Форум » » Плановая работа Генштаба РККА до 22.06.41 » Ответить
Плановая работа Генштаба РККА до 22.06.41
Закорецкий: В противовес попыткам пустопорожнего "копания" в штатах могу предложить изменить цель копания. Конкретно - попытаться углубить понимание правильно или нет велось планирование в советском Генштабе весной - в начале лета 1941 г.? Для затравки могу предложить электронный вариант моей статьи в сборнике "Новая Правда Виктора Суворова ", "ВИП-методом о планах 41-го"
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Придется вам напомнить: что когда неожиданно нападет враг, мобилизация должна быть объявлена НЕМЕДЛЕННО, а не переноситься на СУТКИ. С ума сошли? Кстати, в начале 90-х была статья в журнале двух полковников, которые и пытались выяснить этот вопрос - задержку с объявлением мобилизации на сутки, но чего-то вразумительного объяснить они не смогли. И Сталин не выступал а только Молотов и только в 12.00.. Можете "объснить" это тупостью Власти . Можете параноей вождя можете ещё чем.. А можете и тем что надо было зафиксировать факт агрессии Германии и даже и таким способом. Опять ж не забывайте - - что происходило в РВК в первые дни - добровольцев футболии т.к. на первое время хватало тех кто есть в армии и тех кого призвали 23 июня. Неужто забыли что доукомплектование западных округов провели ещё в мае-июне? Закорецкий пишет: Пожалуйста дату утверждения этих ПП у НКО!!!! В СТУДИЮ!!!! Ещё один вертолетчик.. а ещё вроде в армии служил... Думаю что эти ПП так и не были утверждены в суете первых дней. Вам встречный вопорос на который вертолетчик зависает -- какого хрена ГШ слал 22 июня приказ ввести в действие майские ПП если наверняка даже они не были утверждены?
Олег Ка.: Анонимно пишет: в середине июня уже надо было снова вносить изменения в планы прикрытия, в связи с изменениями обстановки. Точно так же, как в мае. Выдал ГШ директивы на новые планы прикрытия в начале мая, а в июне ситуация опять изменилась, надо опять дорабатывать, вносить текущие изменения. Большие, малые, существенные или нет - не интересует. Но править надо. Покажите мне ИЮНЬСКИЕ распоряжения ГШ округам на ДОЛЖНУЮ переработку планов прикрытия. Нет? Не встречались? ИХ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ? :-)) Потому что к июню и Генеральный штаб перестал заботиться о реальности планов прикрытия. Даже на уровне отдачи формальных директив на внесение ТЕКУЩИХ изменений в рабочем порядке. Не до них было, были более важные дела. Изменение обстановки проявилось например в том что в КОВО послали Дир. от 12 июня уже отличную от той что послали в Минск - -там ставится задача не совсем ПП выпорлнять (хотя Баграмян пишет что они действовали имено по майским ПП!!!) а нечто другое. И это впорлне можно назвать коректирорвкой по ситуации... Ну и какие "важные дела" по вашему были в ГШ? Анонимно пишет: Заставе, в частности, предписывалось трое суток удерживать государственную границу, затем с подходом частей Красной Армии отойти в глубь нашей территории к городу Стрый. А чего до этого, в мае выдвинули батальон, усиленный батареей и танковым (!) взводом ? И еще вплотную к границе, можно сказать, заняли позиции в непосредственной близости? А потом, за неделю ушли, а по "конверту" пограничникам надо было ждать "трое суток" ? То что было на бумаге - -это должное. То что произошло в реале - нарушение. Кленов в ПрибОВО имено от границы отводил пехоту перед 22 июня и за это в том числе был расстрелян... С началом боевых действий погранцы переходили в подчинение армии и отходили только после приказов сверху. Анонимно пишет: Вернувшись на заставу, мы прошли в канцелярию. Зазвонил телефон. Просили подойти командира батальона. Закончив разговор, он сказал: — Ну что ж, друзья, настало время нам расставаться. Получен приказ убыть на маневры. Армейский батальон и приданные ему подразделения ушли с границы. Это как минимум воинское преступление. Если отвели этот батальон "на маневры" за несколько дней до 22 июня... Ссылочку не дадите на эти мемуарчики? Закорецкий пишет: Ну так чего ж не оборонились как планировали? Во первых - -красиво всегда на бумаге а как начинается все в реальности то все идет наперекосяк и это проблема всех стран и армий. Во вторых -- - А Павловых за что расстреляли?? За потерю управления за самоустранение? ...