Форум » » Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 253) » Ответить
Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 253)
Закорецкий: Продолжение по теме. ============= ЗЫ: "Оппоненты"
Закорецкий: Андмак пишет: А можно проще - хоть немного здравого смысла привлекли бы. Известны ли еще прецеденты, чтобы НКВД расстреливало кого-либо (одиночно или массово, в течение недель, в рекреационной зоне ольшого города? Еще раз повторяю тему в начале ветки - книга "универа" имени Хлебникова - враньё. Ни одно нормального "вещдока". "Борцунам" остается ее потихонечку забыть и придираться к очередному высосанному из пальца "здравому смыслу". Но только "своему". Но никто не мешает обратиться к "другому" здравому смыслу. Могу предложить набрать в Гуугле слово "Сандармох" и погулять по полученным ссылкам. А там и до "Красного Бора" недолго дойти. Пример: Согласно сохранившимся архивным данным, в 1937-1938 годах в ходе массовых политических репрессий в окрестностях Петрозаводска было расстреляно и тайно захоронено по крайней мере 3776 человек. Одно из таких тайных захоронений НКВД, площадью примерно 350 на 150 метров, расположено в лесном массиве Красный Бор на 19-м километре автодороги Петрозаводск-Вознесенье (не доезжая 4-х километров до села Деревянное). На этом месте в периоды с 9 августа по 15 сентября 1937 года (расстрельная команда Травина) и с 26 сентября по 11 октября 1938 года (расстрельная команда Гольдберга) было казнено 1196 человек, из них 580 финнов, 432 карелов, 136 русских и 48 представителей других национальностей. Население Деревянного всегда знало о производившихся где-то в лесу расстрелах, однако, только в 1997 году жителям села отцу и сыну Ивану и Сергею Чугунковым удалось после многолетних поисков обнаружить в Красном Бору провалы почвы, характерные для мест массовых захоронений. Начатые в октябре 1997 года под руководством Юрия Дмитриева раскопки позволили уточнить картину произошедших здесь событий. Прежде всего, были обнаружены пустые бутылки из-под водки, выпивавшейся сотрудниками НКВД после, а, возможно, и во время осуществления расстрелов. Тела в расстрельных ямах лежали штабелями. Все черепа имели типичные отверстия на затылке, а некоторые - и по два отверстия. Красный Бор 1937 - 1938 Еще раз повторяю вопрос: "окрестности Петрозаводска" - это не "рекреационная зона большого города"? А окрестности города Медвежьегорск (16-ый километр дороги на Повенец) к такой зоне тоже не относятся?
Сергей Романов: Андмак пишет: 1. Лексика юнца, которую Вы так любите, призвана очевидно скрывать внутреннюю неуверенность или ... просто большой гонор. (Как говаривали в свое время - гонОр и гордОсть). О, и это пишет самое большое мухиноидное хамло из всех возможных (сомневающихся отсылаю на форум katyn.ru). Иди в жопу, гутник, с тобой беседы не будет.
Сергей Романов: Закорецкий пишет: Еще раз повторяю вопрос: "окрестности Петрозаводска" - это не "рекреационная зона большого города"? Да это очередной дебиленыш, который не знает азов. В "рекреационной зоне" был огромный спецобъект НКВД с захоронениями расстрелянных этим самым НКВД, что подтвердил даже быв. нач. Смоленского УКГБ Шиверских - который сам по себе знатный катынский отрицатель.
Сергей Романов: Закорецкий пишет: Тела в расстрельных ямах лежали штабелями. Как вы могли, Кейстут! Это же очередная фальшивка дерьмократов! Все знают, что штабелями, как в Катыни, складыват толко акуратен дойче зольдат нихьт нихьт пьяни руськи ванька! Вам процитировать писание Св. Шведа?
Анонимно: Алексис18, а вы свои гневные разоблачительные эпистолы из Минска шлете?
Закорецкий: Анонимно пишет: Алексис18, а вы свои гневные разоблачительные эпистолы из Минска шлете?Видимо, да. По крайней мере расшифровка IP: .... descr (фирма-Интернет-провайдер): ISP JV "Vesso-Bel" Corporation. descr (адрес): Minsk, Republic of Belarus country (страна): BY Ну и что? В Беларуси попытались скрестить социализм с капитализмом. Но без партии-наш рулевой могут возникнуть проблемы. Сегодня купил "КП в Киеве", почитал статью "Что отнимает Евросоюз у греков" Оттуда: Журналисты немецкой газеты Handelsblatt решили разобраться, чего именно лишились греческие пролетарии в ходе кризиса, и опубликовали список доплат, которые греки получали раньше. .... Самой нелепой премией журналисты посчитали 420 евро, которые выплачивались машинистам ежемесячно за... соблюдение санитарной гигиены! Работник должен был просто... мыть руки. ... ✓Водителям афинских автобусов полагалось по 310 евро, если они... будут приходить на работу вовремя! .... Я тоже хотел бы такие премии!
