Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (прод.

Форум » » Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (прод._восст.) » Ответить

Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (прод._восст.)

Admin: Iskander писал: [quote]Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.[/quote] [more]http://ru.wikipedia.org/wiki/Оружие,_использованное_в_Катынском_расстреле http://209.85.129.132/search?q=cache:Es2mTcUuC-IJ:katyn.codis.ru/katynfaq.htm+katynfaq&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=by&client=opera http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_расстрел http://ru.wikipedia.org/wiki/Казни_польских_офицеров_в_Харькове[/more] (для справки)

Ответов - 144, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

Iskander: Анонимно пишет: Если есть угроза разрастания беспорядков и гражданской войны, надо сразу принимать решение о ликвидации поляков. Если нет такой угрозы, то можно и отложить решение. ? А если было германское решение об уничтожении части польской интеллигенции на весну 1940?

Анонимно: А если было германское решение об уничтожении части польской интеллигенции на весну 1940? Если такое решение и было, то чего Сталину и Берии действовать так же? Вон, немцы хотели, чтобы СССР вошел в Польшу раньше. СССР дождался падения Варшавы, и уж потом, уже начал. А не все требования и предложения Германии начать раньше советские дипломаты находили "объективные обстоятельства". Так что, даже если и предполагалось уничтожать поляков "одновременно", то наше решение и не вытекает из немецкого. Немцы "своих" уничтожили, а СССР чего торопиться? СССР может и подождать, и передумать :-) Все зависит исключительно из интересов СССР.

alexis18: Колобки провели следствие, и выяснили, что поляков все-таки расстреляли "кровожадные Сталин и Берия". Вон, по всему миру много лет идут споры, кто же это сделал. Существует массса противоречивых фактов, которые не позволяют сделать однозначную оценку, но колобкам все ясно. На то они и колобки-резунисты-антисоветчики. Если это такой не подлежащий сомнению факт - вперед, открывайте веточку и докажите, что это дело рук "кровавой гэбни". А я посмотрю, как это у резунистов получится. Слабо?

Анонимно: Алексис18, с этими версиями, с "массой противоречивых фактов" либо в генеральную прокуратуру, либо к психиатару. Одно из двух. Хотя можно сначала в прокуратуру, а уж оттуда вызовут специалистов, которые хорошо разбираются в "массах противоречивых фактов".

alexis18: Анонимно пишет: Алексис18, с этими версиями, с "массой противоречивых фактов" либо в генеральную прокуратуру, либо к психиатару. По поводу "психиатора". Если резунисты считают расстрел поляков весной 1940 патронами изготовленными в 1941 - не противоречивым фактом, а также наличие в докУментах из Особой папки о якобы их расстреле(кстати не признанных ни одним судом(!)), более 50 (!!! ) признаков подделки - ничего не значащим фактом, тогда я думаю, что помочь им сможет только психиатрия. И то врядли... Ну и сам тот факт, что никто в дисскуссию по этому поводу не вступил тоже о многом говорит. Я, впрочем, и не сомневался, что так и будет.

alexis18: Закорецкий пишет: "Проблема Катыни" на старом адресе Это ты, Закорец, своим колобкам объясни, видимо они не читали. Раз так уверенно обвиняют в этом СССР. Я то читал, очень убедительно объяснено, что СССР поляков не расстреливал. Ну и тебя там очень красиво и непринужденно "вкатывают в гумно"... Закорецкий пишет: Ну как там насчет "листовки" Ну как найдешь листовку с четко видным числом 19, так и можно будет поговорить, а я уже написал, что все это несерьезно, с бумагой за столько лет все что угодно могло случиться. И все твои "умствования" ничего не стоят. Дурак ты Закорецкий.

Закорецкий: alexis18 пишет: Ну как найдешь листовку с четко видным числом 19, так и можно будет поговорить, .... И все твои "умствования" ничего не стоят. Дурак ты Закорецкий. Отвечаю ТАК ТОЧНО!!!! Говоришь, в 1941 г. ОБОРОНА ПЛАНИРОВАЛАСЬ? Ну так представь ПЛАНЫ ЧИСТА ОБОРОНЫ!!!! Долго ждать? Уже 68 лет прошло. Давай, цитату в студию! alexis18 пишет: Я то читал, очень убедительно объяснено, что СССР поляков не расстреливал. Ну и тебя там очень красиво и непринужденно "вкатывают в гумно"... Чего? Ты, идиот, только вопить мастер? Мож мне начать здесь метровые посты повторить про дурь Лоха и как он выкручивался со своими "свидетельскими показаниями"? Короче, даю тебе 3 (трое) суток в специальной теме. А в этой попрошу про Катынь не продолжать.

Iskander: Закорецкий цитирует: Н. Лебедева, предваряя подборку документов, пишет (стр. 208): ... Около 130 тысяч [польских военнослужащих] были задержаны как военнопленные частями РККА и оперативными отрядами НКВД. «Часто задаваемые вопросы и ответы относительно убийства в Катыни» Разные источники дают разные цифры - от 130 до 250 тысяч человек. Цифра около 130 тысяч дана в трудах историка Н.С.Лебедевой и представляется сильно заниженной. Во всяком случае, 31 октября 1939 года на сессии Верховного Совета Молотовым была названа цифра в 250 тысяч человек, в отчетах Главного управления конвойных войск говорится о 226391 пленном, а газета "Красная Звезда" от 17 сентября 1940 года в посвященной годовщине "освободительного похода" статье писала, что "одной только Н-ской группой войск Украинского фронта" было захвачено в боях и при окружении 190584 человека.

alexis18: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/katyn-14.shtml

Admin: YByrd13 Уважаемый alexis18 благодарю за приведенный Вами отрывок из произведения товарища Мухина, чтиво еще то (как и прочие его произведения) - все с ног на голову переставлено и ярлыки у всех на месте. Вот только рачитано это чтиво на "человека с улицы" (то есть людей, которые чего-то там слыхали про эту Катынь и да бог с ней ). Давайте разберем ситуацию поподробней: "«эксперт» прокурорских геббельсовцев" Ю. Зоря, которого приводит и цитирует Мухин, надо полагать сын или родственник того самого помощника советского обвинителя Н. Д. Зоря, готовившего “катынское дело” к представлению Трибуналу, и которой был найден в номере гостиницы мертвым по официальному заключению в результате "неосторожности во время чистки личного оружия". Конечно это лицо заинтересованное - разобраться в судьбе отца и все такое (выяснил только что это сын Н. Д. Зоря), только зачем эти ярлыки и ценники -"геббельсовец ", "представим его в компании Сталина и Берии" (давайте уже что либо одно выбирать). Повторюсь еще раз - к чему это мозгоимение товарища Мухина с компанией? Перед Трибуналом предстал в качестве "свидетеля" тот самый обер-лейтенант Арнес, если Вы этого не знаете - это Ваши проблемы, но зачем людям и себе голову морочить и повторять бред всяких Мухиных. Адвокаты нацистских преступников в пух и прах разгромили показания этого обер-лейтенанта и ему подобных ( уж чего чего а порядка в Рейхе хватало с избытком - тут Вам и документы и четкая иерархия - саперные батальены расстрелами не занимались ни при каких условиях, у них своих забот выше крыши - надеюсь это не тяжело понять).

Admin: Iskander Закорецкий пишет: цитата: 3. Документально подтверждено наличие многих поляков ЖИВЫМИ после мая 1940, которые официально считались расстрелянными НКВД. Шо? В каких таких "документах"? Да, "официально считались" - кем (представителями СССР, Польши или России?) и когда? И почему мухинцы не предлагают созвать международный суд по этой, важной для них, теме (может уже ждут нового взятия Зимнего дворца, после которого устроят свой суд уже в реанимированной РСФСР?)?

Admin: Анонимно Да, "официально считались" .... Думаю, всеми здраво мыслящими участниками этого процесса. В 30-40х годах вынесение смертного приговора НЕ обязательно влекло за собой расстрел, особенно в тех случаях, когда приговоры печатали "под копирку". Есть репрессированные, которые получили "вышку" от ОСО, а потом "вышку" заменили на 10-15 лет лагерей. Таких случаев не то, чтобы много, но достаточно. Такое же могло быть и с поляками. Еще раз напишу, что арестовывали <b>не только пленных</b>, были и другие категории, например, те, кто нелегально переходил границу. Были и просто репрессии на "западных территориях". И я вполне допускаю, что <b>некоторые арестованные поляки</b>, не обязательно пленные, сначала получили "вышку", которую потом "заменили на 15 лет лагерей". Такая "гуманная" была власть. Если ни за что давали просто 15 лет, то это "плохо". А вот за ни за что дать сначала "вышку", а потом "спасти жизнь", заменив на 15 лет, это "по-нашему". По советски. Нет слов. PS: И перестаньте считать "поляки = пленные". Это грубая ошибка. Пленные поляки - это только часть арестованных польской национальности и бывших граждан Польши. И, как полагаю, не такая уж и большая. ',

Admin: Литовец всего в лагерях и ссылках было около миллиона 200 тысяч поляков (польские данные)

Admin: Р.Каримов Анонимно пишет: PS: И перестаньте считать "поляки = пленные". Это грубая ошибка. Пленные поляки - это только часть арестованных польской национальности и бывших граждан Польши. И, как полагаю, не такая уж и большая. Литовец пишет: всего в лагерях и ссыках было около милиона 200 тысяч поляков (польские данные) Действительно, за период сталинского правления было угроблено такое несметное количество иностранных граждан (тех же поляков, финнов, прибалтов, румын и т.д.), что "каких-то" 12-14 тыс. польских военных покажутся совсем незначительным числом. Просто этот рядовой расстрел стал оружием пропаганды, сначала Геббельса, а потом Сталина, который зачем-то неуклюже пытался повесить свое преступление на фашистов в Нюрнберге, да не рассчитал.

Admin: 747 Присоединюсь к предыдущему оратору. Действительно, в понятие "поляки" входят как минимум: 1. Поляки - граждане СССР в границах до 1939 года (зачищены как иностранные шпионы, поскольку могли иметь родственников за кордоном). 2. Члены польской компартии и польской секции Коминтерна (зачищены в 1936-1938 г.г.) 3. Поляки, попавшие в СССР вместе с территориями, где они проживали, в 1939 году, а жители Виленского Края - в 1940 году. В первую очередь зачищали местную власть (госслужащих, полицейских, выборных местного самоуправления), ксендзов, поляков - предпринимателей ("буржуев"). 4. Поляки, сбежавшие на эти же территории от немецкого наступления или через новую границу.

Admin: Александр А. Ермаков 747 пишет: 1. Поляки - граждане СССР в границах до 1939 года (зачищены как иностранные шпионы, поскольку могли иметь родственников за кордоном). Блин, точно. Мой двоюродный дед.

Admin: Анонимно Вот, кстати, пример свидетельства поляка, который прошел Катынь и остался жив. http://www.nasha.lv/article.php?id=5606581&date=5-11-2009 Возможно, по нему тоже был "приговор" на бумаге. И возможно, таких случаев было достаточно. Кстати, несмотря на некоторую одиозность текста, изложение истории пленного поляка интересно. И показаны мотивы, почему и как могли оставить в живых именно этого поляка.

Admin: Закорецкий alexis18 пишет: Да, кстати, я тут "мысль" Закорецкого по Катыни поместил на сайте "Правда и ложь о Катыни" Пусть хоть народ посмеется: click here Кстати, чё-то не наблюдается, чтобы "народ" заливася от дикого хохота, ржания и буйной радости. Последний пост за 22 ОКТЯБРЯ 2009 г.

Admin: Закорецкий Кстати, случайно зашел на сайт "ПРАВДА О КАТЫНИ" ("Независимое расследование"). http://katyn.ru/index.php Но кроме "шапочки" "начинка" везде пропала - одни "Ошибки". Типа, "правда" закончилась? [img src=/gif/smk/sm33.gif]

Admin: Iskander Власти чистят инет от просоветской альтернативы по Катыни? Закорецкий пишет: Типа, "правда" закончилась? Типа сайт противоречит официальной парадигме властей России. Ранее исчез аналогичный материал из википедии.

Admin: Закорецкий Катынский синдром Россия должна поставить точку в скандальном расстрельном деле Интервью с доктором исторических наук, профессором, главным научным сотрудником Института социологии РАН Инессой Сергеевной Яжборовской. (Вопрос:)– Когда были предъявлены основополагающие документы, в том числе постановление политбюро во главе со Сталиным от 5 марта 1940 года о расстреле поляков, как говорится, «без суда и следствия», проштамповав «тройкой» из высших функционеров НКВД их справки, истцы подвергли сомнению эти документы. В чем суть их претензий? – Они сделали вид, что научно анализировали документы, но все возражения сводились к сугубо техническим деталям: к примеру, к шрифту, к небольшой разнице в ширине полей и т.д. Таких придирок к документам по катынскому делу набралось более 80. Суд они не убедили, и он признал подлинность предъявленных документов. Кстати, отметим: в хранящемся в Центральном архиве ФСБ и только что опубликованном ответе Берии от 26 декабря 1941 года на запрос Сталина по поводу разыскиваемых генералом В.Сикорским пленных офицеров четко значится – судьба более трех тысяч из них была определена «в соответствии с известным вам решением от 5 марта 1940 года». Так что попытка внушить сомнения относительно того, кто должен быть признан виновным в их смерти, еще раз убедительно опровергнута. ...... – Мы никак не можем очиститься от тяжкого груза тоталитарного прошлого и выйти из кризиса общественного сознания. Хотя другие страны спокойно избавились от преклонения перед тиранами. Немцы, к примеру. А мы не можем дать объективной оценки сталинизму. Это один из главных тормозов нашего развития. http://www.ng.ru/ng_politics/2009-11-17/14_katyn.html

Закорецкий: marat пишет: Продолжайте верить - все почистили, учета не велось, документы не составлялись... А для начала, прежде чем вопить про невозможность потерь, представь-ка нам УЧЁТНЫЕ ДОКУМЕНТЫ НКВД на 15 000 пляков, которых откопали в братских могилах под Катынью. Ну-ка! Эти поляки до последнего были в СОВЕТСКИХ лагерях? Отрицать не будешь? Т.е. учётные копии об их перевозке должны были оставаться в центральном аппарате НКВД в Москве? ДОКУМЕНТЫ В СТУДИЮ!!!!!

Закорецкий: Кстати, в книге Юрия Мухина про аферу полётов на Луну он вспоминает свою книгу про "враньё" о "Катыни" click here: (Про "Катынский детектив") Мне уже достаточно Сначала отвлекусь. Когда вышла моя книжка «Катынский детектив», где я проанализировал фальсификацию Военной прокуратурой дела о расстреле польских офицеров в Катынском лесу, я стал «широко известен в узких кругах». Как-то меня познакомили с полковником КГБ, которому рекомендовали как человека, самостоятельно проведшего это следствие. Оцените ситуацию: он «профессионал», а я в его глазах – хренов любитель из тех, которые лезут ко всем со своими следствиями, ничего в них не понимая. Разговорились. Я начал описывать предысторию этого дела, но он с раздражением меня прервал: «Это убийство! На месте убийства должны остаться пули и гильзы. Чьи они? Если наши, значит, убили мы, если немецкие – немцы! О чем тут много говорить?» (Оказалось, что активно участвовавший в этой клевете на СССР председатель КГБ Крючков скрывал от своего ведомства даже такие элементарные, подробности катынского дела.) Я сообщил, что пули, гильзы и шпагат, которым были связаны руки расстрелянных, – немецкие. У полковника вытянулось лицо… В данном случае я хочу сказать, что доказательств клеветы может быть тысячи, но профессионалу порой достаточно одного (как полковнику – происхождение пуль), все остальное на фоне этого доказательства становится неинтересным. ....Ага. А использовать КУПЛЕННОЕ импортное оружие уж никак никто НЕ МОГ.

marat: Закорецкий пишет: Ага. А использовать КУПЛЕННОЕ импортное оружие уж никак никто НЕ МОГ.Естественно, оне же знали, что в 1941 г придут немцы и их надо подставить.

