Форум » » ПрибОВО, ЛВО и АрхВО: округа и фронты » Ответить

ПрибОВО, ЛВО и АрхВО: округа и фронты

Анонимно: И еще тезис "на подумать". Я пытаюсь понять, про идею формировать фронт из АрхВО. Кто хотя бы им должен был командовать? Посмотрим на пару "фронтовых" округов - ЛВО и АрхВО.... [more]На 22 июня 1941 года командующий ЛВО Попов не находится в Ленинграде, он "совершает поездку" на Северный флот, считай, в АрхВО. Который 19 июня получил распоряжение формировать управление фронта. 21 июня, из Москвы, отбывает бывший командующий ЛВО Мерецков, и фактически выполняет функции командующего Северным фронтом, формируемым из ЛВО. Далее срочный отзыв Попова в Ленинград, отзыв Мерецкова в Москву, арест Мерецкова. И АрхВО получает отмену распоряжения формировать фронтовое управление, вместо которого формирует армейское. Причем, по АрхВО мне не известно ни наименование фронта, ни ничего такого про командующего АрхВО, Качалова, что дало бы предполагать назначение его комфронта. Качалова позже "прославили" в приказе №270. Имхо, и отъезд Попова на север из Ленинграда, в момент формирования фронтов , более чем странный. Вот если бы Попов командовал фронтом "из АрхВО", тогда ой. Едет куда надо когда надо, формировать фронт. На 19 июня, дату отдачи директивы Попов находится там, где надо, в Мурманске. Но вот если Попов командует "фронтом из ЛВО", то его командировка прямо противоречит его служебным обязанностям. Даже Мерецкова не встретил, вот ведь гад. Так в СССР подчиненные себя не ведут с начальством. А вот если командовать "фронтом из ЛВО" едет Мерецков, тогда ситуация понятна. Попов строго по графику убывает на формирование фронта из АрхВО. На формирование фронта из ЛВО, где не надо выводить управление на полевой КП, прибывает Мерецков, уже знакомый с театром военных действий, разрабатывавший планы в 1940 году по этому направлению, и воевавший в финскую. Плюс бывший командующий ЛВО. Плюс такой фронт Мерецкову явно "по погонам". Имхо, мог быть предвоенный план: Мерецков командует фронтом, формируемым из ЛВО, Попов - фронтом из АрхВО. Командующий АрхВО Качалов - подставной, уходит на другую должность с началом войны. Кстати, Попов в течение минимум месяца не собирается возвращаться в ЛВО. У него "выход в море" на миноносце. Имхо, аналогично возможно планировалось и "замещение" "никакого" Кирпоноса на реального комфронта ЮЗФ - Жукова. Тем более, что Кирпонос, строго говоря, бывший подчиненый Мерецкова, сменил Мерецкова на посту командующего ЛВО. Не тянет Кирпонос на реального "хозяина" ЮЗФ, биографией не вышел. "Первой конной" за Кирпоносом вообще нет, и еще с "убореивечевцем" Мерецковым снюхался в финскую... Какой-то не "первоконный" человечек, а назначение командующим ЮЗФ огромно, по его меркам и способностям. То ли дело Жуков... Кирпоноса то снимешь, никто не вспомнит, что был такой командующий округом. Был, да сплыл... [/more] Жду тезисы за и против. PS: Прибалт, расскажите нам все, что знаете, про командующих ПрибОВО. Интересно, что за люди, за что на округ попали, откуда, с кем служили, с кем дружбу водили.. :-)

Ответов - 59, стр: 1 2 3 4 All

прибалт: Анонимно пишет: Кстати, в войну после СЗФ так фронтом и не покомандовал. После войны - командующий округом. Это, конечно, много, но не очень для "первого среди равных" в 1941 году.Я и не настаиваю, что Кузнецов мог быть наркомом. За ним был только Сталин. И за это его в войсках не уважали. Обин из немногих случаев когда после войны ему стукнуло 60 лет (в 48) был сразу же уволен в запас. Анонимно пишет: А в чем была ошибка Сталина с территориальными корпусами, на ваш взгляд? Предлагали еще армии распустить и сформировать три добровольческие дивизии. Надо было еще весной уводить ТСК вглубь страны и переформировывать. а то затеяли переформирование в приграничном округе накануне войны. Анонимно пишет: почему там не надо было разворачивать репрессии Локтионову? Это про что? Анонимно пишет: Кстати, подумайте, если Павлова "снять" в мирное время, до войны, то один из первых кандидатов на ЗОВО, на место Павлова - Кузнецов? Есть еще возможные кандидаты? Еременко? Конев? В принципе да - Конев или Еременко.