alexis18: Сергей Романов пишет: Я понятия не имею, почему Лукин сказал то, что сказал. Но лагерей для военнопленных поляков в Катыни не было, и этот факт никакой Лукин не опровергает.Спасибо хоть на том, что честно признались, что понятия не имеете. Не укладывается этот факт в ваше понимание, значит надо его отбросить? Сколько еще таких фактов вы отбросили? Сергей Романов пишет: Про веревки вы не потрудились ничего написать, кроме копипасты цитаты из покойного Микке. Какое эта цитата имеет отношение к тому, что "немецкие веревки" основаны только на показаниях свидетелей, я ума не приложу. При польских раскопках были найдены тела с заведенными за спину руками - это свидетельствует о том, что их связывали. Но веревки не сохранились. Если бы это была пенька, она бы не сгнила. Значит это был бумажный шпагат, который в СССР не производился. И этот факт приводит не мухинец, а совсем наоборот. Логика в этом есть? Будем и на этот факт глаза закрывать? Вы меня обвиняли в фанатичной вере? Сергей Романов пишет: Отчет о первой эксгумации - в уголовном деле. На отчет о польской эксгумации я ссылку дал. А в рамках какого уголовного дела проводилась вторая эксгумация, при которой и нашли якобы четыре тысячи трупов? Какую ответственность понесут эксгуматоры при выяснении того факта, что это фальсификация? Их всего лишь перестанут считать уважаемыми людьми? Вы не понимаете разницы между эксгумацией в рамках уголовного дела, за фальсификацию которой можно получить срок и частными раскопками, за подтасовку которых ничего не будет? Сергей Романов пишет: А зачем их контролировать? Это уважаемые ученые - археологи, историки, криминалисты и т. п Если для вас главным в данном случае является критерий уважаемости, то почему вы не доверяете выводам комиссии Бурденко, в которой уважаемых людей было даже больше чем в этой? Сергей Романов пишет: В общем, ваша тактика понятна (и предсказуема) - вы будете все отрицать. Но суть-то моего аргумента в том, что вы об известных особенностях первой эксгумации не знаете, а о второй эксгумации (как бы вы к ней не относились), вы не знаете вообще, что она была. Уровень ваших знаний - ниже плинтуса. А значит и в обсуждение темы вам лезть не стоит. Я в курсе темы, и про эту эксгумацию давно слышал. Только всерьез воспринимать ее не могу, так как у людей, ее проводивших не было стимула для честной работы в виде уголовной ответственности, зато была масса стимулов для нечестной, например такой как государственная политика Польши, нагнетающая массовую истерию вокруг вины СССР в этом деле. Сергей Романов пишет: Замечу лишь простую вещь - если поляков не учитывали в статистике Вяземлага, значит их не было в Вяземлаге. Это как бы априорный факт, который опровергать - вам. Если у меня в заначке лежит сто долларов, которые я не учитываю при распределении семейного бюджета, это ведь не означает, что их у меня нет? Опровергнете этот априорный факт? Сергей Романов пишет: Естественно я об этом знаю. Вот сейчас взял с полки Мозохина и смотрю: Решения судебных органов и Особого совещания по мерам наказания ВМН 1863 Мне стоит выделять "судебных органов и Особого совещания" жирным цветом, или сами догадаетесь? Что же это за тройка такая, которую в статистике не учитывают? Может тройка с бубенцами? Если вам нужно доказать свое мнение и сослаться на отсутствие в статистике поляков,то вы смело говорите, что их и не было. Но если статистика не на вашей стороне, то она, ясное дело - неправильная. Перечитайте определние термина "двойные стандарты".
alexis18: Сергей Романов пишет: Да, и вдогонку: если вам предъявить именной список заключенных АБР, что это вам докажет? Правильно, ничего. Был, значится, еще какой-то сверхсекретный отдельный список с поляками, а в этот они не вошли. Вы думаете я логику верующих не знаю? Ну давайте сначала на этот список посмотрим. А потом уже будем делать выводы, что я там скажу. Только вдруг там окажутся поляки? Мне в этом случае почему-то кажется, что вы и этот факт проигнорируете, сказав, что понятия не имеете как они там оказались, и что вины СССР это не отменяет и во всем виноват злобный НКВД. Разве не так?
alexis18: Сергей Романов пишет: Как вы могли, Кейстут! Это же очередная фальшивка дерьмократов! Все знают, что штабелями, как в Катыни, складыват толко акуратен дойче зольдат нихьт нихьт пьяни руськи ванька! Вам процитировать писание Св. Шведа? А в Сандармохе тоже из вальтеров расстреливали и документы в карманах убитых пачками оставляли?