747: ИМХО всё гораздо проще. Пистолет - оружие офицерское. То есть для господ-товарищей офицеров было развлечение поработать в качестве мясников. Расстрельная команда работала бы винтовками или пулемётом. Немецкий офицер (даже из СС) мараться не будет. Неспортивно это. Другое дело - беглеца из колонны влет подстрелить. Поэтому массовые экзекуции либо механизировали (газвагены и проч.), либо поручали всякой швали из местных или из пленных. И вооружали такие команды чем не жалко - трофейными советскими винтовками, например (навалом и задаром). Те в СССР/России, кто мог выбирать ЛЮБОЕ личное оружие, обычно отечественное (значит - отличное) не выбирают. Даже современная ФСО (или как она сейчас называется) - которая ряженая в милицию - вооружена "Скорпионами", а не какими-нибудь "Калашниковыми". По этой же причине заплечных дел мастера в жисть не будут пользоваться ТТ. Вещь тяжелая (больше килограмма), отдача бьёт по рукам, стрелять с двух рук и то устаёшь быстро, ведёт его при стрельбе вниз, т.е. под конец достреливать придётся вторыми выстрелами. Пущай с ними командиры РККА в атаку ходят и стреляются из них потом. То ли дело лёгенький Вальтер. И рук не отбивает. И кровь вражья не хлещет на любимые галифе. И грохоту меньше. Так что поручим товарищу Микояну (товарищу Хаммеру?) сбагрить ещё парочку Рубенсов из Эрмитажа и закупить партию Вальтеров для людей с чистой головой и холодными руками. В общем, узнаю милого по походке.

alexis18: Закорецкий пишет: Ага. А использовать КУПЛЕННОЕ импортное оружие уж никак никто НЕ МОГ. С точки зрения теории вероятности - конечно могли. Могли и инопланетяне поляков расстрелять. Только с точки зрения здравого смысла это полная лажа. Своих врагов стреляли нашим оружием и руки вязали нашей веревкой, а вот именно для поляков почему-то использовали все немецкое. И к тому же никто никогда не предъявлял документы о покупке немецкого оружия (Вальтеров), патронов к нему и пр. 747 пишет: Пистолет - оружие офицерское. То есть для господ-товарищей офицеров было развлечение поработать в качестве мясников. Расстрельная команда работала бы винтовками или пулемётом. Немецкий офицер (даже из СС) мараться не будет. Неспортивно это. Другое дело - беглеца из колонны влет подстрелить. Поэтому массовые экзекуции либо механизировали (газвагены и проч.), либо поручали всякой швали из местных или из пленных. И вооружали такие команды чем не жалко - трофейными советскими винтовками, например (навалом и задаром). Вилами по воде. Смотрим сюда: Оригинал - здесь. 747 пишет: По этой же причине заплечных дел мастера в жисть не будут пользоваться ТТ. Вещь тяжелая (больше килограмма), отдача бьёт по рукам, стрелять с двух рук и то устаёшь быстро, ведёт его при стрельбе вниз, т.е. под конец достреливать придётся вторыми выстрелами. Пущай с ними командиры РККА в атаку ходят и стреляются из них потом. То ли дело лёгенький Вальтер.И снова пальцем в небо. Читаем тут: http://www.weaponplace.ru/walter.php Пришедший на смену Parabellum пистолет Р.38, будучи намного проще в производстве, соответствен но требовал и гораздо меньше материале- и трудозатрат на свое изготовление. На производство одного Р.38 требовалось 4.4 кг металла, при массе самого пистолета 0,94 кг и 13 чел./ч. Новый пистолет был в производстве дешевле, чем Р.08. Так. в январе 1945 г. его себестоимость на фирме Mauser-Werke составляла 31 марку, в то время как Parabellum двумя годами ранее обходился той же фирме в 35 марок. Первоначально пистолетами Walther Р.38 вооружались офицеры сухопутных войск, первые номера расчетов тяжелого оружия, а также часть унтер-офицерского состава Вермахта и полевых войск СС. Уже первые бои Второй мировой войны в полной мере выявили высокую эффективность, простоту в обращении и надежность в использовании этих пистолетов. Развертывание широкомасштабных боевых действий на Восточном фронте в 1941-42 гг. привело к значительным потерям Вермахта в короткоствольном оружии. Многократное возрастание потребностей германской армии в оружии личной самообороны потребовало резко увеличить объемы производства штатных пистолетов Р.38. И тут: http://world.guns.ru/handguns/hg20-r.htm Пистолет Токарева ТТ обр 1933 года (СССР) Калибр: 7.62x25мм (7.63мм маузер) УСМ: Одинарного действия Длина: 116 мм Вес: 910 г Магазин: 8 патроновТак что тяжелее? Вальтер весом 0,94 кг или ТТ массой 910 грамм?

Iskander: alexis18 пишет: Поэтому массовые экзекуции либо механизировали (газвагены и проч.), либо поручали всякой швали из местных или из пленных. И вооружали такие команды чем не жалко - трофейными советскими винтовками, например (навалом и задаром). Вилами по воде. Смотрим сюда: Что-то не похожи люди без поясных ремней на расстрельную команду во время выполнения задания. alexis18 пишет: Так что тяжелее? Вальтер весом 0,94 кг или ТТ массой 910 грамм? А выстрел какого пистолета голову человека разваливал - "Вальтера" или "ТТ"?

747: По весу ТТ (Tokarev-Browning) надо сравнивать не с Walther P38 http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_P-38 а с Walther PP http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_PP изображенным на снимках, кои любезно предоставил alexis18 , и имевшим модификации под 9-мм патрон. А еще лучше - пострелять из того и из другого в тире. Особенно рекомендую из ТТ одной рукой попробовать. Хотя бы с метра. Не случайно же после войны с ТТ перевооружились на те же Walther PP под названием "Пистолет Макарова". Дальше: не угостит ли нас глубокоуважаемый alexis18 ссылочкой или хотя бы названием книжки с приведенными фотографиями?

alexis18: 747 пишет: По весу ТТ (Tokarev-Browning) надо сравнивать не с Walther P38 http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_P-38 а с Walther PP http://en.wikipedia.org/wiki/Walther_PP изображенным на снимках, кои любезно предоставил alexis18 , и имевшим модификации под 9-мм патрон. Сравнивать можно что угодно и где угодно, было бы желание. Только вот незадача - основная масса гильз в катынских могилах была под патрон калибра 7.65 мм, как раз для Walther P38. 747 пишет: Дальше: не угостит ли нас глубокоуважаемый alexis18 ссылочкой или хотя бы названием книжки с приведенными фотографиями? А в чем собственно дело? Есть сомнения в подлинности фото? Нало поискать, что за книга, фото брал с другого форума. http://www.jsotech.com/index.php?s=5e20f4290980a6034bb09e0cbdc72c39&showtopic=7255&st=300

747: alexis18 вы хоть бы по ссылкам сходили. Пидётся оттуда копировать: The Walther P38 is a 9 mm pistol that was developed by Walther as the service pistol of the Wehrmacht at the beginning of World War II. А вот патроны, под которые выпускались модификации РР: Cartridge 7.65x17mm Browning SR (.32 ACP) 9x17mm Short (.380 ACP) .22 Long Rifle 6.35x15mm Browning SR (.25 ACP) 9x18mm Ultra (PP-Super) Т.е. дырки 7,65 могли быть только от РР (как на приведенных Вами фотографиях). Вот дырки от 9мм - и от того, и от другого. Про подлинность фото есть очень большие сомнения. Во-первых, очень заметен (т.е. неаккуратно сделан) фотомонтаж - видна аппликация фигур палачей и жертв на общий фон с воронкой, разрушенным строением и группой людей в форме. Во-вторых, качество снимка намеренно ухудшено ретушированием. Плохо видны, к примеру, знаки различия у палачей, особенно на петлицах. С дорисовыванием теней явно перестарались. На втором снимке пропали ноги у палача. Группа людей в правой половине обоих снимков (в немецких гимнастёрках, без ремней, без оружия, руки за спиной) больше всего похожи на немецких военнопленных. В левом углу первого снимка в кадр попал и конвоир (в советской гимнастерке и при ремне, ППШ скорее всего за спиной). Так что поищите плз первоисточник картинки. По существу: отправить в расход пару-тройку лазутчиков в штатском может и офицер из своего табельного оружия. И то, если некогда. Если не спешить, то скорее их повесят с табличкой, за что именно. Чтоб другим неповадно было. А вот расстреливать тысячами вручную из пистолетов (да чтоб патроны прямо цинками подносили) - это надо быть о-очень большим любителем.

Закорецкий: Walther P-38 (Вальтер П-38) — немецкий самозарядный пистолет калибра 9 мм. Разработан фирмой «Карл Вальтер Ваффенфабрик». На вооружение вермахта был принят в 1938 году. Со временем он вытеснил пистолет Люгер-Парабеллум (хотя не полностью) и стал самым массовым пистолетом германской армии. Выпускался не только на территории Германии, но и на территории Бельгии и оккупированной Чехословакии. П-38 также пользовался успехом у воинов Красной Армии и союзников, как хороший трофей и оружие для ближнего боя. Масса, кг: 0,8 кг http://ru.wikipedia.org/wiki/Walther_P38 ТТ Достоинства и недостатки ТТ отличается простотой конструкции и в силу этого — невысокой себестоимостью производства и лёгкостью в обслуживании. У него высокая пробивная способность пули(пробивает стальную каску с 50 м.), существенная кинетическая энергия пули (немногим менее 500 Дж) при настильной траектории и достаточная для подобного оружия эффективная меткость. ТТ является плоским пистолетом, удобным для ношения, в том числе и скрытого. Однако в ходе эксплуатации проявились и недостатки. До Великой Отечественной войны военными выдвигалось требование, чтобы из пистолета можно было вести огонь через танковые щели, ТТ не удовлетворяет этому условию. С другой стороны, многие специалисты считают данное требование абсурдным. Серьёзным недостатком является отсутствие полноценного предохранителя. Из-за этого происходили многочисленные несчастные случаи, и даже в «Настольной книге следователя» существовала главка, в которой рассматривался типичный «самострел» ТТ от удара (дабы отличить подлинно случайное происшествие от инсценированного преступником). К сожалению, после этой массы несчастных случаев вследствие падения заряженного пистолета в МВД было приказом запрещено носить пистолет с патроном в патроннике. Ещё одним недостатком является плохая фиксация магазина, что в боевых условиях нередко приводило к обезоруживанию стрелка. Эргономика ТТ вызывает много нареканий по сравнению с более современными конструкциями. Угол наклона рукоятки невелик, щёчки рукоятки толстые и грубые. Некоторые авторы полагают, что пуля, выпущенная из пистолета ТТ, не обладает достаточным останавливающим действием ввиду высокой скорости и относительно небольшого диаметра. Другие считают, что сам термин «останавливающее действие» не имеет смысла, а тяжесть ран, наносимых ТТ, вполне достаточна для поражения противника. Тем не менее, при стрельбе в помещениях следует помнить о возможном рикошете, а в городских условиях — о высокой настильности боеприпаса, что может создать ненужные проблемы при нарушении правила «перед стрельбой ясно видеть обстановку впереди мишени и позади неё». Частично компенсировать недостатки стандартного патрона ТТ позволяют патроны с экспансивными (то есть раскрывающимися, подобно цветку, при попадании в цель) пулями. Но такие патроны запрещены для военного применения, а в некоторых странах — и для самообороны. В силу указанных негативных факторов ТТ мало подходит в качестве современного оружия самообороны и милицейского оружия. Масса, кг: 840 г click here

alexis18: 747 пишет: alexis18 вы хоть бы по ссылкам сходили. Пидётся оттуда копировать: The Walther P38 is a 9 mm pistol that was developed by Walther as the service pistol of the Wehrmacht at the beginning of World War II. Ладно, согласен, напутал я тут с калибрами. Вальтер ПП действительно легче ТТ. Ну тогда почему не использовать наганы? Их тогда было валом еще с гражданской войны. 747 пишет: Про подлинность фото есть очень большие сомнения. Я вот только не могу понять, зачем и кому надо было фальсифицировать это фото? 747 пишет: Так что поищите плз первоисточник картинки. Смотрим тут: http://victory.mil.ru/war/index.html Раздел - медиатека, кино- и аудио материалы. Название фото - "С хладнокровием профессиональных убийц гитлеровцы расстреливают советских граждан (1941 г., снимки взяты у пленного немецкого солдата)" К тому же вот еще фото: Взято вот отсюда: http://www.marsovet.org.ua/ru/page.php?nv_cat=7&cat_1=87&cat_2=308&cat_3=214 Тоже фальшивка?

KasparsB: alexis18 пишет: Ну тогда почему не использовать наганы? Их тогда было валом еще с гражданской войны. Есть такое , но ... Наган труднее перезаряжать - пока стрелянные гильзы выбьешь , зарядить еще ... на пять - семь осужденных нормально , а если сотня ? Пистолет под 7,65*17 ( не обязательно Вальтер ПП ) удобнее . Просто - удобнее . И - дешевле ( винтовок или пулемётов - пистолетный патрон против винтовочного ) . Цинични конечно , но из советского 30х для данной цели лучшее - ТК http://world.guns.ru/handguns/hg189-r.htm

alexis18: KasparsB пишет: Цинични конечно , но из советского 30х для данной цели лучшее - ТК http://world.guns.ru/handguns/hg189-r.htm Действительно, а почему НКВД его не использовало?

747: alexis18 пишет: Смотрим тут: http://victory.mil.ru/war/index.html Раздел - медиатека, кино- и аудио материалы. Явно не оригинал: фотографии здесь меньше размером, нежели в Вашей предыдущей ссылке. Кстати, на том сайте порядком подретушированных фотографий. Хотя бы просто потому, что бралось изначально из газеты. Хотя Минобороны (сайт его) могло бы поработать с фотоархивами ТАСС и сделать хорошие картинки с первоисточников. Заодно: на том же сайте имеется ряд фотографий с экзекуциями совсем другого рода. Виселица, таблички за что именно - чтоб другим неповадно было. По другим картинкам: первая переснята (где две винтовки, не то один, не то два пистолета и непонятно где чья рука) с разворота книги (журнала). Можно поискать первоисточник. Хотя по виду похоже на постановочное фото. Вообще фотофальшивки - большая отдельная тема. Второй снимок - похоже на правду. Изображено "окончательное решение еврейского вопроса". Последнего на сегодня достреливают. Может быть, убежать пытался. Ради одного пулемет обратно расчехлять? Обойдемся командирским стволом. KasparsB , причина - скорее всего ненадлежащее качество ТК. Написано же: слишком тяжёлый для карманного. Дело не в 423 граммах, а в отсутствии нужного металла, поэтому используем какой есть. Застрелиться - хватит, пару гопников в подворотне пришить - тоже, а вот по двадцать обойм кряду может и не выдержать. Еще: слишком карманный инструмент - тоже плохо. Не случайно бухгалтера не карманными калькуляторами пользуются, а настольными - так удобнее. В данном случае отдача от лёгкого пистолета бьёт по рукам сильнее, чем от более тяжёлого. И ещё: уж больно экзотический патрон 6,35. Сразу "милый узнаётся по походке".

alexis18: 747 пишет: По другим картинкам: первая переснята (где две винтовки, не то один, не то два пистолета и непонятно где чья рука) с разворота книги (журнала). Можно поискать первоисточник. Хотя по виду похоже на постановочное фото. Вообще фотофальшивки - большая отдельная тема. Я так понял, что вам какое фото ни покажи - все равно будут подозрения в фальшивости. Уж очень, видимо, не хочется признавать очевидный факт. 747 пишет: причина - скорее всего ненадлежащее качество ТК. Написано же: слишком тяжёлый для карманного. Дело не в 423 граммах, а в отсутствии нужного металла, поэтому используем какой есть. Застрелиться - хватит, пару гопников в подворотне пришить - тоже, а вот по двадцать обойм кряду может и не выдержать. И опять натягивание совы на глобус. Все отчественное оружие изображается никуда не годным, только для того, чтобы притянуть за уши мифическое использование Вальтеров. Складывается впечатление что в НКВД главным было не уничтожить приговоренных, а обеспечить комфорт палачам. Вот любопытное свидетельство о качестве тех самых Вальтеров: http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html Яблоков; Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД? Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан. Яблоков: А какие пистолеты? Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер. Вальтер, оказывается, тоже быстро изнашивается, может и не выдержать двадцать обойм кряду...

KasparsB: alexis18 пишет: Действительно, а почему НКВД его не использовало? 747 пишет: причина - скорее всего ненадлежащее качество ТК ПМСМ с качеством нормально , тут другое - ТК оружие генералов . Мелкосерийный .

747: alexis18 пишет: Я так понял, что вам какое фото ни покажи - все равно будут подозрения в фальшивости. Увы, увы. Все фотоматериалы, прошедшие через золотые ручки Совинформбюро, ТАСС и прочих политорганов, необходимо проверять на вшивость. Учитывая огромный опыт фотомонтажа по удалению с фотографий соратников Ильича - впоследствии врагов народа. Это хорошо раскрывается по негативам первоисточников. Или другие способы: постановочное фото, подпись под изображением не соответствует самой картинке, кадры из кинофильма выдаются за документальные (штурм Зимнего из фильма Ленин в Октябре - кадр с воротами - попал в школьный учебник Истории СССР). А когда фотографии попадают в пятые руки (где их потом ловит Гууугль), к ним могут быть какие угодно подписи. Просто по разгильдяйству составителя. Два примера из бумажных носителей. В школьном учебнике физики за 5-6 класс (1978 год) под фотографией Ту-154 было указано "Самолёт Ил-62". Один уважаемый бухгалтерский журнал опубликовал статью к юбилею Луки Пачоли (изобретатель двойной записи). За неимением настоящего портрета тиснули портрет ... Вашингтона, причём с долларовой бумажки (доллары тогда уже были, а Гуууугля - еще нет). Так что с картинками поосторожней. По существу. Даже при подлинности картинки показывают единичные экзекуции. А мы рассматриваем массовую. Уважаемый alexis18 справедливо отметил, что карманное оружие (пистолеты и револьверы) для массовых мероприятий не подходит, поскольку не для этого делалось. Либо из винтовок (долго и муторно), либо из пулемёта (быстрей, но расход патронов больше 1 штуки на рыло). Поэтому собственно и придумали газвагены. А тут налицо - массовое мероприятие, проведенное самым неэкономичным и дорогим способом. Причина одна - кто-то получил удовольствие от самого процесса. Спрашивается, кто?

alexis18: 747 пишет: А тут налицо - массовое мероприятие, проведенное самым неэкономичным и дорогим способом. Причина одна - кто-то получил удовольствие от самого процесса. Спрашивается, кто? Удовольствие от процесса могли получать только НКВД-шники? А СС-овцы исключительно с отвращением производили расстрелы? Тут можно сравнить почерк убийств в Катыни с почерком убийств в Харькове и Медном, где за польские могилы выдают захоронения расстрелянных преступников из местных тюрем. Например в Харькове: http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html ...Тщательно осматривая одежду и обувь, удалось извлечь много записок, заметок и других информативных вещественных доказательств. Многие останки удалось идентифицировать, уточнить списки расстрелянных. Более 20 жертв не было ни в каких списках. Были установлены и новые обстоятельства экзекуций. В Харькове, например, массово применялись стандартной длины веревки с двумя петлями на концах, которыми связывались руки, а выстрелы в 60% случаев производились не в затылок, а в голову через верхний позвонок, что обеспечивало меньшее кровотечение и облегчало уборку помещений... И в Катыни: http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_04.html ...тем не менее удалось установить, что в 98% случаев выстрел производился в голову: входное отверстие находится в основании черепа, а выходное — на лбу, темени или в лицевой части. В 0,4% случаев обнаружено двойное огнестрельное ранение черепа сзади, в 1,5% — ранение шеи... Как видим НКВД расстреливало в большинстве случаев в первый шейный позвонок, а немцы стреляли в затылок.

Закорецкий: alexis18 пишет: Как видим НКВД расстреливало в большинстве случаев в первый шейный позвонок, а немцы стреляли в затылок. А ты для начала СПРАВОЧКУ из НКВД представть, прежде чем из своего грязного пальца высасывать свою дурь. ДОКУМЕНТ В СТУДИЮ!!!!!!

