Форум » » Плановая работа Генштаба РККА до 22.06.41 » Ответить
Плановая работа Генштаба РККА до 22.06.41
Закорецкий: В противовес попыткам пустопорожнего "копания" в штатах могу предложить изменить цель копания. Конкретно - попытаться углубить понимание правильно или нет велось планирование в советском Генштабе весной - в начале лета 1941 г.? Для затравки могу предложить электронный вариант моей статьи в сборнике "Новая Правда Виктора Суворова ", "ВИП-методом о планах 41-го"
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Проблема в том, что во время очень "аккуратной" игры полезно очень продумывать сроки отправки каких-то документов. А по этим вопрос не по дате "22.06.1941" (их таки отправили где-то 14 мая или раньше). Можно подумать, почему именно "13-14 мая"? Почему не отправили в начале мая (когда они были готовы)? Что-то задержало? Идея сделать Сталина главой правительства? Посмотрите по номерам Директивы в Минск и Киев. КОВО -- 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] и там в ссылках стоит дата - -"Копия заверена .. Анисовым 7 мая 1941 г.", В Минск -- № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] . Т.е. в Минск своя ушла даже раньше -- примерно от 5-го 6-го мая. № 483. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДЕССКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 503874/сс/ов (не позднее 20 мая 1941 г.] Т.е. в Одесу своя ушла после 7-го мая точно. И в малиновке для Риги --- № 507. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 503920/сс/ов [не позднее 30 мая 1941 г.] Т.е. точно дай бог после 10-го мая примерно. Вот это выдали на милитере Чекуновы : ЗапОВО - директива на разработку № 503859сс/ов от 05.05.1941 г. – ПП отправлен из округа 11.06.1941 № 0021102 КОВО - директива на разработку № 503862сс/ов от 05.05.1941 г. – ПП отправлен из округа 19.06.1941 № А1-00249 ПрибОВО - директива на разработку № 503920сс/ов от 14.05.1941 г. – ПП поступил в ГШ 12.06.1941 вх. № 3878 ЛВО - директива на разработку № 503913ов/сс от 14.05.1941 г. – ПП поступил в ГШ 10.06.1941 вх. № 3816 Так что боле верно такое о Дир. на разработку ПП для ПрибОВО: Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 Народный комиссар обороны Союза ССР 14 мая 19 41 г. № 503920/сс/ов КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Карта 1 : 1 000 000 С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником шт..."
Олег Ка.: Анонимно пишет: Олег Ка пишет: цитата: приказ на вывод штабов поступил 18-19 июня Там стояло -- 21.21 (видимо, июня? - прим. мое)быть на месте. Выводы: Олег Ка - выдумщик. В Минск ушло именно -- к 21-22 июня.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Собственно, для прикрытия мобилизации, оперативного сосредоточения и развертывания были предназначены "планы прикрытия". По ним войска в приграничных районах выходили в указанные районы и были готовы отразить попытки срыва мобилизации, оперативного сосрдедоточения и развертывания. Планы прикрытия были документами оперативного планирования на "последние мирные дни". В "первый день войны" же войска переходили к выполнению планов первых операций, исходя из оперативной целесообразности, согласно решениям высших руководящих органов. Собственно говоря, вторжение на территорию противника планами прикрытия НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. А предусматривалось - быть в должной готовности к отражению попыток противника сорвать мобилизацию, сосредоточение и развертывание. А уже дальше, с первым днем открытой мобилизации, уже начинали "действовать" другие планы - планы первых операций. Браво... Alick пишет: Да, но их даже не утвердили. Возможно, возникло опасение, что немцы нанесут превентивный удар - не на СССР нападут, боже упаси, куда им с их хилыми силами, - а попытаются сорвать под-ку СССР к нападению. Дали команду: разработать ПП, а потом махнули рукой - не успеют немцы, разведка докладывает, что они не сосредоточились.... я так думаю. Не так. Во всех предыдущих ПП примерно так же ставилась задача своим войскам... Майские ПП -- и всего лишь уточнение к всегда существующим в приграничных округах ПП. Alick пишет: РККА развернётся быстрее и раньше нанесёт удар - только этим можно объяснить неутверждение этих многообсуждаемых ПП... То что их не утвердили в ГШ не значит что их не знали в округах. Их же там и разработали прежде чем отправить в ГШ. Но отправить должны были новые уточненые точне ПП в Млскву ещё в конце мая. А теперь смотрите сами ответы генералов в округах -- когда им доводили те майские Директивы на разработку майских ПП? Правильно -- в конце мая в основном.. Т.