Форум » » Смысл строительства УР-ов до 22.06.41 » Ответить
Смысл строительства УР-ов до 22.06.41
Закорецкий: Навеяно изучением статьи Булдыгина С.Б. "СТРОИТЕЛЬСТВО УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ И ФОРМИРОВАНИЕ ЧАСТЕЙ ДЛЯ НИХ В ПРИБАЛТИЙСКОМ ОСОБОМ ВОЕННОМ ОКРУГЕ". ЦеЦеСеР порекомендовал "изучить". Текст получен, но в неудобном графич. виде. Возникла идея перегнать его в текст. Заодно и почитать повнимательнее. Во время чтения стали возникать вопросы/соображения.
Iskatel222: То есть, строить что-то полезное для народного хозяйства, то, что может при оккупации использоваться немцами, не доверяли. Те же аэродромы например в городах.(и для военных и для гражданских). Еще интересен другой вопрос - строительство складов в приграничной зоне - все знают, что там к началу войны скопилась масса боеприпасов, топлива и прочего имущества. А ведь для всего этого добра тоже нужны фундаменты, здания, обваловка артскладов. Это все не сопровождалось такой суетой и шумихой, как строительство ДОТов, но было кем-то сделано! Без шума и пыли - военные при отступлении обнаруживали неизвестные им склады, иногда пополняя запасы перед их уничтожением.
Iskatel222: В 1940... Нарком Ворошилов и немецкий военный атташе договорились помогать друг другу в уничтожении "польских банд". Ворошилов отдал войскам приказ: "При обращении германских представителей к командованию Красной армии об оказании помощи в деле уничтожения польских бандчастей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, командование Красной армии, начальники колонн в случае необходимости выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения".Наши могли начать движение на те же Сувалки под видом оказания помощи в деле уничтожения польских бандчастей или банд, интересно. В свете этого приказа разъясняются слова Павлова о вторгшихся бандах на рассвете 22.
ccsp: Закорецкий пишет: У меня вопрос! Вопрос у меня! А если строили нечто на расстоянии 5 км 785 м от границы? В современную зону попадает? Читай сам Закорецкий что ты на своем сайте разместил:Строительство Тельшайского укрепленного района N: 46 Этот укреплённый район прикрывал несколько оперативных направлений возможного наступления немецких войск: Мемель - Паланга – Либава; Мемель - Кретинга - Скуодас - Приекуле; Мемель - Кретинга - Плунге - Шяуляй; Мемель - Риетавас - Варняй –Шяуляй. Характеристики УРа: фронт - 75 км. глубина - 5-16 км, количество узлов обороны – 8.http://zhistory.org.ua/prbtur41.htm
Abollon Polvedersky: Iskatel222 пишет: Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии Командующему ЗапОВО № 504207 12 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности 1. На территорию ЗапОВО в период с 17.6 по 2.7.41 г. прибудут: 51 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями, 98, 112 и 153 стр. дивизий; 63 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями и 546 кап, 53 и 148 стр. дивизий; 22 инженерный полк. Весьма интересная информация. И еще более интересная тут: Iskatel222 пишет: 5. Соединения, прибывающие на территорию округа, в состав ЗапОВО не включаются и Военному Совету округа не подчиняются. Вроде бальзам на раны боевым клоунам Лейбы Мехлиса: войска подтягиваются к границе. Но!!! Подтянутые части и соединения Павлову не подчиняются. Пинзец! А если нападение, кто будет ими командовать? Жуков с Тимошенко? Или сам вошдь прямо из Кремля? Типа, так быстрее, удобнее и эффективнее!