Анонимно: Прибалт пишет: Это про что? Совершал и дела которые мне не нравятся - это взаимодействие с НКГБ по аресту командиров ТСК Я описался, "репрессии Локтионову Кузнецову". Имхо, что еще было делать? Прибалт, а управление ПрибОВО при образовании округа сразу формировалось по штатам, предусматривающим выделение управления фронта? Или там были "промежуточные состояния" ?

Анонимно: Прибалт пишет: За ним был только Сталин. Это очень важный мотив. Его всегда надо внимательно проверять в "обе стороны". Потому что Сталин был не только "за" конкретного человека, но чаще "против" конкретного человека. И будучи "против" конкретного человека, он как раз и выталкивал некую фигуру, под замену, или как оппонента. Сталкиваясь с видимостью сталинской поддержки, надо для "контроля" проверять и обратную версию следующим тезисом: "Против кого был Сталин, поддерживая Кузнецова, "подчиненного Уборевича", бывшего замкомандующего БОВО?" Давайте подумаем, может найдем чего интересного. Может, и не найдем. И за это его в войсках не уважали. А за такую "дружбу против" в коллективах и не любят, как правило. Ох, сильно не складываются отношения с такими "быстрыми выдвиженцами на конкретную цель". Обин из немногих случаев когда после войны ему стукнуло 60 лет (в 48) был сразу же уволен в запас. Человек, против которого Сталин , возможно, двигал Кузнецова, уже ушел, может и умер, и Кузнецов, как одноразовое изделие №2, хотя и из Академии Фрунзе, стал не нужен? Талант и подготовку командующего ведь не пропьешь, в карты не проиграешь. А вот "номенклатурная нужность" исчезает, как прошлогодний снег. Тем более, что было много молодых, свежих, "военных маршалов", без груза прибалтийского разгрома 1941 года. И ведь Кузнецова даже в Академию Фрунзе назад не взяли, преподавать что-нибудь второстепенно-факультативное. Или на "исследовательскую работу", сидел бы, ему диссертацию написали бы толковые слушатели, был бы "при деле". Там, с инспекцией съездить, экзамен принять, речь толкнуть. Была бы почетная отставка, одним словом. Кто-то "из правильных" в то время вообще совет ветеранов Первой конной возглавлял, вот это должность. А тут - по состоянию здоровья. 12 лет прожил после этого, с реально плохим "состоянием здоровья" столько не живут. И этот "с Академии", извините за сарказм, генерал, даже мемуара не написал, вроде как. "Тупой" Еременко написал, как раз в те годы, даже книга вышла, а Кузнецов - не сумел-с. Или написал, все-таки оставил рукопись ?


