задаром). Те в СССР/России, кто мог выбирать ЛЮБОЕ личное оружие, обычно отечественное (значит - отличное) не выбирают. Даже современная ФСО (или как она сейчас называется) - которая ряженая в милицию - вооружена "Скорпионами", а не какими-нибудь "Калашниковыми". По этой же причине заплечных дел мастера в жисть не будут пользоваться ТТ. Вещь тяжелая (больше килограмма), отдача бьёт по рукам, стрелять с двух рук и то устаёшь быстро, ведёт его при стрельбе вниз, т.е. под конец достреливать придётся вторыми выстрелами. Пущай с ними командиры РККА в атаку ходят и стреляются из них потом. То ли дело лёгенький Вальтер. И рук не отбивает. И кровь вражья не хлещет на любимые галифе. И грохоту меньше. Так что поручим товарищу Микояну (товарищу Хаммеру?) сбагрить ещё парочку Рубенсов из Эрмитажа и закупить партию Вальтеров для людей с чистой головой и холодными руками. В общем, узнаю милого по походке.
alexis18: Закорецкий пишет: Ага. А использовать КУПЛЕННОЕ импортное оружие уж никак никто НЕ МОГ. С точки зрения теории вероятности - конечно могли. Могли и инопланетяне поляков расстрелять. Только с точки зрения здравого смысла это полная лажа. Своих врагов стреляли нашим оружием и руки вязали нашей веревкой, а вот именно для поляков почему-то использовали все немецкое. И к тому же никто никогда не предъявлял документы о покупке немецкого оружия (Вальтеров), патронов к нему и пр. 747 пишет: Пистолет - оружие офицерское. То есть для господ-товарищей офицеров было развлечение поработать в качестве мясников. Расстрельная команда работала бы винтовками или пулемётом. Немецкий офицер (даже из СС) мараться не будет. Неспортивно это. Другое дело - беглеца из колонны влет подстрелить. Поэтому массовые экзекуции либо механизировали (газвагены и проч.), либо поручали всякой швали из местных или из пленных. И вооружали такие команды чем не жалко - трофейными советскими винтовками, например (навалом и задаром). Вилами по воде. Смотрим сюда: Оригинал - здесь. 747 пишет: По этой же причине заплечных дел мастера в жисть не будут пользоваться ТТ. Вещь тяжелая (больше килограмма), отдача бьёт по рукам, стрелять с двух рук и то устаёшь быстро, ведёт его при стрельбе вниз, т.е. под конец достреливать придётся вторыми выстрелами. Пущай с ними командиры РККА в атаку ходят и стреляются из них потом. То ли дело лёгенький Вальтер.И снова пальцем в небо. Читаем тут: http://www.weaponplace.ru/walter.php Пришедший на смену Parabellum пистолет Р.38, будучи намного проще в производстве, соответствен но требовал и гораздо меньше материале- и трудозатрат на свое изготовление. На производство одного Р.38 требовалось 4.4 кг металла, при массе самого пистолета 0,94 кг и 13 чел./ч. Новый пистолет был в производстве дешевле, чем Р.08. Так. в январе 1945 г. его себестоимость на фирме Mauser-Werke составляла 31 марку, в то время как Parabellum двумя годами ранее обходился той же фирме в 35 марок. Первоначально пистолетами Walther Р.38 вооружались офицеры сухопутных войск, первые номера расчетов тяжелого оружия, а также часть унтер-офицерского состава Вермахта и полевых войск СС. Уже первые бои Второй мировой войны в полной мере выявили высокую эффективность, простоту в обращении и надежность в использовании этих пистолетов. Развертывание широкомасштабных боевых действий на Восточном фронте в 1941-42 гг. привело к значительным потерям Вермахта в короткоствольном оружии. Многократное возрастание потребностей германской армии в оружии личной самообороны потребовало резко увеличить объемы производства штатных пистолетов Р.38. И тут: http://world.guns.ru/handguns/hg20-r.htm Пистолет Токарева ТТ обр 1933 года (СССР) Калибр: 7.62x25мм (7.63мм маузер) УСМ: Одинарного действия Длина: 116 мм Вес: 910 г Магазин: 8 патроновТак что тяжелее? Вальтер весом 0,94 кг или ТТ массой 910 грамм?