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: после 24-го он видимо получил по голове о Сталина за эту дурость с превентивным нападением и майские ПП стали все же разрабатывать более активно. А если не "всё же"? Это у тебя такие "вещ. доки"? В перемежку с вопиловкой? Надеешься, что твои вопли заменят твою полную безграмотность? Ну вы же строите свои бредни хер знает на чем -- на дурных фантазиях - -и ничего... А вот у нас поболе вещдоков будет... в пользу наших догадок... Закорецкий пишет: Кстати, а откуда дата "от 15 мая"? Из "Малиновки"? А кто сказал, что эта дата правильная? цитата: № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.] Ну так а когда "не позже"? Мож вовсе и не "15 мая"? 15 мая - -это разведсводка на которой тот "план" строился и если мои писанины читали то я так и пишу -- этот план был позже 15 мая, примерно к 20-м числам нарисован... Кстати, "алегории" а ля Резун с "виноградными лозами" постарайтесь меньше использовать.. неумно выглядит... (блин, что не резунист -- использует идиотские алегории для сравнения.. сравнивая в итоге хрен с палцем...)
Олег Ка.: Закорецкий пишет: — А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба. — Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе. А теперь открывайте протоколы Павлова на суде и читайте слова Григорьева - и даже после получения пр. ГШ от 18 июня войска в б.г. Павлов не привел.. Так что за приказ быль в те же дни ? Он только Минска касался или всех?? Как думаете? А может и Кирпоноса с Пуркаевым шлепнуть надо было и Баграмян об этом и написал??? Закорецкий пишет: Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры Закорецкий пишет: Особой тревоги никто не проявлял. Кое-кто из административно-хозяйственного аппарата высказывал даже надежду, что это плановый выезд учебного [85] порядка, что не позднее следующей субботы все возвратятся в Киев. осталось только выяснить - -много ли раз штаб округа так выезжал до этого в "плановом порядке" с РЕАЛЬНЫМ выводом войск второго эшелона перед этим??? Закорецкий пишет: Вы чё, в армии не служили? Не знаете, что в армии всё делается по ПРИКАЗАМ????? С ума сошли? Паризнаки неадекватности пока что вы регулярно проявляете.. Вы не в курсе что в армии можно и не прямыми приказами запускать механизм .. например то же проведение доукомплектовани л/с разве не шло через "сборы", Развче вывод войск второго эшелона с 10 июня согласно майски ПП -- не начало выполнения ПО ФАКТУ этих ПП,?? Неужто непонятно что нельзя было писать ПРЯМОЙ приказ о начале выполнения ПП и об этом Баграмян же и пишет??? В отличии от вас в СССР учитывали "опыт" Николая что ввел "мобилизацию" до начала боевых действий и формально стал агрессором... Его счастье что история пошла по другому в итое и потом это не играло уже никакой роли.. А вот тиран Сталин именно этот опыт и помнило... Закорецкий пишет: Какая уже разница, как и когда он был ДОРИСОВАН, если по нему нихрена НЕ делалось, так как не было приказа НАЧАТЬ его ВЫПОЛНЯТЬ ??? Есть разница? А кто вам сказал что НИЧЕГО не делалось по этому ПП?? Вы Баграмяна ешо раз перечитайте и того же Ляпина и прочих.. Эти майские ПП не намного отличались о предудыщих ПП. Особено для войск прикрытия. Они и так на самой границе стоят и их мосты и переправы с дорогами которые