Анонимно: Подниму еще вопрос, который возник при анализе ситуации с ЛВО. Смотрите, в кадровых назначениях была определенная логика. Причем, как понимаю, ряд назначений был просто "железным". Рассмотрим ЛВО периода финской компании. Весной 1940 года компания временно закончена. Фронты расформированы, Захаров получает формальное назначение в АрхВО, Мерецков остается командовать ЛВО. Основной автор планов войны на Северном ТВД - Мерецков. Война закончилась, но задача то осталась. Вот Мерецков и получает назначение в Генеральный штаб, как понимаю, участвовать и возглавлять подготовку новой финской компании. К зиме 1941 года план такой компании, судя по всему, был в целом разработан, и, возможно, утвержден. По моим предположениям, речь идет о действиях двух фронтов, управления которых формируют ЛВО и АрхВО, против Финляндии и Норвегии. Действовать только против Финляндии не выйдет, на севере Финляндия совсем тонкая, выстрелишь - попадешь в Норвегию. Да и норвежцы воевали уже в финскую на стороне финнов, невелика проблема. Ну да ладно, на такую компанию нужно 2 командующих фронтами. За СФ (ЛВО) выступать должен, скорее всего, Мерецков. Это задача по его уровню, по его погонам генерала армии. Но в мирное время Мерецков сдает пост командующего ЛВО и занимет должности при НКО, которые, в общем, идут по нарастающей. Кто же тогда, по логике, должен занимать пост командующего ЛВО, так сказать, быть "свадебным генералом", держать место командующего фронтом Мерецкова? Только близкий Мерецкову человек, из его команды. Правильно? А что должен делать этот человек по началу боевых действий? Получить назначение на другую должность. Важную и отвественную. И тут схема Мерецков - командующий СФ, - Попов (командующий ЛВО)- командующий фронтом АрхВО работает отлично. Она обеспечивает и эффективность управления, и скрытность. Сами подумайте, что "должна решить" разведка сопредельного государства, если командующий ЛВО убыл в длительную командировку, а в АрхВО, командующий тоже на месте, и ни в какой приграничный Мурманск не собирается? Что в данный период времени войны не будет. Не может ЛВО "стать" фронтом без командующего. Полная маскировка. Все хорошо и грамотно. Но на месте Мерецкова в ЛВО однозначно находится человек Мерецкова. Иначе никак. Но нет. Есть интересная тонкость. Попов не занимал должность командующего ЛВО до зимы 1941 года. Вот так вот. Тогда кто же был командующим ЛВО "между" Мерецковым и Поповым? Кто "держал место" будущему покорителю Финляндии, будущему генералу армии, пока тот был "в ответственной командировке в Москве"? Это явно должен был быть человек Мерецкова. Из его подчиненных, с опытом работы на командных должностях, плюс лично преданный Мерецкову, если следовать элементарной логике. А куда этот человечек потом попал, когда на место командующего ЛВО пришел другой человек, Попов, "будущий командующий фронтом из АрхВО" ? Отвечаю. Командующий ЛВО Кирпонос занял место Жукова, во главе КОВО. Оцените логику. На место Жукова во главе ЮЗФ сажают "держать место" человека Мерецкова. Понятно, начнется война, Жуков вполне может возглавить ЮЗФ, став командующим фронтом. Должность вполне по его погонам. Кирпонос же не может возглавлять ЮЗФ. Звездочек не хватает, не говоря уже о послужном списке, и аппаратном "весе". Это понятно. Но вопрос в том, почему человек Мерцкова занял место "стулодержателя" Жукова? Ессно, с санкции Сталина. Сталин Жукову не доверяет? У Жукова своих людей нет в команде? Почему Кирпонос из ЛВО "наследует" Жукову КОВО, хотя сам Кирпонос в КОВО никогда не служил, и у Жукова в подчинении не был? :-) И тут вывод однозначный, учитывая то, что все назначения утверждал Сталин. И Сталин ох как был в курсе, кто "чей" человек. Вывод такой: Мерецков плотно копал под Жукова, с ведома Сталина. И Жуков плотно копал под Мерецкова, опять же с ведома Сталина. И после 22 июня, по моим представлениям, Сталин быстро выбрал одного из двоих, мгновенно дав ход компромату на Мерецкова. Но, полагаю, до 22 июня общий тренд был, в общем, другим. Я бы сказал, нейтральным, и чуть-чуть отрицательным для Жукова. И тренд начал в последние дни перед войной меняться. Но назначение Кирпоноса вместо Жукова командующим КОВО - это еще тот номер, с точки зрения "номенклатурной логики". PS: Попов, строго говоря, не был человеком Мерецкова. Он из "дальневосточников". Профессиональные оценки высокие, но были и чисто личные недостатки: Маршал Советского Союза А. М. Василевский характеризует в своих мемуарах М. М. Попова как одного из наиболее выдающихся командующих фронтами и прямо указывает, что Попов мог бы стать Маршалом Советского Союза, если бы не злоупотребление спиртными напитками Повов был "заместителем Блюхера" в 1938 году, принял из-под него армию, потом сдал командование Еременко и убыл командовать ЛВО. Попов - "блюхер-перехватчик"? :-) Как не пить с такой аппаратной специализацией? В качестве контртезиса - Мерецкова "жали" с конца финской, отсюда и Кирпонос в ЛВО, и "блюхер-перехватчик" вместо Кирпоноса, ушедшего в КОВО. Такое тоже возможно. Еще большой вопрос, зачем Сталину на должности командующего ЗОВО был нужен именно Павлов.