Iskander: alexis18 пишет: Поэтому массовые экзекуции либо механизировали (газвагены и проч.), либо поручали всякой швали из местных или из пленных. И вооружали такие команды чем не жалко - трофейными советскими винтовками, например (навалом и задаром). Вилами по воде. Смотрим сюда: Что-то не похожи люди без поясных ремней на расстрельную команду во время выполнения задания. alexis18 пишет: Так что тяжелее? Вальтер весом 0,94 кг или ТТ массой 910 грамм? А выстрел какого пистолета голову человека разваливал - "Вальтера" или "ТТ"?
747: По весу ТТ (Tokarev-Browning) надо сравнивать не с Walther P38 http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_P-38 а с Walther PP http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_PP изображенным на снимках, кои любезно предоставил alexis18 , и имевшим модификации под 9-мм патрон. А еще лучше - пострелять из того и из другого в тире. Особенно рекомендую из ТТ одной рукой попробовать. Хотя бы с метра. Не случайно же после войны с ТТ перевооружились на те же Walther PP под названием "Пистолет Макарова". Дальше: не угостит ли нас глубокоуважаемый alexis18 ссылочкой или хотя бы названием книжки с приведенными фотографиями?
alexis18: 747 пишет: По весу ТТ (Tokarev-Browning) надо сравнивать не с Walther P38 http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_P-38 а с Walther PP http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_PP изображенным на снимках, кои любезно предоставил alexis18 , и имевшим модификации под 9-мм патрон. Сравнивать можно что угодно и где угодно, было бы желание. Только вот незадача - основная масса гильз в катынских могилах была под патрон калибра 7.65 мм, как раз для Walther P38. 747 пишет: Дальше: не угостит ли нас глубокоуважаемый alexis18 ссылочкой или хотя бы названием книжки с приведенными фотографиями? А в чем собственно дело? Есть сомнения в подлинности фото? Нало поискать, что за книга, фото брал с другого форума. http://www.jsotech.com/index.php?s=5e20f4290980a6034bb09e0cbdc72c39&showtopic=7255&st=300
747: alexis18 вы хоть бы по ссылкам сходили. Пидётся оттуда копировать: The Walther P38 is a 9 mm pistol that was developed by Walther as the service pistol of the Wehrmacht at the beginning of World War II. А вот патроны, под которые выпускались модификации РР: Cartridge 7.65x17mm Browning SR (.32 ACP) 9x17mm Short (.380 ACP) .22 Long Rifle 6.35x15mm Browning SR (.25 ACP) 9x18mm Ultra (PP-Super) Т.е. дырки 7,65 могли быть только от РР (как на приведенных Вами фотографиях). Вот дырки от 9мм - и от того, и от другого. Про подлинность фото есть очень большие сомнения. Во-первых, очень заметен (т.е. неаккуратно сделан) фотомонтаж - видна аппликация фигур палачей и жертв на общий фон с воронкой, разрушенным строением и группой людей в форме. Во-вторых, качество снимка намеренно ухудшено ретушированием. Плохо видны, к примеру, знаки различия у палачей, особенно на петлицах. С дорисовыванием теней явно перестарались. На втором снимке пропали ноги у палача. Группа людей в правой половине обоих снимков (в немецких гимнастёрках, без ремней, без оружия, руки за спиной) больше всего похожи на немецких военнопленных. В левом углу первого снимка в кадр попал и конвоир (в советской гимнастерке и при ремне, ППШ скорее всего за спиной). Так что поищите плз первоисточник картинки. По существу: отправить в расход пару-тройку лазутчиков в штатском может и офицер из своего табельного оружия. И то, если некогда. Если не спешить, то скорее их повесят с табличкой, за что именно. Чтоб другим неповадно было. А вот расстреливать тысячами вручную из пистолетов (да чтоб патроны прямо цинками подносили) - это надо быть о-очень большим любителем.
полная версия страницы