Форум » » А были ли планы у СССР к 22.06.41? (Ч.3) » Ответить
А были ли планы у СССР к 22.06.41? (Ч.3)
Закорецкий: Продолжение по теме 3 Итак, в процессе обмена мнениями получается, что: 1) К 22.06.1941 начал выполняться план сосредоточения войск РККА к западной границе. 2) Войска вблизи границы конкретных указаний о приведении в б.г. в целом не получили. 3) Противник (немцы) появились утром 22.06.1941 неожиданно. 4) Оборонительные рубежи занимались (как правило) уже под огнем противника. 5) Связь нарушалась, управляемость войсками падала, войска часто после расхода/потери ГСМ и боеприпасов, отходили в тыл (оставляя или теряя матчасть).
Олег Ко.: Камиль Абэ пишет: ГДЕ вы в МОИХ словах увидели что - полностью подготовленного (разработанного) плана не было?? КАКОГО ХЕРА вы мне приписываете то чего я НЕ ГОВОРЮ? А это как понимать?: ....... Совсем плох на голову Олег Ко., тщащийся выдать себя за писателя и историка... вы камиль подмахивая тут резунам сапсэм долбанулись((( ВЫ ЭТИ слова мои видели или никак? -- "" к маю 41-го ВСЕ что хотели - в планах - вполне сочинили.. ""
Закорецкий: Олег Ко. пишет: не ссы - Сталин НА ВСЕХ опросах ВПЕРЕДИ всех прет все больше и больше)) Понятно. Роли товарища Сталина в катастрофе лета 1941 г. касаться не будем. Ладно, почитаем мемуары главного маршала артиллерии Воронова Н.Н.: Над Родиной смертельная опасность Роковые просчеты ...... Многие вопросы волновали в эти предвоенные дни. Было известно, например, что наши войска, стоявшие на западных границах, не выводились на свои рубежи обороны в приграничную полосу из-за боязни спровоцировать войну. Но вместе с тем в это же время осуществлялись большие оперативные перевозки войск из глубины нашей страны к западным границам. Шли сюда небоеспособные части, которые нуждались в людских пополнениях, оснащении вооружением. Вдогонку им двигались многочисленные транспорты с техникой и боеприпасами. Это большое оживление на железных дорогах легко могло быть вскрыто агентурой противника и его воздушной разведкой. Тут было явное противоречие. Зачем было бояться выдвигать наши войска непосредственно к границам и развертывать их на этих рубежах, если мы уже в это [171] время совершали большие оперативные перевозки, сосредоточивали войска в определенных районах? Военно-воздушные силы совершенно неоправданно размещались по мирной дислокации. Почему нельзя было под видом обычных учений рассредоточить их по полевым аэродромам, а всю истребительную авиацию приграничных округов нацелить на противовоздушную оборону войск, командных пунктов и важных тыловых объектов? Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах? Прямые указания сверху — ни в коем случае не идти на провокации гитлеровцев порождали смехотворные нелепости. Многие наши части, находившиеся в приграничных округах, перед началом войны не имели даже винтовочных патронов, не говоря уже о боевых снарядах. Не без ведома Генерального штаба средства механической тяги в это время изымались у артиллерийских частей и использовались на строительстве укрепленных районов вдоль новой западной границы. В результате орудия остались на «приколе», их невозможно было применить в неожиданно развернувшихся боях. Впрочем, нашлись командиры, которые по собственной инициативе держали свои части в боевой готовности. ..... По приказу командующего войсками Прибалтийского военного округа Ф. И. Кузнецова вводилось затемнение городов и отдельных объектов, имеющих военное значение. Я сразу же по телефону доложил об этом начальнику Генерального штаба Г. К. Жукову, чтобы получить разрешение на проведение таких затемнений и в других приграничных округах. В ответ услышал ругань и угрозы в адрес Кузнецова. Через некоторое время командующему Прибалтийским округом было дано указание отменить этот приказ. ..... Сталин по-прежнему полагал, что война между фашистской Германией и Советским Союзом может возникнуть только в результате провокации со стороны фашистских военных реваншистов, и больше всего боялся этих провокаций. Как известно, Сталин любил все решать сам. Он мало считался с мнением других. Если бы он собрал в эти дни военных деятелей, посоветовался с ними, кто знает, может быть, и не произошло бы трагического просчета. Сталин, безусловно, совершил тогда тягчайшую ошибку в оценке военно-политической обстановки, и по его вине страна оказалась в смертельной опасности. Огромных жертв стоила советскому народу эта ошибка. Во многом был виновен и Молотов, с декабря 1930 года занимавший должность Председателя Совета Народных Комиссаров и председателя Совета труда и обороны, а с мая 1939 года по совместительству и Народный комиссар иностранных дел. Невольно вспоминается, с какими трудностями решались некоторые вопросы, связанные с обороной, на заседаниях, проводимых Молотовым в канун Великой Отечественной войны. Он тоже должен держать ответ за то, что мы пришли неподготовленными к войне. Если бы вероломно напавшие на нас немецко-фашистские захватчики на рассвете 22 июня 1941 года встретили организованный отпор наших войск на подготовленных оборонительных рубежах, если бы по врагу нанесла удары наша авиация, заблаговременно перебазированная, [174] рассредоточенная на полевых аэродромах, если бы вся система управления войсками была приведена в соответствие с обстановкой, мы не понесли бы в первые месяцы войны столь больших потерь в людях и боевой технике. Тогда ход войны сложился бы совершенно иначе. Не были бы отданы врагу огромные территории советской земли, народу не пришлось бы переносить столько страданий и тягот.