Анонимно: И еще один кадр, Яковлев, Всеволод Федорович, http://vbsgka.narod.ru/YakovlevVsevolodFedorovish.html Тоже служил "по маршруту" ЛВО - КОВО. В послужном списке - заместитель командующего БВО в 1938 году. Именно он возгавлял 7 армию, пока Мерецков не вступил в командование. Далее - зам командующего ЛВО. Летом (июнь) 1940 года становится заместителем командующего КОВО. Вот такие интересные пируэты. И интересный момент, как он смог стать кем-то в КОВО, если летом 1940 года КОВО в общем-то, назывался штабом ЮФ во главе с Жуковым?

Анонимно: И что интересно, лето-осень 1940 года, Мерецков - в определенной степени начальник над Жуковым.

Литовец: Норвегию весной 1940 окупировали немцы

Анонимно: Литовец, угу. Так что в 1941 году без вариантов, кампания против Финляндии - это однозначно бои местного значения с немцами, и вторжение в Норвегию. Понятно, что это часть войны с Германией, по своей сути. Кстати, Мерецков в 1945 году закончил войну в Норвегии. Так что все ок. :-)

Анонимно: Литовец, вообще, из области "сферических коней в ваккуме", которых на самом деле не было, :-) "Правильный" сценарий для СССР - сначала начать компании против Финляндии и Румынии, тем самым спровцировав немцев на бессмысленное ответное развертывание под наступление в полосе ЗФ/СЗФ (Белоруссия и Прибалтика), и сорвать это грядущее наступление фланговым ударом ЮЗФ южнее Припятских болот. То есть сначала выманить в нужное место под удар, и "чуть-чуть опередить", нанеся свой удар по разворачивающимся армиям Германии. Причем, если "красные" начинают первыми, то ответное немецкое развертывание, ессно, запаздывает к советскому, и будет менее мощным, потому что с началом компаний против Финляндии и Румынии Германия будет вынуждена еще и перебрасывать часть сил на эти ТВД в помощь союзникам, кроме развертывания в Польше. Подумайте, с чего был тезис "упредить немецкое развертывание" в советском военном планировании, если в намерение Германии воевать с СССР "не верили" ? В ответ на что ожидалось "немецкое развертывание", которое собирались "упреждать", начав собственное развертывание раньше немецкого? :-) Что за "дипломатические действия", которых ждали, и которые должны были предшествовать немецкому развертыванию? :-) Все просто, СССР "начинает" на финском и румынском фронтах, получает ноты, а затем ультиматум немцев. Немцам все равно нужно чем-то прикрывать "оперативную паузу", они же не готовы с нуля, с ходу, начать наступление на Востоке. Вот, логично, что немцы начнут "быстрое" развертывание, и пока оно идет, будут "действовать дипломатически". Никаких проблем нет, потому что при таком сценарии дата начала немецкого развертывания "известна" в СССР загодя. Ведь СССР практически провоцирует это развертывание в нужный для себя момент. Поэтому "упредить" здесь просто. Даже если в развертывании СССР проигрывает по времени. Ведь СССР может начать раньше, настолько, насколько надо. И отсюда действенность планов прикрытия. В первый день развертывания немцы не в состоянии наступать достаточными силами. Судя по ряду признаков, версия о том, что компания против Германии летом 1941 года планировалась с Финляндии, достаточно вероятна. В условленный день СССР начинает компанию против Финляндии, одновременно объявляя мобилизацию и вводя в действие планы прикрытия. Тут немцы отстают в развертывании, СССР доразвертывается, и на 3-5 день мобилизации переходит в наступление против разворачивающихся германских войск. И, похоже, Попов, командующий ЛВО, в Мурманске, 19-20 июня сорвал эти замыслы. Доложив Тимошенко по телефону, что "есть мнение отменить "выход в море", то есть изменить планы по финской компании. Но это так, просто фантазии на тему. Не воспринимайте серьезно :-)