он закрывают никуда не лденутся. А второму эшелону один чорт куда идти если место сосредоточения по тревоге в принципе не у самой гграницы... и не поменяется. А если и поменяется то комдиву достаточно написать новый "план" в рабочей тетради да съездить с командирами штаба на новое место провести рекогносцировку и определиься с тем как туда двигаться его дивизии... Закорецкий пишет: Иначе (предупреждаю) начну удалять ваши посты к едрене фене как ПОЛНОЕ СЛОВОБЛУДИЕ!!!! Моё слово тверже гороху!!!! Ну что вам сказать после этого - -варите суп пердячий дальше из вашего гороху.. смешно получится.. как со статьей про вопросы-ответы..... Вы уважаемый режете то что лично вам не нравится и на что вам ответить нечего... и всех делов... Но никто ж нре виноват что вы не училище военное закончили а гражданский ВУЗ и там никто вам не рассказал что и как бывает в реале... Вот и требуете письменных документов котрых могло и вовсе не быть.. Но при этом сами уважаемый строите свои фантазии на домыслах с удовольствеием...
Анонимно: Олег Ка пишет: С началом боевых действий погранцы переходили в подчинение армии и отходили только после приказов сверху. :-)) "Наперсточник" вы, Олег Ка. Покажу, как передергивает: Олег Ка уходит от разборов планов прикрытия по сути, не знакомит с разбором ситуации, выполненной до него компетентными людьми. Понятно, что относиться стоит по-разному, но Сечкина стоит и процитировать, и упомянуть. Не согласен - отметь отдельно: так, мол, и так, Сечкин считает так, а я имею другое мнение. На мой взгляд, Сечкин в большинстве моментов прав. И в очень малом количестве вопросов он, скажем так, лукав, не пишет всего. Или чуть "сдвигает" выводы. А на самом деле пограничники переходили в подчинение высшего воинского командира, НЕ только с началом боевых действий, а еще в ряде случаев. Предусматривался переход пограничников в подчинение армии ЕЩЕ до начала боевых действий. С введением в действие планов прикрытия и прибытия армейского командования к границе пограничники переходили в подчинение армии. Если введены в действие планы прикрытия и армейские части вышли на пограничные заставы - пограничники переходят в оперативное подчинение, независимо от того, начаты боевые действия или нет. И это очень верный "разведпризнак" введения в действие планов прикрытия. Если была неизвестная нам директива из Москвы, то она была по ДВУМ ведомствам - НКО-округа И НКВД-пограничники. И обе "составные части" не выполнили того, что предполагалось планами прикрытия. Значит, приказа не было на введение в действие планов прикрытия ДО начала боевых действий. Но просьба не путать, есть НЬЮАНС. При усилении пограничников армейскими частями без введения в действие планов прикрытия, и без фактического начала боевых действий ТАКОГО переподчинения не происходило. Было наоборот, армейские подразделения, выделяемые на прикрытие госграницы, подчинялись пограничным командирам. Командир заставы получал в оперативное подчинение приданные армейские части. А порядок отхода пограничников не был проработан ни по планам прикрытия, ни по собственным планам пограничников. Отход пограничников НЕ предусматривался ВООБЩЕ. И эвакуация семей тоже очень спорный вопрос, пока неизвестно, прорабатывался этот вопрос вообще, на уровне руководства и разработки планов. И это еще одна и очень большая "странность" предвоенного планирования. Такие действия абсолютно хороши и правильны при подготовке нападения, а в иных случаях, например, в случае начала боевых действий противником приводят к бессмысленному уничтожению личного состава пограничников, включая их семьи. Что и случилось в жизни. Пресловутого приказа на отход многие пограничники не получили чисто по техническим причинам. А еще такой приказ не везде был отдан, как понимаю. Отдавать уже было некому. Это