Закорецкий: Советская артиллерия в Великой Отечественной войне Главный маршал артиллерии Воронов Н. Н. (Москва: Воениздат, 1946. - 20 с.) click here ВЫВОД: запасы артиллерии в июне-июле 1941 г. сгноили/потеряли/истратили у западной границы. Серьезно отбиваться от немцев оказалось нечем => пришлось отступать, пожертвовать Киевом и т.д. для того, чтобы выиграть время на создание новых стволов/боеприпасов (к концу 1942 г.) Спасибо товарищу Сталину.
андрей к: всем доброе время суток. военные свои промахи спихнули одни на Сталина другие на Гитлера. Захаров пишет о потерях 1200 самолётов на аэродромах 22 июня откуда такие фантазии ? на аэродромах запово потерял 300 самолётов, прибово 50. свои ошибки военные не признали кроме Жукова да и то вскользь . даже в сборнике Чекунова в ответах не признавали что были ознакомлены с планами прикрытия. надо верить только документам.
андрей к: документик
Закорецкий: андрей к пишет: военные свои промахи спихнули одни на Сталина другие на Гитлера Ну и в чем соль вашего "опровержения"? А что, командир 5 КК сам лично выбирал место дислокации своего корпуса? В чем здесь "откровение"? андрей к пишет: документик И что? Таких документиков.... Во-первых, примеры: http://zhistory.org.ua/strdk41a.htm http://zhistory.org.ua/strdk41b.htm Во-вторых, "Малиновка":№ 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] ..... Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы; 2. Детальный план противовоздушной обороны. /. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. 4. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам и группировкам войск, нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. ..... 2. Район прикрытия № 2. Начальник района прикрытия - командующий 6 армией. Состав войск: управление 6 армии, 6 стр. корпус (41, 97, 159сд); 4 мех.корпус (8,32 тд, 81 мд); 3 кав. дивизия; гарнизоны Рава-Русского и западной части Струмиловского укрепленных районов; 15 и 16 смешанные авиационные дивизии; пограничные части НКВД. Задача - оборонять госграницу на фронте иск Крыстынополь, Махнов, Сенява, Радымно, не допустив прорыва противника на нашу территорию. Штаб РП - Штаб 6 армии Львов. \235\ .... Ну и? Сказать-то что хотели?
андрей к: ошибки планирования военных привели к поражению лета 1941 закончив майский план начали готовить июньский план обороны границы требуя новых дивизий для сосредоточения у границы и в резерве округа.
Олег Ко.: андрей к пишет: ошибки планирования военных привели к поражению лета 1941 закончив майский план майский ВООБЩЕ ниже армий в округах никто не видел в глаза))) Это ж было план превентивного удара а за него Сталин по тупой башке военным настучал вполне - поэтому и ПП под него тормознули в округах))) В июне же не боле чем показали в справках Ватутина - ГДЕ какие наши силы торчат на 13 июня)) А это - южный вариант ГШ - наши главные на украине - против неосновных сил противника.. Но это уже не план как таковой а констатация реальности--
Олег Ко.: андрей к пишет: военные свои промахи спихнули одни на Сталина ТАК ПРОЩЕ...
Олег Ко.: Закорецкий пишет: почитаем мемуары главного маршала артиллерии Воронова Н.Н.: цитата: это тот КОТОРЫЙ КАТЮШИ ПРИНИМАЛ - РСЗО - НА ВООРУЖЕНИЕ через жопу - ТЯНУЛ ВРЕМЯ ДО ПОСЛЕДНЕГО???