747: alexis18 , в голову через верхний позвонок и в голову через основание черепа - это в одно и то же место. Анатомию в 8 классе тут все проходили. alexis18 пишет: Удовольствие от процесса могли получать только НКВД-шники? А СС-овцы исключительно с отвращением производили расстрелы? СС-овский начальник среднего звена (организатор экзекуции) - это германский офицер и зачастую дворянин (не "из дворян", а именно что дворянин). Приказ будет выполнять, плакать, но выполнять. А садистский аттракцион устраивать означает потерять лицо, что для дворянина смерти подобно. Не-дворянам это понять сложно, я понимаю. Поэтому и почерк массовых экзекуций будет характерный (поскорее этот чёртов приказ выполнить и забыть): либо у рва пулёметом (пули винтовочные Маузер, ранения не только в голову и по 2-3 и более на труп), либо расстрельная команда из местных демьянюков с плохими трофейными винтовками (пули из русских/французских/польских винтовок, штыковые ранения), либо газваген. А его коллега в НКВД - из гопников потомственных пролетариев. Трудное детство (зачастую беспризорное). Сдал под топор два поколения бывших начальников - поколение Ягоды и поколение Ежова. Прекрасно знает, что его поколение - третье. если такой кадр не спился и не скололся - значит подсел на кровь. alexis18 , Вы спрашивали, кому и зачем надо было фальсифицировать фотографии. А тем, кому надо было свои художества списать на "зверства фашистских оккупантов".

Литовец: дворянини в СС .... сомневаюсь... Вы имеете ввиду Вермахт?

прибалт: alexis18 пишет: Тут можно сравнить почерк убийств в Катыни с почерком убийств в Харькове и Медном, где за польские могилы выдают захоронения расстрелянных преступников из местных тюрем. Ну Вы зажигаете. Не преступников а жертв внесудебных расправ 1937-37 годов.

747: Литовец , полез рыться по полкам, не могу найти (может быть, зачитали). Найду - дам название и/или ссылку. И о личном составе, и о порядках. Впрочем, не это главное. Даже если старший офицер и не дворянин, то в любом случае из окопников 1914-1918 г.г. (если ему 45+ в 1940 году) или имел таковых в качестве непосредственных наставников (если моложе). Опыт (если вкратце) разительно отличается от опыта Гражданской войны в России и всех последующих художеств.

alexis18: 747 пишет: alexis18 , в голову через верхний позвонок и в голову через основание черепа - это в одно и то же место. Анатомию в 8 классе тут все проходили. Нет, вы явно не проходили. Основание черепа и шея это разные части тела. 747 пишет: СС-овский начальник среднего звена (организатор экзекуции) - это германский офицер и зачастую дворянин (не "из дворян", а именно что дворянин). Приказ будет выполнять, плакать, но выполнять. А садистский аттракцион устраивать означает потерять лицо, что для дворянина смерти подобно. Не-дворянам это понять сложно, я понимаю. Ну конечно - эти "благородные офицеры СС". Прямо образец для подражания. У вас часом над кроватью потрет Геббельса не висит? В любой социальной группе можно найти как благородных людей, так и не очень. Все люди разные. И откуда вы уверены, что непосредственно растрелы производили офицеры именно среднего звена? Скорее всего это были младшие, или даже унтеры. 747 пишет: alexis18 , Вы спрашивали, кому и зачем надо было фальсифицировать фотографии. А тем, кому надо было свои художества списать на "зверства фашистских оккупантов". То есть, я так понял, что на фото первоначально были изображены не немцы, а НКВД-шники, которых потом ловко поменяли на СС-овцев? Фотошопом, что ли? прибалт пишет: Ну Вы зажигаете. Не преступников а жертв внесудебных расправ 1937-37 годов. Это лишь вопрос терминов.

Закорецкий: alexis18 пишет: Нет, вы явно не проходили. Основание черепа и шея это разные части тела. Ага! "Стрельцы" штангелем меряли, где там что. С ума сошёл? alexis18 пишет: а НКВД-шники, которых потом ловко поменяли на СС-овцев? Фотошопом, что ли? Вообще-то технически ещё тогда не было проблем просто переодеть "статистов" для кадра "замри". Т.с. сделать "иллюстрацию" к "рассказу". Но делали ли так реально (ТОГДА), конечно можно подискутировать.....

KasparsB: 747 пишет: СС-овский начальник среднего звена (организатор экзекуции) - это германский офицер и зачастую дворянин (не "из дворян", а именно что дворянин). Позвольте не согласится . СС-овский начальник среднего звена ( года этак до 1943 - 1944 ) - именно что из пролетариев . СС - орган партийный ( НСДАП ) , и даже если вступает дворянин - он становится просто товарищем . И ненавитсь к врагам партии - ПМСМ вполне на уровне таковой же в НКВД ( который на бумаге - орган государственный , а по сути - партийный ) ...

alexis18: Закорецкий пишет: Ага! "Стрельцы" штангелем меряли, где там что. С ума сошёл?А это принципиальный вопрос. При выстреле в голову через первый шейный позвонок смерть наступает быстрее. В определенной степени - мера гуманности.

Закорецкий: alexis18 пишет: При выстреле в голову через первый шейный позвонок смерть наступает быстрее. В определенной степени - мера гуманности. Я рад за Вас. Хоть какой-то ГУМАНИЗМ найден в истории СССР 30-х годов! Замечательно! Ну так подводим итог: строй в СССР при Сталине был очччень "гуманным"?

747: Литовец , KasparsB, нашёл ту самую книжку. Скачать можно здесь: http://obuk.ru/other/1017-iz-nkvd-v-ss-i-obratno.html Тут как раз (в том числе) и про то, чем германский офицер отличается от советского. Очень подробно. Про нижних чинов: стрелять могут и нижние чины. А вот организовать массовую экзекуцию - дело начальника лагеря (тюряги). А именно: где проводится экзекуция, как и на чём туда людей привезти, кто именно стреляет и из чего (табельное оружие/специально выданное), выдача патронов, кто, в какие сроки и чем копает котлован и потом закапывает и прочее по мелочи. Именно начальник решает "ответственному ФИО получить там-то пистолеты Вальтер-ПП из расчета 3 шт. на человека, а всего столько-то, столько-то патронов к ним." Про первый позвонок. Ямочка такая под затылком, т.е. не в затылок, а под него, на сантиметр-другой пониже. Точно и именно туда можно попасть, когда клиент зафиксирован: "Встаньте сюда, измеряем рост". "Сядьте вот так, фотографируем в профиль". Стреляют через отверстие в стене. Пригодно для помещений и оптимально, чтобы после каждого отмывать по минимуму. Однако неудобно: покойники сами до могилы не дойдут. Надо их кому-то вытаскивать, грузить, потом выгружать и закапывать. Слишком много посвящённых. Ещё и размер подвала лимитирует. А вот если поблизости есть большой полигон со стрельбищем (где каждый день пальба) - тогда другое дело. Люди перевозятся живьём, мелкими партиями (почему - понятно?), выводятся к траншее ... Тут точно куда надо не попадёшь, т.к. клиент у рва дёргается. И брызги полетят не на стенку, а на руки. Поэтому: попал в затылок - и ладно. Так что не надо про гуманизм.

Iskander: http://community.livejournal.com/ru_history/2174178.html Моя дорога в Катынь-3. Катынский вопрос и советско-польские отношения в 1943 г. Часть 1: http://community.livejournal.com/ru_history/2169850.html#cutid1 Часть 2: http://community.livejournal.com/ru_history/2173122.html#cutid1 Итак, третья "международная" часть о 1943 г. и Катыни. Однако это еще далеко не конец по 1943 г. Катынский вопрос и советско-польские отношения. 1943. Катынский вопрос стал определяющим для развития советско-польских отношений в годы Второй Мировой войны. Именно он был исходной точкой процесса обратного отсчета советизации Польши. Катынь привела к разрыву советско-польских отношений, что в свою очередь сделало необратимым строительство в Польше т.н. «реального» социализма. Напряженность в советско-польских отношениях ощущалась еще с начала 1943 г. 6 января 1943 г. Советский Союз недвусмысленно дал понять о своих притязаниях на занятые в сентябре 1939 г. районы бывшей Польши. Советское правительство поставило лондонское польское правительство в известность о том, что впредь беженцы из бывших восточных провинций Польши, которые вошли в состав СССР, будут рассматриваться как советские граждане. Эмигрантское правительство заявило протест и отметило, что никаких уступок по вопросу границ быть не может. Вслед за правительством Сикорского, 4 марта 1943 г. генерал Андерс также высказался против изменения довоенных польских границ . Как известно, 13 апреля 1943 г. немецкое радио сообщило об обнаружении захоронений польских офицеров под Смоленском. Данное событие вызвало сильный резонанс в польских заграничных кругах. http://mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Владислав_Швед/ Тайна_Катыни/Тайны_Катыни/О_польской_элите_и_геноциде Франк, неудовлетворенный результатами злодейской акции «АБ» по уничтожению польской элиты, дал указание 2 октября 1943 г., в самый разгар «катынского дела», возобновить эту акцию. (Нюрнбергский эпилог. С. 412.) Как-то непоследовательно для гитлеровцев (или после "прерыва" отношений СССР и польского правительства в Англии это стало уже не важным?). http://www.evolutio.info/index.php?option=com_content&task=view&id=1602&Itemid=232 «Дипломатия польского эмигрантского правительства в отношении СССР в конце 1942 — апреле 1943 г.» Ошибочно преувеличивая возможности США и Великобритании, В. Сикорский в то же время не заметил масштаба нарастающей силы СССР. Однако расчеты на помощь западных альянсов все меньше оправдывали себя. Лондон и Вашингтон в целом начинали принимать точку зрения советского руководства по его спорным проблемам с Польшей. Эмигрантское правительство Польши, Т. Ромер и западные дипломаты предпринимали активные усилия, чтобы разрядить существующее напряжение, но успеха они не имели. Советско-польские отношения неуклонно приближались к разрыву. Поводом для их прекращения послужил «Катынский вопрос». В апреле 1943 г. германские власти обнародовали сведения о найденных в районе Смоленска захоронениях польских пленных офицеров, расстрелянных НКВД. Сразу активизировалась оппозиция в польской эмиграции, выступая с резкими нападками на кабинет В. Сикорского за его пассивность и уступки в отношении СССР. Она грозила бунтом в польских частях на Западе и Ближнем Востоке и развалом всей эмиграции [8, с. 118]. Под ее давлением премьер-министр 17 апреля направил в Международный Красный Крест просьбу заняться обследованием захоронений в Катыни. 20 апреля его обращение выяснить данный вопрос последовало к Москве [22, s. 254]. Ответом стала нота советского руководства от 25 апреля 1943 г. с решением прервать дипломатические отношения с польским эмигрантским правительством [3, т. 7, с. 356—357]. Идя на этот шаг, И. Сталин понимал, что сохранение союза с ним было для Запада более важным, чем беспокойство о Польше. Использование формулы «прерывание» должно было создать впечатление, что прекращаются контакты только с правительством, а не с народом. Это вписывалось в тактику вытеснения польской проблемы на путь «левицовой альтернативы» и одновременно служило смягчению впечатления, произведенного действиями Москвы в антифашистской коалиции.

Iskander: Закорецкий пишет: Эти поляки до последнего были в СОВЕТСКИХ лагерях? http://ru.wikisource.org/wiki/Сообщение_Специальной_Комиссии_(Бурденко)# Облавы на польских военнопленных Наличие военнопленных поляков осенью 1941 г. в районах Смоленска подтверждается также фактом проведения немцами многочисленных облав на этих военнопленных, бежавших из лагерей. Свидетель Картошкин И. М., плотник, показал: Военнопленных поляков осенью 1941 г. немцы искали не только в лесах, но и привлекалась полиция для ночных обысков в деревнях. Быв. староста дер. Новые Батеки Захаров М. Д. показал, что осенью 1941 г. немцы усиленно "прочесывали" деревни и леса в поисках польских военнопленных. Свидетель Даниленков Н. В., крестьянин колхоза "Красная Заря", показал: У нас производились специальные облавы по розыску бежавших из-под стражи военнопленных поляков. Такие обыски два или три раза были в моем доме. После одного обыска я спросил старосту Сергеева Константина — кого ищут в нашей деревне. Сергеев сказал, что прибыл приказ из немецкой комендатуры, по которому во всех без исключения домах должен быть произведен обыск, так как в нашей деревне скрываются военнопленные поляки, бежавшие из лагеря. Через некоторое время обыски прекратились. Свидетель Фатьков Т. Е., колхозник, показал: Облавы по розыску пленных поляков производились несколько раз. Это было в августе — сентябре 1941 года. После сентября 1941 г. такие облавы прекратились и больше никто польских военнопленных не видел. Интересно получается - антирезунисты объясняют, что поляки отказались эвакуироваться на восток вместе с охраной лагерей - предпочли сдаться в плен к немцам, а по расследованию комиссии Бурденко оказывается, что они просто разбежались кто-куда и попрятались (от немцев?) - наверное перед сдачей в плен к немцам захотели в прятки поиграть Несогласованно как-то это всё (на банальное совковое враньё похоже).

alexis18: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=936 Известный российский военный историк, доктор исторических наук А.Н.Колесник передал в редакцию "Правды о Катыни" посвященные Катынскому делу выдержки из стенограмм его личных бесед с бывшим членом Политбюро ЦК ВКП(б) Л.М.Кагановичем. Всего за период с 1985 по 1991 гг. у А.Н.Колесника состоялись шесть бесед с Л.М.Кагановичем на различные исторические темы. Опубликовать стенограммы этих бесед без значительных купюр и редактирования не представляется возможным по цензурным соображениям, даже в отрывках, поскольку прямая речь Л.М.Кагановича изобилует ненормативной лексикой, характеризующей его отношение к руководству гитлеровской Германии, правящим кругам буржуазной Польши и лидерам горбачевской «перестройки», в частности, персонально к А.Н.Яковлеву. Даты бесед доктора исторических наук А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем и их продолжительность задокументированы сотрудниками КГБ СССР, охранявшими подъезд, в котором проживал Л.М.Каганович. При необходимости, даты и продолжительность состоявшихся бесед можно уточнить по архивным данным, поскольку охранники в обязательном порядке регистрировали всех посетителей в специальном журнале. Кроме того, всех посетителей фотографировали специальной фотокамерой, автоматически фиксировавшей дату и время съемки. Беседа о Катынском деле, в которой Л.М.Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939 г. по июль 1941 г., состоялась 6 ноября 1985 г. в Москве на квартире Л.М.Кагановича по адресу: Фрунзенская набережная, д.50 и длилась 2 ч 40 мин, с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала супруга Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное. Позднее выяснилось, что с помощью технических спецсредств эту беседу также записали сотрудники КГБ СССР, негласно осуществлявшие слежку за Л.М.Кагановичем. Это стало очевидным после того, как А.Н.Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов и в категорической форме обязал не разглашать содержание состоявшейся беседы. В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» - прим. ред.). Помимо Л.М.Кагановича, количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов. Точную цифру «3.196» расстрелянных в СССР в 1939-41 гг. польских граждан в личной беседе с А.Н.Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З.Гинзбург. С.З.Гинзбург сообщил А.Н.Колеснику малоизвестные подробности советских эксгумационных работ в Катынском лесу. По его словам, эксгумации массовых могил с трупами польских граждан проводились в 1944 г. не только в Козьих Горах, но и ещё, как минимум, в двух других местах к западу от Смоленска. Земляные работы и эксгумации проводились силами одной из так называемых ОСМЧ (особых строительно-монтажных частей), находившихся в оперативном подчинении у С.З.Гинзбурга. Точный номер этой ОСМЧ С.З.Гинзбург за давностью лет вспомнить не смог, но указал, что данная часть была сформирована вскоре после начала войны на базе одного из гражданских строительных управлений и её численность в 1944 составляла около 200 человек. Всем военнослужащим части после окончания эксгумационных работ по инициативе С.З.Гинзбурга в качестве премии было выдано по 1 кг шоколада. Содержанием бесед А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем очень настойчиво интересовался член Политбюро ЦК КПСС А.Н.Яковлев, проявляя при этом сильное беспокойство относительно возможного ввода свидетельства Кагановича о Катынском деле в научный оборот. В конце 1989 г., накануне своего выступления на II-ом Съезде народных депутатов, А.Н.Яковлев через А.Н.Колесника передал Л.М.Кагановичу перечень тенденциозно подобранных вопросов по Катынскому делу с предложением записать его ответы на них на магнитофон. Предполагалось соответствующим образом препарировать ответы Л.М.Кагановича и его авторитетным свидетельством подтвердить версию о виновности СССР в катынском расстреле. Однако Л.М.Каганович разгадал этот замысел и решительно отверг предложение А.Н.Яковлева. (Дословно Каганович сказал: «…Передай этому говнюку, что я их на хую вертел! Я из семьи простого обвальщика, но стал членом ЦК и министром. А они хотят вернуть нас обратно в 1914 год! То, что они затеяли с Катынью – это им ещё отольётся кровавыми слезами. Они хотят нас опять столкнуть с Европой. Ведь на самом деле в последнюю войну мы воевали не только с Гитлером, но и с большинством европейских стран!…» - прим. ред.) Особую нервозность у Яковлева и его окружения вызывала перспектива обнародования точной цифры расстрелянных в 1939-41 г.г. польских граждан (3.196 чел.) и истинных причин их расстрела. В обмен на обязательство о неразглашении А.Н.Колесником полученных от Л.М.Кагановича сведений по Катынскому делу, А.Н.Яковлев предложил ему на выбор шесть высокопоставленных должностей. После отказа А.Н.Колесника от этого предложения, с ним в кабинете директора АПН В.М.Фалина по указанию А.Н.Яковлева и Д.А.Волкогонова встретился представитель компетентных органов и провел «профилактическую беседу». В ходе этой беседы были высказаны угрозы «засадить надолго», если А.Н.Колесник разгласит сообщенные Л.М.Кагановичем факты о Катынском деле. Когда и эта мера не возымела действия, против А.Н.Колесника было возбуждено уголовное преследование, закончившееся в 1993 г. его увольнением из Института военной истории. Сергей Стрыгин. 18 февраля 2010 г.

