Форум » » Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 253) » Ответить
Судьба польских офиц. из сов.лагерей (1939-194? гг.) (продолжение 253)
Закорецкий: Продолжение по теме. ============= ЗЫ: "Оппоненты"
Закорецкий: По вопросу "фальсификации" документов: "О документах по Катынскому делу (По следам обсуждения нв форуме)."
Сергей Романов: > Что 5 марта 1940 при отстукивании этого документа на пишмашинке (с копией через копирку) фамилию "Сталин" не напечатали. А печать по какой-то причине поставили лишь на ВШ уже позже (возможно, в 1959 г.) и тогда же ДОпечатали фамилию "Сталин", не допечатав на ВБ Естественно фамилию не печатали. На информационных выписках, остававшихся в деле, вы в основном и не найдете фамилий, а на тех выписках, которые посылались, стоит факсимильная подпись Сталина или иногда фамилия Сталина от руки (НЕ подпись). Понятно что в 59 году факсимильной печатки Сталина под рукой не было, поэтому просто для проформы впечатали его фамилию. То же и с печатью. То, что мухинцы путаются в этих простых документах как в двух соснах, многое о них говорит. > Вообще-то положено делать хотя бы в 2-х экз Обычно, насколько я следил, делали как минимум 4 экземпляра, 1 архивный, еще пару для всяких там литерных дел и проч. > ЛрЯпкина Хряпкина. Она там вообще на половине всех документов :-) > одна в кв.дл пр-ва Мне больше импонирует чтение "один в подл.пр. ОП", то есть один экз. отложился в деле с инициативными материалами к решениям ПБ особой папки. Не настаиваю, но... > ...............................................................же Не "же", а Т.С. - Татьяна Силина. > затерли некоторые буквы/цифры и впечатали новые. Но остались следы. Не понял, на чем основана версия о затирании. Четверка и на первом экземпляре еле видна, я думаю она - слабенька - есть и на шелепинском, просто перекрывается пятеркой. Стрыгин и Швед тоже что-то говорили о "затирании". Не надо множить сущности. > Кроме того, на ВШ в 1959 г. затерли фамилию "Берия", Блин. Да кто вам сказал, что там была эта фамилия? Выписки изготавливались индивидуально, и на каждом экзе была своя фамилия, список фамилий, либо вообще пустое место. > Некоторые подвергают его сомнению из-за вывода эксперта-криминалиста: с сайта: Вывод никак не противоречит подлинности. Алексей Памятных уже задолго до этого объяснил, что 4-ю страницу допечатывали. Что 3 листа якобы на неизвестной машинке это совсем уже чистая некоррктная индукция. Я как бы не верю, что у этого эксперта есть копии всех рассекреченных записок Берии за 39-40 гг. > Но следы такого же штампа есть и на 1-й странице. А на 2-й и 3-й таких следов нет. Да и шрифт на них более жирный, чем на 1-й и на 4-й. Отсюда можно сделать вывод, что 1-й и 4-й листы - ПЕРВЫЕ, а 2-й и 3-й - КОПИЯ под КОПИРКУ. Неверно. Штамп по-нормальному должен стоять один на документ - абсолютно не на каждом листе. Тут, очевидно, штамп на обороте 1 листа пустой, потому что заполненный штамп на 4-м листе - http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l133ob.jpg Почему есть какой-то оттиск на первом листе можно гадать, но я видел, например, доки с пустыми штампами, так что всякое бывало. Так что насчет копий есть только аргумент про жирный шрифт, но вы меня пока не убедили. Мне кажется это артефакт цветопередачи. Сравните шрифты 1 и 2 листа стрыгинской копии: http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l130.jpg http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l131.jpg А теперь сравните эти два росархивовских скана: http://rusarchives.ru/publication/katyn/04.shtml То есть явно обработали файлы не очень хорошо.
Сергей Романов: > Выписки изготавливались индивидуально Имеется в виду, конечно, адресаты проставлялись индивидуально. Если вы посмотрите другие выписки, там будут указания типа "т. Кагановичу - только п.1". Понятно, что Кагановичу делали новую выписку, и там было только "тов. Кагановичу". Но и на выписках из-под копирки в адресной строке проставлялся _только_ адресат, и только на информационной выписке проставлялись все адресаты, типа "тт. Молотову, Берия; т. Маленкову пункт 3". На архивных же выписках адресаты вообще могли не проставляться.
Сергей Романов: Вот архивная выписка без адресатов: http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/bl30/suppl/bl30-1.jpg Вот "информационная", видимо хранившаяся среди инициативных материалов, выписка с разбиением по пунктам: http://i161.photobucket.com/albums/t227/katynetc/bl30/suppl/bl40-1.jpg
Александр А. Ермаков: Блин, да что там дурью маяться? Ну расстреляли десять тыщ "враждебного элемента". Эка невидаль? С понтом до того не стреляли и после того не стреляли.
Сергей Романов: > Блин, да что там дурью маяться? Ну расстреляли десять тыщ "враждебного элемента". И я о том же. На фоне 37-38 - капля в море. Однако ж отрицают, идиоты.
