Форум » » Плановая работа Генштаба РККА до 22.06.41 » Ответить
Плановая работа Генштаба РККА до 22.06.41
Закорецкий: В противовес попыткам пустопорожнего "копания" в штатах могу предложить изменить цель копания. Конкретно - попытаться углубить понимание правильно или нет велось планирование в советском Генштабе весной - в начале лета 1941 г.? Для затравки могу предложить электронный вариант моей статьи в сборнике "Новая Правда Виктора Суворова ", "ВИП-методом о планах 41-го"
Закорецкий: Кстати, на сайте Веремеева приводятся тексты "последних предвоенных планов боевых действий западных Особых военных округов на случай нападения Германии (июнь 1941г.) и директивы Наркома Обороны на разработку этих планов (14 мая 1941г.). Утвердить эти планы маршал Тимошенко уже не успел,... ". Например, для Западного ОВО: Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 Народный комиссар обороны Союза ССР 14 мая 1941 г. № 503859/сс/ов КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Карта 1 : 1 000 000 .... http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml Откуда он ее взял? Лично посмотрел в ЦАМО? Или было на форуме "Милитеры"? В "Малиновке" дается дата "не позднее ...".
Закорецкий: А.Исаев: Friday, November 19th, 2010 3:50 pm Участвовал в конференции РИА-Новости Тема была сформулирована как Причины первых неудач советских войск в Великой Отечественной войне. Мои ответы см. здесь. Удивило большое количество резунистско-солонинских вопросов. Так вот, оттуда: Игорь, Красноярск: Что такое план генштаба от 19.05.1940 года? Алексей Исаев: О наличии документа, который можно было бы назвать планом, датированного 19 мая 1940 г. мне неизвестно. Скорее всего, речь идет о так называемых "Соображениях об основах стратегического развертывания" от 15 мая 1941 г. Это был несколько модернизированный вариант советского оперативного плана разработки осени 1940 г. Новинкой в нем было предложение провести "сосредоточение войск ближе к западной границе". Как и другие планы первой операции Красной армии, он носил наступательный характер. Это было не свидетельством агрессивности, а свидетельством разумности советского руководства, не желавшего отдавать стратегическую инициативу противнику с первого дня боевых действий. Полномасштабный эксперимент со "стратегической обороной", проведенный летом 1943 г. под Курском в очередной раз продемонстрировал, что передача инициативы противнику вещь опасная, затратная и при наличии сил на наступление лучше все же стараться наступать и навязывать свою волю врагу. Подчеркну, что политической же задачей плана была защита страны, а не мифический "освободительный поход" в Европу. Владимир, Самара: Когда откроют все архивы РККА, НКВД и пр. за первые 7 месяцев 1941г. и что обсуждалось на многочисленных совещаниях Сталина с руководством РККА в мае и июне 1941г. Алексей Исаев: В массе своей документы этого периода на данный момент открыты. Речь идет о документах армии, об НКВД я судить не берусь — это не моя тема. Стенограмм совещаний в кабинете Сталина не велось и поэтому об их содержании мы можем судить только по косвенным признакам. Например, по отправленным сразу после них телеграммам или подписанным приказам.
Закорецкий: Так вот, можно посмотреть на "косвенные признаки". Посмотрим сроки: 15 мая 1941 г., четверг - ген.-лейт. Голиков отправил «СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ «О РАСПРЕДЕЛЕНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ПО ТЕАТРАМ И ФРОНТАМ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ ПО СОСТОЯНИЮ НА 15.05.41 г.» Им пользовался ген. Василевский в Генштабе, когда сочинял «ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ» [не ранее 15 мая 1941 г.] Когда он мог ее сочинять? Наверное, уже после того, как ему принесли бы доклад Голикова. Т.е. - в числах 16 - 17 мая 1941 г. (пятница, суббота). А зачем Василевскому срочно понадобилось сочинять какие-то "Соображения"? Оказывается, его непосредственный начальник, ген.-армии Жуков 19 мая 1941 г. посетил кабинет Сталина в Кремле. Вместе с Тимошенко и Ватутиным. Причем, сам Жуков оставался в сталинском кабинете дольше всех: Тимошенко __19.50-21.15 Жуков ______19.50-21.55 Ватутин _____ 20.10-21.05 Т.е. сначала к Стаину зашли Тимошенко и Жуков (Ватутин, надо полагать, дожидался в приемной). Затем, через 20 мин. вызвали и Ватутина. Который первым и ушел (в 21-05). Через 10 мин. ушел Тимошенко. А Жуков еще 40 минут о чем-то беседовал со Сталиным. О чём мог беседовать Нач. Генштаба с Верховным Главковерхом? О планах проведения посевной яровых? Или уборки озимых? Или пуска очередного прокатного стана? Но для таких вопросов у товарища Сталина хватало более знающих начальников, чем нач. Генштаба. А чтобы длительное время с ним что-то обсуждать, у Жукова на руках должны были быть какие-то "обобщающие" плановые документы. Скорее всего, эти самые "Соображения", которые в пятницу-субботу сочинял Василевский. А для чего Сталину вдруг потребовалось что-то срочно обсуждать в понедельник 19 мая? На пятницу 24 мая было назначено большое совещание со всеми командующими западных ОВО + Руководство НКО и Генштаба. Естественно предположить, что на него должны были вынести обсуждение каких-то серьезных планов. Вот накануне (в понедельник 19 мая) Сталин и обсудил их проекты с нач. ГШ Жуковым. Во время обсуждения могли возникнуть разные замечания. Которые, скорее всего, были внесены в последующие дни и уточненный проект Сталин заслушал в предыдущий день перед назначенным совещанием - в пятницу 23 мая. Тимошенко _ 19.00-21.55 Жуков _____ 19.00-21.55 Кулик ______ 19.00-21.55 ТРИ часа чего-то обсуждали? Одни "штаты" [(с) Анонимно] ? Вряд ли. И есть еще один вопрос к тому совещанию - на нем присутствовали от округов Командующие, нач. авиацией и замполиты. А куда делись начальники штабов? Разве они остались в округах и не поехали в Москву вместе со всеми? Вряд ли. Скорее всего они проводили время в Генштабе.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Скорее всего они проводили время в Генштабе.Но чтобы о чем-то беседовать в Генштабе, они уже заранее должны были знать какую-то "часть" "замысла". И этот "замысел" видимо, ими был получен 14 мая. Те самые "ДИРЕКТИВЫ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ .... [приграничных] ОКРУГОВ С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к ___ мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: ... " Однако, ряд заданий тех "директив" не мог быть тщательно и полностью разработан. Чисто технически. Т.е. эти задания являлись "дезой" и "прикрытием". Возможно, эту суть тем нач. штаба в Генштабе 24 мая и разъясняли. В смысле, на что наплевать, отнесшись "спустя рукава", а на что обратить самое серьезное внимание (теме подготовки наступления).
Закорецкий: Еще один косвенный признак. Сроки создания тех "директив" в Генштабе и их реальная отправка в штабы округов. Отправили к 14 мая, а готовы были еще до 7 мая. Может возникнуть вопрос - чего ждали?
Закорецкий: Еще один косвенный признак. Известно, что многие части РККА в июне 1941 г. до 22 числа двигались к границе ночью. По приказам из Генштаба. Это объяснялось подготовкой к каким-то учениям. А вот отрывок из статьи полковника А.И.Старунина "ОПЕРАТИВНАЯ ВНЕЗАПНОСТЬ", напечатанной в журнале "Военная мысль", номер 3 за 1941 г.: Обеспечение внезапного маневра в современных условиях Основным препятствием для внезапного оперативного маневра является авиация. Естественно, что при решающем превосходстве авиации, как это было, например, на стороне Германии во время германо-польской войны, оперативной внезапности сравнительно легко можно достигнуть на любом участке фронта. При равных силах в авиации и мото-мехвойсках достижение внезапности значительно труднее. Не останавливаясь на действиях авиации, рассмотрим обеспечение внезапности маневра наземных войск. Учитывая возможные действия авиационной разведки противника, каждый командующий крупным общевойсковым соединением, тем более армией, должен заранее подготовиться к противодействию и найти все способы и средства, чтобы «укрыть» задуманный им маневр от авиации противника хотя бы на определенное время. Успех этого во многом будет зависеть от подготовки войск в мирное время. Сосредоточение незаметно для противника крупных войсковых соединений (а тем более армий) в нужный район необходимо проводить рассредоточенно. Стрелковая дивизия вынуждена будет двигаться в район сосредоточения небольшими по глубине колоннами на широком фронте и, как травило, в ночное время. Естественно, что такой маневр потребует значительных усилий и соответствующей тренировки сил в мирное время. Выгоды вступления войск в бой может обеспечить только отлично организованный выполненный марш. Войска должны быть на- /33/ тренированны в совершении маршей на большие расстояния в течение нескольких суток на любой местности, в любое время года и в любую погоду. Ночью авиации труднее обнаружить движущиеся войска; поэтому марш следует совершать преимущественно ночью или условиях ограниченной видимости (туман). Пои современных средствах воздушной разведки ночные марши должны быть организованы так, чтобы к рассвету все колонны были уже расположены замаскированно. Поэтому большое развитие получает движение колонными путями, и к этому необходимо готовить войска и штабы. Идеальная отработка войсками техники марша, а штабами - организации марша - далеко еще не все, что требуется для обеспечения внезапного маневра. Открытое или недостаточно хорошо замаскированное расположение хотя бы и небольшой группы войск из состава совершающей маневр армии может раскрыть противнику все карты и сорвать очень хорошо задуманную операцию. При расположении днем маскировка войск должна быть совершенной. Движения даже небольших групп бойцов должны запрещаться, а мото-механизированные средства и автотранспорт должны располагаться там, где их трудно обнаружь авиации. Особенно это относится к штабам, где всегда находятся машины, средства связи и постоянно наблюдается движение около них. Разброска войск днем с целью лучшей маскировки, естественно, вызовет большие затруднения в организации управления и связи. Вторым средством обеспечения внезапности маневра может быть изменение состава самой группы войск, наносящей решающий удар. Приведенные выше примеры внезапного маневра возможны были в первоначальный период первой мировой войны, когда авиация была недостаточно развита, а мото-механизированных войск и вовсе не было. В современных условиях элемент времени будет иметь решающее значение. Поэтому иногда выгодно будет выбрасывать ударную группу из состава армии по более короткому направлению или группу более быстроподвижную, чем главные силы армии, для нанесения короткого флангового удара и обеспечения главным силам армии скрытого выхода в район сосредоточения. Третьим средством, обеспечивающим внезапность оперативна маневра, является быстрота действий войск. Развитие техники вооружения и появление новых соединений быстроподвижных войск предоставляют армиям .возможности быстрого маневра. Авиация благодаря своей высокой подвижности имеет огромное преимущество в смысле достижения внезапности. Значительно увеличивая силу удара армии, авиация, однако, в течение дня может сделать не более 2—4 вылетов; поэтому для непрерывности действий авиации количество ВВС должно быть значительным. Мото-механизированные и кавалерийские соединения значительно увеличивают для ударных группировок возможности маневра и быстроту действий. Первая Конная армия в гражданской войне благодаря быстроте действий и широким маневренным возможностям нередко решала судьбу сражений (на деникинском фронте, в войне с белополяками, в разгроме Врангеля). Современная конница, имеющая большую силу удара, мощные огневые средства и мототранспорт, значительно увеличила свои маневренные и ударные возможности, особенно при внезапных действиях на флангах войск противника. Операции в Польше и во Франции показывают, что маневренные возможности танковых и моторизованных соединений очень велики. Крупные мото-механизированные группы германских войск уже на третий день боевых действий вышли на глубину до 100 км, а мото-механизированная группа генерала Гота охватила польские войска на р. Варте. /34/ Сравниваем "теорию" с тем, чем занималась РККА в западных ОВО перед 22 июня 1941 г.: - выполняла движение к границе ночами (кто уже не был у границы) (т.е. выполнялось рассредоточенное сосредоточение для какого-то внезапного оперативного маневра); - к границе собрали значительные количества ВВС, что имеет смысл для обеспечения непрерывности действий авиации в каком-то внезапном оперативном маневре; - к границе собирали крупные мото-механизированные группы, что имеет смысл в том же - для проведения какого-то внезапного оперативного маневра. Добавляя известные факты по деятельности Генштаба в это же время можно сделать вывод, что РККА готовилась к выполнению в скором времени какого-то ВНЕЗАПНОГО ОПЕРАТИВНОГО МАНЕВРА на расстоянии всей западной границы СССР.
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин. Да уж понятно, что ГШ занимался серьезной работой, а не "ковырялся в носу" С. АНОНИМНО Закорецкий пишет: Может возникнуть вопрос - чего ждали? Ну, ждали 22.06.41 только по другому сценарию. А потом МК и др. должны быть укомплектованы 01.07.41. Отлично, до 06.07 как раз время для приведения оных частей/соединений в полную боевую готовность.
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: Ну, ждали 22.06.41 только по другому сценарию. Думаю, не совсем так. Точнее, не все так просто. Проблема в том, что во время очень "аккуратной" игры полезно очень продумывать сроки отправки каких-то документов. А по этим вопрос не по дате "22.06.1941" (их таки отправили где-то 14 мая или раньше). Можно подумать, почему именно "13-14 мая"? Почему не отправили в начале мая (когда они были готовы)? Что-то задержало? Идея сделать Сталина главой правительства?
marat: Александр А. Ермаков пишет: А потом МК и др. должны быть укомплектованы 01.07.41. Отлично, до 06.07 как раз время для приведения оных частей/соединений в полную боевую готовность. Укомплектованы(очевидно, личным составом, все танки попозже будут). Затем боевое сколачиваение: взвод - рота - батальон - полк - дивизия. Как раз к лету 1942 г будут готовы.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: по этим вопрос не по дате "22.06.1941" (их таки отправили где-то 14 мая или раньше). Блин, Вы знаете, что я имею в виду - "провокацию фашистской военщины" 22.06. и наш ответ - объявление мобилизации 23.06.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Можно подумать, почему именно "13-14 мая"? Почему не отправили в начале мая (когда они были готовы)? Блин, окончательное принятие решения.
Анонимно: Захаров пишет: По настоятельной просьбе Военного совета ОдВО личным распоряжением начальника Генерального штаба Г. К. Жукова от 14 июня Одесскому военному округу согласно мобплану разрешалось «выделить армейское управление и 21.6.1941 г вывести его в Тирасполь», то есть перевести управление 9-й армии на полевой командный пункт. Одновременно приказывалось окружное управление во главе с заместителем командующего округом генералом Н Е. Чибисовым оставить в Одессе для руководства войсками, расположенными в Крыму. В этот же день подобное указание получил командующий Киевским Особым военным округом: ему было приказано управление Юго-Западного фронта вывести в Винницу к 25 июня{139}. Управление Западного (ЗапОВО) и Северо-Западного (ПрибОВО) фронтов распоряжением Генштаба от 18 июня разрешалось вывести на полевые командные пункты к 23 июня 1941 года. Олег Ка пишет: приказ на вывод штабов поступил 18-19 июня Там стояло -- 21.21 (видимо, июня? - прим. мое)быть на месте. Выводы: Олег Ка - выдумщик.
ccsr: Закорецкий пишет: Могу предложить почитать моё "исследование" "Генерал-лейтенант И.П. Шлемин (бывший начальник штаба 11-й армии). Такого документа, где бы были изложены задачи 11-й армии, не видел. Весной 1941 года в штабе округа была оперативная игра, где каждый из участников выполнял обязанности согласно занимаемой должности. Думается, что на этом занятии изучались основные вопросы плана обороны госграницы. После чего с командирами дивизий и их штабами (5, 33. 28 сд) на местности изучались оборонительные рубежи. Основные требования и их подготовка были доведены до войск. Со штабами дивизий и полков была проведена рекогносцировка местности с целью выбора рубежей обороны и их оборудования. Думается, что эти решения доводились до подчиненных командиров и штабов. Они и подготовили своими силами и средствами оборону. 16 мая 1952 года" Бывший начштаб 11-й выразился более дипломатично – "думается, вопросы изучались", "думается, что эти решения доводились…". А если его намеки уточнить, то вывод получается следующий: не было нормального плана обороны! Никто его не видел! Лишь "что-то обсуждалось" и изучались какие-то "рубежи". Возможно, что и обороны. А возможно и как исходный район для наступления. Любой человек, имеющий опыт военной службы прекрасно понял, что весенняя оперативная игра была построена на плане прикрытия, который был разработан заранее и действовал в то время в округе. Мало того, то как он доводился до командиров дивизий, вообще вызывает уважение тщательностью проработки задач каждому соединению, не говоря про доведения задач даже до штабов полков - это вообще высший класс для офицеров штаба округи и 11-й армии. Многие "историки" весьма смутно представляют как готовятся и проводятся подобные мероприятия, а поэтому толкуют воспоминания Шлемина в угоду своим взглядам. Что же касается окружного плана прикрытия, то действительно его Шлемин мог и не видеть - план в части касающейся был доведен до командующего армией, а Шлемин уже от него получил все указания на разработку документов 11 армии. Закорецкий пишет: Могу предложить почитать моё "исследование" Итак, в войсках до 22.06.1941 о "плане обороны" или не знали ничего, или успели получить какие-то намеки (и то, на уровне командования армиями). Соответственно, они и не смогли что-либо сделать конкретного по обеспечению его выполнения. Если неизвестно, что выполнять, то как можно его обеспечить? Но какие-то приказы поступали и какие-то мероприятия проводились, по которым генералы в войсках догадывались, что скоро могут начаться боевые действия. Пример: "Полковник А.С. Кислицын (бывший начальник штаба 22-й танковой дивизии 14-го механизированного корпуса). Примерно в марте – апреле 1941 года командир дивизии, я, начальник оперативного отделения и связи были вызваны в штаб 4-й армии (г. Кобрин). В течении 2-3 суток мы разработали план поднятия дивизии по боевой тревоге, в который вошли и такие документы, как приказ на марш в район сосредоточения, схемы радио- и телефонной связи, инструкция дежурному по дивизии на случай боевой тревоги. Усиление дивизии не планировалось. Было категорически запрещено ознакамливать с содержанием разработанных документов даже командиров полков и дивизионных частей. Кроме того, оборудование наблюдательных и командных пунктов в районе сосредоточения соединения производить не разрешалось, хотя этот вопрос поднимался связистами. (Дата составления документа отсутствует)" Да не какие-то "приказы поступали", а шла ускоренная отработка Плана прикрытия, причем до уровня командиров дивизий. Если кто-то не понимает, что такое План прикрытия для приграничного округа, то советую хотя бы обратить внимание с какой срочностью в мае поступило распоряжение разработать и представить новые планы на утверждение наркому обороны - в такой спешке такие мероприятия проводятся тогда, когда военначальники понимают неизбежность войны. Закорецкий пишет: Могу предложить почитать моё "исследование" "Вот еще одно подтверждение того, что подготовкой обороны советский генштаб не занимался. И наркомат обороны тоже. Вместе с политическими Главковерхами. Не интересовала их эта задача. "В упор не видели". Совершенно дикий вывод, хотя бы потому что директива наркома как раз и давала указание разработать новый план прикрытия и после его утверждения немедленно приступают к исполнению. Генштаб соответсвенно не мог это делать за округа - автор видимо находится в неведеньи, кто и за что отвечает в армейской иерархии. Что же касается политических Главковерхов, то это и не входило в их обязанности - достаточно что их информировали о проводимых мероприятиях, одновременно получая одобрение или критику принимаемых решений. Так что вывод, что их не интересовала оборона страны, смахивает на детский лепет.