Анонимно: были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» - прим. ред.). Да. Думаю, что Каганович прав. Этих тоже в расход пустили. Может быть. Тех кто не пожелал сотрудничать с новой властью. Но, полагаю, некоторые "стали на путь исправления". А вот на что заменили этому контингенту, "вставшему на путь исправления", вынесенные смертные приговоры - вопрос.

Iskander: http://www.vremya.ru/print/248918.html "Время новостей", N°36, 04 марта 2010. Докладная записка об обнаружении останков около поселка Пятихатки Комитет государственной безопасности при Совете министров Украинской ССР 7 июня 1969 г. №297/Н, г.Киев ТОЛЬКО ЛИЧНО Совершенно секретно Экз. №1 Секретарю Центрального комитета Коммунистической партии Украины товарищу Шелесту П.Е. УКГБ по Харьковской области 2 июня 1969 года был получен сигнал о том, что в лесу около поселка Пятихатки неизвестными лицами вскрыта могила массового захоронения<...> Принятыми мерами были: Установлено, что в указанном месте в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество (несколько тысяч) расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши, останки которых и обнаружены... Нарушенная могила восстановлена и образовавшиеся провалы земли будут засыпаны. Считаем целесообразным разъяснить населению в окружении, что в период оккупации немцами Харькова карательные органы Германии в указанном месте производили захоронения... расстрелянных за дезертирство и другие преступления солдат и офицеров немецкой и союзных с ними армий. Одновременно в этом же месте захоронены немцами умирающие от различных опасных инфекционных заболеваний (тиф, холера, сифилитики и т.п.), а поэтому указанное захоронение должно быть признано органами здравоохранения опасным для посещения. Это место будет обработано хлорной известью, взято на карантин и в последующем засыпано грунтом. Просим санкционировать проведение указанных мероприятий. Председатель комитета госбезопасности при Совете министров Украинской ССР генерал-полковник В. Никитченко черновик уничтожен Уч. №144 от 7.VI.69 г.

alexis18: Iskander цитирует: Установлено, что в указанном месте в 1940 году УНКВД по Харьковской области было захоронено значительное количество (несколько тысяч) расстрелянных офицеров и генералов буржуазной Польши, останки которых и обнаружены...Ну так если там действительно захоронено несколько тысяч офицеров, тогда почему при эксгумации раскопали всего две сотни? Это очередная фальшивка от СБУ Украины, из той же серии, что и фото голодомора. Вот оригинал: http://memorial.kiev.ua/images/stories/2009/06/05_002_harkiv_shelestu_1969.pdf Как видим, вся информация про "расстрелянных офицеров" исключетельно на втором листе документа, где нет ни печатей, ни подписей. И он сам размером и цветом явно отличается от первого и третьего. Короче - тупая фальшивка.

Закорецкий: alexis18 пишет: Как видим, вся информация про "расстрелянных офицеров" исключетельно на втором листе документа, где нет ни печатей, ни подписей. И он сам размером и цветом явно отличается от первого и третьего. Короче - тупая фальшивка.Действительно, отличия есть. Но откуда главный вопль, что всё это фальшивка? Фальшивка что - второй лист или всё письмо? Если только второй лист, а само письмо настоящее и могилы под Харьковом тоже реальность, то по какой причине требовалось переделать середину письма? Вставить фразы про поляков? Какой смысл приписывать себе "лишнее"? Или там действительно похоронены немцы и их союзники? Откуда под Харьковом "дезертиры" со стороны немецких союзников? А если и так, то какой смысл всё секретить? Или фальшивка - всё письмо? Тоже какой смысл? Тем более чтобы в фальшивке еще и перефальшивить его часть? Или в той середине было нечто, которое публиковать всё же не посчитали целесообразным? Но тогда какие проблемы были подобрать лист такого же вида? Между прочим, лично мне приходилось "исправлять" отдельные листы некоторых документов. По разным мелким причинам - не та дата или неверны какие-то слова. Так мы все силы направляли на то, чтобы "замена" полностью соответствовала оригиналу (с ошибкой) по размеру, цвету листа и формату текста. Или еще версия: грубовато "сфальшивили" специально, чтобы все оказались довольны: борцы за правду тем, что наконец-то рассекретили; а противники - намеком что вроде бы есть надежда на "неясности".

alexis18: Что-то уже ссылка на докУмент не работает, оперативненько прикрыли. Ну ладно, вот еще:

alexis18: Еще раз: на первой и последней странице имеются различные делопроизводственные атрибуты ( регистрационный номер, подпись, штамп), их подделывать опасно, можно схалтурить (как получилось с особым пакетом №1) Поэтому надо было просто взять вторую страницу подлинного документа и заменить ее на другую, впечатав в нее информацию про расстрелянных поляков. Тут очевидно, что вторая страница значительно отличается как размером, так и цветом. Бумага меньше выцвела, печатали на другой пишущей машинке (величины отступов разные). Закорецкий пишет: Действительно, отличия есть. Но откуда главный вопль, что всё это фальшивка? А из того, что никто и не обнаружил там тела тысяч расстрелянных поляков. Закорецкий пишет: Фальшивка что - второй лист или всё письмо?Скорее всего - второй лист. Закорецкий пишет: Какой смысл приписывать себе "лишнее"?Ну это надо у СБУ спросить, они ведь любят фальшивки производить, особенно о "кровавом режЫме".

Закорецкий: alexis18 пишет: Что-то уже ссылка на докУмент не работает, оперативненько прикрыли.У меня возникло сообщение: Сайт заблокирован администратором Возможные причины: закончился срок оплаты хостинга, нарушение правил обслуживания, превышение максимально допустимой нагрузки. alexis18 пишет: Еще раз: на первой и последней странице имеются различные делопроизводственные атрибуты ( регистрационный номер, подпись, штамп), их подделывать опасно, можно схалтурить (как получилось с особым пакетом №1)Так и на второй есть - номер справа вверху: 159 . И он совпадает с номером на первой странице 158 и на третьей 160. Причем, есть и еще одна "линейка" номеров с первой страницы до третьей (не зачеркнуты): 175, (на втором не видно), 177. А еще возможна такая гипотеза: Первый лист - на бланке, которые готовятся заранее и печатаются в типографии. А при подготовке документа остальные листы могут оказаться "другими" (из общей пачки) - и это вполне нормально. Что касается третьего листа - тоже мог быть заранее "заготовленный" "бланк" с подписью. Или машинистки будут какждый раз бегать за подписью? А если дело срочное, а "шеф" в отъезде? Поэтому первый и последний листы могли отличаться от тех, что "внутри" документа.

alexis18: Закорецкий пишет: Так и на второй есть - номер справа вверху: 159 . И он совпадает с номером на первой странице 158 и на третьей 160.Да, карандашиком потом дописали. Сильное доказательство... Закорецкий пишет: А еще возможна такая гипотеза:Гипотезы можно какие угодно выдвигать, однако главное - никто не находил в Пятихатках тела тысяч поляков.

Закорецкий: alexis18 пишет: Гипотезы можно какие угодно выдвигать, однако главное - никто не находил в Пятихатках тела тысяч поляков.Есть один доказанный факт: в СССР весной - в начале лета 1940 г. "пропало" до 20 000 пленных поляков. Последним местом их жизни были лагеря НКВД. Часть из них закопанными трупами нашли под Катынью. Где остальные? Собрались вместе и уехали в Манджурию? [(с) Сталин]. Давай, представь документы об их судьбе и тему закроем. А не представишь, мне все равно под каким местечком считать из закопанными. Хоть под Пятихатками, хоть под Воронежем, хоть под Ярославлем, хоть где. Если отказываешься от "под Пятихатками", тогда придется считать "везде" (в СССР).

alexis18: Закорецкий пишет: Давай, представь документы об их судьбе и тему закроем. Ну если предъявят документы о том, что в лагерях Смоленской области в 1940-41 гг. были обычные советские зэки, тогда действительно - тему надо закрывать. А пока есть кое-какие сомнения. Потому как весь архив Вяземлага пропал неизвестно куда в 1996 г. Так что надо опираться на здравый смысл и на не предвзятые свидетельские показания.

Закорецкий: alexis18 пишет: Ну если предъявят документы о том, что в лагерях Смоленской области в 1940-41 гг. были обычные советские зэки, тогда действительно - тему надо закрывать. А пока есть кое-какие сомнения. Потому как весь архив Вяземлага пропал неизвестно куда в 1996 г. О-о-о!!! Я так и знал, что возникнут опять СТАРЫЕ ПЕСНИ О ГЛАВНОМ: - Док-ты ЕСТЬ!!!!, их кто-то где-то ВИДЕЛ!!!! да куда-то пропали, понимаешь!!!!! Верить надо, что они ЕСТЬ!!!!!! Ага, "пропал архив Вяземьлага"!!! Ну-да, я так и поверил. alexis18 пишет: Так что надо опираться на здравый смысл и на не предвзятые свидетельские показания. Вот я на здравый смысл и опираюсь. И еще на старом адресе объяснял, что если оно было так, то должна сохраниться куча разных док-тов, подтверждающих, что поляки весной 1940 - сентябрь 1941 были точно живы и в таких-то местах. А если вчитываться в "воспоминания" "свидетелей", которыми размахивают разные "Лохи", то по сравнению с ними Индиана Джонс отдыхает (чисто по здравому смыслу). ================== ЗЫ Т.е. к этим "свидетельствам"только так можно придраться по здравому смыслу, что от них камня на камне не останется. Кроме одной веры. Но она, извини, - на любителя.

Анонимно: поляки весной 1940 - сентябрь 1941 были точно живы и в таких-то местах. Да, Кейстут, так оно и было. Из тех "весенних списков" часть поляков выжила. Примерно человек 300, если не ошибаюсь. А было в списках под 20 тысяч человек.

alexis18: Закорецкий пишет: Ага, "пропал архив Вяземьлага"!!! Ну-да, я так и поверил. Ну если он не пропал, тогда надо взять списки какого-нибудь Купринского АБР и показать, что там были исключительно советские зэки и никаких поляков. И закроем эту тему. В чем проблема? Закорецкий пишет: Вот я на здравый смысл и опираюсь. И еще на старом адресе объяснял, что если оно было так, то должна сохраниться куча разных док-тов, подтверждающих, что поляки весной 1940 - сентябрь 1941 были точно живы и в таких-то местах.Ну так документы, косвенно говорящие об этом, сохранились. Из них видно, что скорее всего поляки были живы и находились в Купринском, Красненском и Смоленском АБР Вяземлага. И их там на работах видела масса свидетелей.

Закорецкий: alexis18 пишет: тогда надо взять списки какого-нибудь Купринского АБР и показатьНу так возьми и покажи. Какие проблемы? Оно ТЕБЕ надо? Вот и возьми отпуск, съезди там в нужный архив и сделай копипаст. А мы возьмем лупу и вчитаемся. alexis18 пишет: Ну так документы, косвенно говорящие об этом, сохранились.Фотографию плиз. А не высасывания ВЕРЫ из пальца. Долго ждать? alexis18 пишет: И их там на работах видела масса свидетелей.Да? Эти советские Индианы Джонсы? Не смешите мои носки. Я тебе таких "свидетельств" за ночь сотню насочиняю.

alexis18: Закорецкий пишет: Вот и возьми отпуск, съезди там в нужный архив и сделай копипаст. А мы возьмем лупу и вчитаемся.Не могу, пропал архив Вяземлага... Закорецкий пишет: Фотографию плиз. А не высасывания ВЕРЫ из пальца. Долго ждать?Да уже. Топик прочитай сначала еще раз. Закорецкий пишет: Да? Эти советские Индианы Джонсы? Не смешите мои носки.Ну вот еще один "Индиана": http://lib.rus.ec/b/183508/read#t2 ...В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь? А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят – значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10-15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь [82]. Я одного человека встретил – это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, – а фамилию я его забыл, этого лейтенанта... ...В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря… А.Л. Три лагеря. В.А. Три? А.Л. Юхнов, Коэельск и Катынь. Это я знаю. В.А. Так… Это из книги Абаринова "Катынский лабиринт". Автор - сторонник геббельсовской версии, а вся его книга - можно сказать гимн ей. Это не какой-нибудь там "фальсификатор" вроде Мухина или Шведа. Однако он нашел человека, который в 1941 г. охранял те самые АБРы. Это лейтенант Лукин, начальник связи 136 батальона конвойных войск НКВД. Из интервью видно, что в Катыни был лагерь (Смоленский АБР) и в нем были именно поляки. Никаких оснований подвергать сомнению свидетельство Лукина не имеется. Абаринов там даже удивился и сноску сделал: [82] А.А. Лукин почему-то уверен, что в Катыни также был лагерь военнопленных. Возможно, имеется в виду уже упоминавшаяся смоленская пересылка, но откуда Лукину известно географическое название "Катынь"?Тоже "Индиана Джонс"?

Iskander: alexis18 пишет: Из интервью видно, что в Катыни был лагерь (Смоленский АБР) и в нем были именно поляки. Рядовые или офицерьё (сразу документы "в студию"!)?

Закорецкий: alexis18 пишет: Не могу, пропал архив Вяземлага...Что ж так? И как "пропал"? Целиком? Или частично? Ты ж уточни. alexis18 пишет: Да уже. Топик прочитай сначала еще раз. Были фото документов? Чё-то не помню. Повтори, будь другом. alexis18 пишет: Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали,Да? И это говорится про лагеря, которые вели ДОРОЖНО-СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ ?!?!?! Извини, а на работы они что, пешкодралом на десятки км ходили? Или жили там же - в чистом поле? А хавку им охрана на горбу в термосах носила? А стройматериалы они тоже на горбу таскали? Ты чё, вообще с дуба упал? Будешь мне, бывшему работнику стройтреста, лапшу на уши вешать про строительные технологии? Давай-давай, сочини что-нибудь, что все их автомобили с началом войны были мобилизованы! Ага, а я тут же ПОВЕРЮ!!! Что у части НКВД кто-то попытался что-то реквизировать! Даже автгрейдеры и самосвалы, на которых уехать в тыл ну никак НЕЛЬЗЯ БЫЛО!!! ТБ запрещала!!! Мальчик! Дурь сочиняй, да не до такой же степени! Что там размотанная мумия ожила и напала на женщину-археолога! Да таких "воспоминаний" высосать из пальца можно ведрами! Картина маслом: "Мессеры" летали на высоте 10-15 метров! Целый день! Туда-сюда! На 10-15 метров! И поливали свинцом туда-сюда! А мы всё тормозим машины и садим и садим на них заключенных!!!" alexis18 пишет: Однако он нашел человека, который в 1941 г. охранял те самые АБРы. Это лейтенант Лукин, начальник связи 136 батальона конвойных войск НКВД.А архив Вяземьлага куда-то сгинул, топливо истратив... Да-да! alexis18 пишет: Из интервью видно, что в Катыни был лагерь (Смоленский АБР) и в нем были именно поляки. А какие "поляки"? Когда и где "взятые"? Не в республике немцев Поволжья? Не? Не под Сталинградом? Не? alexis18 пишет: Никаких оснований подвергать сомнению свидетельство Лукина не имеется.Это твоё мнение? А с чего это "нет оснований"? А вот у меня есть. И что? Мне заткнуться? alexis18 пишет: А.А. Лукин почему-то уверен, что в Катыни также был лагерь военнопленных. Возможно, имеется в виду уже упоминавшаяся смоленская пересылка, но откуда Лукину известно географическое название "Катынь"? Ну-да, чиста ДОКуМЕНТЫ!!!! Я рыдалЬ!!!!

alexis18: Iskander пишет: Рядовые или офицерьё (сразу документы "в студию"!)? Ну конечно можно предположить, что "польское население лагеря Катынь" это рядовые. Только это "польское население" попало к немцам и в 1943 г. было найдено в захоронении офицерами.

alexis18: Закорецкий пишет: Были фото документов? Чё-то не помню. Повтори, будь другом. Справка Козлинского, открытка Кучинского, документы АБР-ов и т.д. Закорецкий пишет: Да? И это говорится про лагеря, которые вели ДОРОЖНО-СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ ?!?!?! Извини, а на работы они что, пешкодралом на десятки км ходили? Или жили там же - в чистом поле? А хавку им охрана на горбу в термосах носила? А стройматериалы они тоже на горбу таскали? Ты чё, вообще с дуба упал? Будешь мне, бывшему работнику стройтреста, лапшу на уши вешать про строительные технологии? Давай-давай, сочини что-нибудь, что все их автомобили с началом войны были мобилизованы! Ага, а я тут же ПОВЕРЮ!!! Все эти домыслы проистекают из уверенности, что именно в лагерях был свой автопарк. А если нет? А если машины принадлежали смоленским организациям и только отвозили заключенных на работы? И потом, началась война, немцы к Смоленску подходят, снаряды и раненых возить не на чем, каждая машина на перечет. А тут надо в первую очередь "врагов народа" в тыл эвакуировать? Закорецкий пишет: А архив Вяземьлага куда-то сгинул, топливо истратив... Да, в 1995 вышел "Катынский детектив" Мухина, поставив под сомнение официальную версию, а в 1996 архив и исчез, почему-то... Закорецкий пишет: Это твоё мнение? А с чего это "нет оснований"? А вот у меня есть. И что? Мне заткнуться? Ну если есть основания, тогда озвучь их, а мы разберемся, насколько они обоснованы.

alexis18: Возвращаясь к оружейной теме. Тут почитал книгу Пешковского "И увидел ямы смерти..." об эксгумации в Харькове в 1991 г., и увидел любопытный момент: После ужина - еще одно совещание. Подведение итогов эксгумационных работ. В целом в сорока девяти раскопах обнаружено 169 черепов польских офицеров. Остальные раскопы засыпаны без изъятия останков из могил, но с точным обозначением их местонахождения для последующей эксгумации во время оборудования польского военного кладбища. На 62 черепах из 169 исследованных обнаружены следы огнестрельных ранений. Обнаружены также повреждения 1-го и 2-го шейных позвонков. Входные пулевые отверстия находились в области затылка, а выходные - в лобной 'области. При расстрелах применялись боеприпасы трех видов: мелкокалиберные, винтовочные и к револьверам системы "Наган". Теперь можно сравнить почерк убийств в Катыни и в Харькове. В Катыни жертвы убиты в основном выстрелами в затылок (98% случаев) и только из немецкого оружия. Никаких следов советских образцов не обнаружено. В Харькове жертвы убиты в основном выстрелами в шею (60% случаев) и только из советского оружия. И никаких "Вальтеров"! Выводы делайте сами.