ccsp: 747 пишет: Дорогая синьорина ЧиЧиСиПи, это замечательно, что Вы умеете пользоваться Интернетом и Википедией в частности. Мы даже рады за Вас. Я тоже рад, что такие клоуны как ты у Закорецкого пасутся - жить становится веселее. 747 пишет: Только вот сооружения укрепрайонов прямо на границе строили именно военные строители, чему есть масса свидетелей (см. сборник "Пишу исключительно по памяти"). Ты вообще не знаешь историю войны, и строительства УРов в частности, потому что у Закорецкого на сайте написано: Уже в декабре 1940 года начальник инженерного управления ПрибОВО обратился к наркому труда Литовской ССР с просьбой выделить с апреля 1941 года для строительных работ 54360 рабочих, в том числе следующих специальностей: землекопов, чернорабочих и грузчиков - 40000 человек, плотников – 8000, электромонтеров и электриков – 700, мотористов – 1300, арматурщиков - 3000, бетонщиков – 400, жестянщиков – 40, слесарей-водопроводчиков – 350, слесарей – 500, механиков - 70. В этом перечне не была учтена потребность в рабочей силе по заготовке щебня. В Литве было организовано 7 районов заготовки щебня, 17 февраля 1941 года для них было запрошено заготовщиков, грузчиков, бойщиков щебня: в марте – 3600, в апреле – 4230, в мае – 4590, в июне и июле по 5400, в августе – 4230; соответственно подвод – 2600, 2880. 2040, 2400, 1880. В конце марта необходимая работал сила по бойке щебня была уточнена, и было признано необходимым для этих работ выделать 30000 человек и 5000 подвод ежедневно. Таким образом, ежедневно на строительстве укрепленных районов работало более 80000 человек местного населения. (7) http://zhistory.org.ua/prbtur41.htm А теперь клоун, учти, что стройбат имел штатную численность от 900 до 1000 человек (не все они были укомплектованы полностью), и их было привлечено из разных округов (по материалам Булдыгина) с ПЕРВОЙ декады апреля 1941 г. всего 34 строительных батальона (к слову совсем необязательно что они работали на границе). Нетрудно понять, что ты врешь как сивый мерин, рассказывая небылицы как только стройбатовцами стрились УРы, потому что гражданского населения там было еще больше.
Iskatel222: ccsp пишет: стройбат имел штатную численность от 900 до 1000 человек А инженерный полк штат какой имел? И сколько их было весной 41-го? Про железнодорожников пока молчу.
Закорецкий: Сообщение Юриста на форуме Голицына: =============================== Lob пишет: Численность РККА на июнь 41-го 5 млн. человек. По мобплану после мобилизации оно должно было стать 8,6 млн. человек. Количество дивизий при этом не менялось ни на единицу. Ваши мысли - куда должны были быть направлены эти 3,6 млн. человек.Ну а какие тут могут быть мысли? В войска конечно. Или Вы хотите, что бы я конкретно расписал сколько в какую дивизию? Вот, например, Захаров пишет: "В результате проведенных организационных мероприятий, о чем говорилось выше, штатная численность Красной Армии к началу войны достиг-ла4755034 человек, а списочная численность составляла 4275713 человек. Некомплект составлял 479 321 человек, и в основном он падал на незаконченные формирования, предусмотренные планом на 1941 год. Однако в связи с подъемом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам, по которым для пополнения войск было призвано 755 267 человек военнообязанных запаса. С учетом сборов численность Красной Армии к моменту начала войны составляла 5 030 980 человек, а общая укомплектованность армии личным составом — 89,5%. Наиболее слабо были укомплектованы укрепленные районы (39,1 %) и авиация (69,7%). В то же время органы управления имели 121,7%, а тыла 195,2% положенного им в мирное время личного состава." но это укомплектованности по штатам мирного времени, вот для доведения до 100% укомплектованности по штатам военного времени и пойдут эти 2,8-4,1 млн человек (там разные цифры в зависимости от вариантов отмобилизования). ========== Lob написал: ========== Юрист пишет: Ну а какие тут могут быть мысли? В войска конечно. Или Вы хотите, что бы я конкретно расписал сколько в какую дивизию?Ну хотя бы грубо прикинуть. 190 дивизий западных округов. Нам подчеркивают что укомплектованы до 12 тыс человек в каждой. Ну положим. Надо добавить по 2,5 тыс человек в каждую. Получаем чуть меньше полумиллиона человек. И все дивизии укомплектованы. Неужели не интересно, куда еще три миллиона человек должны деться? 