Анонимно: ссsr пишет: ....ускоренная отработка Плана прикрытия....Вы сильно ошибаетесь, упоминая СОКРАЩЕННОЕ название этих документов оперативного планирования. Полное название следующее, например: "План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа, на период мобилизации, сосредоточения, и развертывания войск округа".
Alick: Анонимно пишет: Полное название следующее, например: "План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа, на период мобилизации, сосредоточения, и развертывания войск округа".Не в бровь, а в глаз.
ccsr: Анонимно пишет: Вы сильно ошибаетесь, упоминая СОКРАЩЕННОЕ название этих документов оперативного планирования. Полное название следующее, например: "План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного округа, на период мобилизации, сосредоточения, и развертывания войск округа". Я не сильно ошибаюсь, а говорю на том языке, который принят у военных. Если вы думаете что они при общении между собой нызывают его полное название, то вы глубоко заблуждаетесь - там все понимают с полуслова. К слову, если прикрытие границы не будет выполнено, то серьезно говорить о мобилизации округа вообще не имеет смысла - это как раз в июне 1941 года в ПрибОВО и увидели.
Анонимно: Если вы думаете что они при общении между собой нызывают его полное название, то вы глубоко заблуждаетесь - там все понимают с полуслова.Нет, я так не думаю. Я понимаю, как эти документы называют военные "между собой" - "планы прикрытия". Но военные прекрасно знают и ТО, что будет ПОСЛЕ введения планов прикрытия, проведения мобилизации, сосредоточения и развертывания. И вот ТО, что будет после одновременного введения в действие плана прикрытия, начала выполнения мобилизационных планов, выполнения сосредоточения и развертывания войск округа - называется по-другому: Планы первых операций. К слову, если прикрытие границы не будет выполнено, то серьезно говорить о мобилизации округа вообще не имеет смыслаА если планы прикрытия будут реализованы, проведено частичное скрытое мобилизование, сосредоточение и разывертывание войск округа, то что БУДЕТ ДАЛЬШЕ? Вы военный, ccsr? С опытом? Вы знаете, из чего состоит В ЦЕЛОМ комплекс документов округа по оперативному планированию? Расскажите. Я вопрос представляю частично и мне будет интересно вас послушать. Может, узнаю что-то новое для себя.
Alick: Анонимно пишет: Планы первых операций.Это и будет, по сути прикрытие а ля РККА: насколько понимаю, первые операции: 1. срывают отмобилизование, сосредоточение и развёртывание ВС пр-ка; 2. т.о. прикрывая те же процессы в СССР, связанные уже со ВСЭ, который будет наращивать результаты "армий прикрытия". Хорошая схема, между прочим.
Анонимно: Алик пишет: насколько понимаю, первые операции:Я понимаю это несколько по-другому, исходя из особенностей предвоенного оперативного планирования. Планировалось одновременное выполнение следующих действий: Мобилизация, оперативное сосредоточение и развертывание. После выполнения этих действий приступали к выполнению планов первых операций. Собственно, для прикрытия мобилизации, оперативного сосредоточения и развертывания были предназначены "планы прикрытия". По ним войска в приграничных районах выходили в указанные районы и были готовы отразить попытки срыва мобилизации, оперативного сосрдедоточения и развертывания. Планы прикрытия были документами оперативного планирования на "последние мирные дни". В "первый день войны" же войска переходили к выполнению планов первых операций, исходя из оперативной целесообразности, согласно решениям высших руководящих органов. Собственно говоря, вторжение на территорию противника планами прикрытия НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. А предусматривалось - быть в должной готовности к отражению попыток противника сорвать мобилизацию, сосредоточение и развертывание. А уже дальше, с первым днем открытой мобилизации, уже начинали "действовать" другие планы - планы первых операций.
Alick: Анонимно пишет: Собственно, для прикрытия мобилизации, оперативного сосредоточения и развертывания были предназначены "планы прикрытия".Да, но их даже не утвердили. Возможно, возникло опасение, что немцы нанесут превентивный удар - не на СССР нападут, боже упаси, куда им с их хилыми силами, - а попытаются сорвать под-ку СССР к нападению. Дали команду: разработать ПП, а потом махнули рукой - не успеют немцы, разведка докладывает, что они не сосредоточились.... я так думаю. Анонимно пишет: Собственно говоря, вторжение на территорию противника планами прикрытия НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. А предусматривалось - быть в должной готовности к отражению попыток противника сорвать мобилизацию, сосредоточение и развертывание. А уже дальше, с первым днем открытой мобилизации, уже начинали "действовать" другие планы - планы первых операций.Думаю, это вопрос названия. Было решено, что реализация первых операций одновременно и решает задачи прикрытия, т.к. РККА развернётся быстрее и раньше нанесёт удар - только этим можно объяснить неутверждение этих многообсуждаемых ПП...
Анонимно: Алик пишет: Да, но их даже не утвердили.только этим можно объяснить неутверждение этих многообсуждаемых ПП...Я пока прихожу к выводам, что было две причины: 1. К разработке планов прикрытия подошли абсолютно формально, поверхностно, как второстепенному документу, который нужен для проформы, но отнимает много ресурсов от других задач. В общем, сконцентрировавшись на планах первых операций, "задвигая" при этом вспомогательные и не особо нужные планы прикрытия. 2. Собственно, планы прикрытия начинали противоречить в определенной степени планам первых операций, по ходу развития ситуации. И в комплексе с причиной 1, "лошадка пошла поперек борозды, планы прикрытия "не получаются", нам они не особо нужны, да и Москва не требует " Планы прикрытия ведь перерабатывали, включая частичное перемещение приграничных частей. Кому нужен этот геморрой, с бумажками, с реальностью и обоснованностью, если приближается большая военная компания в Европе, и ясно, что немцы сами не нападут? Так что до конца первой половины июня, думаю, всерьез собственные планы прикрытия никто не воспринимал. Да, "отписку сделали", но воевать по этой отписке никто не собирался - дураков не было. Ведь по сути - планы прикрытия - бумажная фикция. "Усиление в угрожаемый период на случай ВОЗМОЖНЫХ действий противника", не более. Кто будет воспринимать их адекватно, если надо полным ходом готовить и мобилизационные мероприятия, и предмобилизационное развертывание, и оперативное сосредоточение и развертывание, и тем более, планы первых операций, которые и были РЕАЛЬНЫМИ планами войны. Место планов прикрытия тут на последнем месте. "Спихнули - и ладно". Я смотрел планы прикрытия по ОдВО и КОВО - там местами: "ой, мы страничку из позапрошлогоднего документа по ошибке сюда перепечатали". Да и серьезный документ в Москву везет командующий округом, а не некий второзначный офицер рангом ниже начальника оперативного отдела. Тот же Баграмян отправил нарочным "разработанную документацию по планам прикрытия", и отбыл в Тарнополь. Так ДЕЛА с документами не делают, так отписку шлют по взаимному согласованию с Москвой. Типа: "Вы сделали вид, что надо разработать планы прикрытия", а "мы сделали вид, что выполнили". Вот такая совдеповская профанация. Дали команду: разработать ПП, а потом махнули рукойЗолотые слова. +1. Сначала одни планы прикрытия под апрельские директивы о разработке планов прикрытия, потом снова под майские, а в июне - опять новые? Да, думаю, в результате махнули рукой все участники процесса. И Жуков в ГШ, и командующие на местах, в округах. Своих дел хватало, работы было МОРЕ. Те же планы первых операций, сосредоточение, развертывание, очень сложное предмобилизационное развертывание. Мобплан не был закончен разработкой.
Alick: Анонимно, согласен с Вами, но мне кажется, всё же следует обозначить пункт, на который указывает Солонин: такое пренебрежительное отношение к ПП может основываться не только на разгильдяйстве, но на основании данных разведки - вермахт не сосредоточен, он разбросан по различным ТВД, включая резерв, нападение СЕЙЧАС невозможно. А потом будет поздно. Хотя разведсводки тоже мягко говоря, странные: довольно точно указать кол-во ТД немцев - и при этом дать цифру в 10 тыс. панценов... как это Козинкин не назвал Голикова предателем?.. Притупил бдительность товарищ...
Анонимно: Алик пишет: такое пренебрежительное отношение к ПП может основываться не только на разгильдяйстве, но на основании данных разведки Я так понимаю, что и ФИЗИЧЕСКИ не успевали с планами прикрытия, потому что было много более важной работы, и потому, что вводные данные на планы прикрытия Москва меняла. Это в дополнение к названным вами причинам. Есть еще ряд ньюансов, планы прикрытия в определенной степени завязаны разработкой на все оперативное и мобилизационное планирование, например, на планы первых операций, а те - на документы по оперативному сосрдеточению и развертыванию, а те в свою очередь зависят от документов мобилизационного планирования. Это все КОМПЛЕКС взаимосвязанных действий. Если Москва меняла оперативные планы, исходя из ПЛАНИРУЕМЫХ изменений мобилизационного плана, что было делать округам при разработке планов прикрытия? Сосать палец и смотреть на потолок? Если у вас местами по одной стрелковой дивизии на 50 километров границы, и ЕЩЕ нет штатов военного времени, и непонятно как планировать отмоблизование частей, прикрывающих госграницу, и непонятно где должны быть соединения округа, потому что Москва ПОКА не довела в должной степени планы первых операций. Если у вас ГОТОВЫ планы первых операций, мобилизационный план, документы по оперативному развертыванию и сосредоточению, то вы можете закончить разработкой с требуемой степенью реальности планы прикрытия. Но если у вас нет ни планов мобилизации, ни других нужных документов, к вопросу реальности планов прикрытия приходится подходить с большой степенью формальности. Увы. Даже если захотеть. А, видимо, еще не очень и хотели. И еще времени не было. Что там можно было напланировать ВООБЩЕ в планах прикрытия на вторую неделю июня 1941 года, если ничего нужного в требуемой степени готовности не было? Вот "это" и "напланировали". ГШ прислал директивы по разработке планов, их переписали с нужной степенью детализации, послали назад. Настольный теннис, "бумажка к нам, бумажка от нас". Согласно планам прикрытия никто воевать не собирался, ни ГШ, ни округа.
Закорецкий: Кстати, обсуждение на подобную тему было на форуме "Милитеры" (там же светился "Олег Ка.", которого там же и забанили навечно. И где "ccsr" признался, что в армии не служил): Форум » 1939-1945 » Козинкину. «Заговор генералов». Альтернативная версия. » тема закрыта МимПро Отправлено: 12.11.10 16:55. Заголовок: Козинкину. «Заговор генералов». Альтернативная версия. Имеем опубликованной «Директиву командованию ЗапОВО» на разработку плана оперативного развёртывания - док. 425 (здесь и далее номера документов указаны по 2-му тому малиновки - см. http://bdsa.ru/files/direkt/malin2.html) Апрельская директива, 1941 года. Из текста её можно сделать следующие выводы: 1. Оперативный план («большой») состоял из 8 планов («маленьких», пронумерованных от буквы А до буквы З в п.2 раздела VI) 2. План прикрытия (под буквой А) вводился в действие не по отдельному шифрованному приказу, а вместе со всеми остальными «маленькими» одновременно. 3. Никаких конвертов (ни красных, ни зелёных, ни серобуромалиновых... не было). и 4. Аналогичные по форме (и в то же приблизительно время) Директивы были отправлены, как минимум, в адрес командования ПрибОВО и КОВО (ибо в разделе II указаны задачи этих округов на первую операцию). Итак, ещё раз: в апреле разработанные планы прикрытия (минимум в трёх округах) - были. А «красных пакетов» (в тех же трёх округах, и, полагаю, ни в каких других округах и никогда до этого) - не было. И вдруг 5-14 мая 1941 г. командованию ЗапОВО (и прочим западным приграничным округам) уходят известные Директивы на разработку ТОЛЬКО плана прикрытия (док. 481 и 482, 483, 507). Только-только округа отчитались о разработке предыдущего... http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001305-000-10001-0 Полагаю, в этой версии попутаны некоторые "моменты". В директиве "апреля" говорилось: Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями. Причем, к какому сроку выполнить, там оказалось не указано, хотя место под дату было "забито": 2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать: а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения; б) план сосредоточения и развертывания войск фронта; Полагаю, публикаторы промахнулись, или ошиблись при распознавании. Думаю, правильнее было бы читать:... надлежит к __________ 1941 году в Генеральном штабе КА разработать: Там же пропущено и название плана: VI. Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование "___" . \139\ План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба КА подписями, следующего содержания: "Приступить к выполнению". Кроме того, МимПро правильно заметил: А покуда вопрос. Чисто по документообороту. Как раз по публикации этой апрельской директивы командованию ЗапОВО (док.425 в малиновке). В заголовке - «В одном экземпляре». В археографической легенде - «Незаверенная копия» на бланке «Народный комиссар обороны». Чем принципиально отличается «В двух/трёх/четырёх... экземплярах» от «В одном экземпляре» плюс неизвестное количество копий? :-) Как полагаете, с какого-либо экземпляра плана «Барбаросса» незаверенные копии снимали? Помета Василевского с датой «10 апреля» - она именно на этой копии имеется (ф.16, оп.2951, д.237, лл.48-64)? Действительно. В тексте: б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре ..... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия. \140\ "Незаверенная копия" с "СС ОВ" документа? Оригинально однако-с! Как это? Насколько слышал, любые "незаверенные копии" с секретных документов могут быть в "работе" с размещением в "секретном чемоданчике", в котором и сдаются в секретку. А после окончания работы этот документ (копия или/и оригинал) должны быть сданы в секретку без "чемодана" с присвоением номера хоть экземпляра основного или как копия основного или как копия копии. А так, возникает подозрение, что это какой-то черновик что ли (который потом или забыли уничтожить или он потом превратился в "настоящий" документ со всеми номерами). А в директива мая команда была уточнена: С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы; 2. Детальный план противовоздушной обороны. И этот документ имеет более "правильные" "учетные данные": ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.65-87. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - адресату, № 2 - в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским. \233\ Так что, думаю, зря МимПро сокрушается: И вдруг 5-14 мая 1941 г. командованию ЗапОВО (и прочим западным приграничным округам) уходят известные Директивы на разработку ТОЛЬКО плана прикрытия (док. 481 и 482, 483, 507). Только-только округа отчитались о разработке предыдущего...Если не было даты, к какому сроку закончить (апрельские планы), то вряд ли их успели "сдать" вообще.
Анонимно: Кейстут пишет: Если не было даты, к какому сроку закончить (апрельские планы), то вряд ли их успели "сдать" вообще. Хорошие уточнения. По делу. Спасибо. А к середине июня и с майскими планами достаточно серьезный беспорядок получился, как понимаю. Не то, чтобы на местах, но на уровне фронтов - точно. В принципе, около 15 июня при "всем хорошем" надо было снова писать директивы округам на очередные изменения планов прикрытия или разработку новых, уже третий раз за год. Чего не было, это факт. Причины перерабатывать были, а директивами - не отработаны. Майские планы прикрытия как раз сдавали в Москву за пару дней до начала боевых действий. В пятницу, 20 июня, как понимаю.
Закорецкий: Анонимно пишет: А к середине июня и с майскими планами достаточно серьезный беспорядок получился, как понимаю. Вот потому у меня и имеется подозрение, что в целом вся эта история с директивами про разработку "плана прикрытия" в основном была сама "прикрытием". С одной точки зрения - в случае "утечки" - что готовятся к "обороне". С другой какую-то часть реальной подготовки и так выполнят "по факту" размещения и по факту наличия планов выхода в исходные районы - достаточно. Вполне достаточно: те полки, что ближе к границе - выйти в исх. район и действовать как прикажут (пофиг что там написано в каких-то планах), а те, кто дальше - тем более будет больше времени на отработку опять же приказов "по факту".