Закорецкий: alexis18 пишет: Только это "польское население" попало к немцам и в 1943 г. было найдено в захоронении офицерами.Версии-версии..... alexis18 пишет: Справка Козлинского, открытка Кучинского, документы АБР-ов и т.д.Это с прошлого адреса? Я уже по ним конкретно прохаживался. Ышшо раз повторить? alexis18 пишет: Все эти домыслы проистекают из уверенности, что именно в лагерях был свой автопарк. А если нет? А если машины принадлежали смоленским организациям и только отвозили заключенных на работы?Ты чё, паря? "Воронков" ни разу не видел? И они были у гражданских организаций? Ну-ну. А растворы/бетоны/горячие асфальты носилками носили? Бегом на километры как китайцы? Ну так асфальт застынет, пога донесут (на горбе). alexis18 пишет: И потом, началась война, немцы к Смоленску подходят, снаряды и раненых возить не на чем, каждая машина на перечет. А тут надо в первую очередь "врагов народа" в тыл эвакуировать? Мпльчик! "Война началась" 22 июня. До подхода немцев к Смоленску времени быдло достаточно, чтобы оторвать задницы от чего-то и двинуть на восток. Моя тетя смогла уйти из Гродно (который был занят немцами 23 июня). Так что было бы желание.... Кроме того, есть факт, что НКВД просто расстреливало заключенных (в тюрьмах западной Украины). А тут толпа мужиков МЕСЯЦ!!!! смдят сиднем и чего-то ждут!?! Бред сивой кобылы. alexis18 пишет: Да, в 1995 вышел "Катынский детектив" Мухина, поставив под сомнение официальную версию, Ту книшку Мухина читать без ... э-э-э.... лично мне было местами даж противно. И жаль потраченного времени. "Детектив" там даже не ночевал. alexis18 пишет: а в 1996 архив и исчез, почему-то... Цитату в студию! Куда исчез, когда, как!!!! alexis18 пишет: Ну если есть основания, тогда озвучь их Задолбался озвучивать разным ВЕРУЮЩИМ идиотам. Как говорится, с фанатиками спорить бесполезно.

Iskander: Закорецкий пишет: цитата: Ну если есть основания, тогда озвучь их Задолбался озвучивать разным ВЕРУЮЩИМ идиотам. Как говорится, с фанатиками спорить бесполезно. А я вот кое-что любопытное нашёл - http://molodidov-cossacks.com/wp2/?p=8895 Чтобы замаскировать места захоронений, на могилах были высажены молодые сосенки. Научными исследованиями установлено, что это были пятилетние деревца, слабо развитые из-за плохой почвы и тени от больших сосен. Лабораторная экспертиза и исследования под микроскопом поперечного распила стволов этих сосенок показали равномерное развитие трех наружных годичных колец. Между этими кольцами и сердцевиной была обнаружена темная полоса, которая указывала, что деревца были пересажены три года назад. Так как те же самые методы заметания следов (посадка молодых березок и елей) применялись на старых могилах расстрелянных и захороненных в Катынском лесу советских граждан, этот факт, установленный применительно к могилам польских офицеров, исключает какое бы то ни было сомнение в отношении того, кем были убийцы и когда было совершено это преступление.

alexis18: Iskander пишет: А я вот кое-что любопытное нашёл - Iskander цитирует: Чтобы замаскировать места захоронений, на могилах были высажены молодые сосенки. Научными исследованиями установлено, что это были пятилетние деревца, слабо развитые из-за плохой почвы и тени от больших сосен. Лабораторная экспертиза и исследования под микроскопом поперечного распила стволов этих сосенок показали равномерное развитие трех наружных годичных колец. Между этими кольцами и сердцевиной была обнаружена темная полоса, которая указывала, что деревца были пересажены три года назад. А вот тут все еще любопытнее: http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html В качестве доказательства немцы указывают также на молодые пятилетние сосенки, которые были рассажены на насыпанных холмиках. Мы сами их не видели , ибо могилы уже были открыты, нам показали всего лишь одну из сосенок. Срез одной сосенки исследовали с применением вертикального иллюминатора . Было установлено, что она как минимум пятилетняя и что на срезе ближе к середине видна мало заметная темная полоса . Вызванный мастер-лесничий фон Гефф заявил, что такая темная полоса возникает, когда рост сосенки что-то остановит, например, в результате пересадки, и полагал, что сосенка была пересажена 3 года назад. Он сам, однако, признал, что сосенки плохо развиты, растут в тени других деревьев, и данная полоса могла таким образом появиться в результате других влияний, а не только в результате пересадки.

alexis18: Закорецкий пишет: Ты чё, паря? "Воронков" ни разу не видел? И они были у гражданских организаций? Да, десять тысяч человек каждый день на воронках к местам работ развозят... Это ж сколько всего воронков будет? Видать со всего Союза собрали. Закорецкий пишет: До подхода немцев к Смоленску времени быдло достаточно, чтобы оторвать задницы от чего-то и двинуть на восток. Наверное Гальдер загодя Жукову позвонил, сказал что они 16 июля Смоленск брать будут. Специально для того, чтобы поляков эвакуировать успели. Закорецкий пишет: Кроме того, есть факт, что НКВД просто расстреливало заключенных (в тюрьмах западной Украины). Расстреливали особо опасных, у кого сроки более десяти лет. Поляки к ним не относились. Закорецкий пишет: Ту книшку Мухина читать без ... э-э-э.... лично мне было местами даж противно. И жаль потраченного времени. "Детектив" там даже не ночевал. Ну так еще бы! Книги Мухина всегда на резунистов плохое впечатление производят. Было бы странно, если бы наоборот.

Закорецкий: alexis18 пишет: Расстреливали особо опасных, у кого сроки более десяти лет. Поляки к ним не относились.А вот про это поподробнее плиз. Насколько помню, "Лохи" с пеной у рта доказывают, что переписку полякам запретили, потому что они были именно особо опасными. И потому им выписали длительные сроки "без права переписки". Но теперь оказывается, что поляки не были особо опасными? А нафиг их вообще "посадили"? Если они не были "опасными", то какие проблемы? Есть? В мозгу "Лохов"? Да уж видно давно!

alexis18: Закорецкий пишет: переписку полякам запретили, потому что они были именно особо опасными. Им переписку запретили, чтобы никто не узнал об их осуждении. А не потому, что они были опасными

Закорецкий: alexis18 пишет: Книги Мухина всегда на резунистов плохое впечатление производят.Не всегда. Лично я с интересом прочитал его критику американцев насчет полетов на Луну и судьбу "лунного" грунта ("Лунная афера"). http://allmuhin.narod.ru/muhin_16_antiapollon/Muhin_Antiapollon.htm - читать. http://allmuhin.narod.ru/muhin_16_antiapollon/muhin_16_antiapollon.rar - скачать. Да и некоторые соображения про техническую подготовку к войне ("Война и мы"). http://allmuhin.narod.ru/muhin_04_voina_i_mi/muhin_04_voina_i_mi.rar - скачать.

Закорецкий: alexis18 пишет: Да, десять тысяч человек каждый день на воронках к местам работ развозят...Не, они пешкодралом на работы ходили. По пару часов туда, пару часов - сюда.

alexis18: Закорецкий пишет: Не, они пешкодралом на работы ходили. По пару часов туда, пару часов - сюда. Закорец, выключи "дурку". Их развозили на обычных машинах.

Закорецкий: alexis18 пишет: Их развозили на обычных машинах.Да? И куда ж они делись? Те машины? А каких марок? "ЗиС-6"? Не? "ЯГ-10"? Не? ЦИТАТУ В СТУДИЮ, а не высасывание из своего грязного пальца, "офигенный разумник"!

Iskander: alexis18 пишет: А вот тут все еще любопытнее: http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek.html цитата: В качестве доказательства немцы указывают также на молодые пятилетние сосенки, которые были рассажены на насыпанных холмиках. Мы сами их не видели , ибо могилы уже были открыты, нам показали всего лишь одну из сосенок. Срез одной сосенки исследовали с применением вертикального иллюминатора . Было установлено, что она как минимум пятилетняя и что на срезе ближе к середине видна мало заметная темная полоса . Вызванный мастер-лесничий фон Гефф заявил, что такая темная полоса возникает, когда рост сосенки что-то остановит, например, в результате пересадки, и полагал, что сосенка была пересажена 3 года назад. Он сам, однако, признал, что сосенки плохо развиты, растут в тени других деревьев, и данная полоса могла таким образом появиться в результате других влияний, а не только в результате пересадки. Обратите внимание на текст в самом начале: проф. др. Франтишек Гаек Прочитано в сокращении на собрании Общества Чешских врачей в Праге 9 июля 1945 г. (издано этим обществом в апреле 1946г. 1) А теперь про обстоятельства, сопутствующие и предшествовавшие написанию этого доклада - http://militera.lib.ru/research/semiryaga1/04.html С осени 1944 г. и до конца войны в освобожденных Красной Армией странах советские власти подвергли репрессиям тех врачей, которые вместе с немцами участвовали в расследовании катынского дела. Так, в Болгарии после победы революции состоялся судебный процесс над проф. М. Марковым, который входил в созданную немцами международную комиссию врачей по расследованию преступления в Катыни и подписал соответствующий акт, подтверждавший версию немцев. Он был осужден за соучастие в этой «провокации», но после его покаянного заявления, что это, мол, было сделано под немецким давлением, и отказа от своей подписи он был освобожден. Примерно то же произошло и с профессором судебной медицины Карпова университета в Праге Фр. Гаеком, который также был в составе 12 профессоров-экспертов, совершивших по предложению немцев поездку в Катынь. После освобождения Гаек написал книгу «Катынские доказательства», в которой вынужден был изменить свои первоначальные выводы и заявить, что трупы польских офицеров довольно хорошо сохранились и стало быть они не могли лежать в земле более года. По его мнению, казни происходили где-то в конце 1941—начале 1942 г., т. е. тогда, когда Катынь находилась под немецкой оккупацией{См.: Правда. 1952. 12 марта.}. Так что в качестве данных от беспристрастного эксперта и косвенного свидетеля этот доклад не проходит

alexis18: Iskander цитирует: Так, в Болгарии после победы революции состоялся судебный процесс над проф. М. Марковым, который входил в созданную немцами международную комиссию врачей по расследованию преступления в Катыни и подписал соответствующий акт, подтверждавший версию немцев. Он был осужден за соучастие в этой «провокации», но после его покаянного заявления, что это, мол, было сделано под немецким давлением, и отказа от своей подписи он был освобожден. Во первых, он действительно подписал акт под немецким давлением. К тому же акт был написан не на его родном языке. Во-вторых никто его не осудил, он был оправдан на судебном процессе. Подробнее тут: http://www.toyota-club.net/files/lib/ym_kd-2/t08.html Вот, к примеру, Мадайчик пишет: “...правдоподобность изменения мнения М. Маркова умаляет тот факт, что в 1944 году он вошел в конфликт с болгарской народной властью, был арестован и должен был идти под суд “за участие в провокационном катынском деле”. Но после того как он поставил под сомнение свою подпись под протоколом международной медицинской комиссии, его освободили” [9]. Правдоподобность повествования самого Мадайчика сильно умаляют следующие факты. Во-первых. Помимо общего протокола каждый член комиссии писал свое собственное заключение на родном языке. Марков в этом заключении не сделал выводов о том, что поляки убиты в 1940 году, и, несмотря на то, что впоследствии немцы сильно на них настаивали, он не сделал их и впоследствии. Во-вторых. По этой причине “народная власть” не могла иметь претензий к Маркову, и он сам явился в софийский суд с заявлением о катынском деле в январе 1945 года, когда в Болгарии была власть многопартийного Отечественного фронта. Коммунисты пришли к власти в Болгарии только в 1946 году. 413. А профессор Гаек выпустил в Праге брошюру “Катынские доказательства” в 1945 году, в правление чешского аналога польского Сикорского, но только более умного, — Бенеша. В Чехословакии, кстати, в это время находились не только советские войска, но и американские. причем наши покинули Чехословакию раньше американцев. Самое интересно, что проф. Орсос тоже отказался от своих выводов после войны проживая в ФРГ. На него СССР давить ну никак не мог. http://katynbooks.narod.ru/shved/mysteryofkatyn.html#_Toc192094079 Упомянутый Ф. Гаеком проф. Орсос в доверительной беседе в 1947 г. с югославским разведчиком Владимиром Миловановичем, которого он считал ярым антикоммунистом, сообщил, что на основании того, что немцы показывали, а в основном, что скрывали в Катыни, он пришел к выводу, что польских офицеров расстреляли нацисты («Вечерне новости». Белград, март 1989 г. Абаринов. Катынский лабиринт. Глава «Лжеэксперты»). Iskander пишет: Так что в качестве данных от беспристрастного эксперта и косвенного свидетеля этот доклад не проходит Я так понял, что отчет немецкого проф. Бутца, откуда взялись "сосенки", является образцом беспристрастного доклада?

alexis18: Закорецкий пишет: Да? И куда ж они делись? Те машины? А каких марок? "ЗиС-6"? Не? "ЯГ-10"? Не? ЦИТАТУ В СТУДИЮ, а не высасывание из своего грязного пальца, "офигенный разумник"! Ну на, вот цитата: http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7 Чаще всего военнопленных поляков мы видели во время их перевозки на грузовых автомашинах по 15-20 человек в каждом кузове колоннами от 4-5 до 15-20 автомобилей. Грузовики были советского производства, «полуторки» ГАЗ-АА Горьковского автозавода или «трехтонки» ЗИС-5. Машины были выкрашены в светло-зеленый и серый цвет (или машины серого цвета были серыми от пыли, точно вспомнить не могу). Грузовики были открытые, оборудованные скамейками для сидения, располагавшимися поперек автомашин. Во время перевозки поляки сидели в кузовах на сиденьях лицом против направления движения, спиной к кабине водителя. Водители за рулем были в гражданском, но рядом с водителем в кабине обычно сидел охранник в военной форме

Iskander: alexis18 пишет: цитата: Так что в качестве данных от беспристрастного эксперта и косвенного свидетеля этот доклад не проходит Я так понял, что отчет немецкого проф. Бутца, откуда взялись "сосенки", является образцом беспристрастного доклада? Чтобы саженцы прижились их нужно посадить за месяц до морозов, а например Мухин предполагал, что расстрелы продолжались до ноября (или позже?) 1941 года. Может приведёте примеры нацистских посадок молодых деревьев на местах массовых захоронений их жертв?

alexis18: Iskander пишет: Чтобы саженцы прижились их нужно посадить за месяц до морозов, а например Мухин предполагал, что расстрелы продолжались до ноября (или позже?) 1941 года. Ну, во-первых, их могли посадить и в августе 1941, над могилами расстрелянных первыми. А во-вторых, Гаек написал вот это: Мы сами их не видели , ибо могилы уже были открыты, нам показали всего лишь одну из сосенок. Так что не факт, что сосны были вообще. Их могли принести из другого места и показать, как будто бы они росли на могилах.

Iskander: alexis18 пишет: цитата: переписку полякам запретили, потому что они были именно особо опасными. Им переписку запретили, чтобы никто не узнал об их осуждении. А не потому, что они были опасными И как долго хранилась бы тайна осуждения (опубликованные документы о таком советском замысле процитируете?)?

Закорецкий: alexis18 пишет: в каждом кузове колоннами от 4-5 до 15-20 автомобилей. Грузовики были советского производства,Какая идиллия!!!! Ну и куда те грузовики подевались в июле 1941? Если грузовиков хватало для развозки ВСЕХ поляков на работы, то какая проблема посадить их в них же, но уехать на восток? alexis18 пишет: Им переписку запретили, чтобы никто не узнал об их осуждении. А не потому, что они были опасными Да? А откуда тогда ПИСЬМА с датами с июля 1940 по август 1941, якобы найденные среди трупов комиссией Бурденко? Если мне сообщают, что писать письма я не могу - запрещено, то с какого биса я буду тратится на сочинение писем, которые отправить НЕЛЬЗЯ?

747: Для начала про грузовики. Разве у Советской Власти есть лишний бензин и лишние грузовики для перевозки зэков на работу и обратно? Есть такая вещь, как "лагпункт". Нужны на стройплощадку, скажем, 100 зэков - прямо на стройплощадке (в данном случае у дороги) строится барак на эти 100 зэков, с колючкой, с помещениями для охраны и проч. Транспорт их только завозит (свежее пополнение), увозит (в другой лагерь/лагпункт, на поселение или вперёд ногами). При возможности умерших доходяг хоронят прямо на территории лагпункта или вблизи (куда донести можно). При наступлении немцев "политических" (коими несомненно являются "белополяки" - это любому ВОХРовцу понятно) расстреляют прямо на лагпунктах и прямо с бараками и сожгут, а не будут оставлять немцам. Это не уголовники и тем более не бытовики какие-нибудь. Попадут ведь в лапы к Геббельсу и будут в кинокамеру рассказывать, как их большевики заставляли дороги строить. Дальше. Если в офицерской форме строить дороги зимой/весной 1941 года, что от той формы останется? На что будут похожи шинели, галифе, офицерские сапоги? Или у Советской власти есть лишние камеры хранения для хранения буржуйских мундиров, портсигаров и заначек в злотых? И как белополяки со своими вещами чудесным образом соединились уже под немцами? И никто ни портсигаров, ни сапог офицерских кожаных (мечта мародёра!) не стырил?