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Роли товарища Сталина в катастрофе лета 1941 г. касаться не будем. вам резунам - не стоит ))) рыломс не вышли ТАКОГО человека критиковать)))
Олег Ко.: андрей к пишет: в сборнике Чекунова в ответах не признавали что были ознакомлены с планами прикрытия. надо верить только документам. это они о майских ПП отвечали - что писались под план 15 мая - о превентивном ударе)))
Закорецкий: Третья ошибка. Доверившись Гитлеру, Сталин начисто игнорировал все сигналы и предупреждения о готовящейся агрессии и не позволил принять достаточно действенные меры для подготовки страны к отпору агрессору (док. 232—240). Решения чрезвычайной важности принимались Сталиным практически единолично в узком кругу ближайших соратников, которые всячески ему потрафляли и воспевали его непогрешимость. Начальник разведуправлення Красной Армии генерал-лейтенант Ф. Голиков и Берия, имевший собственную разведку, ради поддержки и обоснования уверенности вождя в том, что нападение Германии последует не ранее середины 1942 г., искажали разведданные, противоречащие сталинской идее фикс. Телеграмму Р. Зорге, многократно проверенного и ценнейшего советского разведчика, о начале гитлеровской агрессии во второй половине июня Голиков назвал «дезинформацией» и внушил Сталину, что Зорге — агент-двойник (док. 236—237). Берия пообещал поставщиков подобных «дез» стереть «в лагерную пыль, как пособников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией» (док. 243). Между тем поток информации нарастал с каждым днем. Советские дипломаты, резиденты, антифашисты Европы, включая немцев, представители правящих кругов США и Англии, лично У. Черчилль (док. 239) сообщали о сосредоточении немецких войск у наших границ. ==== 1. Черчилль У. Цит. соч., т. 3, с. 359—360. /21/ Некоторые исследователи сомневаются, знал ли Сталин об этом. Смешно! Нам, курсантам Ленинградского артиллерийского училища, весной 1941 г. в лекциях называли цифры: сперва 60 немецких дивизий, потом 90... 120. В советские руки попал секретный немецко-русский разговорник с сентенциями типа «руки вверх» и т. п. Шуленбург, верный заветам Бисмарка, заклинавшего немцев никогда не воевать с Россией, пошел на беспрецедентный шаг — пригласил на обед прибывшего в Москву советского посла в Берлине Деканозова и сообщил ему о дате 22 июня. Тут же проинформированный Сталин отреагировал: «Будем считать, что дезинформация пошла уже на уровне послов» (док. 240). Голиков в докладе руководству, содержащем, в частности, изложение сути плана «Барбаросса», сделал обобщающий вывод: «Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, может быть, германской разведки» (док. 241-242). 14 июня 1941 г. ТАСС опубликовал печально знаменитое сообщение (док. 248), в котором утверждалось, что «Германия... неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении», а «слухи о намерении Германии... предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы...». Этот так называемый «зондаж» германских планов за неделю до начала войны больно ударил рикошетом по собственным интересам. Народ и армия были дезинформированы. В приграничных частях красноармейцы и командиры стали раздеваться на ночь в казармах и на квартирах. В вооруженных силах начались массовые отпуска командного состава. Со стороны Германии никакой реакции не последовало. Приходится признать, что Черчилль охарактеризовал «мудрейшего и гениальнейшего» в этой ситуации слишком снисходительно, когда написал: «Сталин и его комиссары показали себя в тот момент второй мировой войны полностью растяпами» (док. 250).
Олег Ко.: Закорецкий пишет: Третья ошибка. Доверившись Гитлеру, Сталин начисто игнорировал все сигналы и предупреждения о готовящейся агрессии и не позволил принять достаточно действенные меры для подготовки страны к отпору агрессору (док. 232—240). опять мемуар времен Хрущева?))) ты способен ТАКИЕ весчи учитывать - когда тащишь все подряд в рот - мемуары написанные в угоду "руководящей линии партии в конкретный момент - надо читать именно с учетом этой линии))) Как и кто что там игнорировал - изучай события предвоенных дней )))
Закорецкий: Олег Ко. пишет: опять мемуар времен Хрущева?))) 1991 г. Автор - профи историк, ветеран войны, прошел плен. 25 February 2010 @ 03:10 am Лев Андреевич Киршнер, 1922-2010 https://ogn-slon.livejournal.com/37954.html Умер школьный учитель истории старших классов ФМШ № 30, участник Великой отечественной войны Лев Андреевич Киршнер, мой учитель истории из тридцатки. Похороны в субботу. В 13:30 вынос тела, Покровская больница (им. Ленина) на Васильевском; в 15:30 прощание в Большом зале крематория; в 17:00 зовут в школу — будет стол и можно будет что-то сказать. Уроки истории Киршнера были настоящими: Лев Андреевич давал нам историю, а не ритуальное подражание оной. Киршнер выжимал из уроков истории примерно процентов сто пятьдесят того, что мог позволить себе выжать из своего предмета хороший