как минимум воинское преступление. Если отвели этот батальон "на маневры" за несколько дней до 22 июня... Это не воинское преступление. Просто, когда выводили батальон на границу в начале мая, было одно решение командующего армией по планам прикрытия границы, а то и округом, а за неделю-две до начала боевых действий решение было изменено, части начали передислоцировать. Там один состав сил: батальон и ТАНКОВЫЙ взвод дорогого стоят. Значит, было ЛИБО решение командующего армией на оперативное подчинение некоторых частей или подразделений из состава мехкорпусов стрелковым соединениям, ЛИБО конкретную заставу прикрывал передовой дозор мехкорпуса. Своих танков у стрелковых корпусов УЖЕ не было, все танковые части и подразделения были организационно в составе мехкорпусов и кавдивизий. Но второе мало вероятно, что прикрывали подразделения мехкорпуса, тогда была бы скорее танковая рота, а не взвод. Взвод - это очень мало, это танковый батальон, приданный дивизии. Да и не было в планах прикрытия участков границы, прикрываемых мехкорпусами. А за неделю-две начались мероприятия предмобилизационного периода, совмещенные с оперативным развертыванием и сосредоточением. Решение было за пару недель, а за неделю до начала ("последнее предвоенное воскресенье") уже начали сосредотачивать части, и тем более, подразделения под новые задачи. Вот, под видом убытия на маневры, батальон с приданными подразделениями (танковый взвод и артиллерийская батарея) и ушел на другие позиции.
Олег Ка.: Анонимно пишет: эвакуация семей тоже очень спорный вопрос, пока неизвестно, прорабатывался этот вопрос вообще, на уровне руководства и разработки планов. И это еще одна и очень большая "странность" предвоенного планирования. Такие действия абсолютно хороши и правильны при подготовке нападения, а в иных случаях, например, в случае начала боевых действий противником приводят к бессмысленному уничтожению личного состава пограничников, включая их семьи. Что и случилось в жизни. Пресловутого приказа на отход многие пограничники не получили чисто по техническим причинам. А еще такой приказ не везде был отдан, как понимаю. Отдавать уже было некому. Насколько изучил мартиросян это вопрос - -отходили все и по приказу. Семьи многие еще весной отправляли .. Брат моей бабкии был сверхсрочником в КОВО-ОдВО и семью отправил загодя. Потом это официально стали запрещить .. то ли идиоты а то ли козлы... Анонимно пишет: пограничники переходили в подчинение высшего воинского командира, НЕ только с началом боевых действий, а еще в ряде случаев. Предусматривался переход пограничников в подчинение армии ЕЩЕ до начала боевых действий. С введением в действие планов прикрытия и прибытия армейского командования к границе пограничники переходили в подчинение армии. Если введены в действие планы прикрытия и армейские части вышли на пограничные заставы - пограничники переходят в оперативное подчинение, независимо от того, начаты боевые действия или нет. И это очень верный "разведпризнак" введения в действие планов прикрытия Ну и замечательно. В курсе что Коробков даже пытался арестовать начотряда под Брестом? Он уже уверовал что погранцы ему подчиняются.. пришлось Берии вмешаться.. Формальнго ПП не ввели в действие и погранцы перешли в подчинение армии только после начала боевых действий. Но отвод от границы пехоты в те дни -- однозначно не "случайность".. не дадите ссылочку на эту заставу? Анонимно пишет: когда выводили батальон на границу в начале мая, было одно решение командующего армией, а то и округом, а за неделю-две до начала боевых действий решение было изменено, части начали передислоцировать Тот батальон отвели сразу после 15-го. И поняли на основании чего? Дадите ссылку на паджева - раскажу свои вумные мыслишки -- почему их отводили, на основании каких