Закорецкий: 747 пишет: Есть такая вещь, как "лагпункт". Нужны на стройплощадку, скажем, 100 зэков - прямо на стройплощадке (в данном случае у дороги) строится барак на эти 100 зэков, с колючкой, с помещениями для охраны и проч. Транспорт их только завозит (свежее пополнение), увозит (в другой лагерь/лагпункт, на поселение или вперёд ногами).Вы не путайте вид "стройплощадки". Если это компактный объект - например, дом, цех, стадион - тогда понятно. Но в данном случае "стройобъект" - это ДОРОГА в километры длинной (десятки). И получается, или через день надо перетаскивать те бараки, или таки РАЗВОЗИТЬ рабочих. Иначе они вынуждены будут тратить ЧАСЫ на передвижение к фронту работ и обратно. И с каждым днем все больше и больше. Проблема в том, что других лагерей и серьезных строек, где те лагеря использовались, в окрестностях Катыни просто НЕ БЫЛО. Вот и пришлось "приклеивать" тех поляков к стройке дороги Москва-Минск. Но такая стройка - ПРОТЯЖЕННЫЙ объект, где без своего транспорта ну никак! Перевозить бараки, развозить обеды, развозить стройматериалы, технику (те же бензопилы), растаскивать спиленные стволы и пеньки, завозить грунт для подсыпки, развозить трамбовки и т.д. БЕЗ ТРАНСПОРТА НУ НИКАК!!!!! Тех же (авто)грейдеров и катков. А пока "борцов с фальсификацией" личиком в это не макнуть, так у них представление насчет такой стройки ну оччччччень примитивное. Отвели (отвезли) тех поляков (в парадке, в портупее и с конфедератками что ли?) один раз, дали им по лопате, те как-то там повошкались в земле и отвели/отвезли их обратно. По мне - бред да и только. И никакого намека на реализьм.

Анонимно: На что будут похожи шинели, галифе, офицерские сапоги? Или у Советской власти есть лишние камеры хранения для хранения буржуйских мундиров, портсигаров и заначек в злотых? И как белополяки со своими вещами чудесным образом соединились уже под немцами? И никто ни портсигаров, ни сапог офицерских кожаных (мечта мародёра!) не стырил? Поляки местами были чуть ли не в выходной форме. Понимали, куда и на что "этапируют", и, согласно представлениям об офицерской чести, встречали свою судьбу в лучшем обмундировании. Места для хранения личных вещей были. Это "штатное" помещение в лагерях. Для поляков - обязательно было. И мародеры не шарили. У поляков в лагере среди офицерского состава мародеры долго не сидели. Специфика-с. Нужны на стройплощадку, скажем, 100 зэков - прямо на стройплощадке (в данном случае у дороги) строится барак на эти 100 зэков, с колючкой, с помещениями для охраны и проч. Про барак, полагаю, неверно. з\к в тех условиях перебьются. Лето, средняя полоса. Палатки, думаю. Лагпункт - периметр колючки, вышки, да помещение охране. Лагпункт переехал, вышки разобрали, колючку смотали, столбы вынули и оборудовали лагпункт дальше. К тому же под лагпункт пойдет любой хлев, конюшня, коровник и прочие постройки. Ежели надо.

Закорецкий: Анонимно пишет: Места для хранения личных вещей были. Не-не-не! А в чем же они работали? Как же их ИЗДАЛЕКА (!!!) определяли, что это - поляки? Представьте, что вы в 100 метрах от группы каких-то рабочих. Вы определите их национальность? По каким признакам? По тюбетейкам/конфедераткам/косынкам? Не? А как тогда? Вон "свидетелям" одного взгляда хватало, что это - ПОЛЯКИ!!!!

747: Закорецкий , про лагпункты и т.н. "командировки" можно рассуждать долго. Но здесь ИМХО важно другое. С точки зрения Советской Власти 1940 года никакой Польши уже нет. Это "уродливое детище Версальского мира" накрылось медным тазом. Соответственно нет и никаких польских военнопленных офицеров. Есть пойманные помещики, капиталисты, попы, жандармы, золотопогонники и прочий классово чуждый элемент. И место ему в самых обычных лагерях и на самых обычных общих работах. Нормальная логика, учитывая повышенную "социальную опасность" контингента, - распихать их по разным лагерям, в труднодоступные места и подальше от границы (Воркута, Тайшет, БАМстрой и т.п.). Под начало урок - "социально близких" - главной опоры лагерной администрации. А уж те таких "жирных фраеров" раскулачат в два счёта, ещё на этапе. А тут мы видим совсем противоположное: трупы в хорошей дорогой одежде, в офицерских сапогах, с портсигарами, при жизни явно не голодавшие и не измождённые общими работами (иначе бы это непременно зафиксировали немцы). То есть содержали их отдельно, кормили прилично и на общие работы не гоняли. Берегли для чего-то. А для чего? Вывод: товарищ Сталин

Анонимно: 747, вы понимаете ситуацию, но не полностью. Польские офицеры содержались в местах заключения при ремнях и портупеях. Это надо просто понять и оценить. Не могут заключенные, находящиеся на обычном положении, иметь ремни, тем более с портупеями. Не положено по режиму. Так что поляков содержали в особых условиях.

747: Про якобы фальшивку. Явно фотографировали страницы переплетённого дела цифровой камерой. Разный цвет бумаги - на втором листе могла сработать "без спросу" фотовспышка (с цифромыльницами такое часто бывает в помещениях). А вот пишущая машинка, печатавшая все три листа, была одна и та же. Это очень хорошо видно по индивидуальным особенностям шрифта (сравните точку с запятой на 1 и 2 странице, например). Дожить до нашего времени та машинка тоже не могла. Нормативный срок службы казённых пишмашинок был 12,5 лет, дольше они по жизни не выдерживали - ломались). Сдача в металлолом тоже отслеживалась (сам лично отвозил во Вторчермет ОДНУ списанную машинку!). В общем, это вам не фотомонтаж расстрела. Подлинные те странички.

alexis18: Закорецкий пишет: Какая идиллия!!!! Ну и куда те грузовики подевались в июле 1941? Если грузовиков хватало для развозки ВСЕХ поляков на работы, то какая проблема посадить их в них же, но уехать на восток? Проблема в том, что автотранспорт забрали в армию 22 июня, а поляков надо было эвакуировать только через месяц. Закорецкий пишет: А откуда тогда ПИСЬМА с датами с июля 1940 по август 1941, якобы найденные среди трупов комиссией Бурденко? Если мне сообщают, что писать письма я не могу - запрещено, то с какого биса я буду тратится на сочинение писем, которые отправить НЕЛЬЗЯ? Ну, во первых, там в основном не письма, а квитанции. Единственное письмо - открытка Кучинского, и та не отправленная. А во-вторых - вот это: http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#123doc 1940 г. ранее 28 сентября, Москва. — Докладная записка П.К. Сопруненко В.Н. Меркулову относительно ситуации, связанной с запрещением переписки военнопленных со своими семьями. Сов. секретно Заместителю народного комиссара внутренних дел Союза ССР комиссару государственной безопасности 3-го ранга Тов. Меркулову [1] С марта месяца 1940 г. военнопленным быв. польской армии, содержащимся в лагерях НКВД, запрещена всякая переписка [1]. За этот период в действующих лагерях накопилось большое количество исходящих и входящих писем, а также заявлений от родственников военнопленных, интересующихся местонахождением последних. На почве прекращения переписки среди военнопленных, особенно Грязовецкого лагеря, зафиксированы случаи проявления недовольства [2]. Оперативные отделы ГУГБ заинтересованы в разрешении переписки. В связи с этим считаю целесообразным разрешить всем военнопленным, содержащимся в лагерях НКВД, посылку писем следующим порядком: а) военнопленным и интернированным, содержащимся в Грязовецком, Козельском, Суздальском, Ровенском, Юхновском и Севжелдорлаге — по одному письму в месяц. б) для того, чтобы полностью зашифровать местонахождение лагерей, считаю необходимым организовать для Управления НКВД СССР по делам о военнопленных постоянный почтовый ящик, в адрес которого должны будут отправляться письма для военнопленных... ...В.Н. Меркулов согласился с предложениями П.К. Сопруненко. 28 сентября начальник УПВ телеграфировал В.Я. Волкову: «Вопрос [с] перепиской военнопленных разрешен. Указание [о] порядке отправления и получения писем высылаю почтой» (РГВА. Ф.1/п. Оп. 4в. Д. 5.) Так что возможно перед войной и полякам в АБРах писать разрешили.

alexis18: Iskander пишет: И как долго хранилась бы тайна осуждения (опубликованные документы о таком советском замысле процитируете?)? Может вам еще ключи от квартиры где деньги лежат? Были б такие документы, и дела бы не было. Все было б ясно.

alexis18: Закорецкий пишет: Как же их ИЗДАЛЕКА (!!!) определяли, что это - поляки? Представьте, что вы в 100 метрах от группы каких-то рабочих. Вы определите их национальность? По каким признакам? По тюбетейкам/конфедераткам/косынкам? http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7 ...Запомнилось, что военная форма у пленных поляков различалась по покрою, фасону и цвету. Польских военнослужащих в форме черного цвета я не видел, однако утверждать этого с полной уверенностью не могу, так как из-за летней жары многие пленные снимали с себя кители, а иногда снимали даже и нательные рубахи, обматывая ими головы для защиты от солнца. Среди одетых в униформу военнопленных поляков находились также и одетые в гражданскую одежду лица, но они терялись на фоне военных, в глаза сразу же бросались люди, одетые в польскую военную форму. Гражданских лиц в длинной черной одежде священнослужителей среди поляков я не видел. Ещё запомнилась такая странная деталь, что пленные польские офицеры и польские рядовые солдаты перевозились и работали совместно (позднее во время Великой Отечественной войны и после ее окончания мы всегда отделяли пленных немецких офицеров от рядовых солдат и содержали тех и других раздельно). ...Еще одна запомнившаяся деталь – в традиционных четырехугольных фуражках-«конфедератках» польских офицеров было мало, на работу они обычно ездили в пилотках или с головами, замотанными неизвестно чем. О наличии или отсутствии на мундирах у пленных поляков знаков отличия, нашивок и шевронов, а также о наличии или отсутствии на головных уборах кокард и гербов ничего определенного сказать не могу, так как лично тогда с поляками ни разу не общался и даже не приближался к ним на близкое расстояние.

alexis18: 747 пишет: Разный цвет бумаги - на втором листе могла сработать "без спросу" фотовспышка (с цифромыльницами такое часто бывает в помещениях). Обычно документы сканируют, а не "мыльницами" фоткают. Но вам видимо сильно хочется, чтобы это была непременно "мыльница", а то вся теория рухнет. И видать сильная вспышка была у той "мыльницы", даже размер листа изменился. 747 пишет: А вот пишущая машинка, печатавшая все три листа, была одна и та же. Это очень хорошо видно по индивидуальным особенностям шрифта (сравните точку с запятой на 1 и 2 странице, например). Вы экспертизу проводили? Там кстати и величины отступов разные. Наверное машинистка специально себе лишней работы навалила, дурью маялась. Кстати "письмо Берии от ... марта 1940" тоже на разных машинках печаталось, есть заключение экспертизы.

Закорецкий: alexis18 пишет: Проблема в том, что автотранспорт забрали в армию 22 июня,Надо же! Это известно из сгинувших документов исчезнувшего архива Вяземлага? Или высосано из твоего грязного пальца? Ну да, а я вот так сразу и поверил!!!! alexis18 пишет: Ну, во первых, там в основном не письма, а квитанции. Единственное письмо - открытка Кучинского, и та не отправленная Ага, человек носил ту открытку надеясь ее как-то всучить "доброжелателю" из местных? А те "квитанции"? Про сдачу в залог драг.металлов? У особо опасных З/К? Ты чё, с 35 этажа рухнул? alexis18 пишет: 1940 г. ранее 28 сентября, Москва. ..... Так что возможно перед войной и полякам в АБРах писать разрешили. И с сентября 1940 по август 1941 НИ ОДНОГО ПИСЬМА? Ты чё, уже с 41 этажа рухнул? alexis18 пишет: Были б такие документы, и дела бы не было. Все было б ясно.Нету-ти тех документов! НЕТ и НЕ БУДЕТ!!!!! ВЕРИТЬ НАДО!!!!!!!! Только ВЕРИТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! alexis18 пишет: в глаза сразу же бросались люди, одетые в польскую военную форму.Я Ж ГОВОРИЛ!!!!! Одного взгляда ХВАТАЛО!!!!!!!!

alexis18: Закорецкий пишет: Есть один доказанный факт: в СССР весной - в начале лета 1940 г. "пропало" до 20 000 пленных поляков. Последним местом их жизни были лагеря НКВД. Часть из них закопанными трупами нашли под Катынью. Где остальные? Собрались вместе и уехали в Манджурию? [(с) Сталин]. "Байка про Маньчжурию". http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=3 ...Слова Сталина про сбежавших в Манчжурию поляках никоим образом не свидетельствуют в пользу какой-нибудь из версий Катынского дела и ничего не доказывают. Но история с «байкой про Манчжурию» очень хорошо иллюстрирует некорректные методы пропагандистской борьбы вокруг Катынского дела, применяемые сторонниками «версии Геббельса»...

Закорецкий: alexis18 пишет: "Байка про Маньчжурию".И что? Что ты этим хотел загнуть? Что у тебя нет никаких доказательств? Да уж давно видно!

Закорецкий: Дмитрий Факовский Писатель и публицист Политика 2010-04-10 22:56:43 Правда о Катыни: НКВД не имеет отношения к расстрелу поляков, количество жертв преувеличено Давайте не будем подменять историческую правду политической целесообразностью… ........ - Предлагаю перейти к тому, что было на самом деле… - Давайте… На самом деле пленных польских офицеров зимой 1939-1940 годов содержали в Козельске, Старобельске и Осташкове в очень льготных условиях - хорошо кормили, работать не заставляли, через день показывали кино. Один раз у них с концертом даже местные школьники выступали. То есть рассматривали их скорее, как «объекты перевоспитания» и, скорее всего, освободили бы вовсе, если бы не польское правительство в изгнании, сидевшее в ту пору во французском городе Анжере. Это правительство, после того как СССР официально передал Виленскую область Литве (это произошло в начале ноября 1939 года) объявило СССР войну. А поскольку к тому времени уполномоченные НКВД «прощупали» настроения польских пленных и хорошо поняли, что те по-прежнему считают себя на службе польского правительства, то и выводы были сделаны однозначные - отпускать никого нельзя... Но и кормить пленных за «просто так» - накладно. В итоге было принято решение - выписать пленным полякам срока через Особое Совещание. Что, кстати сказать, расстрел исключало - расстрельные полномочия у него появились только в ноябре 1941 года. Документы о подготовке к рассмотрению «польских дел» Особым Совещанием сохранилось, кстати, немало - и сохранились даже приговоры в пределах полномочий этого органа - до 8 лет лагерей. Осуждение пленных поляков Особым Совещанием - это реальный грех СССР; они были иностранными гражданами и военнопленными. Но, на фоне того, как поляки обращались с советскими пленными в 1920-1921 годах, это, право же грех невеликий. Так вот - после осуждения Особым Совещанием поляки из военнопленных превратились в заключенных, которым уже писать письма за границу не положено - и потому их переписка с родственниками в апреле 1940 года прервалась. Далее можно утверждать, что с весны 1940 года по июль 1941 года поляки находились в Вяземлаге, занимаясь дорожно-строительными работами на шоссе Москва-Минск. Дело в том, что девять обычных лагерных отделений Вяземлага, в которых содержались осужденные советские граждане, были в апреле-мае 1941 года передислоцированы ближе к западной границе СССР на места строительства полевых аэродромов, а три лагерных отделения «особого назначения» для осужденных граждан бывшей Польши остались в местах своей прежней дислокации, в 25-45 километрах к западу от Смоленска. На основании анализа можно сделать однозначный вывод о том, что Тишинский, Катынский и Краснинский лагеря получили статус «лагерей особого назначения». В документах Вяземлага, начиная с января 1941 года эти три лагеря стоят особняком. В еженедельные общелагерные сводки выполнения плана работ данные по этим трем лаготделениям не включались (только один раз в феврале 1941 года промелькнула единственная рабочая общелагерная сводка, включающая данные и по трем этим лагерям. Вяземлаг в тот период сильно отставал от плана работ и, судя по всему, данные по трем «лагерям особого назначения» вставили в общелагерную сводку для улучшения показателей). Заключенные только из этих трех отделений не участвовали в общелагерном соревновании ударников и не присутствовали на общелагерном совещании стахановцев (по девяти другим отделениям указывались не только фамилии победителей соцсоревнования, но и публиковались их портреты). Были и другие важные отличия в статусе трех этих отделений. Например, только в трех этих лагерях в 1940 году была восстановлена система прорабов, существовавшая в Вяземлаге до 1939 года (после все работники - и вольнонаемные, и заключенные - стали подчиняться одному начальству). И еще одна важная деталь. В ноябре 1940 года на производственном совещании отмечалось, что в Тишинском лагере большой переизбыток лишней рабочей силы заключенных, и надо принимать какие-то меры. При этом, исходя из количества заготовленных осенью 1940 года овощей и картофеля для питания заключенных в 1941 году, среднесписочный состав заключенных для Тишинского лагеря на 1941 год планировался в 3 200 человек. Ну, а потом началась война. Эвакуация лагерей была в значительной степени просто сорвана - и большая часть пленных досталась немцам «по наследству». .......... - Как вы считаете, возможно ли торжество исторической правды над политической целесообразностью? Что для этого нужно сделать тем, кто не хочет нового вранья, позорящего Россию? - Необходимо доносить информацию до людей, и чем больше будет тех, кто узнает правду, тем лучше. Лично я этим занимаюсь в основном на Интернет-форумах. И могу уже определенно сказать, что настроение на них меняется. Еще лет пять назад даже на «патриотического направления» площадках мало кто сомневался в версии о вине СССР. Теперь даже на самых «либеральных» форумах такая уверенность встречается нечасто. Лучший тому пример – обсуждение лживого фильма «Катынь» Анджея Вайды на форуме «Известий». http://wek.com.ua/article/25660/ alexis18!!! Так это ты? Открой личико!

alexis18: Закорецкий пишет: alexis18!!! Так это ты? Открой личико!Закорец - ты (АЛЕКСИС, идиотов ищи в зеркале. Так сподручней. -А.Е.). Это российский журналист берет интервью у Андрея Михайлова, более известного как Рус-Лох. Вот именно он и говорит про то, что "я этим занимаюсь в основном на Интернет-форумах." Прочитай внимательно.