советский школьный учитель истории. Из этих ста пятидесяти процентов первую сотню Киршнер выдавал, потому что как раз и был хорошим советским учителем истории. Еще двадцать пять процентов можно списать на то, что школа была не простая, а физико-математическая, где как бы учили будущих Харитонов, Зельдовичей и Сахаровых, а гонку вооружений никто не отменял, и можно позволить тем, кто потом сделает новые сверхбомбы, кое-что сверх программы не только по профилирующим предметам, но и, черт с ними, и по другим тоже, ладно уж. Оставшиеся двадцать пять процентов Киршнер мог позволить себе, потому что воевал, был в плену и видел, как из лагеря выносили закапывать по несколько десятков красноармейцев в день, потому что организовывал побеги и бежал сам, был награжден, и поэтому ему можно было еще двадцать пять процентов. Киршнер не был ни диссидентом, ни опережающим свое время подвижником: он учил нас ровно тому, что было написано в школьных учебниках. Но он этому нас учил. Когда он что-то рассказывал о войне, на доске появлялась карта, и Киршнер объяснял по ней, какие операции и какими силами проводились, и в чем был их смысл. От Киршнера я впервые услышал про план Шлиффена: Лев Андреевич хищно смел указкой с карты обреченную Бельгию. Наверное, это было мое первое столкновение с безжалостностью истории: с того момента, как разноцветные стрелки Шлиффена были утверждены в высших немецких инстанциях, у жителей европейской страны осталось мало шансов благородно-нейтрально отсидеться сбоку от войны, даже если бы они очень того захотели. В 1905 году Шлиффен нарисовал стрелки через Бельгию — и бельгийским мужчинам рано или поздно придется отправиться в окопы, под артобстрел, под осколки и боевую химию, под пулемётные очереди. Шлиффен нарисовал стрелки через Бельгию, потому что считал это единственным способом избавить немецких мужчин от бесперспективного пребывания в окопах сразу и на Западе, и на Востоке. Шлиффен был военный стратег и должен был найти способ избежать гибельной войны на два фронта. Он надеялся, что решил задачу, проведя цветные стрелки через Бельгию. Высокие инстанции согласовали. Шлиффен умер. Наступил 1914. Немецкие войска вошли в Бельгию. Это и есть история, и Киршнер учил меня истории. Советский учитель истории Киршнер, офицер и, надо думать, член КПСС, как и полагалось, недолюбливал акул американской политики. Сорокового президента США величал не иначе как «паршивец Рейган», и, кажется, именно от Киршнера я впервые узнал, как зовут собаку Рейгана (Рональд). Но у меня в голове отложилось и другое, куда более важное (точнее, только начало откладываться, но если бы не начало тогда, то отложилось ли бы позднее?). Уроки Киршнера решительно способствовали пониманию, что существуют факты, существуют оценки, и существуют рассуждения, коими к фактам приделывают оценки. Факты берутся из источников, и их надо знать. Оценки берутся из учебников, из газет, со слов учителя — и их положено объяснять и обосновывать согласно законам логики. Об оценках можно спорить. Их даже можно попробовать выдумать самому. Киршнер организовывал в тридцатке совершенно потрясающие политбои между классами (наш десятый «пятый» восемьдесят пятого года выпуска, кстати, выиграл все до единого, по-моему), где мы соревновались в знании фактов, в способности убедительно обосновывать свои оценки и в умении находчиво гробить тезисы оппонентов. Увлекательнее политбоев в тридцатой физматшколе не было ничего. Даже матбои не были увлекательнее, а были просто тоже очень увлекательны — ничуть не хуже политбоев. И не лучше — совершенно круто было и то, и другое. И когда этот самый Лев Андреевич Киршнер, творец интересных уроков, в меру жесткий но абсолютно не злой педагог, обычно позитивно настроенный, любитель диспутов и логики, когда он из раза в раз говорил на своих уроках не «Рейган», а «паршивец Рейган», у меня откладывалось: что Рейгана зовут Рональд — бесспорный факт, а что он паршивец — личная оценка, сколько бы раз ее ни повторяли. Не думаю, что Лев Андреевич добивался такого результата, но именно такого результата он добился, и я ему за это признателен. Я периодически слышу или читаю беспомощных людей, которых не научили разделять факты и оценки, и для которых нет разницы между «я знаю» и «я считаю». Беднягам по молодости лет не наподдавали как следует на политбоях в тридцатке, и у них не было своего Киршнера. А мне повезло: у меня был Лев Андреевич Киршнер, и его уроки истории, и политбои Киршнера в тридцатке. Киршнер Лев Андреевич в течение многих лет (с 1954 года) работал в 38-й и 30-й школах учителем истории и обществоведения, один из самых авторитетных и любимых учителей школы. Награжден орденами Великой Отечественной войны I и II степени и орденом Красной Звезды, орденом трудового Красного Знамени, а также многими другими наградами за военную и трудовую деятельность. Отличник просвещения РСФСР и СССР. Имеет печатные работы.
полная версия страницы