е. тормозить начали ещё в округах. Ляпин пишет что свои ПП в 10-й армии он увидел 14 мая и разработали уже к 20 мая но Павлов так и не утвердил его... Анонимно пишет: . К разработке планов прикрытия подошли абсолютно формально, поверхностно, как второстепенному документу, который нужен для проформы, но отнимает много ресурсов от других задач. В общем, сконцентрировавшись на планах первых операций, "задвигая" при этом вспомогательные и не особо нужные планы прикрытия. 2. Собственно, планы прикрытия начинали противоречить в определенной степени планам первых операций, по ходу развития ситуации. И в комплексе с причиной 1, "лошадка пошла поперек борозды, планы прикрытия "не получаются", нам они не особо нужны, да и Москва не требует " Планы прикрытия ведь перерабатывали, включая частичное перемещение приграничных частей. Кому нужен этот геморрой, с бумажками, с В эти же дни когда в округах должны были заниматься майскими ПП Жуков и начал носиться со своей дуростью "от 15 мая" .. Скорее всего по его милости и советам и тормознули в округах разработку майских ПП - -чтоб не делать два раза ненужную работу... Однако после 24-го он видимо получил по голове о Сталина за эту дурость с превентивным нападением и майские ПП стали все же разрабатывать более активно. Анонимно пишет: и серьезный документ в Москву везет командующий округом, а не некий второзначный офицер рангом ниже начальника оперативного отдела. Тот же Баграмян отправил нарочным "разработанную документацию по планам прикрытия", и отбыл в Тарнополь. Так ДЕЛА с документами не делают, так отписку шлют по взаимному согласованию с Москвой. Типа: "Вы сделали вид, что надо разработать планы прикрытия", а "мы сделали вид, что выполнили". Вот такая совдеповская профанация. Глупости. В КОВО отправляли уже в ожидании Войны и Баграмян нужнее был на месте. Он пишет что штаб округа стал выезжать в полевое КП - -а это явная подготовка к войне и поэтому срочно отправили Пп в ГШ с офицером что не особо нужен в Киеве... В остальных округах не пешки ездили в ГШ с ПП. А те кто мог возить -- имел право, такие документы... Опять же -- в дни когда повезли наконец ПП в округах всех , уже началось движение войск к границе после Дир. от 10-12 июня и начоперы и НШ нужны были на месте...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Объясняю тем, кто только общался с "формой": Прикольно когда капитан дай бог с выслугой лет 8 учит полковника с выслугой лет 26.... Закорецкий пишет: Действительно. В тексте: цитата: б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре ..... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия. \140\ "Незаверенная копия" с "СС ОВ" документа? Оригинально однако-с! Как это? Насколько слышал, любые "незаверенные копии" с секретных документов могут быть в "работе" с размещением в "секретном чемоданчике", в котором и сдаются в секретку. А после окончания работы этот документ (копия или/и оригинал) должны быть сданы в секретку без "чемодана" с присвоением номера хоть экземпляра основного или как копия основного или как копия копии. А так, возникает подозрение, что это какой-то черновик что ли (который потом или забыли уничтожить или он потом превратился в "настоящий" документ со всеми номерами). Об этом Чекунов и сказал - "апрельских" ПП в ЦАМО он вообще не видел... Анонимно пишет: Сначала одни планы прикрытия под апрельские директивы о разработке планов прикрытия, потом снова под майские, а в июне - опять новые? Да, думаю, в результате махнули рукой все участники процесса. И Жуков в ГШ, и командующие на местах, в округах. Своих дел хватало, работы было МОРЕ. По апрельским Директивам что есть в малине тот же Чекунов не нашел ПП. Т.е. были ПП в округах от весны (марта) а потом пошли уже майские.. Как раз на апрельские и положили херес... Скорее всего это просто "черновик".. Анонимно пишет: В принципе, около 15 июня при "всем хорошем" надо было снова писать директивы округам на очередные изменения планов прикрытия или разработку новых, уже третий раз за год Это вообще постоянный процесс -изменения в ПП округов. И Рокоссовский пишет что так и делается постоянно и Ляпин писал что ПП они отрабатывали с января постоянно в своей армии..