190 дивизий. Грубо 2.7 млн. человек. Каждая дивизия ежесуточно сьедает 30 тонн еды. Примерно столько же тратит боеприпасов. Плюс горючка. Плюс прочие нужные-ненужные вещи. Грубо 80 тонн всего-всего ежедневно.А на следующие сутки всего этого нет. И снова все это надо подвезти из тыла за сотни километров. Дивизия заберет все это со станции снабжения. А до станции это надо довезти. Разгрузить и отвезти на склад. 80 тонн всякого барахла ежесуточно. на 190 дивизий 15 тыс тонн ежесуточно. 900 вагонов. Сколько людей этим занято. За дорогами надо следить. Их ведь быстро разобьют при таких нагрузках. Их надо ремонтировать, регулировать и так далее. И железные дороги также. Ремонтировать, охранять. Без всего этого произойдет то, что было в июне 41-го - без организованного тыла дивизии схлопываются через два-три дня боев . Потому что снабжения нормального нет. В общем, долго перечислять. Вы малиновку посмотрите. Документ 272 приложение 1. Там перечень кого куда. Из 8,6 млн человек стрелковые войска 3,3 млн., механизированные миллион. А половина личного состава совсем другими делами заниматься будет. И, самое главное, многие из этих других в мирное время не нужны. В отличие от дивизий. Здесь на форуме ранее это уже обсуждали , да и Прибалт на это же намекает - многие части-подразделения создаются именно во время мобилизации. И определять, началась мобилизация или нет, надо именно по этим частям. Если они есть в наличии на 22.06.4, значит, мобилизация началась. Если этих частей нет - значит, мобилизация еще не начиналась. А дивизии они и до, и после начала мобилизации налицо. Не показатель. Вот лично для меня таким показателем являются дорожно-эксплуатационные полки. В мирное время их нет. Совсем. Что понятно - в мирное время дорогами всякие ДРЭУ занимаются. При мобилизации появляются полсотни штук. 70 тыс человек. Не шутка. Спрятать сложно. Сколько ни искал, никаких упоминаний про них до 22.06.41 нет. ======== Jugin написал: ======== Lob пишет: И определять, началась мобилизация или нет, надо именно по этим частям.С чего бы это???? Формирование тех или иных частей зависит от плана войны и теоретических воззрений военного руководства страны. Если военное руководство полагает, что наличных частей достаточно для нанесения первого удара, то формирование тыловых частей может начаться с началом боевых действий. А мобилизационное развертывание армии определяется МП. Если он выполняется, значит, идет мобилизационное развертывание армии. А если проводится мобилизация л/с, то начинается последняя стадия мобилизационного развертывания армии. Lob пишет: Вот лично для меня таким показателем являются дорожно-эксплуатационные полки.Так ведь Ваша или мое мнение это точно не аргумент, вот если бы Вы показали, что ДЭП должны обязаттельно развернуть за 2-3 недели до начала боевых действия, а вот развернуть их с момента начала боевых действий и мобилизации транспорта из н/х невозможно, тогда Ваши рассуждения имели бы смысл. Lob пишет: Сколько ни искал, никаких упоминаний про них до 22.06.41 нет. Так ведь на 22.06.41 г. они явно не нужны, нападать 22.06.41 г. как-то не собирались.
Georg: Закорецкий пишет: Если воспринимать цель строительства приграничных УР-ов в ПрибОВО серьезно, то получается, что немецкого нападения Главковерхи СССР если и ожидали, то не раньше сентября 1941 г. После которого через месяц уже начинается слякоть, грязь, ночные заморозки. А еще через месяц могут начаться и морозы. Какой же дурак будет нападать на СССР в СЕНТЯБРЕ???? разрешите и мне тут высказаться. по поводу УРов. я что-то припоминаю, что Суворов Виктор на эту тему вроде как бы дал некое пояснение. суть его идеи в том, что все эти УРы строились для имитации создания глубокоэшелонированной обороны и именно с таким прицелом, чтобы противник (то есть - Германия) был бы 100% уверен в том, что СССР собирается прятаться за этими УРами. отсюда и странные сроки предполагаемого завершения работ и все другие странности связанные с УРами. приняв как данность то, что Сталин планировал первым напасть на Вермахт в начале Июля 1941 можно выстроить совершенно логичную картину того как, зачем и почему именно так и в такие сроки создавались УРы. Сталин неплохо понимал философию Сунь Цзы: http://militera.lib.ru/science/sun-tszy/01.html и был неплохо знаком с идеями Макиавелли: https://ru.wikipedia.org/wiki/Государь_(Макиавелли) да и Б.