Закорецкий: ccsr пишет: Я не сильно ошибаюсь, а говорю на том языке, который принят у военных. Если вы думаете что они при общении между собой нызывают его полное название, то вы глубоко заблуждаетесь - там все понимают с полуслова. А это не только "у военных". "Это" - везде! Кстати, знаете, как мы сокращали одну из задач по АСП - "Стрельба по противнику, находящемуся в непосредственной близости от своих войск"? Объясняю: "Стрельба по своим..." (Шутка). ccsr пишет: К слову, если прикрытие границы не будет выполнено, то серьезно говорить о мобилизации округа вообще не имеет смысла - это как раз в июне 1941 года в ПрибОВО и увидели. Какое "прикрытие"? Какой "границы"? Объясняю тем, кто только общался с "формой": достаточно вывезти какую-то часть куда-то и считайте, что эта территория вполне уже "прикрыта". Другой вопрос, насколько реально ощущается угроза, с какой стороны, в какие сроки. А соответственно с этим без всяких "планов прикрытия" можно удерживать боеготовность: не отправлять подальше подразделения, учения проводить "на месте" или "в близости", заготовить понадежнее склады с боеприпасами, вовремя провести реальное ИНЖЕНЕРНОЕ оборудование местности (а не туфтовое, как это делалось на границе к 22.06.1941 г.). ДОСТАТОЧНО!
Анонимно: С одной точки зрения - в случае "утечки" - что готовятся к "обороне". Да в общем, если и думали про "утечку", то в последнюю очередь. Клановость и разгильдяйство с некомпетентностью, как понимаю, в мотивах принятия решения местами выходили на первое место. "Обострение классовой борьбы" в чистом виде. А планы прикрытия, видимо, никто всерьез не принимал. Так, бумажульку отписали, и ладно. К делу то планы прикрытия не относились, по сути только МЕШАЛИ. Отвлечение сил с направления главных ударов, непонятно почему, непонятно как, и непонятно, зачем. А округам - отвечай! Так что формализм сплошной. С ОдВО вообще сказки. Предположение, что румыны форсируют Дунай, перейдут в наступление и сорвут мобилизацию с развертыванием и сосредоточением, могло придти в голову, только если выпить самогонки, настоянной на конопле и мухоморах, купленной у цыган на Одесском привозе. К тому же по планам прикрытия ОдВО так и не понятно, армия это или таки фронт. Как то все не так там. Вроде армия, но КОВО не подчиняются. И ведут себя - как будущее фронтовое управление. Отчитываются в Москву напрямую, копию планов прикрытия в КОВО так и не выслали, кстати. Если брать "майские замыслы", то 9 армия "вроде как в КОВО". Но КОВО планов прикрытия на нее не пишет, по факту, Черевиченко, командующий ОдВО, к Кирпоносу "задачи получать" не ездит, да и вообще. ОдВО не отчитывается перед КОВО по факту. "Типа вроде фронт". Черевиченко - командир полка в 4 кавдивизии Первой конной. Школа. Свой человек. Столяр, унтер с Первой мировой. Воевал на Румынском фронте. Из действующей армии сбежал в ноябре 1917 года. Член ВКП(б) с 1919 года. Но начал войну генерал-полковником - и закончил войну генерал-полковником. Роста по званиям нет. Председатель совета ветеранов Первой конной, в послевоенное время.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Вот потому у меня и имеется подозрение, что в целом вся эта история с директивами про разработку "плана прикрытия" в основном была сама "прикрытием". Блин. А почему так по-девичьи "имеется подозрение"? Это и было чистое "прикрытие". Разработанно замечательно. Столько лет после войны, а все равно эту дурку талдычат. Понимаю маргинала Исаева и старпера Гареева - они за брезхню получают бабло. Не понимаю ни АНОНИМНО, ни АЛИСКА. Пристебались к словам "планы прикрытия" и чой-то себе выдуривают. Ну понятно, что в СССР "прикрытие границ", это наглая агрессия. А мобилизация проводится до первых операций=прикрытия границы. А такую чушь несут, читать стыдобно.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Планировалось одновременное выполнение следующих действий: Мобилизация, оперативное сосредоточение и развертывание. После выполнения этих действий приступали к выполнению планов первых операций. Блин, я балдею. Кто мне рекомендовал Ходаренко?
Закорецкий: Александр А. Ермаков пишет: >Планировалось одновременное выполнение следующих действий: >Мобилизация, оперативное сосредоточение и развертывание. >После выполнения этих действий приступали >к выполнению планов первых операций. Блин, я балдею. Кто мне рекомендовал Ходаренко? Кстати, вполне возможно. Дело в том, что если Гитлер не нападал на СССР летом 1941 г., то ему оставалось два варианта: - пустить армию в серьезные бои где-то в другом месте; - армию как-то распустить на дембиль, иначе экономика развалится. Распускать армию он как бэ не собирался. Оставалось "пустить в дело где-то там". А тогда он уже не сможет выделить войска на серьезное противодействие РККА. Тем более, что в СССР скорее всего факт "какой-то" мобилизации могли надеяться прикрыть "войнушкой" с Финляндией с 25 июня. Так что вполне могли сначала провести "Мобилизацию" (с 23 июня), "оперативное сосредоточение и развертывание" (к 5 июля), а потом начать "выполнение планов первых операций" (с 6-го).
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Дело в том, что если Гитлер не нападал на СССР летом 1941 г., то ему оставалось два варианта: - пустить армию в серьезные бои где-то в другом месте; - армию как-то распустить на дембиль, иначе экономика развалится. Блин, это само по себе. Но экономика СССР развалится и без большой армии по л/с. Ведь вся экономика работала на войну. Кудя девать имеющиеся боеприпасы. Куда девать выпускаемые (все более быстрыми темпами) боеприпасы. Прекратить выпуск боеприпасов (стрелкового оружия, артиллерии, бронетехники, самолетов и пр.) - что делать с заводами? С рабочими и ИТР этих заводов? А есть и смежники. Их куда? А ВМФ перепрофилировать на рыбфлот? Экономика однозначно сдохнет при любой численности ВС.
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Тем более, что в СССР скорее всего факт "какой-то" мобилизации могли надеяться прикрыть "войнушкой" с Финляндией с 25 июня. Так что вполне могли сначала провести "Мобилизацию" (с 23 июня), "оперативное сосредоточение и развертывание" (к 5 июля), а потом начать "выполнение планов первых операций" (с 6-го). Блин. Не вижу другого варианта. Вариант - "все идиоты" я не рассматриваю.
Alick: Закорецкий пишет: Вот потому у меня и имеется подозрение, что в целом вся эта история с директивами про разработку "плана прикрытия" в основном была сама "прикрытием". С одной точки зрения - в случае "утечки" - что готовятся к "обороне"Мне давно уже хотелось так думать, но есть нюанс: на этот случай разрабатывались бы планы ОБОРОНЫ СТРАНЫ, не находите? Хотя конечно, могли сделать и более тонкий ход... Александр А. Ермаков пишет: Не понимаю ни АНОНИМНО, ни АЛИСКА. Пристебались к словам "планы прикрытия" и чой-то себе выдуривают. Ну понятно, что в СССР "прикрытие границ", это наглая агрессия. А мобилизация проводится до первых операций=прикрытия границы. Тайная мобилизация проводится для того, чтобы упредить пр-ка в темпах при проведении общей мобилизации, прикрытие каковой осуществляется активно, т.е. методом первых операций... подготовленных тайной мобилизацией. я понимаю это так.
Анонимно: Ну понятно, что в СССР "прикрытие границ", это наглая агрессия. А мобилизация проводится до первых операций=прикрытия границы. Увы. Это был технически и организационно НЕВОЗМОЖНО в реалиях 1941 года. Против Польши совместно с Германией скрытая мобилизация еще проходила, с освобождением Бессарабии - тоже. Но против Германии, в 1941 году, такое не проходило.Что задумывалось, и что получалось из планов - мне пока не ясно. Мобилизация, достаточно широкая - это начало боевых действий. А планы прикрытия - это бумажка, описывающая действия РККА в предмобилизационный период.
Анонимно: Блин, я балдею. Других способов понять, как все происходило, кроме как последовательно разбираться в проишедших событиях, нет. Пока по моим предположениям все так или иначе получалось параллельно. Насколько это было правильно, хорошо, эффективно - другой вопрос. Судя по всему, получалось именно так, "поперек" военной науке. "Пишущая машинка смолкла. - Товарищь комиссар, не проводят одновременно мобилизацию, оперативное развертывание и оперативное сосредоточение! - Но ведь ты коммунист! И пишущая машинка в Генеральном штабе затрещала снова..." Тем более, что разработка документов мобилизационного планирования, и оперативного планирования, по моим представлениям, несколько ОТСТАВАЛА от желаемых сроков, с учетом меняющейся обстановки. Жизнь требовала одно, а получали - постоянный срыв ранее намеченных сроков. По уму, с 13-14 июня надо было всерьез думать "про мобилизацию". А как принимать решение по мобилизации, если Мобплан-41 запланирован к окончанию к 1 июля, или позже, а часть необходимых документов для составления мобплана (штаты сд военного времени) до исполнителей, на середину июня, ЕЩЕ не доведена?
Alick: Анонимно пишет: планы прикрытия - это бумажка, описывающая действия РККА в предмобилизационный период.А как же Баграмян:Нарастал поток тревожных донесений из армий. Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. Генерал Кирпонос приказал начальнику штаба ответить так: "Огонь можно открывать: а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа; б) при объявлении мобилизации; в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения; г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем". ?
ccsr: Анонимно пишет: Планы прикрытия были документами оперативного планирования на "последние мирные дни". Вообще-то планы прикрытия разрабатываются для ведения боевых действий и могут вводится для предупреждения возможного нападения вероятного противника. И разрабатываются они не на последние мирные дни, а на годы - если окружная группировка не меняется, а противник также не предпринимает мер по увеличению своих войск на границе. И работают с этим планом ПОСТОЯННО - для уточнения изменений происходящих в округе в связи с перевооружением или передислокацией частей. Так что это не второстепенный план а основной на первые часы войны, которые как раз и определят все дальнейшее планирование и поэтому к его отработке самое пристальное внимание как со стороны руководства округа, так и Генштаба. Во внутренних округах планов прикрытия не существует - там главным является мобпланы. Анонимно пишет: В "первый день войны" же войска переходили к выполнению планов первых операций, исходя из оперативной целесообразности, согласно решениям высших руководящих органов. Анонимно пишет: А уже дальше, с первым днем открытой мобилизации, уже начинали "действовать" другие планы - планы первых операций. Прийдется вам напомнить, что мобилизация в стране началась 23 июня, когда война уже шла и приграничные округа уже вели боевые действия - на основании чего, проясните. Кстати мобилизационные мероприятия растянуты по времени и не всегда могут быть выполнены хотя бы из-за паники в приграничных районах. Интересно, как вы себе представляете проведение мобилизации в Бресте 22 июня - просветите. Alick пишет: Да, но их даже не утвердили. С чего это вы взяли? Проясните поподробнее. Анонимно пишет: Типа: "Вы сделали вид, что надо разработать планы прикрытия", а "мы сделали вид, что выполнили". Вот такая совдеповская профанация. цитата: Дали команду: разработать ПП, а потом махнули рукой Золотые слова. +1. Полнейшая глупость, которую опровергает генерал-лейтенант П.П. Собенников, бывший командующий 8-й армии ПрибОВО, (ВИЖ № 3, 1989): "Лишь 28 мая 1941 года я был вызван с начальником штаба генерал-майором Г.А. Ларионовым и членом военного совета дивизионным комиссаром С.И. Шабаловым в штаб округа, где командующий войсками генерал-полковник Ф.И. Кузнецов наспех ознакомил нас с планом обороны. Здесь же в этот день я встретил командующих 11-й и 27-й армиями генерал-лейтенанта В.И. Морозова и генерал-майора Н.Э. Берзарина, а также начальников штабов и членов военных советов этих армий." Еще до утверждения плана прикрытия у НКО командующий округом довел его до своих подчиненных - о какой речи "сделали вид" может идти речь, "знатоки" военной мысли? Вы вообще хоть представляете для чего так поступают военначальники? Alick пишет: на который указывает Солонин: такое пренебрежительное отношение к ПП может основываться не только на разгильдяйстве, но на основании данных разведки - вермахт не сосредоточен, он разбросан по различным ТВД, включая резерв, нападение СЕЙЧАС невозможно. А потом будет поздно. Это у Солонина пренебрежительное отношение к военным - а они то как раз очень серьезно относится к таким документам, о чем ни вы, ни Солонин даже не подозреваете, но подзагнуть любите. Закорецкий пишет: Кстати, обсуждение на подобную тему было на форуме "Милитеры" Кстати, а почему вы закрыли ветку с обсуждением взглядов Козинкина и ваших на этом форуме? Испугались обсуждения ваших взглядов? Закорецкий пишет: Какое "прикрытие"? Какой "границы"? Объясняю тем, кто только общался с "формой": достаточно вывезти какую-то часть куда-то и считайте, что эта территория вполне уже "прикрыта". А как насчет взаимодействия с другими частями и прочими "мелочами" армейской жизни - поддержка авиацией, артиллерией, снабжение горючим и продовольствием, данные разведки, организация связи и управление войсками? Или это все уже не нужно для тех кто "пообщался" с военной формой?
Анонимно: Алик пишет: А как же Баграмян:План прикрытия может вводиться, может не вводиться. В данном случае планы прикрытия не вводились. ccsr пишет: Кстати, а почему вы закрыли ветку с обсуждением взглядов Козинкина и ваших на этом форуме? Испугались обсуждения ваших взглядов? ccsr, вы знакомы в реале с Олегом Ка? А с Квачковым знакомы?
ccsr: Анонимно пишет: ccsr, вы знакомы в реале с Олегом Ка? А с Квачковым знакомы? Какое это имеет отношение к тому, что я излагаю? Меня совершенно не интересуют ваши знакомые - надеюсь и вас мои тоже. Но если вы беретесь кого-то обсуждать (или осуждать), то имейте ввиду, что вам прийдется отвечать за свои слова - по крайней мере приличные люди всегда к этому готовы, и не удаляют неугодные посты.
Alick: ccsr пишет: С чего это вы взяли? Проясните поподробнее.Наоборот, это Вы проясните плз: кем и когда были утверждены ПП? С интересом ознакомлюсь. Козинкин в своё время ссылался на Баграмяна, который пишет об обратном. Попробуйте теперь Вы.
Анонимно: ccsr пишет: Какое это имеет отношение к тому, что я излагаю? Мне это интересно. Вы и Олег Ка делаете "ошибки", причем делаете "одинаково". Шаблоны мышления одинаково ошибочны. Меня это заинтересовало. Итак, знакомы, в реале, с Олегом Ка? А с Квачковым в реале знакомы?
Анонимно: Алик пишет: это Вы проясните плз: кем и когда были утверждены ПП? С нтересом ознакомлюсь. Козинкин в своё время ссылался на Баграмяна, который пишет об обратном. Попробуйте теперь Вы. Присоединяюсь. Хотя ответы Олега Ка и ccsr "примерно знаю". :-) Но дадим возможность ответить еще раз. :-))
ccsr: Alick пишет: Наоборот, это Вы проясните плз: кем и когда были утверждены ПП? С нтересом ознакомлюсь. Козинкин в своё время ссылался на Баграмяна, который пишет об обратном. Попробуйте теперь Вы. Вы бы сначала внимательно изучили директивы, прежде чем задавать наивные вопросы. "Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 Народный комиссар обороны Союза ССР 14 мая 19 41 г. № 503920/сс/ов КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Карта 1 : 1 000 000 С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:... 5. План прикрытия разработать в двух экземплярах, один экземпляр через начальника Генерального штаба представить на утверждение, второй экземпляр, опечатанный печатью военного совета округа, хранить в личном сейфе начальника штаба округа... 9. Все документы по плану прикрытия пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к его разработке. " Надеюсь из вышеизложенного вам понятно что документ к 30 мая был разработан - указания НКО были исполнены неукоснительно еще к 28 мая, о чем писал Собенников, который присутствовал при доведении плана командующим ПрибОВО - см.выше. На самом плане пометка: "№ 0030 Исполнено в двух экземплярах. 2.6.41 Экземпляр № 1 на тридцати пяти листах – в Генштабе. № 2 - в штабе округа. Исполнитель - генерал-майор ТРУХИН" Трухин, как исполнитель, уже 2.6.1941 указывает, что экземпляр №1 находится в Генштабе, а второй, утвержденный - будет находится в штабе округа в соответствии с директивой НКО № 503920/сс/ов . К сожалению сейчас не могу найти мемуары одного из участников тех событий начала июня 1941 года, который подробно описал как происходило утверждение Плана прикрытия в Генштабе. При случае возможно поищу. Анонимно пишет: Шаблоны мышления одинаково ошибочны. Меня это заинтересовало. Меня ваше мышление вообще не интерсует, как и ваши знакомые. Но постарайтесь хоть очевидную глупость не излагать - это сразу бросается в глаза.