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Блин. А почему так по-девичьи "имеется подозрение"? Это и было чистое "прикрытие". Разработанно замечательно. Столько лет после войны, а все равно эту дурку талдычат. Понимаю маргинала Исаева и старпера Гареева - они за брезхню получают бабло. Не понимаю ни АНОНИМНО, ни АЛИСКА. Пристебались к словам "планы прикрытия" и чой-то себе выдуривают. Ну понятно, что в СССР "прикрытие границ", это наглая агрессия. А мобилизация проводится до первых операций=прикрытия границы Какой вы оказывается понятливый.. всем бы так легко и просто...
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Какой вы оказывается понятливый.. Блин, а зачем мне быть "тормозом"? С какой стати?
Олег Ка.: Alick пишет: А как же Баграмян: цитата: Нарастал поток тревожных донесений из армий. Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. Генерал Кирпонос приказал начальнику штаба ответить так: "Огонь можно открывать: а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа; б) при объявлении мобилизации; в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения; г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем". ? Ну и что гне понятно в ответе командующего округом??? Анонимно пишет: Вы и Олег Ка делаете "ошибки", причем делаете "одинаково". Шаблоны мышления одинаково ошибочны. Меня это заинтересовало Так у всех нормальных военных "шаблонное мышление".. оно формируется в военых училищах 4-5 лет (у меня --5) а вот у ботаника Закорецкого не учившегося в военном училище - -свои шаблоны и они вполне схожи с любым студентом типа вас... Alick пишет: В корзину. я спрашивал о том, кто и когда их УТВЕРДИЛ - если не понимаете о чём речь, не утруждайте себя. Ну вот как объяснить ботанику что вопрос с "утверждено" в Гш или нет -в той ситуации роли не играл! Если вы такой умный то объясните если сможете - -почему Павлову 10 июня писали в Директиве : "1. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). " Почему если ПП на 10 июня ешо НЕ УТВЕРЖДЕН ОФИЦИАЛЬНО в ГШ, дается указание выдвигать второй эшелон именно по майскому ПП???? Вот уж точно - никаких колов не хватит на такие головы...
Alick: Олег Ка. пишет: То что их не утвердили в ГШ не значит что их не знали в округах. Это не интересно. Интересно, какие руководящие документы были в округах, какие Директивы выполняли в округх.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а зачем мне быть "тормозом"? С какой стати Газуйте дальше... блин... "Закорецкий" тоже любит махнуть сначала шашкой а потом думалку включает похоже.. А на выходе --ерунда типа того что он начудил с вопросами и ответами генералов...
Олег Ка.: Alick пишет: Это не интересно. Интересно, какие руководящие документы были в округах, какие Директивы выполняли в округх. и это правильно вы поступаете - на трудный вопрос проще всего уйти от ответа и поумничать обвинив опонета в том что он "матчасти" не знает... Я вас спросил умного такого и всезнающего - -какого хрена Павлову далт ссылку на НЕУТВЕРЖДЕННЫЙ ПП??? И вижу примерную картину - -как с тем же Егоровым когда его тряс насчет прицелов в ГАП и КАП... -- долго и нудно выворачивался а потом такую ерунду отморозил... Думаю что и вы в кустики сдристнете в итоге чтобы не отвечать на этот вопрос. Кстати, и закорецкий так ничего про прицелы не ответил...
Alick: Олег Ка. пишет: и это правильно вы поступаете - на трудный вопрос проще всего уйти от ответаВопроса как раз и нет. Речь о конкретных ПП, Вам уже объясняли, на каком уровне их знали - но зачем всё это? Дали команду разработать - разработали, но т.к. их не утвердили, то и нет предмета для рассмотрения. Олег Ка. пишет: Я вас спросил умного такого и всезнающего - -какого хрена Павлову далт ссылку на НЕУТВЕРЖДЕННЫЙ ПП??? Не знаю, и не хочу гадать. я Вам предлагал читать протокол допроса - у Павлова проходили учения, у границы, после окончания которых штабы остались на своих местах. Что это означает, объяснять не буду. Это не ПП. Олег Ка. пишет: И вижу примерную картину - -как с тем же Егоровым Егоров сделал с Вами всё, что захотел, и как захотел. И поделом. Олег Ка. пишет: Думаю что и вы в кустики сдристнете И Вы сели в лужу, предлагая мне найти у Баграмяна то, чего там нет. Теперь ссср решил повторить сей тернистый путь на Голгофу... гуд лак.