М.Шапошников был крайне проницательным и грамотным военначальником и автором достойнейшего труда "Мозг армии" : https://ru.wikipedia.org/wiki/Мозг_армии_(книга) отсюда и проистекают все те на первый взгляд странные и на первый взгляд нелогичные действия СССР и РККА на т.н. предвоенный период. СССР войну готовил. Собирался напасть первым. Запутывал и успокаивал противника. Всё - по науке и всё совершенно правильно и логично. Только вот есть вопрос: кто слил немцам планы Сталина? дело в том, что в самом ближайшем окружении Сталина сидел самый крутой шпион, который сорвал все сталинские планы. я подозреваю, что это был сам Б.М.Шапошников. ну, конечно, же и немцы - далекоооо не самая тупая нация. сами тоже могли догадаться до всего этого. просто анализируя те процессы, которые были видны самым откровенным образом. немцев Сталин готовил на убой, а они, немцы, отпрыгнули и вломили Сталину первыми. Всё опять же логично. Сталин оказался невероятным дурнем (ну, вот чё с него, уркагана подлого, взять-то?) и лузером (просрать ТАКУЮ страну - щитаеца), который недооценил противника и его интеллект и допустил шпиона в своё окружение. короче - Сталин и его дурь и есть причина всех бед СССР. гад он, и - точка
747: ccsp, и шо? Волга впадает в Каспийское море. Об этом тоже в Википедии написано. А кто же тогда драпанул - по единодушным воспоминаниям "пишущих исключительно по памяти"? Это раз. И что, временно мобилизованная местная рабсила не могла превратиться в стройбат, а стройбат - в инженерные части? Мой знакомый служил срочную в космических войсках (сторожил космодром Байконур, чтоб не спёрли). Присягу он принимал артиллеристом, после первого года службы три месяца пробыл моряком (реально выдали бушлат, бескозырку, черную шинель и т.п.), а демобилизовался лётчиком (синие погоны, птички в петлицах). И это в мирное время. Кстати. И разнорабочие, и плотники, и электромонтёры, и мотористы и т.п. вполне могут потребоваться в наступлении: строительство и восстановление мостов, ЛЭП, линий связи, перешивка железных дорог на широкую колею и прочая, и прочая. Кстати, и щебенка понадобится на эти же работы в изрядных количествах. Спасибо, что напомнили.
Iskatel222: Закорецкий пишет: вот если бы Вы показали, что ДЭП должны обязательно развернуть за 2-3 недели до начала боевых действия 22 инженерный полк на роль ДЭП подходит?
747: Iskatel222 пишет: 22 инженерный полк на роль ДЭП подходит? Вопрос интересный. По идее у ДЭП должна быть та же самая матчасть, что и у дормеханизаций в мирное время (точнее - их же матчасть по мобилизации попадает в ДЭП). Катки, грейдеры, поливалки (грейдерные дороги надо поливать, чтобы не пылили и не демаскировали передвижение войск), самосвалы или гужевой транспорт + дополнительные бульдозеры и экскаваторы (засыпать воронки). Так что надо сравнить матчасть. У инженерного полка могут быть и дополнительные (или вообще другие) задачи. Например, наведение и восстановление мостов. Тогда у него будет и другая техника (понтонные парки, автокраны, прицепы - растяжки). Ещё соображение: ДЭП могут образовываться путём мобилизации "дормеханизаций" целиком - с техникой и людьми. Например, ДЭУ в качестве гражданских организаций привлекаются для восстановления дорог в приграничной полосе, а при начале военных действий - мобилизуются, превращаются в ДЭП. Сделать это можно в самый последний момент. По тем временам даже технику перекрашивать не надо было - всё и так зеленое.
ccsp: Iskatel222 пишет: А инженерный полк штат какой имел? Инженерные части имели вооружение в отличие от стиройбатовцев, и могли воевать с противником. И вообще речь шла именно о стройбатовцах, а не о всех военнослужащих, кто участвовал в строительстве УРов. 747 пишет: ccsp, и шо? А то, что врешь ты как ...[cenz]..., и поэтому тебя ...[cenz]... пришлось ...[cenz].... Ну а то, что кто-то написал что УР строился на нейтральной полосе, то видимо сочинитель перепутал историю с песней Высоцкого - на нейтральной полосе ничего вообще не строят, а полоса УРов размещалась не ближе 5 км от границы. 747 пишет: И что, временно мобилизованная местная рабсила не могла превратиться в стройбат, а стройбат - в инженерные части? Не могла - 22 июня под огнем противника она просто разбежалась по домам, и в лучшем случае дожидалась вызова в военкомат, т.к. мобилизация началась 23 июня.