Alick: ccsr пишет: разработатьВ корзину. я спрашивал о том, кто и когда их УТВЕРДИЛ - если не понимаете о чём речь, не утруждайте себя. Анонимно, Вы правы, и Козинкин свои "доказательства" об "утверждённых" ПП начинал с Директивы об их разработке, да ещё с таким видом, как-будто он их только что раскопал в архивной пыли и впервые вводит в научный оборот... ccsr, других "аргументов", как понимаю, у Вас нет, ведь следующий ход - про Баграмяна - уже был сделан Козинкиным. Оказалось, что Козинкин Баграмяна не читал.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Проблема в том, что во время очень "аккуратной" игры полезно очень продумывать сроки отправки каких-то документов. А по этим вопрос не по дате "22.06.1941" (их таки отправили где-то 14 мая или раньше). Можно подумать, почему именно "13-14 мая"? Почему не отправили в начале мая (когда они были готовы)? Что-то задержало? Идея сделать Сталина главой правительства? Посмотрите по номерам Директивы в Минск и Киев. КОВО -- 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] и там в ссылках стоит дата - -"Копия заверена .. Анисовым 7 мая 1941 г.", В Минск -- № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] . Т.е. в Минск своя ушла даже раньше -- примерно от 5-го 6-го мая. № 483. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ОДЕССКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 503874/сс/ов (не позднее 20 мая 1941 г.] Т.е. в Одесу своя ушла после 7-го мая точно. И в малиновке для Риги --- № 507. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА № 503920/сс/ов [не позднее 30 мая 1941 г.] Т.е. точно дай бог после 10-го мая примерно. Вот это выдали на милитере Чекуновы : ЗапОВО - директива на разработку № 503859сс/ов от 05.05.1941 г. – ПП отправлен из округа 11.06.1941 № 0021102 КОВО - директива на разработку № 503862сс/ов от 05.05.1941 г. – ПП отправлен из округа 19.06.1941 № А1-00249 ПрибОВО - директива на разработку № 503920сс/ов от 14.05.1941 г. – ПП поступил в ГШ 12.06.1941 вх. № 3878 ЛВО - директива на разработку № 503913ов/сс от 14.05.1941 г. – ПП поступил в ГШ 10.06.1941 вх. № 3816 Так что боле верно такое о Дир. на разработку ПП для ПрибОВО: Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 Народный комиссар обороны Союза ССР 14 мая 19 41 г. № 503920/сс/ов КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА Карта 1 : 1 000 000 С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником шт..."
Олег Ка.: Анонимно пишет: Олег Ка пишет: цитата: приказ на вывод штабов поступил 18-19 июня Там стояло -- 21.21 (видимо, июня? - прим. мое)быть на месте. Выводы: Олег Ка - выдумщик. В Минск ушло именно -- к 21-22 июня.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Собственно, для прикрытия мобилизации, оперативного сосредоточения и развертывания были предназначены "планы прикрытия". По ним войска в приграничных районах выходили в указанные районы и были готовы отразить попытки срыва мобилизации, оперативного сосрдедоточения и развертывания. Планы прикрытия были документами оперативного планирования на "последние мирные дни". В "первый день войны" же войска переходили к выполнению планов первых операций, исходя из оперативной целесообразности, согласно решениям высших руководящих органов. Собственно говоря, вторжение на территорию противника планами прикрытия НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. А предусматривалось - быть в должной готовности к отражению попыток противника сорвать мобилизацию, сосредоточение и развертывание. А уже дальше, с первым днем открытой мобилизации, уже начинали "действовать" другие планы - планы первых операций. Браво... Alick пишет: Да, но их даже не утвердили. Возможно, возникло опасение, что немцы нанесут превентивный удар - не на СССР нападут, боже упаси, куда им с их хилыми силами, - а попытаются сорвать под-ку СССР к нападению. Дали команду: разработать ПП, а потом махнули рукой - не успеют немцы, разведка докладывает, что они не сосредоточились.... я так думаю. Не так. Во всех предыдущих ПП примерно так же ставилась задача своим войскам... Майские ПП -- и всего лишь уточнение к всегда существующим в приграничных округах ПП. Alick пишет: РККА развернётся быстрее и раньше нанесёт удар - только этим можно объяснить неутверждение этих многообсуждаемых ПП... То что их не утвердили в ГШ не значит что их не знали в округах. Их же там и разработали прежде чем отправить в ГШ. Но отправить должны были новые уточненые точне ПП в Млскву ещё в конце мая. А теперь смотрите сами ответы генералов в округах -- когда им доводили те майские Директивы на разработку майских ПП? Правильно -- в конце мая в основном.. Т.е. тормозить начали ещё в округах. Ляпин пишет что свои ПП в 10-й армии он увидел 14 мая и разработали уже к 20 мая но Павлов так и не утвердил его... Анонимно пишет: . К разработке планов прикрытия подошли абсолютно формально, поверхностно, как второстепенному документу, который нужен для проформы, но отнимает много ресурсов от других задач. В общем, сконцентрировавшись на планах первых операций, "задвигая" при этом вспомогательные и не особо нужные планы прикрытия. 2. Собственно, планы прикрытия начинали противоречить в определенной степени планам первых операций, по ходу развития ситуации. И в комплексе с причиной 1, "лошадка пошла поперек борозды, планы прикрытия "не получаются", нам они не особо нужны, да и Москва не требует " Планы прикрытия ведь перерабатывали, включая частичное перемещение приграничных частей. Кому нужен этот геморрой, с бумажками, с В эти же дни когда в округах должны были заниматься майскими ПП Жуков и начал носиться со своей дуростью "от 15 мая" .. Скорее всего по его милости и советам и тормознули в округах разработку майских ПП - -чтоб не делать два раза ненужную работу... Однако после 24-го он видимо получил по голове о Сталина за эту дурость с превентивным нападением и майские ПП стали все же разрабатывать более активно. Анонимно пишет: и серьезный документ в Москву везет командующий округом, а не некий второзначный офицер рангом ниже начальника оперативного отдела. Тот же Баграмян отправил нарочным "разработанную документацию по планам прикрытия", и отбыл в Тарнополь. Так ДЕЛА с документами не делают, так отписку шлют по взаимному согласованию с Москвой. Типа: "Вы сделали вид, что надо разработать планы прикрытия", а "мы сделали вид, что выполнили". Вот такая совдеповская профанация. Глупости. В КОВО отправляли уже в ожидании Войны и Баграмян нужнее был на месте. Он пишет что штаб округа стал выезжать в полевое КП - -а это явная подготовка к войне и поэтому срочно отправили Пп в ГШ с офицером что не особо нужен в Киеве... В остальных округах не пешки ездили в ГШ с ПП. А те кто мог возить -- имел право, такие документы... Опять же -- в дни когда повезли наконец ПП в округах всех , уже началось движение войск к границе после Дир. от 10-12 июня и начоперы и НШ нужны были на месте...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Объясняю тем, кто только общался с "формой": Прикольно когда капитан дай бог с выслугой лет 8 учит полковника с выслугой лет 26.... Закорецкий пишет: Действительно. В тексте: цитата: б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре ..... Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко) Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков) ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия. \140\ "Незаверенная копия" с "СС ОВ" документа? Оригинально однако-с! Как это? Насколько слышал, любые "незаверенные копии" с секретных документов могут быть в "работе" с размещением в "секретном чемоданчике", в котором и сдаются в секретку. А после окончания работы этот документ (копия или/и оригинал) должны быть сданы в секретку без "чемодана" с присвоением номера хоть экземпляра основного или как копия основного или как копия копии. А так, возникает подозрение, что это какой-то черновик что ли (который потом или забыли уничтожить или он потом превратился в "настоящий" документ со всеми номерами). Об этом Чекунов и сказал - "апрельских" ПП в ЦАМО он вообще не видел... Анонимно пишет: Сначала одни планы прикрытия под апрельские директивы о разработке планов прикрытия, потом снова под майские, а в июне - опять новые? Да, думаю, в результате махнули рукой все участники процесса. И Жуков в ГШ, и командующие на местах, в округах. Своих дел хватало, работы было МОРЕ. По апрельским Директивам что есть в малине тот же Чекунов не нашел ПП. Т.е. были ПП в округах от весны (марта) а потом пошли уже майские.. Как раз на апрельские и положили херес... Скорее всего это просто "черновик".. Анонимно пишет: В принципе, около 15 июня при "всем хорошем" надо было снова писать директивы округам на очередные изменения планов прикрытия или разработку новых, уже третий раз за год Это вообще постоянный процесс -изменения в ПП округов. И Рокоссовский пишет что так и делается постоянно и Ляпин писал что ПП они отрабатывали с января постоянно в своей армии..
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Блин. А почему так по-девичьи "имеется подозрение"? Это и было чистое "прикрытие". Разработанно замечательно. Столько лет после войны, а все равно эту дурку талдычат. Понимаю маргинала Исаева и старпера Гареева - они за брезхню получают бабло. Не понимаю ни АНОНИМНО, ни АЛИСКА. Пристебались к словам "планы прикрытия" и чой-то себе выдуривают. Ну понятно, что в СССР "прикрытие границ", это наглая агрессия. А мобилизация проводится до первых операций=прикрытия границы Какой вы оказывается понятливый.. всем бы так легко и просто...
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Какой вы оказывается понятливый.. Блин, а зачем мне быть "тормозом"? С какой стати?
Олег Ка.: Alick пишет: А как же Баграмян: цитата: Нарастал поток тревожных донесений из армий. Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. Он спрашивал командующего, в каких случаях зенитная артиллерия может открыть огонь, если немецкие самолеты вторгнутся в наше воздушное пространство. Генерал Кирпонос приказал начальнику штаба ответить так: "Огонь можно открывать: а) если будет дано особое распоряжение Военного совета округа; б) при объявлении мобилизации; в) при вводе в действие плана прикрытия, если при этом не будет особого запрещения; г) Военному совету 12-й армии известно, что мы огонь зенитной артиллерией по немецким самолетам в мирное время не ведем". ? Ну и что гне понятно в ответе командующего округом??? Анонимно пишет: Вы и Олег Ка делаете "ошибки", причем делаете "одинаково". Шаблоны мышления одинаково ошибочны. Меня это заинтересовало Так у всех нормальных военных "шаблонное мышление".. оно формируется в военых училищах 4-5 лет (у меня --5) а вот у ботаника Закорецкого не учившегося в военном училище - -свои шаблоны и они вполне схожи с любым студентом типа вас... Alick пишет: В корзину. я спрашивал о том, кто и когда их УТВЕРДИЛ - если не понимаете о чём речь, не утруждайте себя. Ну вот как объяснить ботанику что вопрос с "утверждено" в Гш или нет -в той ситуации роли не играл! Если вы такой умный то объясните если сможете - -почему Павлову 10 июня писали в Директиве : "1. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). " Почему если ПП на 10 июня ешо НЕ УТВЕРЖДЕН ОФИЦИАЛЬНО в ГШ, дается указание выдвигать второй эшелон именно по майскому ПП???? Вот уж точно - никаких колов не хватит на такие головы...
Alick: Олег Ка. пишет: То что их не утвердили в ГШ не значит что их не знали в округах. Это не интересно. Интересно, какие руководящие документы были в округах, какие Директивы выполняли в округх.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Блин, а зачем мне быть "тормозом"? С какой стати Газуйте дальше... блин... "Закорецкий" тоже любит махнуть сначала шашкой а потом думалку включает похоже.. А на выходе --ерунда типа того что он начудил с вопросами и ответами генералов...
Олег Ка.: Alick пишет: Это не интересно. Интересно, какие руководящие документы были в округах, какие Директивы выполняли в округх. и это правильно вы поступаете - на трудный вопрос проще всего уйти от ответа и поумничать обвинив опонета в том что он "матчасти" не знает... Я вас спросил умного такого и всезнающего - -какого хрена Павлову далт ссылку на НЕУТВЕРЖДЕННЫЙ ПП??? И вижу примерную картину - -как с тем же Егоровым когда его тряс насчет прицелов в ГАП и КАП... -- долго и нудно выворачивался а потом такую ерунду отморозил... Думаю что и вы в кустики сдристнете в итоге чтобы не отвечать на этот вопрос. Кстати, и закорецкий так ничего про прицелы не ответил...
Alick: Олег Ка. пишет: и это правильно вы поступаете - на трудный вопрос проще всего уйти от ответаВопроса как раз и нет. Речь о конкретных ПП, Вам уже объясняли, на каком уровне их знали - но зачем всё это? Дали команду разработать - разработали, но т.к. их не утвердили, то и нет предмета для рассмотрения. Олег Ка. пишет: Я вас спросил умного такого и всезнающего - -какого хрена Павлову далт ссылку на НЕУТВЕРЖДЕННЫЙ ПП??? Не знаю, и не хочу гадать. я Вам предлагал читать протокол допроса - у Павлова проходили учения, у границы, после окончания которых штабы остались на своих местах. Что это означает, объяснять не буду. Это не ПП. Олег Ка. пишет: И вижу примерную картину - -как с тем же Егоровым Егоров сделал с Вами всё, что захотел, и как захотел. И поделом. Олег Ка. пишет: Думаю что и вы в кустики сдристнете И Вы сели в лужу, предлагая мне найти у Баграмяна то, чего там нет. Теперь ссср решил повторить сей тернистый путь на Голгофу... гуд лак.
Олег Ка.: Alick пишет: Олег Ка. пишет: цитата: Я вас спросил умного такого и всезнающего - -какого хрена Павлову далт ссылку на НЕУТВЕРЖДЕННЫЙ ПП??? Не знаю, и не хочу гадать. я Вам предлагал читать протокол допроса - у Павлова проходили учения, у границы, после окончания которых штабы остались на своих местах. Что это означает, объяснять не буду. Это не ПП. Такие же "учения" шлти во всх округах между прочим, знаток вертолетный вы наш... Может дадите слова из протоколов павлова про "учения" ? А то я статейку делал по ним разборную и может чего пропустил?? Alick пишет: Дали команду разработать - разработали, но т.к. их не утвердили, то и нет предмета для рассмотрения [Админ: оффтоп удален, как и предупреждал!] Если нет предмета рассмотрения то комокруга не напишут -- выполняьть согласно такого то ПП с ткаим то номером... Alick пишет: Егоров сделал с Вами всё, что захотел, и как захотел. И поделом [Админ: оффтоп удален, как и предупреждал!] Alick пишет: Вы сели в лужу, предлагая мне найти у Баграмяна то, чего там нет. Баграмян писал то что любой военый понял как надо. но я ж не могу переводить для ботаников то что им в принципе понять не дано...
ccsr: Alick пишет: Это не интересно. Интересно, какие руководящие документы были в округах, какие Директивы выполняли в округх. Вообще-то в округе сотни руководящих документов - по всем видам и направлениям службы, начиная от приказов и директив и заканчивая обычными телеграммами. Все зависит от кого они исходят - вот в этом вся суть при их оценке и исполнении. Вам дали ссылку на директиву № 503920/сс/ов для ПрибОВО где указаны не только основные направления и три района прикрытия, но также дан расчет сил и средств, который округ обязан привлечь для этого, а что держать в резерве. На основании этой директивы и был разработан план прикрытия, один экземпляр которого был утвержден у наркома и хранился в округе (ссылку на такой план вам указал Козинкин в последующих распоряжениях). И то что утвержденный план не сохранился до нынешнего времени, то после начала войны множество документов, утративших силу, просто уничтожалось на месте. И теперь разные деятели спекулируют на этом - мол покажите подписанный план и я поверю что он существовал. Что вы этим преследутете мне понятно - только не забывайте, что в отличие от вас профессионалы прекрасно знают как все это делается и им не надо на пальцах объяснять порядок делопроизводства в наркомате обороны. Alick пишет: Теперь ссср решил повторить сей тернистый путь на Голгофу... гуд лак.[Админ: оффтоп удален, как и предупреждал!]
Alick: Олег Ка. пишет: Такие же "учения" шлти во всх округах между прочим, знаток вертолетный вы наш... Может дадите слова из протоколов павлова про "учения" ? А то я статейку делал по ним разборную и может чего пропустил?? Э, систему доказательств Вы хотите построить на замене понятия "учения" военной игрой? Сильный ход... для игры в напёрсток. Олег Ка. пишет: Вот скажу вам щас - -в армии надо было служить чтоб умничать о том чего не понимаете Браво. А что сказать-то хотели? Олег Ка. пишет: Давайте вы свой ответ на мой вопрос О выполнении ПП в КОВО Вы бодро рапортовали, предлагая несмышлённым узнать об этом у Баграмяна, но когда Вам предложили его почитать самому, Вы с ужасом увидели, что мемуарист против Вас, после чего Вы взвились угрём на сковородке: ПП в КОВО ввели, но только не ввели. Олег Ка. пишет: для ботаниковЕсли это Ваш единственный "аргумент" , оставляю Вас наедине с ним. ccsr пишет: И то что утвержденный планПокажите утверждённый план. Всего делов-то. ccsr пишет: в отличие от вас профессионалы прекрасно знают Не путать утверждённый план с Директивой на его разработку.
ccsr: Alick пишет: Покажите утверждённый план. Всего делов-то. Вы похоже специально тупите - еще раз довожу до вас что утратившие силы документы уничтожаются установленным порядком. Это обычная практика, а в военное время особенно за этим следят, чтобы избежать их захвата противником. Достаточно что такой план хранится в архивах Генштаба - кстати, вы почему-то считаете что он не утвержден, хотя директивно было указано представить ОДИН экземпляр плана, а всего он был исполнен в двух. Если вы смутно представляете что это значит, то здесь я бессилен что либо объяснить. Alick пишет: Не путать утверждённый план с Директивой на его разработку. Это вообще за гранью разумного - значит директиву на разработку округ должен был выполнить, а то что он обязан был создать по директиве, он не выполнил. А как тогда окружное начальство отчитывалось перед наркомом, если он указал даже срок окончания разработки плана и необходимость его утверждения? Словоблудие чистейшей воды.