Олег Ка.: Alick пишет: Олег Ка. пишет: цитата: Я вас спросил умного такого и всезнающего - -какого хрена Павлову далт ссылку на НЕУТВЕРЖДЕННЫЙ ПП??? Не знаю, и не хочу гадать. я Вам предлагал читать протокол допроса - у Павлова проходили учения, у границы, после окончания которых штабы остались на своих местах. Что это означает, объяснять не буду. Это не ПП. Такие же "учения" шлти во всх округах между прочим, знаток вертолетный вы наш... Может дадите слова из протоколов павлова про "учения" ? А то я статейку делал по ним разборную и может чего пропустил?? Alick пишет: Дали команду разработать - разработали, но т.к. их не утвердили, то и нет предмета для рассмотрения [Админ: оффтоп удален, как и предупреждал!] Если нет предмета рассмотрения то комокруга не напишут -- выполняьть согласно такого то ПП с ткаим то номером... Alick пишет: Егоров сделал с Вами всё, что захотел, и как захотел. И поделом [Админ: оффтоп удален, как и предупреждал!] Alick пишет: Вы сели в лужу, предлагая мне найти у Баграмяна то, чего там нет. Баграмян писал то что любой военый понял как надо. но я ж не могу переводить для ботаников то что им в принципе понять не дано...
ccsr: Alick пишет: Это не интересно. Интересно, какие руководящие документы были в округах, какие Директивы выполняли в округх. Вообще-то в округе сотни руководящих документов - по всем видам и направлениям службы, начиная от приказов и директив и заканчивая обычными телеграммами. Все зависит от кого они исходят - вот в этом вся суть при их оценке и исполнении. Вам дали ссылку на директиву № 503920/сс/ов для ПрибОВО где указаны не только основные направления и три района прикрытия, но также дан расчет сил и средств, который округ обязан привлечь для этого, а что держать в резерве. На основании этой директивы и был разработан план прикрытия, один экземпляр которого был утвержден у наркома и хранился в округе (ссылку на такой план вам указал Козинкин в последующих распоряжениях). И то что утвержденный план не сохранился до нынешнего времени, то после начала войны множество документов, утративших силу, просто уничтожалось на месте. И теперь разные деятели спекулируют на этом - мол покажите подписанный план и я поверю что он существовал. Что вы этим преследутете мне понятно - только не забывайте, что в отличие от вас профессионалы прекрасно знают как все это делается и им не надо на пальцах объяснять порядок делопроизводства в наркомате обороны. Alick пишет: Теперь ссср решил повторить сей тернистый путь на Голгофу... гуд лак.[Админ: оффтоп удален, как и предупреждал!]
Alick: Олег Ка. пишет: Такие же "учения" шлти во всх округах между прочим, знаток вертолетный вы наш... Может дадите слова из протоколов павлова про "учения" ? А то я статейку делал по ним разборную и может чего пропустил?? Э, систему доказательств Вы хотите построить на замене понятия "учения" военной игрой? Сильный ход... для игры в напёрсток. Олег Ка. пишет: Вот скажу вам щас - -в армии надо было служить чтоб умничать о том чего не понимаете Браво. А что сказать-то хотели? Олег Ка. пишет: Давайте вы свой ответ на мой вопрос О выполнении ПП в КОВО Вы бодро рапортовали, предлагая несмышлённым узнать об этом у Баграмяна, но когда Вам предложили его почитать самому, Вы с ужасом увидели, что мемуарист против Вас, после чего Вы взвились угрём на сковородке: ПП в КОВО ввели, но только не ввели. Олег Ка. пишет: для ботаниковЕсли это Ваш единственный "аргумент" , оставляю Вас наедине с ним. ccsr пишет: И то что утвержденный планПокажите утверждённый план. Всего делов-то. ccsr пишет: в отличие от вас профессионалы прекрасно знают Не путать утверждённый план с Директивой на его разработку.
ccsr: Alick пишет: Покажите утверждённый план. Всего делов-то. Вы похоже специально тупите - еще раз довожу до вас что утратившие силы документы уничтожаются установленным порядком. Это обычная практика, а в военное время особенно за этим следят, чтобы избежать их захвата противником. Достаточно что такой план хранится в архивах Генштаба - кстати, вы почему-то считаете что он не утвержден, хотя директивно было указано представить ОДИН экземпляр плана, а всего он был исполнен в двух. Если вы смутно представляете что это значит, то здесь я бессилен что либо объяснить. Alick пишет: Не путать утверждённый план с Директивой на его разработку. Это вообще за гранью разумного - значит директиву на разработку округ должен был выполнить, а то что он обязан был создать по директиве, он не выполнил. А как тогда окружное начальство отчитывалось перед наркомом, если он указал даже срок окончания разработки плана и необходимость его утверждения? Словоблудие чистейшей воды.
полная версия страницы