Анонимно: Кейстут пишет: В Беларуси попытались скрестить социализм с капитализмом. Угу. И сейчас результаты налицо. Имхо, Украина уже свое отчудила, судя по процессу над Тимошенко, основное позади. Сейчас на очереди Белоруссия. Мне нравится, то что люди идут на гражданские действия за свои права. Без оружия, без насилия. Это правильно. Дальше, видимо, мы, со своим белокаменным Крыжопелем. Будет как в 1991-1993 годах, если не круче. Народ сильно злой, а власть - сильно тупит. Я не знаю, чем у нас дело кончится, но нас точно не пронесет "просто так", у нас масштаб больше. Я тоже хотел бы такие премии!Так это ж греки в Евросоюзе. Это уже анекдот! :-) А все остальное - частности...
Закорецкий: alexis18 пишет: Перечитайте определение термина "двойные стандарты". ... Сколько еще таких фактов вы отбросили?Чья бы корова мычала! Ну так как там насчет книги "Университета имени Хлебникова"? Уже нафиг забыта? И вспоминать не будем? Сколько-сколько там %% вранья и правды? Наплевать и забыть? ЗЫ: Надо обсуждать "ТРОЙНЫЕ стандарты"! дА! alexis18 пишет: нагнетающая массовую истерию вокруг вины СССР в этом деле. Юноша! Если у меня есть кусочек ностальгии по жизни в СССР, то это не значит, что я счастлив в очередной раз увидеть давно нечитанные лозунги Агитпропа из той жизни. И для начала ткните-ка пальчиком на карте, где этот СССР сейчас? alexis18 пишет: А в Сандармохе тоже из вальтеров расстреливали и документы в карманах убитых пачками оставляли? Большая разница? Не, слетали в будущее и прикупили парочку "АК-74".
Сергей Романов: > Спасибо хоть на том, что честно признались, что понятия не имеете. Не укладывается этот факт в ваше понимание, значит надо его отбросить? А это уже демагогия. Тут нет факта, тут есть заявления, которые фактами опровергаются. Как мы знаем на твердой документальной основе, под Катынью не было никакого лагеря для военнопленных поляков. Более того, есть документы конвойных войск, в которых тоже ничего не говорится об охране 136 батальоном некоего лагеря в Катыни. То есть вы берете какое-то маргинальное и очень неконкретное свидетельское показание, которое опровергается документами, и машете им. И кто вы после этого? Я уж не говорю о том, что интервью Лукина, если части о Катыни воспринимать буквально, а не как аберрацию, никак не вписывается в советскую версию. В его рассказе нет ни слова о сопротивляющихся эвакуации поляках. Ни слова о якобы провалившейся операции по эвакуации. Просто - "Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь". Ну и где эти люди? Более того, когда Абаринов спрашивает Лукина: "Почему вы думаете, что они поляков не могли ликвидировать?", Лукин разве отвечает "Я вам только что рассказал всю историю про Катынский лагерь, которая опровергает геббельсовскую пропаганду, а вы опять за свое, молодой человек!"? Нет, он говорит: "Я не слышал этого. Не слышал.". А чуть ранее - "Я никак не могу поверить, что наши специально решили этих поляков уничтожать". То есть вывод простой - свидетельская аберрация. > Сколько еще таких фактов вы отбросили? В отличие от вас, мухинцев, я факты не отбрасываю. > При польских раскопках были найдены тела с заведенными за спину руками - это свидетельствует о том, что их связывали. Но веревки не сохранились. Кто вам сказал, что веревки "не сохранились", а не были срезаны в результате предыдущих двух эксгумаций? (Положение рук трупа в состоянии жировосковой трансформации от этого не изменилось бы.) > Если бы это была пенька, она бы не сгнила. Почему вы так решили? Из того, что не сгнила в одном месте не следует, что не сгнила бы в другом (условия разные). > Значит это был бумажный шпагат То есть в мире существует только два типа веревок - пеньковые и бумажные. Угу, угу. > который в СССР не производился Об этом говорят все мухинцы. Не то, что бы это было очень важно, потому что никаких подтверждений бумажных веревок все равно нет, но откуда у вас информация о том, что бумажные веревки не производились в СССР? > Логика в этом есть? Нет. > Будем и на этот факт глаза закрывать? Вы меня обвиняли в фанатичной вере? Но вы действительно верующий, отрицающий доказанные факты. Про веревки добавлю такой факт: некоторые члены комиссии в порядке личного мнения действительно считали, что шнуры и тесьма на трупах - немецкие (почему немецкие, а не какие-либо другие - оставим этот вопрос за скобками). Однако это мнение никакими судебно-медицинскими экспертизами в деле не подтверждено. То есть немецкое происхождение веревок доказано не было. А значит основополагающим является именно тот факт, что в сообщении комиссии ничего о немецких бумажных веревках не говорится, говорится лишь о неопределенном белом шнуре. А личные