Сергей Романов: > доки с пустыми штампами, так что всякое бывало. Чтоб не быть голословным, пара примеров - РГАСПИ 17-166-632-185 - об организации мастерских для снаряжения боевых патронов из стреляных гильз - штамп незаполнен. 17-166-667-162 Каганович Сталину - то же. А документов без штампа вообще - и того больше.
Анонимно: Сергей Романов пишет: Однако ж отрицают, идиоты. Бьются по двум причинам, кроме, конечно, слабости в голове: 1. Есть мощный политический подтекст, причем международный, которого нет в других расстрелах. 2. Дико обидно за первое. Могу дополнительно объяснить, если надо.
Сергей Романов: Анонимно пишет: Бьются по двум причинам, кроме, конечно, слабости в голове: 1. Есть мощный политический подтекст, причем международный, которого нет в других расстрелах. 2. Дико обидно за первое. Могу дополнительно объяснить, если надо. Да я прекрасно понимаю, почему бьются. Но глупо это все как-то. То есть есть пара человек из них кто хоть что-то да понимает во всем этом (Стрыгин, тот же, хотя он еще тот лопух, но по крайней мере информации у него много и кое в каких моментах он даже проявляет удивительную разумность). А у остальных как были "немецкие пули" да "бумажный шпагат", так все и остается. Причем независимо от степеней. Да если того же д.и.н. Юрика Жукова почитать - он ведь даже не знает, что из Старобельска и Осташкова свозили в Харьков и Калинин, он так и думает до сих пор, что мы считаем, что их всех убили в Катыни. Или прохвессор истфака МГУ, д.и.н. Сахаров, который список интернированных в Козельске-2 поляков принял за список вывезенных из Козельска весной 1940-го... Про д.и.н. Арсена Мартиросяна я вообще молчу - самый клинический случай из всех. В общем, долгий список можно составить. Идиот на идиоте идиотами погоняет.
Анонимно: Да я прекрасно понимаю, почему бьются. Расскажите, что считаете сами, там много интересных моментов. Что касаемо "катынь-опровергателей", эти, да. Ни со своею головой, ни с фактами не дружат.
Закорецкий: Сергей Романов пишет: И я о том же. На фоне 37-38 - капля в море. Однако ж отрицают, идиоты. Вон - Алексис-18-ый притих, но наблюдает "из-за угла" - мож кто-то возникнет в его поддержку. Очень ярый борцун был за "немецкую акцию" - Рус-Лох ("Rus-Loh") - на старом адресе длинные посты постил. Но потом свалил. Так что думаю, тема закрыта. С фанатиками дискутировать бесполезно. ИМХО: нехай ВЕРУЮТ.
Сергей Романов: Анонимно пишет: Расскажите, что считаете сами, там много интересных моментов. Ну все что вы сказали, плюс кое-кто из них не последние подонки, и действительно считают Катынь серьезным преступлением (советская сторона ведь этого не отрицала, наборот), а как такое можно свалить на любимого Сталина? (37 для этих - либо происки англо-японского шпиона Ежовера, либо уничтожение реальной пятой колонны, то есть не преступление, а значит 37 это не "препятствие", а Катынь - вполне). Ну и тут в любом случае, хочешь не хочешь, идет определенное "уравнивание" (пусть и локальное) Гитлера и Сталина, учитывая обстоятельства дела. Как же тут не отреагировать? Ну а есть просто подонки, которым на самом деле не так уж и важно, кто убил, а важно, чтобы не, как они любят выражаться, "платить и каяться" (как грится, сам нагнал страху, сам испугался). Поэтому они и будут отстаивать любую "нашу" (как они считают) точку зрения всеми правдами и неправдами.
Закорецкий: Кстати, в свое время была дискуссия насчет Медного - были ли там немцы, насколько продвинулись, проблема точности карт боевых действий. Я нашел в библиотеке несколько источников, сделал ксероксы. Кратко смысл такой, что немцы попытались провести наступление, но были быстро выбиты. У меня была идея оцифровать эти ксероксы, но так "ручки не дошли".
Сергей Романов: Закорецкий пишет: Очень ярый борцун был за "немецкую акцию" - Рус-Лох ("Rus-Loh") - на старом адресе длинные посты постил. Но потом свалил. Весьма знакомая ... личина. http://wek.com.ua/article/25660/ Катынскую трагедию я обсудил с известным российским журналистом, историком, долгие годы исследовавшим события тех лет – Андреем Михайловым. Мы вот все общались с ним, думали - ну тролль туповатый, невежественный хам и враль. А он-то оказывается известный российский журналист и историк! Вон оно как.
Сергей Романов: Закорецкий пишет: Кстати, в свое время была дискуссия насчет Медного - были ли там немцы, насколько продвинулись, проблема точности карт боевых действий. Я нашел в библиотеке несколько источников, сделал ксероксы. Кратко смысл такой, что немцы попытались провести наступление, но были быстро выбиты. У меня была идея оцифровать эти ксероксы, но так "ручки не дошли". Я попросил Глеба Бараева этим заняться для нашего сайта, он согласился, правда без фиксированных временных рамок. На Подвиге Народа ведь еще много информации по этому поводу - и документы, и карты боевых действий.
полная версия страницы