приказов и что было в этом "странного" а чего не было... Анонимно пишет: ЛИБО конкретную заставу прикрывал передовой дозор мехкорпуса. Но второе мало вероятно, тогда была бы скорее танковая рота, а не взвод. Взвод - это очень мало, Это согласовывается очень загодя.. И в угрожаемый период имено по заранее утвержденому плану взаимодействия и должны были выводить приданные подразделение на тот конкретный участок границы. и менять могли такие планы не с бухты барахты.. и если изменили самовольно - преступление. Этих вывели к Паджеву (и не только у него это делалоось) в начале мая т.к. была угроза войны к середлине мая.. Всначале июня вывезли немчура население и ввели военую администрацию.. но отвод этого батальона после 15-го вовсе не "предательство" Предательствол наступило чуть позже ... когда этот батальон не вернули к 22 июня на уже полготовленые им позиции... Анонимно пишет: Вот, под видом убытия на маневры, батальон с приданными подразделениями (танковый взвод и артиллерийская батарея) и ушел на другие позиции. Ну и кто то нибудь пришел взамен? вы ведь сами написали что погранцы приводились в порлную б.г. за 2-3 дня до 22 июня. А им при этом никто не прислал усиление..??? Ну и кого к стенке ставить надо? Или назовете это разгильдяйством и несогласованностью? Так и за разгильдяйство приведшее к гибели личного состава расстреливают в военное время... И не больно ли много вылезло разгильдяйства в страшное сталинское время когда никто не смел пукать без воли тирана и тем боле не исполлнять приказы?? Так поняли почему имено после 15-го отвели тот батальон от границы??? Это очень интересный эпизод и факт.
Анонимно: Олег Ка утверждает: вы ведь сами написали что погранцы приводились в порлную б.г. за 2-3 дня до 22 июня. Где я такое утверждал? :-))
Олег Ка.: Анонимно пишет: вы ведь сами написали что погранцы приводились в порлную б.г. за 2-3 дня до 22 июня. Где я такое утверждал? :-)) Здрасьте.. Вы ж писали что погранцы получали инфу и занимали позиции после 18-го.. тот же Погребняк не у вас показан? Неужто я вас с кем спутал? перечитайте мой последний отвтет исправленый...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вы уважаемый режете то что лично вам не нравится и на что вам ответить нечего... и всех делов... Слышь, "знаток", я тебя посылал но, видно, что процесс не меняется и придется посылать и дальше. Ибо у вашей кампашки вопли не поделу - это и есть ГЛАВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Так как остальные просто отсутствуют. И я предупреждал, что оффтоп буду тереть как только увижу. Предупреждал? Есть претензии? Олег Ка. пишет: Вот и требуете письменных документов котрых могло и вовсе не быть.. Но при этом сами уважаемый строите свои фантазии на домыслах с удовольствеием... Я свои фантазии строю на фразах в документах и сравнением фактов, а ва строите на высасывании из пальца в стиле "мог сказать", "мог подумать", "наверно на него надавили". Горячим утюгом что ли? Не? Зажали в дверном проеме? Тоже не? А как? А если таки не?
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Я свои фантазии строю на фразах в документах и сравнением фактов, а ва строите на высасывании из пальца в стиле "мог сказать", "мог подумать", "наверно на него надавили Заметно.. особено когда вас спросил как артилериста насчет оптики... Кстати, какой документ определяет работу с ПГ (панорамой Герца)? Меня интересует то время.... Но можете и нонешне выдать название "инструкции"..
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Заметно.. особено когда И опять в ответ одна бла-бла-бла. Не, отвечаю, лично меня "ПГ-1" особо не интересовала. У меня был ПМ - он чуток другой конструкции. А еще сильнее интересовало устройство гравицапы на ГА-блундере седьмой модели. В данном случае это горррраздо важнее!