мнения так и остаются личными мнениями. Точно так же члены польских делегаций на могилах 43-го года брали образцы веревок с собой, и перед Комиссией Мэддена заявляли, что была поляками проведена экспертиза, показавшая, что веревки - советские. Без опубликования самой экспертизы, как и в случае с советским расследованием, это заявление так и остается личным мнением свидетелей. > А в рамках какого уголовного дела проводилась вторая эксгумация, при которой и нашли якобы четыре тысячи трупов? Какую ответственность понесут эксгуматоры при выяснении того факта, что это фальсификация? Их всего лишь перестанут считать уважаемыми людьми? Вы не понимаете разницы между эксгумацией в рамках уголовного дела, за фальсификацию которой можно получить срок и частными раскопками, за подтасовку которых ничего не будет? Еще раз, меня не интересует мнение анонима по поводу качества эксгумации. Я показал, что вы ничего об этой эксгумации не знали, а следовательно дисквалифицируетесь от дальнейших дискуссий? Показал. Вот и ладушки. > Если для вас главным в данном случае является критерий уважаемости, то почему вы не доверяете выводам комиссии Бурденко, в которой уважаемых людей было даже больше чем в этой? Потому что данные комиссии Бурденко были подготовлены НКГБ, а это, мягко скажем, не очень уважаемые люди. > Я в курсе темы, и про эту эксгумацию давно слышал. Если бы вы об этой эксгумации слышали, то не стали бы приводить как аргумент фальшивости украинских доков "а почему там нашли всего двести поляков". Потому что такой аргумент неверен даже при сомнениях во второй эксгумации - сомнение и отрицание разные вещи. Так что вы или врете сейчас, или врали тогда. В любом случае поздравляю вас, гражданин соврамши. > Если у меня в заначке лежит сто долларов, которые я не учитываю при распределении семейного бюджета, это ведь не означает, что их у меня нет? Опровергнете этот априорный факт? *facepalm* Try again. > Что же это за тройка такая, которую в статистике не учитывают? "Тройка" это просто слово такое, употреблявшееся в совершенно разных контекстах. Например, Берия входил в тройку, занимавшуюся атомным проектом. В данном случае тройка - это просто комиссия по фильтрации поляков. Ключевой термин в отношении поляков - "особый порядок", то есть расстрел без суда, по предписанию свыше, который практиковался с 37-го года в исключительных случаях. Такой расстрел и не мог учитываться в нормальной статистике судебных и квазисудебных органов, поскольку никакими законами вообще не обосновывался. > Если вам нужно доказать свое мнение и сослаться на отсутствие в статистике поляков,то вы смело говорите, что их и не было. Но если статистика не на вашей стороне, то она, ясное дело - неправильная. Вы опять подвираете. Я нигде не говорил, что статистика неправильная. Если будете так продолжать, мы скоро свернем беседу. > Ну давайте сначала на этот список посмотрим. В этом нет нужды, т.к. исчерпывающую данный вопрос информацию по Вяземлагу (статистику и данные о консервации и эвакуации АБР) я уже привел. > А в Сандармохе тоже из вальтеров расстреливали и документы в карманах убитых пачками оставляли? Понятия не имею.
Закорецкий: alexis18 пишет: Значит это был бумажный шпагат, который в СССР не производился.Кстати, в СССР много чего НЕ производилось. Но это не значит, что его не могли купить по импорту. Есть такая толстая книга: Вот там подробно расписано, из каких стран в каких количествах СССР закупал какого разного добра. Например, кожсырье и изделия из кожи закупались тысячами тонн. Например:
Сергей Романов: Закорецкий пишет: Есть такая толстая книга: На самом деле версия с закупками не нужна даже если бы комиссия нашла именно немецкий шпагат. Дело в том, что связана была лишь меньшая часть поляков, а при немецкой эксгумации большая часть веревок вообще была срезана, так что в документах комиссии Бурденко отмечается, что шнуры были найдены в единичных случаях. Ну а учитывая, что там с октября 43 по январь 44 орудовала бригада НКГБ, такие единичные немецкие веревки очень легко было бы объяснить. Если бы они, конечно, там были. Тем не менее ради прикола поискал эту книгу в Google Books. На стр. 415 там приводятся какие-то данные по веревкам и шпагатам, насколько я могу судить, шпагат вроде не закупался, а веревки - да. Если у вас есть эта книга, может глянете, что там к чему?
Закорецкий: Сергей Романов пишет: Если у вас есть эта книга, может глянете, что там к чему?Она есть не у меня, а в нашей НБУ им. Вернадского. Когда туда попаду - не знаю. Да и пока не вижу особого смысла по этой теме - и так понятно, что купить могли что угодно. И экипировать хоть под какую страну.
полная версия страницы