Юрист: Анонимно пишет: Мерецков командует фронтом, формируемым из ЛВО, Попов - фронтом из АрхВО. Командующий АрхВО Качалов - подставной, уходит на другую должность Это не очень согласуется с постановлением ПБ от 21.06, там Мерецков назначается "Общеруководителем" СФ. Потом, если еще была "жива" схема развертывания от сентября 40г. для войны исключительно против Финдляндии, то "Северным" был фронт с управлением из АрхВО.

Анонимно: Юрист, соглашусь с вашим тезисом. Не совпадает черновик Постановления ПБ от 21.06.41 не то, что с образованием двух фронтов на Северном ТВД, а даже ни с одним известным документом оперативного планирования. Мое мнение, судя по намекам воспоминаний Попова, с 19 июня пошли изменения в составе фронтов, частично уже явочным порядком, без должного оформления документами. Время стремительно уходило. С 18 июня пошли косяком сведения о развертывании немцев, начались уже лихорадочные решения, но частично в рамках предыдущих планов. Тот же Соколов, командующий погранвойск, уже лично разбирается с обстановкой на границе 21 июня 1941 года, а такое "жу-жу-жу" неспроста. Что касаемо схемы развертывания 1940 года, имхо, к лету 1941 года по ЛВО и АрхВО были изменения, думаю, по наименованиям фронтов точно. Я склоняюсь к мысли, что в мае-июне 1941 года фронты уже "резали на коленке", не успевая и вносить изменения должным образом ни в мобплан, ни в документы оперативного планирования. С Южным фронтом, похоже, именно такая ситуация. Возможно, так же было с северными АрхВО и ЛВО. "Придумать" - то "придумали", а вот оформлять должным образом замысел уже не успевали.

Анонимно: Оценка Покровского целесообразности формирования ЮФ. Это тот самый Покровский, который после войны "вопросы задавал". Куда ехать? Аппарата у Юго-Западного направления не было. Штаба не было. Куда ехать? Поехали в Полтаву. Так решили и поехали. Вот в таком же примерно составе. Таким образом, там управление Юго-Западного направления, начальником штаба которого я стал по ходу дела, создавалось на ходу и из ничего. Не было аппарата. Не было готовых кадров. То есть кадры-то были, но даже наличие самых хороших кадров, знающих, опытных людей — это еще не создает само по себе работоспособного штаба. Штаб складывается в работе: он должен быть подготовлен. А у нас что получалось? Например, чтобы создать штаб Южного фронта, было направлено туда управление Московского военного округа. Но управление Московского военного округа было не в курсе дела. Оно не знало ни этого театра, ни этих войск, ни всего того, что связано с подготовительной работой, предшествовавшей войне в штабе тех соединений, которые должны развертываться именно на этом театре военных действий. Штаб Московского военного округа, прибывший туда, на юг, и ставший штабом Южного фронта, долго разбирался в обстановке и осваивался с нею. Разумеется, это было неправильно. Мы могли иметь, предвидя военные действия, мы могли иметь там, на юге, заранее сформированное управление штаба Южного фронта. И это стоило бы не столь уже дорого в мирное время и могло быть создано не открыто, а закрыто, под другим названием. Это было бы крайне необходимо. http://www.rkka.ru/memory/pokrovskiy/main.htm

Закорецкий: Анонимно пишет: Разумеется, это было неправильно.Блин, если бы речь шла о подготовке боев на СВОЕЙ территории на юге Украины - тогда понятно, надо было создавать заранее. Но если южный фронт планировался для ведения боев в Венгрии, то нафига его создавать настолько "заранее"? И какая разница на основе какого управления - штаба ли МВО или еще кого. А реально вот и получилось - готовились к одному, а реальность оказалась иной.