Анонимно: Олег Ка пишет: Здрасьте.. Интересно себе представляет Олег Ка пограничников по западной границе, которые уже около года УЖЕ находятся в полной боеготовности и фактически ведут бои ? Там случались прорывы банд до ста сабель, в обе стороны. С явной активизацией с апреля-мая 1941 года. Численность заставы - 50-60 человек, полоса - примерно 7 км на заставу. Как ФИЗИЧЕСКИ можно еще больше повысить боеготовность пограничников? Не ходить срать? Да природа не позволит, все равно надо удовлетворять естественные потребности.
ccsr: Закорецкий пишет: Придется вам напомнить: что когда неожиданно нападет враг, мобилизация должна быть объявлена НЕМЕДЛЕННО, а не переноситься на СУТКИ. С ума сошли? Кстати, в начале 90-х была статья в журнале двух полковников, которые и пытались выяснить этот вопрос - задержку с объявлением мобилизации на сутки, но чего-то вразумительного объяснить они не смогли. Прийдется вам, гражданину Мамундауны напомнить историю СССР: В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 г., с 23 июня была объявлена мобилизация военнообязанных 14 возрастов (1905—1918 гг. рождения) в 14 военных округах из 17. В трёх остальных округах — Забайкальском, Среднеазиатском и Дальневосточном — мобилизация была объявлена через месяц особым решением правительства скрытным способом как «большие учебные сборы». Вы хоть понимаете, что даже с началом боевых действий существует государственная власть, которая и решает что и как объявлять. А вот военные, находящиеся в приграничных округах, обязаны своими силами согласно плана прикрытия организовать защиту страны. В Советской Армии это военнослужащим объясняли - но вы в ней не служили и поэтому этого не знаете. Закорецкий пишет: Ну так и куда ВСЁ это засунулось 22 июня 1941 г.? Заявляете, что все планы были согласованы друг с другом и готовы для исполнения? Ну так чего ж не оборонились как планировали? В том то и дело, что планы нужно ИСПОЛНЯТЬ, а это требует время. Вы видимо никогда не сталкивались с перечнем мероприятий проводимых по таким планам и поэтому считает что любой план сам по себе воюет. А уж про тренировки и учения я и не говорю - вы видимо никогда к ним не привлекались и поэтому подъем части для проверки боеготовности(это как раз и есть отработка одного из элементов плана прикрытия) для вас пустой звук. Про более сложные мероприятия как организация маршей я и не говорю - вы слишком далеки от всего этого. Анонимно пишет: А в середине июня уже надо было снова вносить изменения в планы прикрытия, в связи с изменениями обстановки. Начальники штабов еженедельно работают с документами боевой готовности - у них специально забит один день для этого. И вносят туда все изменения, поступающие от вышестоящего командования. Это обычная работа - вы просто не знаете всего этого.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: ично меня "ПГ-1" особо не интересовала К М-30 шла ПГ без номера.. Т.е. вы не знаете как обслуживается ПГ и как "поверяют" оптику в мастерских... Но вы конечно правы можете себе записывать "победу" всегда.. в ответ на мои всегдашние оффффтопы и блаблабла...
Олег Ка.: Анонимно пишет: пограничников по западной границе, которые уже около года УЖЕ находятся в полной боеготовности и фактически ведут бои ? Там случались прорывы банд до ста сабель, в обе стороны. С явной активизацией с апреля-мая 1941 года. Численность заставы - 50-60 человек, полоса - примерно 7 км на заставу. Как ФИЗИЧЕСКИ можно еще больше повысить боеготовность пограничников? Не ходить срать? Вы сравниваете ненужное с пальцем... С бандами погранцы воюют без войск (хотя даже на этот случай имели планы взаимодействия с воеными..).. А вот когда придают батальоны войск прикрытия погранцам - это уже другое. Может назовете случаи до мая 41-го когда такие случаи были и как они связаны с международной обстановкой? Но похоже я вас озадачил вопроссм почему ушел тот батальон 15 июня??? как ни хотелось бы но это не было предательство а определялось некой директивой ГШ.. и приказом же ГШ они должны были вернуться в те окопы но их не вернули командой из ГШ же...
полная версия страницы