Alick: ccsr пишет: Вы похоже специально тупите - еще раз довожу до вас что утратившие силы документы уничтожаются установленным порядком. Это обычная практика, а в военное время особенно за этим следят, чтобы избежать их захвата противником. Достаточно что такой план хранится в архивах Генштаба - кстати, вы почему-то считаете что он не утвержден, хотя директивно было указано представить ОДИН экземпляр плана, а всего он был исполнен в двух. Если вы смутно представляете что это значит, то здесь я бессилен что либо объяснить.Стало быть, об утверждении ПП Вы судите на основании Директивы на их разработку. По меньшей мере, оригинально. ccsr пишет: Это вообще за гранью разумного - значит директиву на разработку округ должен был выполнить, а то что он обязан был создать по директиве, он не выполнил. А как тогда окружное начальство отчитывалось перед наркомом, если он указал даже срок окончания разработки плана и необходимость его утверждения? Так - взяли и отчитались. Теперь начальство пусть решает, что делать с разработанным ПП, утверждать или нет.
ccsr: Alick пишет: Стало быть, об утверждении ПП Вы судите на основании Директивы на их разработку. По меньшей мере, оригинально. Нет - оригинальность ваша в том, что вы допускаете, что директивы наркома в округе могут не исполняться. А сроки уазанные в них - вообще до балды... Alick пишет: Так - взяли и отчитались. Теперь начальство пусть решает, что делать с разработанным ПП, утверждать или нет. Значит указания директивы о представлении на утверждение наркому просто похерили окружные начальники и всё - оригинально, ничего не скажешь. Вы вообще соображаете что такое в войсках документ подписанный наркомом (минстром обороны СССР) с указанием мероприятий и конкретных сроков? Готов поспорить, что вы и близко к этому не стояли - вот поэтому такой "полет" мысли.
Alick: ccsr пишет: Значит указания директивы о представлении на утверждение наркому... Представили наркому - что дальше?
ccsr: Alick пишет: Представили наркому - что дальше? Поучили его утверждающую подпись и стали исполнять на ЗАКОННЫХ основаниях план прикрытия, т.к. пока новый план не утвержден, действует старый, если тот не был директивно отменен. Для прокурора это очень важно - когда привлекают к ответственности и ищут виноватых.
Alick: ccsr пишет: Поучили его утверждающую подписьИз чего это следует? ccsr пишет: и стали исполнять на ЗАКОННЫХ основаниях план прикрытия... который надо БУДЕТ исполнять ПОСЛЕ получения шифрованной телеграммы - всё же Вы весьма смутно представляете себе предмет обсуждения.
ccsr: Alick пишет: ... который надо БУДЕТ исполнять ПОСЛЕ получения шифрованной телеграммы - всё же Вы весьма смутно представляете себе предмет обсуждения. Нет, это вы смутно представляете как организована служба в армии и поэтому думаете, что любую "бумагу" не надо доводить до ума - главное дждаться шифровки. Огорчу вас - еще не утвержденный план прикрытия был доведен командующим ПрибОВО до своих подчиненных и они его стали исполнять. По крайней мере все получили указания в устной форме еще в мае месяце - см. выше. И в других округах лаптем щи не хлебали: "В соответствии с директивой Генштаба штаб ОдВО разработал план прикрытия государственной границы, в котором предусматривался следующий замысел: активной обороной, опираясь на систему полевых позиций, построенных вдоль государственной границы, и ряд оборонительных рубежей в глубине, прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва фронта обороны и распространения противника в глубину, особенно с фронта Сэвени, Яссы, Фэлчиу, Галац; в случае вклинения врага в нашу оборону задержать его продвижение, опираясь на промежуточные тыловые и отсечные позиции, а затем резервами командования округа и всей авиацией ликвидировать прорыв. В соответствии с этим замыслом создавалась и группировка войск прикрытия. В правофланговый район — от Липкан до Унген — включались пограничные части и войска 35-го стрелкового корпуса; в первом эшелоне — две и во втором — одна стрелковые дивизии. Оборона района от Унген до Репи и далее по Дунаю до Черного моря и по его побережью до Одессы возлагалась на соединения 14-го стрелкового корпуса (две стрелковые дивизии) и 9-ю кавдивизию, развернутые в одном эшелоне. Далее от Одессы вдоль побережья на восток оборонялись части береговой обороны и пограничный отряд. Войска, дислоцировавшиеся в Крыму, составляли отдельный район прикрытия (две стрелковые и кавалерийская дивизии). 7-й стрелковый корпус в плане прикрытия не учитывался. Он с началом войны уходил из округа, о чем было получено указание от Генштаба. Остальные войска (два мехкорпуса, стрелковые дивизии окружного подчинения, дивизия 2-го кавкорпуса) предназначались для нанесения ударов во взаимодействии с войсками первых двух районов прикрытия. В резерве командующего войсками округа оставались управление 48-го стрелкового корпуса и 74-я стрелковая дивизия. Соответствующие командиры и штабы изучили полосы обороны своих соединений и участки полков в пределах районов прикрытия. Многие войсковые части провели боевые тревоги и выводили подразделения в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге (2–3 часа). Вдоль Днестра находилось два укрепленных района — Рыбницкий и Тираспольский, созданные еще в 30-х годах на старой государственной границе с Румынией. За несколько дней до начала войны в этих укрепрайонах по указанию округа и в соответствии с директивой Генерального штаба проводились работы по оборудованию предполья в глубину до 35 километров от Днестра. В трех остальных укрепленных районах, управления которых формировались в конце 1940 — начале 1941 года, не имелось еще пулеметно-артиллерийских батальонов и работ по созданию долговременных огневых точек вдоль государственной границы не велось. Проводились лишь рекогносцировки мест для последующей установки долговременных сооружений. Разработанный штабом округа план прикрытия и некоторые соображения по вопросам начального периода войны на румынском направлении 20 июня были представлены в Генеральный штаб. С докладом по представляемому плану прикрытия в Генеральный штаб выехал заместитель по оперативным вопросам начальника штаба ОдВО полковник Л. В. Ветошников. Не ожидая утверждения этого плана Наркомом обороны, штаб округа дал соответствующие указания командирам корпусов по отработке частных планов соединений. Захаров М.В. Генеральный штаб в предвоенные годы
Alick: ccsr пишет: вы смутно представляете как организована служба в армии ccsr пишет: В соответствии с директивой Генштаба штаб ОдВО разработал план прикрытия государственной границы Повторяю вопрос: покажите факт утверждения ПП. Утверждение плана - это не разработка, а немного другое.
Закорецкий: ccsr пишет: Прийдется вам напомнить, что мобилизация в стране началась 23 июня, когда война уже шла Придется вам напомнить: что когда неожиданно нападет враг, мобилизация должна быть объявлена НЕМЕДЛЕННО, а не переноситься на СУТКИ. С ума сошли? Кстати, в начале 90-х была статья в журнале двух полковников, которые и пытались выяснить этот вопрос - задержку с объявлением мобилизации на сутки, но чего-то вразумительного объяснить они не смогли.
Закорецкий: ccsr пишет: Еще до утверждения плана прикрытия у НКО командующий округом довел его до своих подчиненных - о какой речи "сделали вид" может идти речь, "знатоки" военной мысли? Вы вообще хоть представляете для чего так поступают военначальники?Пожалуйста дату утверждения этих ПП у НКО!!!! В СТУДИЮ!!!!
Закорецкий: ccsr пишет: А как насчет взаимодействия с другими частями и прочими "мелочами" армейской жизни - поддержка авиацией, артиллерией, снабжение горючим и продовольствием, данные разведки, организация связи и управление войсками? Или это все уже не нужно для тех кто "пообщался" с военной формой?Ну так и куда ВСЁ это засунулось 22 июня 1941 г.? Заявляете, что все планы были согласованы друг с другом и готовы для исполнения? Ну так чего ж не оборонились как планировали?
Анонимно: Алик пишет: Утверждение плана - это не разработка, а немного другое. :-)) А в середине июня уже надо было снова вносить изменения в планы прикрытия, в связи с изменениями обстановки. Точно так же, как в мае. Выдал ГШ директивы на новые планы прикрытия в начале мая, а в июне ситуация опять изменилась, надо опять дорабатывать, вносить текущие изменения. Большие, малые, существенные или нет - не интересует. Но править надо. Покажите мне ИЮНЬСКИЕ распоряжения ГШ округам на ДОЛЖНУЮ переработку планов прикрытия. Нет? Не встречались? ИХ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ? :-)) Потому что к июню и Генеральный штаб перестал заботиться о реальности планов прикрытия. Даже на уровне отдачи формальных директив на внесение ТЕКУЩИХ изменений в рабочем порядке. Не до них было, были более важные дела. PS: А если внимательно почитать мемуары, то видно, что были НЕ ТОЛЬКО изменения в планах, но были и подвижки войск в конце мая - начале июня. Оцените, Паджев. Он пограничник, ему все равно. Написал, как было. Видимо, дата 17—25 мая была принята высшим командованием к сведению. Сразу после первомайского праздника части прикрытия выделили на наиболее угрожаемые направления свои подразделения. 3 или 4 мая к нам на заставу прибыли три армейских командира. Командир стрелкового батальона, уже пожилой человек с седеющими висками, развернул карту и показал мне, где должна быть занята оборона. Утром он и сопровождавшие его танкист и артиллерист обошли будущий оборонительный район. А еще через день танковый взвод и артиллерийская батарея заняли позиции в лощине за селом Кривка. Стрелковые роты расположились по высоте между селами Хусня и Ивашковцы. Ускоренными темпами возводились оборонительные сооружения. Работы были закончены ко второй половине мая. В памяти навсегда остался образ командира батальона — мужественного, вдумчивого, умудренного жизнью человека. Он неплохо разбирался в обстановке тех дней. Вопросов в ту пору возникало немало. Вражеская авиация буквально висела над границей. Не было дня, чтобы вдоль [19] нашей территории не пролетали чужие самолеты. Подчас они спускались до бреющего полета. А чем можно объяснить, что к границе подтягивались неприятельские войска? В первых числах июня стало известно, что началось отселение чиновников из пограничных районов в глубь страны. Это не просто выселяли «неблагонадежных», как поначалу думали мы. Отселяли всех, а власть передавалась военной администрации. Командир батальона, как мне казалось, понимал неизбежность военного конфликта. Как-то он даже сказал мне об этом. Но судьбе было угодно разлучить нас за неделю до начала войны. Наступило последнее предвоенное воскресенье. Стоял теплый и тихий день. В такие дни далеко видно в Карпатах. Мы сидели с комбатом на скамье у заставы. Он попросил показать ему линию границы. Как-то так получилось, что все это время он был слишком занят и не смог побывать на ней. Мы вышли с заставы и оказались у небольшого каменного столба, в центре которого был высечен крест. — Польско-венгерский погранзнак, — пояснил я. Там, за границей, виднелось село Латорка с посеревшей от времени деревянной церковью и домами, крытыми красной черепицей. Вокруг проглядывали сдавленные межами полоски земли, а рядом, у самой границы, извилистой линией шли траншеи и ходы сообщения. Солдаты дремали в окопах. Легкий ветерок едва шевелил листву. — Как перед грозой, — заметил комбат, и мне показалось, что лицо его посерело. Вернувшись на заставу, мы прошли в канцелярию. Зазвонил телефон. Просили подойти командира батальона. Закончив разговор, он сказал: — Ну что ж, друзья, настало время нам расставаться. Получен приказ убыть на маневры. Армейский батальон и приданные ему подразделения ушли с границы. Оцените ситуацию сами, с точки зрения планов прикрытия госграницы. А вот что было ДАЛЬШЕ, с началом войны: Весть о начале войны застала меня дома. Когда появился Скляр и, тряхнув меня за плечо, сказал: «Кажется, началось», я понял, что случилось что-то серьезное. Обычно я не надевал клинок, стоявший в углу комнаты. На этот раз и его прихватил с собой. Связисты уже опробовали телефон на командном пункте в подвале заставы. Пулеметчики и стрелки заняли траншеи. В пять утра позвонил капитан Щербаков. Комендант распорядился вскрыть секретный пакет, стянуть с границы наряды, направить в отряд для эвакуации жену младшего политрука Скляра. Я доложил, что застава заняла оборонительный район, но противника не видно. — На других участках такая же картина, — заметил комендант, — но это ничего не значит, будьте готовы к отпору, об изменениях в обстановке докладывайте немедленно. Сразу после разговора я вскрыл засургученный печатями конверт и нашел в нем документ, в котором излагалось, что следовало делать на случай начала войны. Заставе, в частности, предписывалось трое суток удерживать государственную границу, затем с подходом частей Красной Армии отойти в глубь нашей территории к городу Стрый. А чего до этого, в мае выдвинули батальон, усиленный батареей и танковым (!) взводом ? И еще вплотную к границе, можно сказать, заняли позиции в непосредственной близости? А потом, за неделю ушли, а по "конверту" пограничникам надо было ждать "трое суток" ?
Закорецкий: Олег Ка. пишет: То что их не утвердили в ГШ не значит что их не знали в округах. Их же там и разработали прежде чем отправить в ГШ. И что? Какой из этого следует вывод? Сколько можно носиться с этими планами? Утвердили их, не утвердили, рисовали их полностью, или частично. Главный вопрос: когда они начали ВЫПОЛНЯТЬСЯ? До 22.06.1941 или вообще никак? Вот конкретная задача: у меня на даче надо было заменить навес под виноград. Виноград свои листья активно выкидывает в июне. Т.е. в мае (не позже) требуется купить штанги, крепеж, выбрать день, поехать, накопать ямы, установить штанги, развести растворчик, забетонировать, навинтить крепеж, протянуть поперечины из проволоки, разложить виноградные лозы. Это план. Допустим, я его вот так написал. И обозвал "ПЛАН ПРИКРЫТИЯ ВИНОГРАДНОЙ ЛОЗЫ". И положил на полочку в шкаф. И стал ждать, когда же мне поступит команда. Ну и когда же она поступила на выполнение? А то ничего не могу понять, так ВЫПОЛНЯЛИСЬ те планы, или только рисовались? Нахрен их тщательно рисовать, если противник со дня на день вдарит по первое число! Олег Ка. пишет: В эти же дни когда в округах должны были заниматься майскими ПП Жуков и начал носиться со своей дуростью "от 15 мая" ..Кстати, а откуда дата "от 15 мая"? Из "Малиновки"? А кто сказал, что эта дата правильная? № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.] Ну так а когда "не позже"? Мож вовсе и не "15 мая"? Олег Ка. пишет: Однако после 24-го он видимо получил по голове о Сталина за эту дурость с превентивным нападением и майские ПП стали все же разрабатывать более активно. А если не "всё же"? Это у тебя такие "вещ. доки"? В перемежку с вопиловкой? Надеешься, что твои вопли заменят твою полную безграмотность? Олег Ка. пишет: Он пишет что штаб округа стал выезжать в полевое КП - -а это явная подготовка к войне и Да? Кто сказал, что "явная подготовка к войне"? "Козминкин О.Ю."? Слышь, "знаток"! А цитатку из Баграмяна слабО привести? Или я за тебя это делать обязан? Ну так читай, чтобы зенки повылазили, насколько то была "явная подготовка": Среди запросов, полученных 19 июня, мне запомнилась телеграмма нового командующего 12-й армией генерала Понеделина. .... В то же утро из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". [84] У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня. — А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба. — Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе. Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи. Но предложение оставить со мной двух-трех командиров, а остальных во главе с моим заместителем отправить одновременно с Военным советом не было одобрено Пуркаевым. В этом нет необходимости, пояснил он: к утру 22 июня оперативный отдел будет уже в Тарнополе, а до этого вряд ли он потребуется. — Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры. Вечером 20 июня мы проводили отправлявшихся поездом, а в середине следующего дня — уезжавших на автомашинах. Невозмутимое спокойствие командования округа, деловитость и четкость при формировании и сборах в дорогу аппарата фронтового управления подействовали на всех благотворно. Особой тревоги никто не проявлял. Кое-кто из административно-хозяйственного аппарата высказывал даже надежду, что это плановый выезд учебного [85] порядка, что не позднее следующей субботы все возвратятся в Киев. http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html О какой подготовке к войне шла речь? С ума сошли?
Закорецкий: ccsr пишет: Это вообще за гранью разумного - значит директиву на разработку округ должен был выполнить, а то что он обязан был создать по директиве, он не выполнил. А как тогда окружное начальство отчитывалось перед наркомом, если он указал даже срок окончания разработки плана и необходимость его утверждения? Словоблудие чистейшей воды. У кого, у Вас? Да ж уже насмотрелись! Разбираем по словам, коль "знатоки" пользуются именно СЛОВОБЛУДИЕМ. 1. Написано: "директиву на разработку округ должен был выполнить" - т.е. округ разрабатывал (разработал ли полностью не - важно) какие-то планы. Т.е.РИСОВАЛ их на бумаге. Ладно, пусть РИСОВАЛ. И что? 2. Написано: "а то что он обязан был создать по директиве, он не выполнил." Извините, в директиве четко написано: № 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО № 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] ..... 3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". Ну так ШИФРОВАННУЮ ТЕЛЕГРАММУ В СТУДИЮ!!!!! С приказом НАЧАТЬ выполнять ПП !!!! Вы чё, в армии не служили? Не знаете, что в армии всё делается по ПРИКАЗАМ????? С ума сошли? 3. Написано: "А как тогда окружное начальство отчитывалось перед наркомом, если он указал даже срок окончания разработки плана" Извините, а "отчитывалось" о чём"? Что РИСОВАЛО план? Какая уже разница, как и когда он был ДОРИСОВАН, если по нему нихрена НЕ делалось, так как не было приказа НАЧАТЬ его ВЫПОЛНЯТЬ ??? Есть разница? Ну так ответь-те плиз, также по пунктам, как я расписал. Иначе (предупреждаю) начну удалять ваши посты к едрене фене как ПОЛНОЕ СЛОВОБЛУДИЕ!!!! Моё слово тверже гороху!!!!
Олег Ка.: Alick пишет: Может дадите слова из протоколов павлова про "учения" ? А то я статейку делал по ним разборную и может чего пропустил?? Э, систему доказательств Вы хотите построить на замене понятия "учения" военной игрой? Сильный ход... для игры в напёрсток. Т.е. на вопрос ответить вы не в состоянии... Ну и толку от ваших стенаний?