Анонимно: Александр Ермаков пишет: А теории мне не надо. Я знаю что такое фронт. Вам вопрос был проще. Вы, а не я писали: "Состав фронтов, это необходимый и достаточный факт. Теория пригодится. Куда ж без понимания основ, в должной степени. Итак для ведения боевых действий на западном и северном театрах военных действий (от Черного моря до Баренцова моря) исходя из структуры военно-административного деления предполагаемый состав фронтов следующий, на конец 1939 года: ОдВО - фронт. КОВО - фронт. БОВО - Фронт. ЛВО - фронт. МВО - фронт. Однако, опыт войны с Финляндией показал, что для действий на против Финляндии необходима не одна фронтовая инстанция, а две (автор идеи - Захаров лично), поэтому с марта 1940 года предусматривается формирование фронта по мобилизации и из крайнего северного округа, АрхВО. Управление округа содержится по соответствующим штатам, мобилизационный план в 1940-1941 гг. предусматривал выделение из АрхВО фронтового управления. Кроме этого, добавился фронт и еще один округ в Прибалтике, ПрибОВО. Итак, состав фронтов на конец 1940 года: ОдВО - фронт. КОВО - фронт, условное наименование "Юго-Западный" ЗОВО - фронт, условное наименование "Западный" ПрибОВО - фронт, условное наименование "Северо-Западный" ЛВО - фронт, условное наименование "Северный" АрхВО - фронт (мобплан) МВО - (мобплан), запасное. В ИЗВЕСТНЫХ документах оперативного планирования 1941 года, (мартовские и майские соображения), а также директив на разработку планов прикрытия и самих планов прикрытия, упоминаются исключительно фронты, выделяемые из КОВО, ЗОВО, ПрибОВО, и ЛВО. Однако, на июнь 1941 года, одновременно с директивами на вывод фронтовых управлений Юго-Западного, Западного, Северо-Западного фронтов (Северный фронт управлением не выводился, ввиду близости от театра военных действий) проводится вывод управления МВО, которое получает наименование "Южный фронт". В оперативных документах так же отсутствует ВООБЩЕ наименование для фронта, выделяемого из АрхВО, и нет никаких упоминаний о Южном фронте. Выводы: 1. Предполагаемая военно-административным делением структура фронтов не была полностью отражена в документах мобилизационного планирования. Мобилизационное планирование частично отставало от выполненных в 1939 году изменений (создание ОдВО). 2. Оперативное планирование не учитывало даже тот состав фронтов, который был предусмотрен по документам мобилизационного планирования. Не был должным образом учтен фронт из АрхВО, для которого не было введено даже условного наименования. 3. Реальное развертывание на июнь 1941 года было шире, нежели это предусматривалось документами оперативного планирования, реально был развернут еще один фронт, из МВО, с условным наименованием "Южный фронт". Изучение в деталях характера этого развертывания говорит о том, что решение было принято вопреки целесообразности, без должной подготвки и по сути экспромтом, примерно за неделю до 22 июня 1941 года. То есть было так: по округам состав фронтов один, по мобплану второй, по оперативным документам - третий, а фактическое развертывание было по четвертому. Причем все четыре были организационно разные, и противоречили друг другу. Нельзя иметь по мобплану фронт из АрхВО и не иметь этого фронта в оперативном планировании. Это совершенная нелепость, взаимоисключающие вещи.

Закорецкий: Анонимно пишет: В ИЗВЕСТНЫХ документах оперативного планирования 1941 года, (мартовские и майские соображения), а также директив на разработку планов прикрытия и самих планов прикрытия, упоминаются исключительно фронты, выделяемые из КОВО, ЗОВО, ПрибОВО, и ЛВО.Малиновка, том 1: №272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.) .... II. Полевые управления По мобилизации в составе Красной Армии будет развернуто: Полевых управлений фронта – 9 Полевых управлений отдельных армий – 1 Полевых управлений неотдельных армий – 26 Управлений военных округов – 14 .... Посчитайте на досуге....



полная версия страницы