Закорецкий: alexis18 пишет: Прочитай внимательно.А-а-а!!! Так это "Лох"? А-а, ну да. Извини, я подзабыл - Лох давненько "слинял" с этого форума. Не смог, бедняжка, тут таки доказать свою офигенную гениальность.

Закорецкий: Закорецкий пишет: http://wek.com.ua/article/25660/А-а-а! Блин, не вчитался вот в эти строки: Однако это, как говорится, официальная версия, под которой услужливо подписалось нынешнее руководство Кремля (впрочем, как и предыдущее), а есть еще – историческая правда, о которой и следует говорить сегодня, когда ложь звучит даже из уст первых лиц России – Дмитрия Медведева и Владимира Путина. Катынскую трагедию я обсудил с известным российским журналистом, историком, долгие годы исследовавшим события тех лет – Андреем Михайловым. - Андрей, как вы прокомментируете последние заявления политических лидеров России, взявших всю вину за Катынскую трагедию «на себя»? Понятно, вопрос снимается.

Вятский: Блин , кто нибудь читал доклад Бутса? Его писали в Берлине , где акации древовидные. Где Россия это снег и холод. Причем круглый год. Ну уже тепло в Смоленске. А елки сосны и прочее пересаживать еще можно. Нет еще сокодвижения. Наросты на кольцах будут при пересадке деревьев летом - ранней осенью.

Закорецкий: Вятский пишет: Блин , кто нибудь читал доклад Бутса? Вы лучше почитайте "воспоминания" "свидетелей", которые "видели" поляков в лагерях у Катыни до ноября 1941 г. с которыми "Лох" носится как с писанной торбой. Ещё те тексты - Индиана Джонс отдыхает. (Было на старом адресе - я с тем Лохом там "дисскутировал" по тем "свидетельствам"). ======================== ИМХО: думаю, "Лох" - это типа Исаева по "проталкиванию" мифов про Катынь.

alexis18: http://www.katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=193 Президенту Российской Федерации МЕДВЕДЕВУ Д.А. Уважаемый Дмитрий Анатольевич! 19 апреля 2010 года в Государственной Думе состоялся «Круглый стол» на тему «Катынь – правовые и политические аспекты». В его работе приняли участие депутаты Госдумы, известные писатели, крупные ученые-историки, юристы, эксперты, представители общественных организаций. Участники «Круглого стола» отметили, что укрепление позиций Российской Федерации на международной арене вызывает все больше недовольство и раздражение антироссийских сил, делающих ставку на подрыв авторитета нашей страны в мире и создании имиджа «нецивилизованного» и «недемократического» государства. Одним из проявлений антироссийской политики, часто маскирующейся под антисоветскую, является недавний демонтаж памятника советскому солдату в Таллине, открыто поддержанный польским правительством, заявившем о намерении убрать с территории своей страны «памятники советской оккупации». В Польше создан и активно действует так называемый «Катынский комитет», который вместе с одиозным Институтом национальной памяти являются главными проводниками антисоветской и антироссийской политики по «Катынскому делу» о расстреле под Смоленском пленных польских офицеров. Хорошо известно, что все эти структуры, отличающиеся крайней степенью русофобии, созданы при прямом участии официальных польских властей, в частности, бывшего президента Польши Леха Качинского. Они настойчиво и последовательно обвиняют в расстреле польских офицеров НКВД СССР и добиваются признания этого преступления актом геноцида с последующим предъявлением России требований о возмещении ущерба Польше в размере, превышающем 100 млрд. долларов США. Однако существуют очевидные для любого непредвзятого исследователя документально подтвержденные факты и свидетельства, указывающие на расстрел польских офицеров немцами осенью 1941 года после оккупации вермахтом Смоленской области. Участниками «Круглого стола» заявлено, что содержание и обстоятельства обнаружения главных документов, на которых строится «польская» версия, вызывают обоснованные сомнения в своей подлинности, дают веские основания говорить о фальсификации исторических фактов, связанных с катынской трагедией, А.Яковлевым, Д.Волкогоновым, другими высокопоставленными партийными и государственными функционерами. Например, установлено, что поляки были расстреляны из немецкого оружия и это никем не оспаривается. Правда, польские исследователи выдвинули абсурдную версию, заявив, что НКВД СССР использовало немецкое оружие для сокрытия следов преступления. Если следовать этой версии, то тогда Советский Союз достоверно должен был знать о нападении на него в июне 1941 года гитлеровской Германии, что потом немцы будут разбиты под Москвой и Сталинградом, советские войска освободят Смоленскую область, а потом, в 1944 году комиссия Бурденко вскроет захоронения в районе Катыни и предъявит немецкое оружие в качестве доказательства расстрела поляков фашистами. Такое суждение противоречит элементарной логике. Не оспаривается и то, что у многих жертв руки связаны бумажным шпагатом, производство которого на момент расстрела не было известно в СССР. Откровенно противоречит версии о расстреле польских офицеров НКВД СССР и факт наличия на трупах паспортов, иных документов, удостоверяющих личность, что в данной ситуации абсолютно невозможно. Отмечено, что в месте расстрела Козьи горы (Катынь) были также уничтожены немцами русские, поляки, лица других национальностей, работавшие на строительстве под Смоленском осенью 1941 года и лета 1942 года бункера Гитлера «Бэренхалле». Имеются многочисленные свидетельства советских и иностранных граждан о расстреле польских офицеров немцами. Собраны иные доказательства, опровергающие версию об уничтожении 21 тысячи польских офицеров сотрудниками НКВД СССР. К тому же это количество не соответствует результатам эксгумаций, проведенным в 1944 году советской комиссией Бурденко (свыше 900 трупов), Главной военной прокуратуры (не более 1000 трупов и даже эксгумации, проведенной немцами в 1943 году, если ее материалы признать достоверными (более четырех тысяч трупов). В настоящее время стало известно, что большинство списков погибших офицеров следователям Главной военной прокуратуры были представлены польской стороной. Они не проверялись на предмет установления места и времени гибели поляков и причин их смерти, что позволило польской стороне заявить об уничтожении СССР «цвета» польской нации и спекулировать на этом. В подтверждении своих заявлений поляки ссылаются на записку Л. Берии (№ 794/Б), в которой он якобы предложил И. Сталину дать согласие на расстрел более 25 тысяч пленных офицеров. На этой записке основаны и выводы следователей Главной военной прокуратуры. Однако названный документ вызывает большие сомнения в его подлинности. Согласно выводам экспертизы, проведенной по просьбе историка С.Стрыгина ведущими специалистами МВД РФ, три первых страницы текста записки изготовлены на одной пишущей машинке, а последняя, на которой имеется всего пять строк текста и якобы подпись Л. Берии, на другой пишущей машинке. Записка датирована мартом 1940 года, но в ней отсутствует конкретное число месяца. Такое в практике изготовления документов и делопроизводства НКВД исключалось. Обоснованно поставлены под сомнения в целом объективность и всесторонность предварительного расследования российской Главной военной прокуратуры, которая пришла к выводу о виновности в расстреле польских офицеров руководства НКВД и членов Политбюро ВКП(б) СССР. Во-первых, результаты следствия были предопределены извинениями, принесенными Польше президентами М. Горбачевым, а затем Б. Ельцыным и В. Путиным еще задолго до завершения производства по уголовному делу. Следователи не могли, да и не захотели с ними спорить, поскольку были поставлены перед необходимостью придать правовое оформление принятому ранее политическому решению. Во-вторых, стало известно, что военные прокуроры находились в жестких рамках одной версии доказывания вины в расстреле НКВД СССР и политического руководства страны. Все другие версии были отброшены, не исследованы материалы комиссии Бурденко, проигнорированы все доказательства, подтверждающие расстрел польских офицеров немцами. В материалах уголовного дела нет подлинных документов упомянутой ранее записки Л.П. Берии, а также решения ЦК ВКП(б) о расстреле пленных офицеров. На копии партийного документа отсутствует подпись секретаря ЦК, но в нем есть признаки исправлений. Оба документа в ходе следствия не были подвергнуты глубокому анализу, по ним не проводились экспертные исследования. Это далеко не полный перечень фактов и доказательств, подтверждающих расстрел польских офицеров гитлеровцами. Невозможно согласиться с выводами Главной военной прокуратуры, коли ее следователи открыто нарушали процессуальную этику, требования российского законодательства. Отмечены недопустимые факты непосредственной передачи следователями документов уголовного дела польской стороне. Можно говорить и об определенных коррупционных проявлениях. Работники ГВП, участвовавшие в расследовании уголовного дела, систематически посещали польское посольство в г. Москве, где для них устраивались приемы и фуршеты. Они без большой надобности выезжали в длительные служебные командировки в Польшу и на отдых, получали подарки. Можно утверждать, что за усердие перед поляками группа сотрудников ГВП, а также Александр Яковлев награждены государственными наградами Польши. Нельзя не отметить, что некоторые российские ученые, отстаивающие немецко-польскую версию расстрела пленных офицеров НКВД СССР, систематически получали денежное вознаграждение от поляков. Мы вынуждены констатировать, что проведение поляками в Катыни антироссийских «траурных мероприятий», поддержанных лично В.Путиным, является оскорбительным для многих граждан нашей страны, прежде всего ветеранов Великой Отечественной войны, обоснованно не разделяющих «польскую» трактовку «Катынского дела». Начавшиеся траурные акции в канун празднования 65-летней годовщины Победы в Великой Отечественной войне еще более оскорбительны для страны-победительницы, внесшей, как известно, решающий вклад в освобождение Польши от немецко-фашистских захватчиков и сыгравшей решающую роль в возрождении послевоенного польского государства. Это наносит серьезный ущерб международному авторитету и престижу нашей страны. Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Мы, разделяя Вашу сдержанную и корректную оценку Катынской трагедии, глубоко убеждены в необходимости возобновления предварительного расследования по уголовному делу о расстреле польских офицеров, а по его завершению дать судебно-правовую оценку имеющимся в нем доказательствам. Считаем возможным просить Вас рассмотреть вопрос о недопущении впредь проведения официальных польских мероприятий в мемориальном комплексе в Катыни, если они будут носить явную антироссийскую направленность. По поручению участников «Круглого стола» Заместитель Председателя Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству, Заслуженный юрист РФ В.И. Илюхин

Закорецкий: Ты смотри! "18"-ый проснулся! Силы восстановил в отпуске? Да? И где отдыхал? На Майорке? Не? В Осташкове? Ну, не важно, рад опять лицезреть в полных, так сказать, силАх! Типа - даж интерес к жизни просыпается. alexis18 пишет: Они настойчиво и последовательно обвиняют в расстреле польских офицеров НКВД СССР и добиваются признания этого преступления актом геноцида с последующим предъявлением России требований о возмещении ущерба Польше в размере, превышающем 100 млрд. долларов США. 1) А цитатку можно для начала, в каком польском издании говорится про будущее требование насчет 1000 млрд. баксов? 2) А те "требователи" понимают, что могут получить встречный иск в оплату освобождения Польши во время войны? И за укомплектование армии Андерса и Войска Польского? alexis18 пишет: Однако существуют очевидные для любого непредвзятого исследователя документально подтвержденные факты и свидетельства, указывающие на расстрел польских офицеров немцами осенью 1941 года после оккупации вермахтом Смоленской области.Опя-я-я-ять "за рыбу гроши"!!!!! "Существуют!!!!!" "Вот-вот уже !!!!!" "Как только рассекретят архивы Вяземьлага!!!!!!!!" И что там? 100% -ное подтверждение того, что "поляки" таки были живы с весны 1940 по август 1941? Ну так какие проблемы их рассссссекретить прям щас? Сколько можно резину тянуть? alexis18 пишет: дают веские основания говорить о фальсификации исторических фактов, связанных с катынской трагедией, А.Яковлевым, Д.Волкогоновым, другими высокопоставленными партийными и государственными функционерами. А какой им был интерес фальсифицировать? Им всем ЦРУ заплатило? А КГБ куда смотрело? В потолок? alexis18 пишет: Например, установлено, что поляки были расстреляны из немецкого оружия и это никем не оспаривается. Правда, польские исследователи выдвинули абсурдную версию, заявив, что НКВД СССР использовало немецкое оружие для сокрытия следов преступления.Ну и чем "абсурдна"? Надо было расстрелять из английского оружия? Но откуда англичане под Смоленском? alexis18 пишет: Если следовать этой версии, то тогда Советский Союз достоверно должен был знать о нападении на него в июне 1941 года гитлеровской Германии, Блин, даж лень искать цитаты из документов ВКП(б) с криками,, что буржуи всех стран только и ждут напасть на СССР. Но людоедская Германия, оказывается, напасть на СССР планов НЕ ИМЕЛА!!!! alexis18 пишет: Не оспаривается и то, что у многих жертв руки связаны бумажным шпагатом, производство которого на момент расстрела не было известно в СССР.Блин, да откройте толстый том "Внешняя торговля СССР в 1918-1940 гг." и узнаете длиннейший список того, что в СССР вообще не производилось, но ЗАКУПАЛОСЬ. И что? alexis18 пишет: Отмечено, что в месте расстрела Козьи горы (Катынь) были также уничтожены немцами русские, поляки, лица других национальностей, работавшие на строительстве под Смоленском осенью 1941 года и лета 1942 года бункера Гитлера «Бэренхалле».Фото есть? Вещдоки? А как же ссылки на вот это: Работы по сооружению ставки «Berenhelle» начались в начале октября 1941 года... http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=138 Но уже часть строителей "закопали"? alexis18 пишет: Имеются многочисленные свидетельства советских и иностранных граждан о расстреле польских офицеров немцами. По сравнению с которыми Индиана Джонс "отдыхает".... И т.д. Грустно, однако.... ====================== ЗЫ Это же "обращение" ряд "авторов" радостно рассылают по интернету. Примеры: http://sceptic-rus.livejournal.com/2839704.html ("Чем дальше от Сталина - тем ближе к Гитлеру. Либеральный фашизм.") Больше нечем заняться?

alexis18: Закорецкий пишет: цитата: Если следовать этой версии, то тогда Советский Союз достоверно должен был знать о нападении на него в июне 1941 года гитлеровской Германии, Блин, даж лень искать цитаты из документов ВКП(б) с криками, что буржуи всех стран только и ждут напасть на СССР. Но людоедская Германия, оказывается, напасть на СССР планов НЕ ИМЕЛА!!!!Да, оригинальная мЫслЯ.) Сталин знал, что немцы нападут и пол-страны захватят. Поэтому и распорядился все немецкое использовать. Немцы -то ведь очень не любят, когда кого-то несправедливо расстреливают. Разбираться начнут, раскапывать. А тут о-о-п-паньки! Оружие то немецкое, веревки тоже. Коварный план, короче. Надо было для чистоты замысла поляков где-нибудь под Москвой закопать, а то Смоленск дюже к границе близко. Ну и сатрапы сталинские не совсем чисто сработали - под Харьковом бедных поляков из отечественного оружия постреляли. Куда только Берия смотрел? Закорецкий пишет: цитата: дают веские основания говорить о фальсификации исторических фактов, связанных с катынской трагедией, А.Яковлевым, Д.Волкогоновым, другими высокопоставленными партийными и государственными функционерами. А какой им был интерес фальсифицировать? Им всем ЦРУ заплатило? А КГБ куда смотрело? В потолок? ЦРУ не ЦРУ, а Яковлев польский орденок получил. И кое-что возможно еще. Очень даже может быть. Закорецкий пишет: цитата: Они настойчиво и последовательно обвиняют в расстреле польских офицеров НКВД СССР и добиваются признания этого преступления актом геноцида с последующим предъявлением России требований о возмещении ущерба Польше в размере, превышающем 100 млрд. долларов США. 1) А цитатку можно для начала, в каком польском издании говорится про будущее требование насчет 100 млрд. баксов? http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=144 В 1995-м, объявленном Польшей годом Катыни, президент Лех Валенса вновь потребовал публичного покаяния от российских властей. Тему Катыни неоднократно поднимал на переговорах с Москвой и нынешний президент Александр Квасьневский. Помимо извинений Варшава ставила вопрос о компенсациях польским жертвам сталинского режима или их семьям - будь то жертвы трагедии в Катыни или же поляки, выселенные в Сибирь с занятых Красной Армией территорий на основании пакта Молотова-Риббентропа.

alexis18: Закорецкий пишет: цитата: Не оспаривается и то, что у многих жертв руки связаны бумажным шпагатом, производство которого на момент расстрела не было известно в СССР. Блин, да откройте толстый том "Внешняя торговля СССР в 1918-1940 гг." и узнаете длиннейший список того, что в СССР вообще не производилось, но ЗАКУПАЛОСЬ. И что?Ну так открой и покажи, где там веревки. Везти веревки в Смоленск - центр производства пеньки, все равно, что кофе в Бразилию.

Закорецкий: alexis18 пишет: ... У тебя фсё? В ....сот ....надцать ....ый раз одно и то же фуфловое док-во закончилось? Я рад. МаладЭцЪ!!!!! Ты еще "воспоминания" "свидетелей" забыл привести. Как они туда-сюда на 700 км через фронт шастали, дожидаясь прихода немцев.

Александр А. Ермаков: alexis18 пишет: Сталин знал, что немцы нападут и пол-страны захватят. Поэтому и распорядился все немецкое использовать. Немцы -то ведь очень не любят, когда кого-то несправедливо расстреливают. И еще alexis18 пишет: Везти веревки в Смоленск - центр производства пеньки, все равно, что кофе в Бразилию. Блин, НКВД снабжалось централизовано. Своим ли или импортным, это дело снабженцев. И в Смоленске могли катать-валять сколько угодно пеньковых веревок, все это уходило не на базар, а по планам поставок. Например в Монголию. А в смоленские лагеря поступали со складов НКВД, а не из ближайшей фабрики. Вы, сударь привыкли к рынку, а при Сталине все было несколько иначе. А вот, про желание поляков подхалявить, это бесспорно. Украинские власти тоже обсусоливали мыслю, как содрать с России за Голодомор.