Олег Ка.: ccsr пишет: Поучили его утверждающую подпись и стали исполнять на ЗАКОННЫХ основаниях план прикрытия, т.к. пока новый план не утвержден, действует старый, если тот не был директивно отменен. Для прокурора это очень важно - когда привлекают к ответственности и ищут виноватых. Alick пишет: который надо БУДЕТ исполнять ПОСЛЕ получения шифрованной телеграммы - всё же Вы весьма смутно представляете себе предмет обсуждения. Вам же показали что Паввлову конкретнео далт ссылку какой ПП исполнять???!!! Вы такой . .потому что на вертолете или ещё ьпочему? Поменяйте себе аватарчик... Вертолет то военный вроде а вы дня в армии не служили а спорите как тормоз с теми кто вам кухню показывает военную... Alick пишет: Повторяю вопрос: покажите факт утверждения ПП. Утверждение плана - это не разработка, а немного другое. При этом тормоз бъется головой об стену.... Вам ещё сколько раз повторять что не было в этом особой нуждлы???? Да ъхоть бы и в августе его вообще подписали или неподписалит воообще. Вы в курсе что 22-23 июня ГШ и дал команду - -"Привести в действие" те самые майские ПП??? И когда в ГШ это приказали там никто в голову не допустил мысль что в округах будут вводить в действие "мартовские" ПП и действовать по ним.... Почему то в ГШ 22 июня думали что в округах будут действовать имено по майским ПП. Хотя при этом наверняка даже присланные буквально перед 22 июня эти ПП в ГШ могли в суете и не подписать окончательно...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Придется вам напомнить: что когда неожиданно нападет враг, мобилизация должна быть объявлена НЕМЕДЛЕННО, а не переноситься на СУТКИ. С ума сошли? Кстати, в начале 90-х была статья в журнале двух полковников, которые и пытались выяснить этот вопрос - задержку с объявлением мобилизации на сутки, но чего-то вразумительного объяснить они не смогли. И Сталин не выступал а только Молотов и только в 12.00.. Можете "объснить" это тупостью Власти . Можете параноей вождя можете ещё чем.. А можете и тем что надо было зафиксировать факт агрессии Германии и даже и таким способом. Опять ж не забывайте - - что происходило в РВК в первые дни - добровольцев футболии т.к. на первое время хватало тех кто есть в армии и тех кого призвали 23 июня. Неужто забыли что доукомплектование западных округов провели ещё в мае-июне? Закорецкий пишет: Пожалуйста дату утверждения этих ПП у НКО!!!! В СТУДИЮ!!!! Ещё один вертолетчик.. а ещё вроде в армии служил... Думаю что эти ПП так и не были утверждены в суете первых дней. Вам встречный вопорос на который вертолетчик зависает -- какого хрена ГШ слал 22 июня приказ ввести в действие майские ПП если наверняка даже они не были утверждены?
Олег Ка.: Анонимно пишет: в середине июня уже надо было снова вносить изменения в планы прикрытия, в связи с изменениями обстановки. Точно так же, как в мае. Выдал ГШ директивы на новые планы прикрытия в начале мая, а в июне ситуация опять изменилась, надо опять дорабатывать, вносить текущие изменения. Большие, малые, существенные или нет - не интересует. Но править надо. Покажите мне ИЮНЬСКИЕ распоряжения ГШ округам на ДОЛЖНУЮ переработку планов прикрытия. Нет? Не встречались? ИХ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ? :-)) Потому что к июню и Генеральный штаб перестал заботиться о реальности планов прикрытия. Даже на уровне отдачи формальных директив на внесение ТЕКУЩИХ изменений в рабочем порядке. Не до них было, были более важные дела. Изменение обстановки проявилось например в том что в КОВО послали Дир. от 12 июня уже отличную от той что послали в Минск - -там ставится задача не совсем ПП выпорлнять (хотя Баграмян пишет что они действовали имено по майским ПП!!!) а нечто другое. И это впорлне можно назвать коректирорвкой по ситуации... Ну и какие "важные дела" по вашему были в ГШ? Анонимно пишет: Заставе, в частности, предписывалось трое суток удерживать государственную границу, затем с подходом частей Красной Армии отойти в глубь нашей территории к городу Стрый. А чего до этого, в мае выдвинули батальон, усиленный батареей и танковым (!) взводом ? И еще вплотную к границе, можно сказать, заняли позиции в непосредственной близости? А потом, за неделю ушли, а по "конверту" пограничникам надо было ждать "трое суток" ? То что было на бумаге - -это должное. То что произошло в реале - нарушение. Кленов в ПрибОВО имено от границы отводил пехоту перед 22 июня и за это в том числе был расстрелян... С началом боевых действий погранцы переходили в подчинение армии и отходили только после приказов сверху. Анонимно пишет: Вернувшись на заставу, мы прошли в канцелярию. Зазвонил телефон. Просили подойти командира батальона. Закончив разговор, он сказал: — Ну что ж, друзья, настало время нам расставаться. Получен приказ убыть на маневры. Армейский батальон и приданные ему подразделения ушли с границы. Это как минимум воинское преступление. Если отвели этот батальон "на маневры" за несколько дней до 22 июня... Ссылочку не дадите на эти мемуарчики? Закорецкий пишет: Ну так чего ж не оборонились как планировали? Во первых - -красиво всегда на бумаге а как начинается все в реальности то все идет наперекосяк и это проблема всех стран и армий. Во вторых -- - А Павловых за что расстреляли?? За потерю управления за самоустранение? ...
Олег Ка.: Закорецкий пишет: после 24-го он видимо получил по голове о Сталина за эту дурость с превентивным нападением и майские ПП стали все же разрабатывать более активно. А если не "всё же"? Это у тебя такие "вещ. доки"? В перемежку с вопиловкой? Надеешься, что твои вопли заменят твою полную безграмотность? Ну вы же строите свои бредни хер знает на чем -- на дурных фантазиях - -и ничего... А вот у нас поболе вещдоков будет... в пользу наших догадок... Закорецкий пишет: Кстати, а откуда дата "от 15 мая"? Из "Малиновки"? А кто сказал, что эта дата правильная? цитата: № 473. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СНК СССР И. В. СТАЛИНУ С СООБРАЖЕНИЯМИ ПО ПЛАНУ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЕ СОЮЗНИКАМИ б/н [не ранее 15 мая 1941 г.] Ну так а когда "не позже"? Мож вовсе и не "15 мая"? 15 мая - -это разведсводка на которой тот "план" строился и если мои писанины читали то я так и пишу -- этот план был позже 15 мая, примерно к 20-м числам нарисован... Кстати, "алегории" а ля Резун с "виноградными лозами" постарайтесь меньше использовать.. неумно выглядит... (блин, что не резунист -- использует идиотские алегории для сравнения.. сравнивая в итоге хрен с палцем...)
Олег Ка.: Закорецкий пишет: — А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба. — Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по плану прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе. А теперь открывайте протоколы Павлова на суде и читайте слова Григорьева - и даже после получения пр. ГШ от 18 июня войска в б.г. Павлов не привел.. Так что за приказ быль в те же дни ? Он только Минска касался или всех?? Как думаете? А может и Кирпоноса с Пуркаевым шлепнуть надо было и Баграмян об этом и написал??? Закорецкий пишет: Так что все идет по плану, — нетерпеливо махнул рукой генерал, давая понять, что нечего тратить время на разговоры Закорецкий пишет: Особой тревоги никто не проявлял. Кое-кто из административно-хозяйственного аппарата высказывал даже надежду, что это плановый выезд учебного [85] порядка, что не позднее следующей субботы все возвратятся в Киев. осталось только выяснить - -много ли раз штаб округа так выезжал до этого в "плановом порядке" с РЕАЛЬНЫМ выводом войск второго эшелона перед этим??? Закорецкий пишет: Вы чё, в армии не служили? Не знаете, что в армии всё делается по ПРИКАЗАМ????? С ума сошли? Паризнаки неадекватности пока что вы регулярно проявляете.. Вы не в курсе что в армии можно и не прямыми приказами запускать механизм .. например то же проведение доукомплектовани л/с разве не шло через "сборы", Развче вывод войск второго эшелона с 10 июня согласно майски ПП -- не начало выполнения ПО ФАКТУ этих ПП,?? Неужто непонятно что нельзя было писать ПРЯМОЙ приказ о начале выполнения ПП и об этом Баграмян же и пишет??? В отличии от вас в СССР учитывали "опыт" Николая что ввел "мобилизацию" до начала боевых действий и формально стал агрессором... Его счастье что история пошла по другому в итое и потом это не играло уже никакой роли.. А вот тиран Сталин именно этот опыт и помнило... Закорецкий пишет: Какая уже разница, как и когда он был ДОРИСОВАН, если по нему нихрена НЕ делалось, так как не было приказа НАЧАТЬ его ВЫПОЛНЯТЬ ??? Есть разница? А кто вам сказал что НИЧЕГО не делалось по этому ПП?? Вы Баграмяна ешо раз перечитайте и того же Ляпина и прочих.. Эти майские ПП не намного отличались о предудыщих ПП. Особено для войск прикрытия. Они и так на самой границе стоят и их мосты и переправы с дорогами которые он закрывают никуда не лденутся. А второму эшелону один чорт куда идти если место сосредоточения по тревоге в принципе не у самой гграницы... и не поменяется. А если и поменяется то комдиву достаточно написать новый "план" в рабочей тетради да съездить с командирами штаба на новое место провести рекогносцировку и определиься с тем как туда двигаться его дивизии... Закорецкий пишет: Иначе (предупреждаю) начну удалять ваши посты к едрене фене как ПОЛНОЕ СЛОВОБЛУДИЕ!!!! Моё слово тверже гороху!!!! Ну что вам сказать после этого - -варите суп пердячий дальше из вашего гороху.. смешно получится.. как со статьей про вопросы-ответы..... Вы уважаемый режете то что лично вам не нравится и на что вам ответить нечего... и всех делов... Но никто ж нре виноват что вы не училище военное закончили а гражданский ВУЗ и там никто вам не рассказал что и как бывает в реале... Вот и требуете письменных документов котрых могло и вовсе не быть.. Но при этом сами уважаемый строите свои фантазии на домыслах с удовольствеием...
Анонимно: Олег Ка пишет: С началом боевых действий погранцы переходили в подчинение армии и отходили только после приказов сверху. :-)) "Наперсточник" вы, Олег Ка. Покажу, как передергивает: Олег Ка уходит от разборов планов прикрытия по сути, не знакомит с разбором ситуации, выполненной до него компетентными людьми. Понятно, что относиться стоит по-разному, но Сечкина стоит и процитировать, и упомянуть. Не согласен - отметь отдельно: так, мол, и так, Сечкин считает так, а я имею другое мнение. На мой взгляд, Сечкин в большинстве моментов прав. И в очень малом количестве вопросов он, скажем так, лукав, не пишет всего. Или чуть "сдвигает" выводы. А на самом деле пограничники переходили в подчинение высшего воинского командира, НЕ только с началом боевых действий, а еще в ряде случаев. Предусматривался переход пограничников в подчинение армии ЕЩЕ до начала боевых действий. С введением в действие планов прикрытия и прибытия армейского командования к границе пограничники переходили в подчинение армии. Если введены в действие планы прикрытия и армейские части вышли на пограничные заставы - пограничники переходят в оперативное подчинение, независимо от того, начаты боевые действия или нет. И это очень верный "разведпризнак" введения в действие планов прикрытия. Если была неизвестная нам директива из Москвы, то она была по ДВУМ ведомствам - НКО-округа И НКВД-пограничники. И обе "составные части" не выполнили того, что предполагалось планами прикрытия. Значит, приказа не было на введение в действие планов прикрытия ДО начала боевых действий. Но просьба не путать, есть НЬЮАНС. При усилении пограничников армейскими частями без введения в действие планов прикрытия, и без фактического начала боевых действий ТАКОГО переподчинения не происходило. Было наоборот, армейские подразделения, выделяемые на прикрытие госграницы, подчинялись пограничным командирам. Командир заставы получал в оперативное подчинение приданные армейские части. А порядок отхода пограничников не был проработан ни по планам прикрытия, ни по собственным планам пограничников. Отход пограничников НЕ предусматривался ВООБЩЕ. И эвакуация семей тоже очень спорный вопрос, пока неизвестно, прорабатывался этот вопрос вообще, на уровне руководства и разработки планов. И это еще одна и очень большая "странность" предвоенного планирования. Такие действия абсолютно хороши и правильны при подготовке нападения, а в иных случаях, например, в случае начала боевых действий противником приводят к бессмысленному уничтожению личного состава пограничников, включая их семьи. Что и случилось в жизни. Пресловутого приказа на отход многие пограничники не получили чисто по техническим причинам. А еще такой приказ не везде был отдан, как понимаю. Отдавать уже было некому. Это как минимум воинское преступление. Если отвели этот батальон "на маневры" за несколько дней до 22 июня... Это не воинское преступление. Просто, когда выводили батальон на границу в начале мая, было одно решение командующего армией по планам прикрытия границы, а то и округом, а за неделю-две до начала боевых действий решение было изменено, части начали передислоцировать. Там один состав сил: батальон и ТАНКОВЫЙ взвод дорогого стоят. Значит, было ЛИБО решение командующего армией на оперативное подчинение некоторых частей или подразделений из состава мехкорпусов стрелковым соединениям, ЛИБО конкретную заставу прикрывал передовой дозор мехкорпуса. Своих танков у стрелковых корпусов УЖЕ не было, все танковые части и подразделения были организационно в составе мехкорпусов и кавдивизий. Но второе мало вероятно, что прикрывали подразделения мехкорпуса, тогда была бы скорее танковая рота, а не взвод. Взвод - это очень мало, это танковый батальон, приданный дивизии. Да и не было в планах прикрытия участков границы, прикрываемых мехкорпусами. А за неделю-две начались мероприятия предмобилизационного периода, совмещенные с оперативным развертыванием и сосредоточением. Решение было за пару недель, а за неделю до начала ("последнее предвоенное воскресенье") уже начали сосредотачивать части, и тем более, подразделения под новые задачи. Вот, под видом убытия на маневры, батальон с приданными подразделениями (танковый взвод и артиллерийская батарея) и ушел на другие позиции.
Олег Ка.: Анонимно пишет: эвакуация семей тоже очень спорный вопрос, пока неизвестно, прорабатывался этот вопрос вообще, на уровне руководства и разработки планов. И это еще одна и очень большая "странность" предвоенного планирования. Такие действия абсолютно хороши и правильны при подготовке нападения, а в иных случаях, например, в случае начала боевых действий противником приводят к бессмысленному уничтожению личного состава пограничников, включая их семьи. Что и случилось в жизни. Пресловутого приказа на отход многие пограничники не получили чисто по техническим причинам. А еще такой приказ не везде был отдан, как понимаю. Отдавать уже было некому. Насколько изучил мартиросян это вопрос - -отходили все и по приказу. Семьи многие еще весной отправляли .. Брат моей бабкии был сверхсрочником в КОВО-ОдВО и семью отправил загодя. Потом это официально стали запрещить .. то ли идиоты а то ли козлы... Анонимно пишет: пограничники переходили в подчинение высшего воинского командира, НЕ только с началом боевых действий, а еще в ряде случаев. Предусматривался переход пограничников в подчинение армии ЕЩЕ до начала боевых действий. С введением в действие планов прикрытия и прибытия армейского командования к границе пограничники переходили в подчинение армии. Если введены в действие планы прикрытия и армейские части вышли на пограничные заставы - пограничники переходят в оперативное подчинение, независимо от того, начаты боевые действия или нет. И это очень верный "разведпризнак" введения в действие планов прикрытия Ну и замечательно. В курсе что Коробков даже пытался арестовать начотряда под Брестом? Он уже уверовал что погранцы ему подчиняются.. пришлось Берии вмешаться.. Формальнго ПП не ввели в действие и погранцы перешли в подчинение армии только после начала боевых действий. Но отвод от границы пехоты в те дни -- однозначно не "случайность".. не дадите ссылочку на эту заставу? Анонимно пишет: когда выводили батальон на границу в начале мая, было одно решение командующего армией, а то и округом, а за неделю-две до начала боевых действий решение было изменено, части начали передислоцировать Тот батальон отвели сразу после 15-го. И поняли на основании чего? Дадите ссылку на паджева - раскажу свои вумные мыслишки -- почему их отводили, на основании каких приказов и что было в этом "странного" а чего не было... Анонимно пишет: ЛИБО конкретную заставу прикрывал передовой дозор мехкорпуса. Но второе мало вероятно, тогда была бы скорее танковая рота, а не взвод. Взвод - это очень мало, Это согласовывается очень загодя.. И в угрожаемый период имено по заранее утвержденому плану взаимодействия и должны были выводить приданные подразделение на тот конкретный участок границы. и менять могли такие планы не с бухты барахты.. и если изменили самовольно - преступление. Этих вывели к Паджеву (и не только у него это делалоось) в начале мая т.к. была угроза войны к середлине мая.. Всначале июня вывезли немчура население и ввели военую администрацию.. но отвод этого батальона после 15-го вовсе не "предательство" Предательствол наступило чуть позже ... когда этот батальон не вернули к 22 июня на уже полготовленые им позиции... Анонимно пишет: Вот, под видом убытия на маневры, батальон с приданными подразделениями (танковый взвод и артиллерийская батарея) и ушел на другие позиции. Ну и кто то нибудь пришел взамен? вы ведь сами написали что погранцы приводились в порлную б.г. за 2-3 дня до 22 июня. А им при этом никто не прислал усиление..??? Ну и кого к стенке ставить надо? Или назовете это разгильдяйством и несогласованностью? Так и за разгильдяйство приведшее к гибели личного состава расстреливают в военное время... И не больно ли много вылезло разгильдяйства в страшное сталинское время когда никто не смел пукать без воли тирана и тем боле не исполлнять приказы?? Так поняли почему имено после 15-го отвели тот батальон от границы??? Это очень интересный эпизод и факт.