Винни: Georg пишет: я что-то припоминаю, что Суворов Виктор на эту тему вроде как бы дал некое пояснение. суть его идеи в том, что все эти УРы строились для имитации создания глубокоэшелонированной обороны и именно с таким прицелом, чтобы противник (то есть - Германия) был бы 100% уверен в том, что СССР собирается прятаться за этими УРами. отсюда и странные сроки предполагаемого завершения работ и все другие странности связанные с УРами. Согласен. Шла имитация бурной деятельности, а если конкретно, то якобы подготовки к обороне. Georg пишет: дело в том, что в самом ближайшем окружении Сталина сидел самый крутой шпион, который сорвал все сталинские планы. я подозреваю, что это был сам Б.М.Шапошников. Вряд ли. Всё гораздо проще: Georg пишет: немцы - далекоооо не самая тупая нация. сами тоже могли догадаться до всего этого. просто анализируя те процессы, которые были видны самым откровенным образом. Ведь даже полному дебилу понятно, что строительные работы такого размаха Уже в декабре 1940 года начальник инженерного управления ПрибОВО обратился к наркому труда Литовской ССР с просьбой выделить с апреля 1941 года для строительных работ 54360 рабочих, в том числе следующих специальностей: землекопов, чернорабочих и грузчиков - 40000 человек, плотников – 8000, электромонтеров и электриков – 700, мотористов – 1300, арматурщиков - 3000, бетонщиков – 400, жестянщиков – 40, слесарей-водопроводчиков – 350, слесарей – 500, механиков - 70. В этом перечне не была учтена потребность в рабочей силе по заготовке щебня. В Литве было организовано 7 районов заготовки щебня, 17 февраля 1941 года для них было запрошено заготовщиков, грузчиков, бойщиков щебня: в марте – 3600, в апреле – 4230, в мае – 4590, в июне и июле по 5400, в августе – 4230; соответственно подвод – 2600, 2880. 2040, 2400, 1880. В конце марта необходимая работал сила по бойке щебня была уточнена, и было признано необходимым для этих работ выделать 30000 человек и 5000 подвод ежедневно. Таким образом, ежедневно на строительстве укрепленных районов работало более 80000 человек местного населения. (7) (и это только в одной Литве, не считая других округов) скрыть просто невозможно. Да их никто вообщем то и не скрывал. И прекрасно понятно, по аналогии с укреплениями на старой советской границе, что сооружение полноценных укреплений на новой границе займёт не один год. И сожрёт кучу денег. Но также немцы понимали, что и их подготовка к войне с СССР не может пройти незамеченной, как бы ни старались. Отсюда и выходит, что Германия просто раскусила, что либо Кремль пытается ей впарить, что он реально верит в Договор о ненападении и у него в распоряжении лет пять, потому и строят с таким размахом и не опасаясь(но какой тогда смысл в таком строительстве, если эти укрепления засечёт германская разведка?), либо Кремль просто имитирует бурную деятельность, а сам готовится к нападению на Германию.
ccsp: Винни пишет: И прекрасно понятно, по аналогии с укреплениями на старой советской границе, что сооружение полноценных укреплений на новой границе займёт не один год. И сожрёт кучу денег. Ты заврался окончательно - признавая затратность такого строительства, опять начинаешь нести галиматью, что это якобы были дезинфармационные мероприятия, согласно книг ...[cnz]... Резуна: Винни пишет: Согласен. Шла имитация бурной деятельности, а если конкретно, то якобы подготовки к обороне. Подумай сам, ...[cnz]..., что когда планируешь напасть на кого-то, то лучше вкладывать деньги не в собственную оборону, а в средства нападения, в том числе в средства обеспечения войск - понтонные средства, топливозаправщики, средства связи и т.д, без чего невозможно наступать. Впрочем ты явно не обременен ...[cnz]..., вот и вершь во ...[cnz]...Резуна, что как раз и доказывает, что основной контингент верующих ему составляют ...[cnz]... люди.
Винни: ccsp пишет: Ты заврался окончательно - признавая затратность такого строительства, опять начинаешь нести галиматью, что это якобы были дезинфармационные мероприятия, ccsp пишет: когда планируешь напасть на кого-то, то лучше вкладывать деньги не в собственную оборону, а в средства нападения, это типа "оборонительные танки" или "оборонительные": ccsp пишет: понтонные средства, топливозаправщики, средства связи а есть ещё наверное "наступательные топливозаправщики"
полная версия страницы