Закорецкий: Росархив опубликовал подлинники секретных архивных документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катыни весной 1940 года. Соответствующее указание ранее дал Дмитрий Медведев. Федеральное архивное агентство России (Росархив) опубликовало на своем официальном сайте электронные образы подлинников архивных документов по проблеме катыньских расстрелов польских офицеров весной 1940 года из «пакета № 1», говорится в сообщении ведомства. Среди них документы, касающиеся как подготовки массовых казней, так и заметания следов, проводившегося в том числе и после смерти Иосифа Сталина в 1953 году. http://rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml ..... «Доступ к ним имели единицы» Глава Росархива Андрей Артизов на сегодняшней пресс-конференции подчеркнул, что ранее документы не публиковались. «Я еще раз хочу сказать, что электронные образы официально нигде на официальных сайтах правительственных наших органов не размещались и предстоящее размещение на нашем официальном сайте — первое», — приводит его слова РИА «Новости». Все эти документы длительное время хранились в архивах. «Ну, а поскольку это были документы особой важности, сверхсекретные, доступ, как я говорил, к ним имели единицы», — отметил глава Росархива. По его словам, еще есть люди, которые подвергают сомнению документы, «связанные с катынским преступлением, говорят, что это фальшивка, говорят, что такие документы сделаны по заказу и никакого расстрела польских офицеров в Катыни не было, а расстреливали немцы». «В этой связи принято решение о размещении на официальном сайте Федерального архивного агентства электронных образов, подлинников документов о Катыни, которые хранятся у нас, в Российском государственном архиве социально-политической истории», — заявил Артизов. ..... http://www.infox.ru/science/past/2010/04/28/Rosarhiv_nachal_rass.phtml ============= Документы по Катыни впервые предали широкой огласке в интернете Русская служба Би-би-си, 28.04.2010 Электронные образцы исторических документов о Катыни впервые стали достоянием общественности после их размещения на официальном сайте Федерального архивного агентства (Росархива). По словам главы Росархива Андрея Артизова, речь идет о документах из пакета Ч1, хранившегося в закрытом архиве Политбюро ЦК КПСС на правах особой важности. "Вскрывать этот пакет имели право только генеральный секретарь и руководитель канцелярии аппарата ЦК или заведующий общим отделом в присутствии генерального секретаря, никто другой доступа к этому пакету не имел", - подчеркнул Андрей Артизов. http://www.rbc.ua/rus/digests/show/dokumenty_po_katyni_vpervye_predali_shirokoy_oglaske_v_internete28042010

Анонимно: Алексис18, а вы уже ознакомились с официальными документами по теме? http://rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml Которые выложил начальник Росархива по прямому указанию президента РФ ?

alexis18: Анонимно пишет: Алексис18, а вы уже ознакомились с официальными документами по теме? Тоже мне, сенсация. Эти документы на katyn.ru http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=cat&id=19 Уже лет пять как доступны всем желающим. Хотите подискутировать на предмет их подлинности?

Анонимно: Алексис18, а вы по поводу подлинности письма пишите сразу президенту РФ. Или главврачу вашей местной психиатрической лечебницы. Что вам ближе. Если сомневаетесь в подлинности таких документов, то рекомендую сначала все-таки в клинику к специалистам. И ежели они скажут, что лечить не надо, уже можно тогда писать президенту. Так и пишите, "Москва, Кремль, Медведеву". На почте примут и письмо дойдет. Не сомневайтесь.

alexis18: Анонимно пишет: Алексис18, а вы по поводу подлинности письма пишите сразу президенту РФ. Или главврачу вашей местной психиатрической лечебницы. Что вам ближе. Если сомневаетесь в подлинности таких документов, то рекомендую сначала все-таки в клинику к специалистам. И ежели они скажут, что лечить не надо, уже можно тогда писать президенту. Так и пишите, "Москва, Кремль, Медведеву". На почте примут и письмо дойдет. Не сомневайтесь. Ну надо же, как же это можно сомневаться в подлинности вот таких вот документов: Сталин в 1959г. из гроба приказывает Шелепину вторично расстрелять поляков. Так что да, к психиатору однозначно.

Анонимно: Алексис, вы пишите прямо президенту Медведеву. Уверен, он думает, что документы настоящие. Ему и откройте глаза на подлоги. Слабо написать верховному главнокомандующему письмо и отправить по почте? Заказным, с уведомлением о вручении. изложите там "фсю правду", и будет щастье. Ась? Слабо?

Закорецкий: alexis18 пишет: Сталин в 1959г. из гроба приказывает Шелепину вторично расстрелять поляков. Так что да, к психиатору однозначно.Кааазёл, разуй глаза и протри свои (СВОИ, шизо) очки. Читать НЕ умеешь? Ну так вчитайся в выделенное слово, недоделок:

alexis18: Анонимно пишет: Слабо написать верховному главнокомандующему письмо и отправить по почте? Заказным, с уведомлением о вручении. изложите там "фсю правду", и будет щастье. Ась? Слабо? Ну, во-первых, он, слава богу, не мой главнокомандующий. А во-вторых - уже написали: Президенту Российской Федерации МЕДВЕДЕВУ Д.А. Уважаемый Дмитрий Анатольевич! 19 апреля 2010 года в Государственной Думе состоялся «Круглый стол» на тему «Катынь – правовые и политические аспекты». В его работе приняли участие депутаты Госдумы, известные писатели, крупные ученые-историки, юристы, эксперты, представители общественных организаций... ...В подтверждении своих заявлений поляки ссылаются на записку Л. Берии (№ 794/Б), в которой он якобы предложил И. Сталину дать согласие на расстрел более 25 тысяч пленных офицеров. На этой записке основаны и выводы следователей Главной военной прокуратуры. Однако названный документ вызывает большие сомнения в его подлинности. Согласно выводам экспертизы, проведенной по просьбе историка С.Стрыгина ведущими специалистами МВД РФ, три первых страницы текста записки изготовлены на одной пишущей машинке, а последняя, на которой имеется всего пять строк текста и якобы подпись Л. Берии, на другой пишущей машинке. Записка датирована мартом 1940 года, но в ней отсутствует конкретное число месяца. Такое в практике изготовления документов и делопроизводства НКВД исключалось... Я эту ссылку уже приводил на днях, форум внимательно надо читать.

alexis18: Закорецкий пишет: Кааазёл, разуй глаза и протри свои (СВОИ, шизо) очки. Читать НЕ умеешь? Ну так вчитайся в выделенное слово, недоделок: Закорец, а чего мата меньше обычного? Никак заболел? Ну и что? Так положено выписки делать? Ознакомься: http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2007&n=4&id=11 Вопросы возникают и после ознакомления с экземпляром выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., направленным в феврале 1959 г. Председателю КГБ А. Шелепину. Этот экземпляр также был отпечатан в марте 1940 г. или позднее. Однако с него удалили дату 5 марта 1940 г. и фамилию старого адресата, после чего в текст впечатали новую дату 27 февраля 1959 г. и фамилию Шелепина. По всем канонам делопроизводства, новая дата и новая фамилия адресата должны были ставиться только на сопроводительном письме!

Закорецкий: alexis18 пишет: Этот экземпляр также был отпечатан в марте 1940 г. или позднее. Однако с него удалили дату 5 марта 1940 г. и фамилию старого адресата, после чего в текст впечатали новую дату 27 февраля 1959 г. и фамилию Шелепина. Обрисуй, чем "удалили"? Хлоркой? И какой смысл удалять? Для чего?

Анонимно: Алексис, так вы и есть Илюхин ? Ну раз президенту уже написали, остается второй адрес. Москва, улица 8 Марта, в больницу специалистам. Дерзайте. Наполеон и Кутузов вас ждут, с "правдой про поляков". С нетерпением. Им же скучно, поди. Только медсеcтра с галоперидолом заходит, а тут вы. Со свежими идеями. Вперед! малохольный...

alexis18: Закорецкий пишет: Обрисуй, чем "удалили"? Хлоркой? И какой смысл удалять? Для чего? Откуда я знаю чем удалили? У фальсификаторов надо спросить. Может рядовые работники архива,или те, кого заставили фальсифицировать, специально сделали ляпсус, чтобы внимание привлечь и дать намек, что это фальшивка. Не зря же на "письме Берии" росписи идут сверху вниз, как будто левша писал. Хотя Сталин был правша. И Токарев на допросе чушь порол, про "чемодан вальтеров". Очень даже может быть.

Закорецкий: alexis18 пишет: Откуда я знаю чем удалили? У фальсификаторов надо спросить. Понятно. Как вопить и вопить - так все мастера! А как насчет уточнить - так я не я и каша не моя. А кто сказал, что "удалили"? Где это видно? Я например, вообще не увидел. Попрошу увеличить фрагмент "удаленного" и ткнуть пальцем, что видно, что подтирали (резинкой). (А то вынужден буду повторить сборник идиоматических выражений).

alexis18: Закорецкий пишет: А кто сказал, что "удалили"? Да нет, это сразу, в 1940г., Сталин Шелепину приказал в 1959г. поляков расстрелять. Глаза протри, увидишь что там, где написано "Шелепину", стирали что-то. Только что приводил ссылку: Вопросы возникают и после ознакомления с экземпляром выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., направленным в феврале 1959 г. Председателю КГБ А. Шелепину. Этот экземпляр также был отпечатан в марте 1940 г. или позднее. Однако с него удалили дату 5 марта 1940 г. и фамилию старого адресата, после чего в текст впечатали новую дату 27 февраля 1959 г. и фамилию Шелепина.

Jene: Ничего там не удаляли и не подчищали. Это Шелепин затребовал выписку в 59 году, ему и прислали. На готовом экземпляре выписки, сделанной в 40 году, в которой не было ни даты отправки, ни адресата, поставили дату и адресата в 59 году. Вместо подписи Сталина машинописный текст, печать ЦК заверяет верность выписки. В чем проблема-то???

Закорецкий: Jene пишет: Ничего там не удаляли и не подчищали.Нифига - подчищали - адреса "Берии" и дату "5 марта 1940 г." - на 1-ом экземпляре. А вторая выписка - Берии (из-под копирки). Подробности - здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000162-000-0-0-1272511786

Jene: На первом экземпляре есть отметки, кому и когда направлялись копии. На момент создания выписки кому-то направлен 1 экземпляр, в 41 году - еще 1 экземпляр Берии, в 59-м - Шелепину. А всего было 4 экземпляра. Так что должен быть еще один - без даты отправки и получателя. Ну это я наспех просмотрел, пытливый исследователь может еще чего-нито разглядеть :)

1963 new: alexis18 пишет: Да нет, это сразу, в 1940г., Сталин Шелепину приказал в 1959г. поляков расстрелять. Глаза протри, увидишь что там, где написано "Шелепину", стирали что-то. 1. А вы в курсе, что в 1959 году копировальных машин не было? И выписки именно печатали? 2. То, что выписка сделана после 1952 года доказывает печать ЦК КПСС, до 1952 года такой партии не существовало.

alexis18: 1963 new пишет: 1. А вы в курсе, что в 1959 году копировальных машин не было? И выписки именно печатали? Я еще в курсе, что земля круглая, небо голубое, вода мокрая и т.д. И когда я, собственно, утверждал обратное? 1963 new пишет: 2. То, что выписка сделана после 1952 года доказывает печать ЦК КПСС, до 1952 года такой партии не существовало. Совершенно верно, она сделана в 1992г. Полностью согласен.

Закорецкий: alexis18 пишет: 2. То, что выписка сделана после 1952 года доказывает печать ЦК КПСС, до 1952 года такой партии не существовало. Совершенно верно, она сделана в 1992г. Полностью согласен. Понятно, сличать два экземпляра одного документа нет желания - да уж иначе ж никак!!!!

alexis18: http://www.fictionbook.ru/author/kollektiv_avtorov/tragediya_litviy_1941_1944_godiy/read_online.html?page=1 Сборник архивных документов о преступлениях литовских коллаборационистов в годы Второй мировой войны ...№ 3 Отчеты оперативной группы «А» в РСХА Июль 1941 г. Настроение литовского населения хорошее и пронемецкое. Литовское население не согласно с самопровозглашенным литовским правительством во главе с полковником СКИРПОЙ. Правительство называют неким сообществом по интересам которое в первую очередь хочет ..... [cenzored - удалено как флуд] Форт VII в Ковно [Каунас] используется как концентрационный лагерь для евреев, он разделен на 2 отделения: 1) мужское; 2) женское и детское. ..... [cenzored - удалено как флуд] ..... […] Литовской стороной оперативной команде были сообщены сведения о том, что во время большевистского господства примерно 12 000 поляков создали военную организацию и организовали лагерь с оружием. Начат поиск этого лагеря. Был достигнут прогресс в вопросе литовского стремления к самостоятельности в Вильнюсском районе, .... ..... [cenzored - удалено как флуд] […]. ..... РГВА. Ф. 500-к. Оп. 2. Д. 229. Л. 3, 4, 27–28, 32, 52–53. Копия. Машинопись. Перевод с немецкого.

Закорецкий: alexis18 пишет: Литовской стороной И что? Это, надеюсь, уже последние попытки выложить хоть что-то отдаленно намекающее по теме? Понятно.

alexis18: Закорецкий пишет: И что? Это, надеюсь, уже последние попытки выложить хоть что-то отдаленно намекающее по теме?Нет, Закорец, это не "хоть что-то отдаленное по теме", это самое что ни на есть главное. Повторяю вопрос в шапке темы: Рассматриваются два важных момента в определении виновников расстрела польских офицеров на территории СССР - дата производства пистолетных патронов, которыми производились эти расстрелы и документы, свидетельствующие о периоде пребывания польских офицеров на территории СССР до самой их смерти.И вот я представил недавно опубликованный документ (немецкий!) из которого следует, что в июле 1941 на оккупированной территории немцы обнаружили 12000 поляков. Судя по всему вопрос исчерпан, все ясно, это те самые поляки.

Закорецкий: alexis18 пишет: Судя по всему вопрос исчерпан, все ясно, это те самые поляки. Ты чё, два ведра белены объелся? 1) Это с какой стати "судя по всему"? По твоей ВЕРЕ? Да сколько угодно! Но извини, ВЕРУ к суду не пришьешь. 2) Документ хоть и немецкий, но касается территории ЛИТВЫ. Или тебе что ЛИТВА, что Смоленщина - одно и то же? 3) Ты чё, добровольно отказываешься от "доказательств" комиссии Бурденко? Что там было написано, не напомнишь? Напоминаю: поляки содержались в ТРЕХ лагерях, из которых их возили на работы. 4) А в этом документе что говорится? alexis18 пишет: во время большевистского господства примерно 12 000 поляков создали военную организацию и организовали лагерь с оружием. Т.е. на территории Литвы ЕЩЕ ДО 22 ИЮНЯ возможно в каких-то ВОЕННЫХ лагерях (не видишь разницы с ИТЛ? Ну-ну), какие-то поляки числом под ДИВИЗИЮ возможно готовились вести военные действия. И ты пытаешься притянуть эту инфу к Катыни? Ну-ну, пытайся. Видать уже полный кризис у всех "борцов с фальсификацией".

alexis18: Закорецкий пишет: 2) Документ хоть и немецкий, но касается территории ЛИТВЫ. Или тебе что ЛИТВА, что Смоленщина - одно и то же?Ладно, читем еще раз: Литовской стороной оперативной команде были сообщены сведения о том, что во время большевистского господства примерно 12 000 поляков создали военную организацию и организовали лагерь с оружием. Начат поиск этого лагеря.Где тут написано, что поляки именно на территории Литвы? Если бы он был там, его местоположение литовцы бы и указали, а так - "начат поиск этого лагеря". И откуда ж это на территории Литвы взялось аж 12000 тысяч поляков? Ну-ка, Закорец, просвети. Перед войной их там точно не было: http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#155doc 1941 г. июня 22, 16 час") Москва. — Докладная записка В.В. Чернышева и П.К. Сопруненко о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД Народному комиссару внутренних дел Союза ССР товарищу Берия Л.П. [1] Докладываем: военнопленных быв. польской армии 27 760. Находятся: 14 135 чел. — на строительстве аэродромов и дороги в Западной Украине. 7 754 чел. — на строительстве Северо-Печорской магистрали. 4 000 чел. — на строительстве аэродрома Поной (завезено 1 000 чел.) Мурманской области. ... Чернышов П. СопруненкоИ где ж тут 12000 в Литве?

Закорецкий: alexis18 пишет: >Или тебе что ЛИТВА, что Смоленщина - одно и то же? Ладно, читем еще раз: Понятно, что Литва, что Смоленск, что Якутия - для "18"-ого одна "малина". (Что с больного взять?) alexis18 пишет: >Литовской стороной оперативной команде были >сообщены сведения о том, что во время большевистского >господства примерно 12 000 поляков создали военную >организацию и организовали лагерь с оружием. > Начат поиск этого лагеря. Где тут написано, что поляки именно на территории Литвы? Если бы он был там, его местоположение литовцы бы и указали, а так - "начат поиск этого лагеря". Понятно, речь идет исключительно об Одесской области. Или о Псковской. alexis18 пишет: И откуда ж это на территории Литвы взялось аж 12000 тысяч поляков? Ну-ка, Закорец, просвети. Мальчик! Лично я был на одних из военных сборов в учебных лагерях Коломенского артучилища на берегу реки Ока-старица недалеко от села Константиново и Сельцы Рязанской области. Так вот, в этих же лагерях в войну формировалась ПОЛЬСКАЯ дивизия имени Тадеуша Костюшко. Так может быть литовцы имели в виду эти самые "Сельцовские" лагеря? Ну ка, "18"-ый, просвети!

KasparsB: alexis18 пишет: И откуда ж это на территории Литвы взялось аж 12000 тысяч поляков? Виленская область ( воеводство ) . Поляков - ок. 600 000

747: *PRIVAT*

полная версия страницы