Анонимно: Олег Ка утверждает: вы ведь сами написали что погранцы приводились в порлную б.г. за 2-3 дня до 22 июня. Где я такое утверждал? :-))
Олег Ка.: Анонимно пишет: вы ведь сами написали что погранцы приводились в порлную б.г. за 2-3 дня до 22 июня. Где я такое утверждал? :-)) Здрасьте.. Вы ж писали что погранцы получали инфу и занимали позиции после 18-го.. тот же Погребняк не у вас показан? Неужто я вас с кем спутал? перечитайте мой последний отвтет исправленый...
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Вы уважаемый режете то что лично вам не нравится и на что вам ответить нечего... и всех делов... Слышь, "знаток", я тебя посылал но, видно, что процесс не меняется и придется посылать и дальше. Ибо у вашей кампашки вопли не поделу - это и есть ГЛАВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Так как остальные просто отсутствуют. И я предупреждал, что оффтоп буду тереть как только увижу. Предупреждал? Есть претензии? Олег Ка. пишет: Вот и требуете письменных документов котрых могло и вовсе не быть.. Но при этом сами уважаемый строите свои фантазии на домыслах с удовольствеием... Я свои фантазии строю на фразах в документах и сравнением фактов, а ва строите на высасывании из пальца в стиле "мог сказать", "мог подумать", "наверно на него надавили". Горячим утюгом что ли? Не? Зажали в дверном проеме? Тоже не? А как? А если таки не?
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Я свои фантазии строю на фразах в документах и сравнением фактов, а ва строите на высасывании из пальца в стиле "мог сказать", "мог подумать", "наверно на него надавили Заметно.. особено когда вас спросил как артилериста насчет оптики... Кстати, какой документ определяет работу с ПГ (панорамой Герца)? Меня интересует то время.... Но можете и нонешне выдать название "инструкции"..
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Заметно.. особено когда И опять в ответ одна бла-бла-бла. Не, отвечаю, лично меня "ПГ-1" особо не интересовала. У меня был ПМ - он чуток другой конструкции. А еще сильнее интересовало устройство гравицапы на ГА-блундере седьмой модели. В данном случае это горррраздо важнее!
Анонимно: Олег Ка пишет: Здрасьте.. Интересно себе представляет Олег Ка пограничников по западной границе, которые уже около года УЖЕ находятся в полной боеготовности и фактически ведут бои ? Там случались прорывы банд до ста сабель, в обе стороны. С явной активизацией с апреля-мая 1941 года. Численность заставы - 50-60 человек, полоса - примерно 7 км на заставу. Как ФИЗИЧЕСКИ можно еще больше повысить боеготовность пограничников? Не ходить срать? Да природа не позволит, все равно надо удовлетворять естественные потребности.
ccsr: Закорецкий пишет: Придется вам напомнить: что когда неожиданно нападет враг, мобилизация должна быть объявлена НЕМЕДЛЕННО, а не переноситься на СУТКИ. С ума сошли? Кстати, в начале 90-х была статья в журнале двух полковников, которые и пытались выяснить этот вопрос - задержку с объявлением мобилизации на сутки, но чего-то вразумительного объяснить они не смогли. Прийдется вам, гражданину Мамундауны напомнить историю СССР: В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 г., с 23 июня была объявлена мобилизация военнообязанных 14 возрастов (1905—1918 гг. рождения) в 14 военных округах из 17. В трёх остальных округах — Забайкальском, Среднеазиатском и Дальневосточном — мобилизация была объявлена через месяц особым решением правительства скрытным способом как «большие учебные сборы». Вы хоть понимаете, что даже с началом боевых действий существует государственная власть, которая и решает что и как объявлять. А вот военные, находящиеся в приграничных округах, обязаны своими силами согласно плана прикрытия организовать защиту страны. В Советской Армии это военнослужащим объясняли - но вы в ней не служили и поэтому этого не знаете. Закорецкий пишет: Ну так и куда ВСЁ это засунулось 22 июня 1941 г.? Заявляете, что все планы были согласованы друг с другом и готовы для исполнения? Ну так чего ж не оборонились как планировали? В том то и дело, что планы нужно ИСПОЛНЯТЬ, а это требует время. Вы видимо никогда не сталкивались с перечнем мероприятий проводимых по таким планам и поэтому считает что любой план сам по себе воюет. А уж про тренировки и учения я и не говорю - вы видимо никогда к ним не привлекались и поэтому подъем части для проверки боеготовности(это как раз и есть отработка одного из элементов плана прикрытия) для вас пустой звук. Про более сложные мероприятия как организация маршей я и не говорю - вы слишком далеки от всего этого. Анонимно пишет: А в середине июня уже надо было снова вносить изменения в планы прикрытия, в связи с изменениями обстановки. Начальники штабов еженедельно работают с документами боевой готовности - у них специально забит один день для этого. И вносят туда все изменения, поступающие от вышестоящего командования. Это обычная работа - вы просто не знаете всего этого.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: ично меня "ПГ-1" особо не интересовала К М-30 шла ПГ без номера.. Т.е. вы не знаете как обслуживается ПГ и как "поверяют" оптику в мастерских... Но вы конечно правы можете себе записывать "победу" всегда.. в ответ на мои всегдашние оффффтопы и блаблабла...
Олег Ка.: Анонимно пишет: пограничников по западной границе, которые уже около года УЖЕ находятся в полной боеготовности и фактически ведут бои ? Там случались прорывы банд до ста сабель, в обе стороны. С явной активизацией с апреля-мая 1941 года. Численность заставы - 50-60 человек, полоса - примерно 7 км на заставу. Как ФИЗИЧЕСКИ можно еще больше повысить боеготовность пограничников? Не ходить срать? Вы сравниваете ненужное с пальцем... С бандами погранцы воюют без войск (хотя даже на этот случай имели планы взаимодействия с воеными..).. А вот когда придают батальоны войск прикрытия погранцам - это уже другое. Может назовете случаи до мая 41-го когда такие случаи были и как они связаны с международной обстановкой? Но похоже я вас озадачил вопроссм почему ушел тот батальон 15 июня??? как ни хотелось бы но это не было предательство а определялось некой директивой ГШ.. и приказом же ГШ они должны были вернуться в те окопы но их не вернули командой из ГШ же...
Олег Ка.: ccsr пишет: даже с началом боевых действий существует государственная власть, которая и решает что и как объявлять. А вот военные Так эта компания понятия не имеет что и выступление Молотова вместо Сталина только в 12.00, и объвление мобилизации только с 23 июня -- все взаимосвязано ... По этой же причине батальоны уходили от погранцов 15 июня. По этой же причине даже 21 июня запрещалось занимать предпрлье, и давались устные команды не вести артогонь по немцам в первые часы 22 июня... и эта причина ну очень сложная для резунов.. Для тупых военых - все понятно вполне. а для умных ботанов не знающих как оптика выверятся и где -- много загадок и таинственности...
Олег Ка.: ccsr пишет: вносят туда все изменения, поступающие от вышестоящего командования. Это обычная работа - вы просто не знаете всего этого. Вот специально и Ляпина им подсунул в ВИЖ у Потапова, и Рокосовский об этом же говорит а все равно будут твердить что этого не могет быть ... Это просто работа такая у военых -вроде ничего не делают целыми днями (особенно штабные) а так заеб.. ваются на службе... Не Вы ж писали что погранцы получали инфу и занимали позиции после 18-го.. тот же Погребняк не у вас показан? Неужто я вас с кем спутал?
Анонимно: Олег Ка пишет. Но похоже я вас озадачил вопроссм почему ушел тот батальон 15 июня??? Нисколько. Хочете заинтриговать "своими догадками", игруля? Мне это не интересно. Начальники штабов еженедельно работают с документами боевой готовности - у них специально забит один день для этого. И вносят туда все изменения, поступающие от вышестоящего командования. Это обычная работа - вы просто не знаете всего этого. Так ведь не было ни изменений, ни поступления указаний от вышестоящих инстанций. Вы наперсточник, Олег Ка.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Нисколько. Хочете заинтриговать "своими догадками", игруля? Мне это не интересно Ну и зачем тогда тот пример приводили? Чо сказать то хотели им? Но кстати за сюжетец в любом случае спасибо. пригодится... Анонимно пишет: не было ни изменений, ни поступления указаний от вышестоящих инстанций. Вы наперсточник, Олег Ка. А вы точно знаете что никаких изменений и поступлений не было?
Анонимно: Олег Ка пишет: Ну и зачем тогда тот пример приводили? Я этот пример привел для вменяемых читателей форума, чтобы напомнить некоторые особенности в предвоенном планировании. А вам без разницы. Вы нужный вам "заговор" где угодно увидите, на любом массиве фактов, на любой выборке. Не сомневаюсь.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Я этот пример привел для вменяемых читателей форума, чтобы напомнить некоторые особенности в предвоенном планировании. А вам без разницы. Вы нужный вам "заговор" где угодно увидите, на любом массиве фактов, на любой выборке. Не сомневаюсь. хрен вы уважаемый угадали. Как раз тут никакого заговора нет и не было... И никаких особеностей вы сами тут не увидели ибо понятя не имеете на основании чего сидящие месяц в окопах подразделения по всей границе снялись и ушли именно 15 июня - с чем это связано и почему... вы привели факт как некую странность и тупость военых и вообще идиотизма в СССР которое по вашему "процветало" особено в те дни....
ccsr: Анонимно пишет: Потому что к июню и Генеральный штаб перестал заботиться о реальности планов прикрытия. Даже на уровне отдачи формальных директив на внесение ТЕКУЩИХ изменений в рабочем порядке. Не до них было, были более важные дела. Вообще-то планы прикрытия это сугубо окружные документы - в Генштабе сидят толковые специалисты и они прекрасно знают чем отличается стратегическое планирование от оперативного. Вы бы хоть головой подумали - сколько в СССР приграничных округов и сколько планов разрабатывается для них. Неужели вы думаете что военные настолько отупели, что из Москвы командуют кому и когда прибыть в указанныей район и какие позиции занимать? Там сидят направленцы на округа - даже не на армии. Вы хоть понимаете эти различия? Анонимно пишет: Оцените ситуацию сами, с точки зрения планов прикрытия госграницы. Проведено рекогносцинировка местности, изучение и оборудование позиций - обычное мероприятие для полков прикрытия. Что вас здесь поразило - этим как раз и занимаются в соответствии с планом прикрытия. Закорецкий пишет: 1. Написано: "директиву на разработку округ должен был выполнить" - т.е. округ разрабатывал (разработал ли полностью не - важно) какие-то планы. Т.е.РИСОВАЛ их на бумаге. Ладно, пусть РИСОВАЛ. И что? Это вы может что-то рисовали, а в войсках наносят обстановку на карты, делают расчет сил и средств, отрабатывают систему взаимодействия, организацию связи, и еще много всяких вещей - изучите хотя бы перечень приложений к плану прикрытия округа. А уж как отработать план в инженерном отношении, например - так для этого в западные округа были переброшены дополнительно саперные и строительные батальоны, не говоря об весеннем призыве в 800 тыс человек.
Анонимно: Олег Ка пишет: вы привели факт как некую странность и тупость военых и вообще идиотизма в СССР Нет :-)) Странности были в другом. А тупость в третьем. А "вообще идиотизма" в СССР хватало вообще, и в то время особенно, во времена Жукова на посту начальника ГШ. А здесь я показал некоторые ОСОБЕННОСТИ.
ccsr: Анонимно пишет: При усилении пограничников армейскими частями без введения в действие планов прикрытия, и без фактического начала боевых действий ТАКОГО переподчинения не происходило. Было наоборот, армейские подразделения, выделяемые на прикрытие госграницы, подчинялись пограничным командирам. Командир заставы получал в оперативное подчинение приданные армейские части. Давненько я такой чуши не читал - во как лихо загнул "знаток" военного дела, даже не знаю откуда это все выползает. Прийдется "знатоку" напомнить, что командиры застав не получают в мирное время в оперативное подчинение "приданные" (и где это вы такие нашли интересно?) армейские части, ибо командир заставы пограничников даже действия мотострелкового батальона в обороне не знает - это не входит в его обязанности. Да и ставить задачи приданной артиллерийской батареи вряд ли сможет - так что заканчивайте фатазировать насчет взаимодействия различных силовых структур. А вот использовать пограничников командующий округом после ввода плана прикрытия имеет право - как командующий фронтом в его руках сосредоточена вся полнота власти в прифронтовой полосе. Мало того, вы не знаете, что в СССР именно Генштаб овечал не только за операции, но и за мобработу всей страны - это ему сообщают силовые ведомства кого и на какой день они поставят под ружье и отправят на фронт. Это у них забито в мобпланах, которые они утверждают и согласовывают с наркоматом обороны. Ну а про такие мелочи, как подготвка старших офицеров МВД (пограничников,НКВД) в военных академиях я даже не говорю - это плановое мероприятие для всех больших начальников. Так что не надо фантазировать и вводить несведущих людей в заблуждение.
Закорецкий: ccsr пишет: А уж про тренировки и учения я и не говорю - вы видимо никогда к ним не привлекались и поэтому подъем части для проверки боеготовности(это как раз и есть отработка одного из элементов плана прикрытия) для вас пустой звук. Про более сложные мероприятия как организация маршей я и не говорю - вы слишком далеки от всего этого.Я ж говорю: этой комапшки главное - вопить, вопить и вопить. Отвечаю для супер-ветеранов Генштабов больших и малых: лично я могу написать мемуары как нас поднимали по боевой тревоге в разные дни. Особенно мне запомнилась "очень большая тревога", когда нас поднял по тревоге командир дивизии и мы собирались по ней с 6-00 утра до 18-00 вечера. А что касается маршей... Ну... э-э-э.... честно говоря, могу признаться, что однажды мне очень повезло. Даже не пойму до сих пор как. Это было после длительных дивизионных учений, когда все уже были "задрочены" полубодрыми ночами, морозом и т.д. И вот наконец-то мы пошли на погрузку. Я сел в первую машину моей колонны и последнее, что помню - впереди "болталась" казенная часть гаубицы Д-30, прикрепленная к ЗиЛ-131 крюком на дульном тормозе ствола. И было еще как-то светло. Потом.... Когда очнулся, вижу: темно, мы на какой-то пустынной дороге, впереди (далековато) разворачивается одна из наших машин. Водитель мне вдруг говорит: - Товарищ лейтенант! Я знаю куда ехать! Мы сейчас развернемся! "Нихрена себе!" - думаю.... Как еще в живых остались и не врубились куда-то и никого не задавили? (Тоже не факт, но криков не было...) Так что, в "динамике" многое чего реально происходило. ccsr пишет: В Советской Армии это военнослужащим объясняли - но вы в ней не служили и поэтому этого не знаете. Да как сказать, могу представиться (по поводу "не служил"):
Анонимно: Олег Ка пишет: Прийдется "знатоку" напомнить, что командиры застав не получают в мирное время в оперативное подчинение "приданные" (и где это вы такие нашли интересно?) армейские части, Это было регулярно в 1940-1941 годах по линии "новой границы". Армейские части, предназначенные для усиления пограничников, поднимались по боевой тревоге и принимали участие и в поисках нарушителей, и других действий. На усиление пограничной заставы выделяли до усиленной роты (эскадрона), которые поднимали по боевой тревоге. Конечно, в таких случаях общее руководство было за командиром пограничной заставы. Это реальности того времени, и они описаны и в мемуарах, и в других источниках. Порядок подчинения хорошо описан пограничником, генерал-майором Сечкиным, заведующим кафедрой Академии Фрунзе, доктором наук, в прошлом командующим пограничными округами. При этом сам Сечкин 22 июня 1941 года встретил на границе. Он разбирает порядок подчинения на примере планов прикрытия, и объясняет, когда, что и почему должны были делать, а что реально сделали пограничники. Я так понимаю, заведующий кафедрой тактики пограничных войск Академии Фрунзе Георгий Сечкин порядок подчинения того времени знал лично и по документам. Какие у вас , ccsr, вопросы? Книгу генерал-майора лень изучать? Тут я вам не помогу. ccsr пишет: ...силовые ведомства кого и на какой день они поставят под ружье и отправят на фронт. Это у них забито в мобпланах, которые они утверждают и согласовывают с наркоматом обороны. Где можно ознакомиться с мобпланами НКВД и НКГБ на 1941 год? Когда они были составлены, и когда утверждены Генеральным штабом?
ccsr: Закорецкий пишет: Отвечаю для супер-ветеранов Генштабов больших и малых: лично я могу написать мемуары как нас поднимали по боевой тревоге в разные дни. Особенно мне запомнилась "очень большая тревога", когда нас поднял по тревоге командир дивизии и мы собирались по ней с 6-00 утра до 18-00 вечера. Ваши мемуары вряд ли представят интерес - знающие люди будут долго смеяться над тем как вас поднимали в мирное время по "боевой тревоге" , потому что в войсках объявляют учебные тревоги с целью проверки боеготовности. Ну а про сроки, приведенные вами я просто промолчу - в хорошем колхозе председатель и то быстрее механизаторов в поле выведет. Так что служили вы в обычной кастрированной шараге (скорее всего во внутреннем округе) и ничего толком не узнали - но для вас, гражданина Мамундауны, это был бесценный опыт, и вы можете этим гордится.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: К М-30 шла ПГ без номера.. Т.е. вы не знаете как обслуживается ПГ и как "поверяют" оптику в мастерских... Одна БЛА-БЛА-БЛА. Вижу, фанатикам даже не надоедает! Главное - ВРАТЬ, ВРАТЬ и ВРАТЬ побольше и поширее! Цитата: БУКСИРУЕМЫЕ ГАУБИЦЫ 122 мм ГАУБИЦА ОБР. 1938 г. М-30 Проект 122 мм гаубицы М-30 был разработан в 1937 г. конструктором Ф.Ф. Петровым в инициативном порядке. ..... Всего было произведено 19266 гаубиц М-30. Тактико-технические характеристики .... 15. Прицельные приспособления: механический панорама системы Герца, ПГ-1М .... http://cris9.narod.ru/rva.htm Мож еще мне отсканировать мой конспект по матчасти М-30? Думаю, поверишь на слово? Еще ссылки на ПГ-1: ПГ-1М Артиллерийская панорама (Панорама Герца): http://npzoptics.ru/catalog/pricely_dlya_artsistem/pg-1m/ 100 лет панораме Герца В 2003-м году исполняется 100 лет производства оптического прибора, ставшего классическим - орудийной панорамы "ПГ", которая заслуженно носит имя создателя - немецкой фирмы "Герц". Конструкции-долгожители - не частые явления в технике, поэтому вековой возраст серийного производства удивителен сам по себе. ... http://npzoptics.ru/press/100_let_panorame_gerca/ Фотографии ПГ-1: http://talks.guns.ru/forum_light_message/42/243004-m5267203.html
ccsr: Анонимно пишет: Конечно, в таких случаях общее руководство было за командиром пограничной заставы. Это реальности того времени, и они описаны и в мемуарах, и в других источниках. Давайте конкретно где это было и какими руководящими документами определялось переподчинение даже стрелковой роты - приведите пример. Анонимно пишет: Армейские части, предназначенные для усиления пограничников, поднимались по боевой тревоге и принимали участие и в поисках нарушителей, и других действий. Поиск нарушителей в приграничной полосе - это взаимодействие, а не переподчинение - вы похоже и этого не знаете. Анонимно пишет: Где можно ознакомиться с мобпланами НКВД и НКГБ на 1941 год? Когда они были составлены, и когда утверждены Генеральным штабом? В ахивах Генштаба - там это все найдете. Например 70-я АРМИЯ (до 7 февраля 1943 г. — Отдельная армия НКВД) сформирова-на в октябре 1942 г. — феврале 1943 г. в районе Свердловска как Отдельная ар-мия войск НКВД в резерве Ставки ВГК. После передачи в состав Красной Армии с 7 февраля получила общевойс-ковой номер и 15 февраля была включе-на в состав Центрального фронта 2-го формирования. По состоянию на 1 марта 1943 г. в нее входили 102, 106, 140, 162, 175, 181-я стрелковые дивизии, 27-й отдельный гвардейский танковый и 378-й истребительно-противотанковый артиллерийский полки и другие части. С 28 февраля 1943 г. участвовала в оборонительных и наступательных боях на севском направлении, в ходе которых был образован северный фас Курского выступа. Так что ищите сами - и найдете какие части формировались в 1941 году.
Закорецкий: ccsr пишет: знающие люди будут долго смеяться над тем как вас поднимали в мирное время по "боевой тревоге" , потому что в войсках объявляют учебные тревоги с целью проверки боеготовности.Товарищ! "В войсках" никто не знает, насколько любая тревога окажется "учебной" или как. Когда ходили слухи, что полк будет развернут по полному штату и отправлен "куда-то", то офицеры на всякий случай прощались с семьями. Потом полк по полному штату таки развернули, но ... оказалось "учебно". ccsr пишет: Так что служили вы в обычной кастрированной шараге (скорее всего во внутреннем округе) и ничего толком не узнали - Обижает, однако! Могу показать фото меня напротив мемориального знака у штаба нашей дивизии: Примечание: на башне танка написано: "Кантемировец". Так что анекдот, что "я прибыл к вам из Кантемировской дивизии, а там дураков не держат" - это про меня. Примечание: в сети я нашел более свежее фото этого танка (с другой стороны):
Анонимно: В ахивах Генштаба - там это все найдете. Пока не найдено. Даже следов довоенного утверждения мобпланов по НКВД и НКГБ не найдено. Так что ищите сами - и найдете какие части формировались в 1941 году. Какие части и соединения формировались после начала боевых действий - найти можно. А вот мобилизационных планов, тем более фактов их утверждения Генеральным штабом - не найдено. Вот когда найдут что-либо, будет интересно. А сейчас вы пытаетесь перенести послевоенный опыт на понимание довоенной реальности. Это не правильно.
Закорецкий: ccsr пишет: Прийдется вам, гражданину Мамундауны напомнить историю СССР: В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 г., с 23 июня была объявлена мобилизация военнообязанных 14 возрастов ПриЙдется вам, ветерану больших и малых Генштабов, напомнить цитату из моей первой книжки: ... ответ [Сталина] Жукову зафиксирован в истории, в воспоминаниях знаменитого маршала, который писал: «На повторные вопросы [т.к. Сталин долго молчал, наконец] он ответил: «Это провокационные действия немецких военных, огня не открывать, чтобы не развязать более широких действий, передайте Поскребышеву, чтобы он вызвал к 5 часам Молотова, Маленкова. На совещание прибыть Вам и Тимошенко». Свою мысль о провокациях немецких военных Сталин вновь подтвердил, когда [я] прибыл в ЦК. До 6 ч. 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия. И только после доклада В. М. Молотова о том, что гитлеровское правительство объявило войну СССР, И. В. Сталин санкционировал подписание директивы № 2, и то с ограниченным действием». (Цитата взята из статьи генерала-полковника запаса Ю.А. Горькова и полковника Ю.И. Семина «СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ПРОСЧЕТЫ ВЕРХОВНОГО?» в «ВИЖ», № 8, 1992). Причем, странности продолжались и дальше. По данным статьи, к 9 часам Генштаб подготовил проекты Указов Председателя Верховного Совета СССР о проведении всеобщей мобилизации и образования Ставки Главного командования. Но Сталин, заслушав С. К. Тимошенко (нарком обороны) и проведя несколько консультаций, внес изменения в проект Указа о мобилизации. В частности, ограничил призывные возраста (с 1905 по 1918 годы) и сократил территории, на которые распространялся Указ о мобилизации, убрав из списка Среднеазиатский и Забайкальский военные округа, а также Дальневосточный фронт. Авторы статьи объясняют уменьшение территории проведения мобилизации тем, что их приписной состав очень пригодился в битве под Москвой. Объяснение странное. Во-первых, после объявления мобилизации 23 июня до конца 1941 г. было проведено еще несколько мобилизаций: в августе призвали военнообязанных 1890 — 1904 годов и призывников 1922 и 1923 годов рождения. А затем и парней 1924 года рождения в связи со снижением призывного возраста в условиях военного времени до 17 лет. А призывники 1919 — 1921 годов уже были призваны в Красную Армию ранее, в 1939 — 1940. Кроме того, добровольцев любого возраста набирали в части народного ополчения. И заметим, что о листовках по этим поводам никто не вспоминает! Во-вторых, как можно было 22 июня 1941 думать о зимних боях под Москвой? В-третьих, с кем это Сталин мог консультироваться, имея перед глазами всех высших военных руководителей, которые и подготовили проект Указа о мобилизации? (Очевидно, распространявшийся на всю территорию страны при немедленном вступлении в силу — т.е. с 22 июня 1941 года). Консультироваться он мог только с тем высшим военным, который на тот момент не занимал большой официальной должности, но был посвящен во все детали прежнего плана. Этим человеком мог быть только Маршал Советского Союза Б.М. Шапошников, мягко смещенный с должности начальника Генштаба после войны с Финляндией, но который был основным автором плана войны на западной границе (по словам Василевского). И если листовки о начале мобилизации с 23.06.1941 действительно были заранее заготовлены, то становится понятной необходимость консультации. Шапошников, имея те же данные о Красной Армии, как у Сталина, видимо решил, что нет смысла менять заранее заготовленный текст, что и посоветовал Сталину, который и внес соответствующие изменения в проект Указа от 22 июня. А заранее заготовленные листовки приказал использовать по назначению. Так и могли появится два варианта одного Указа.
Закорецкий: Кстати, пошарился в сети, нашел книгу Горькова. Цитата из нее: ... В Генеральном штабе Советского Союза в это время в условиях сложной военно-политической обстановки разрабатывались и уточнялись планы обороны страны (планы войны). С 1924 г. до самого начала Великой Отечественной войны их разработано 15, а уточнялись они постоянно в зависимости от сложившейся обстановки, но можно с уверенностью сказать, что все они носили оборонительный характер. Разработка плана войны в Генштабе НКО шла с июня до 18 сентября 1940 г. Последний план войны именовался «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940—1941 гг.»8 , который был утвержден 14 октября 1940 г. и уточнен в мае 1941 г., когда наркомом обороны СССР был Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко, а начальником Генштаба Г. К. Жуков. Исполнитель плана — генерал-майор А. М. Василевский. Первый, Южный вариант плана предусматривал (в зависимости от обстановки) развернуть главные силы армии к югу от Бреста, чтобы мощным ударом в направлении на Люблин и Краков в первый же день отрезать Германию от Балканских стран и лишить ее важнейших экономических баз, или к северу от Брест-Литовска, чтобы нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть ею. Основными задачами развертывания были: а) активной обороной прочно прикрыть наши границы во время сосредоточения войск; б) силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение люблинской группировке немцев и выйти на реку Висла. В северном варианте планировалось нанести поражение Восточно-Прусской группировке, силами Западного фронта ликвидировать сувалковскую группировку. Всем остальным фронтам ставилась задача прикрывать границы и сковывать войска противника в Восточной Пруссии. Такая последовательность военных действий была бы возможна, если бы Советский Союз осуществлял жесткую оборону своих границ и не собирался наносить упреждающего удара. Хоть там и вранья хватает, но есть и интересные уточнения: Телеграмма о мобилизации была подписана в 16.00 22 июня 1941 г., а в 16.40 была сдана на Центральный телеграф. Передача оповещения по сигналу «Гроза» (о мобилизации) была начата Центральным телеграфом в 16.47, а закончилась в 17.00. Командирам частей и соединений пришлось в это время действовать самостоятельно, без команд и сигналов от Главного командования, вскрывать склады с оружием, боеприпасами, снимать технику с консервации и принимать боевые решения, в то время как без разрешения запрещалось вести ответные действия и переходить границу. <http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/142755/Gor'kov_-_Gosudarstvennyii_Komitet_Oborony_postanovlyaet....html>
Анонимно: Закорецкий пишет: Этим человеком мог быть только Маршал Советского Союза Б.М. Шапошников, мягко смещенный с должности начальника Генштаба после войны с Финляндией, но который был основным автором плана войны на западной границе (по словам Василевского). Шапошников умер, не дожив до Победы. Василевский, став родственником Жукова, начальника ГШ 1941 года, мог смело приписывать авторство замыслов кому угодно, кто был более выгоден в конкретный момент времени. Лично меня берут очень большие сомнения, что разработки 1941 года были "планом Шапошникова". Не мог выпускник Николаевской академии ГШ собрать шесть общевойсковых армий, действующих по двум самостоятельным стратегическим направлениям, под одно фронтовое управление. Хотя количества соединений там хватило бы не на шесть, а на восемь армий. Двойная ошибка, и с определением количества армейских управлений, и с количеством потребных фронтовых управлений. Физически не мог Шапошников такого написать. "Бумага не его мануфактуры", скорей всего.
Закорецкий: ccsr пишет: Это вы может что-то рисовали, а в войсках наносят обстановку на карты, делают расчет сил и средств, отрабатывают систему взаимодействия, организацию связи, и еще много всяких вещей - изучите хотя бы перечень приложений к плану прикрытия округа. А уж как отработать план в инженерном отношении, например - так для этого в западные округа были переброшены дополнительно саперные и строительные батальоны, не говоря об весеннем призыве в 800 тыс человек.В таком случае покажите приказ о наказании всех этих "операторов" за полный разгром лета 1941 г. И их полной замены на более толковых.
Закорецкий: ccsr пишет: Мало того, вы не знаете, что в СССР именно Генштаб овечал не только за операции, но и за мобработу всей страны - это ему сообщают силовые ведомства кого и на какой день они поставят под ружье и отправят на фронт. Это у них забито в мобпланах, которые они утверждают и согласовывают с наркоматом обороны. Ну а про такие мелочи, как подготвка старших офицеров МВД (пограничников,НКВД) в военных академиях я даже не говорю - это плановое мероприятие для всех больших начальников. Так что не надо фантазировать и вводить несведущих людей в заблуждение.Товарищ! Вы не только оскорбили меня, обозвав полки Кантемировской дивизии "кастрированными частями", Вы оскорбили вообще армию такими терминами. Не Ваше рыло комментировать организацию боевой подготовки. Вы нагло выразили сомнения в моем военном опыте? Ну так я в ответ показал свои погоны. И попрошу Вас со своей стороны также поблестеть своими генштабовскими эполетами (для начала). (Прежде чем тут пальцы гнуть про организацию и управление).
Закорецкий: Анонимно пишет: Лично меня берут очень большие сомнения, что разработки 1941 года были "планом Шапошникова". Между прочим, "консультация" Сталина с Шапошниковым именно 22.06.1941 г. таки имела место: 22.06.1941 Ворошилов ...... 12.30-16.45 Микоян ............ 12.30-14.30 Вышинский ...... 13.05-15.25 Шапошников ... 13.15-16.00 Тимошенко .......14.00-16.00 Жуков .............. 14.00-16.00 Ватутин ........... 14.00-16.00 Кузнецов (ВМФ) 15.20-15.45 Кулик ................ 15.30-16.00 http://zhistory.org.ua/tsv-2.htm Сначала от военных именно Шапошников участвовал в беседе около часа. И лишь потом появились Тимошенко, Жуков и Ватутин. ================= ЗЫ Но Жуков в своих "ВиР" нагло "забыл" про это совещание!
Олег Ка.: Анонимно пишет: здесь я показал некоторые ОСОБЕННОСТИ Ну и поняли причину тех особенностей? Или вы как очередной ботаник только описанием будете заниматься ? Или стоит разобраться с ситуацией конкретной заставы? Ведь не только на этой заставе сидело усиление и везде они ушли 15-го. Кстати, у М.Паджева немцы тоже отвели своих за пару дней до 22 июня ... Мождете сделать красивый вывод что и мы отводили как и они и значит мы собьирались нападать и поэтому отвели 15-го батальоны усиления от границы... Сделаете - -и попадете в лужу...
Олег Ка.: Анонимно пишет: Армейские части, предназначенные для усиления пограничников, поднимались по боевой тревоге и принимали участие и в поисках нарушителей, и других действий. На Опятьь -- сравнили хрен с пальцем. Поиск и задержание нарушителей и даже банд уже перешедших на нащшу сторону - одно. То что описал с мая по 15 июня Паджев - -другое. В случае ловли блох -- военые могут "подчиняться" погранцам. А вот в случае с паджевым и тем батальоном -- нет. У каждого в той ситуации была своя задача... И военые действовали не в подчинении погранцов если бы поперли с той стороны военые части...
Анонимно: Кейстут пишет: Между прочим, "консультация" Сталина с Шапошниковым именно 22.06.1941 г. таки имела место: Конечно. Но я не вижу "влияния Шапошникова" на разработки оперативного планирования в первой половине 1941 года. Уж больно странны и "мартовские соображения", и майские. Не видно замысла по фронтам. Планирование этого периода времени, как понимаю, осуществлялось БЕЗ учета мнения Шапошникова по основным вопросам. По второстепенным вопросам мнение заместителя по укрепрайонам могло и учитвываться, для меня вопрос открыт.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Мож еще мне отсканировать мой конспект по матчасти М-30? Думаю, поверишь на слово Так как называется "инструкция" для ПГ-1? где и определяется порядок её "поверки" в "мастерских"...
Анонимно: Олег Ка пишет: То что описал с мая по 15 июня Паджев - -другое. В случае ловли блох -- военые могут "подчиняться" погранцам. А вот в случае с паджевым и тем батальоном -- нет. У каждого в той ситуации была своя задача... Не было до 22 июня, до фактического начала боевых действий, подчинения пограничников армии. Сечкин подробно разбирал ситуацию. Для него это был один из ключевых вопросов, и Сечкин уделил ему принципиальное значение, со всем пониманием вопроса на своем уровне. А что может больше, чем уровень понимания Сечкина, мне сложно представить. Вы просто играете в наперстки, вместо того, чтобы пытаться понять, что было на самом деле. И эта реакция от вас ожидаема.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: И только после доклада В. М. Молотова о том, что гитлеровское правительство объявило войну СССР, И. В. Сталин санкционировал подписание директивы № 2, и то с ограниченным действием». (Цитата взята из статьи генерала-полковника запаса Ю.А. Горькова и полковника Ю.И. Семина «СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ПРОСЧЕТЫ ВЕРХОВНОГО?» в «ВИЖ», № 8, 1992). Причем, странности продолжались и дальше. По данным статьи, к 9 часам Генштаб подготовил проекты Указов Председателя Верховного Совета СССР о проведении всеобщей мобилизации и образования Ставки Главного командования. Но Сталин, заслушав С. К. Тимошенко (нарком обороны) и проведя несколько консультаций, внес изменения в проект Указа о мобилизации. В частности, ограничил призывные возраста (с 1905 по 1918 годы) и сократил территории, Да никаких тут странностей нет ... Время тянули чтобы окончательно повязать гитлера на агрессии в глазах всего мира и при этом продолжали попытки остановить войну через некие каналы .. пытались перевести нападение в тразряд приграничных конфликтов или провокаций. т.е. пытались гитлеру дать шанс остановитьтся ... пока не поздно.. впрочем вам это вряд ли ведомо... Закорецкий пишет: покажите приказ о наказании всех этих "операторов" за полный разгром лета 1941 г. И их полной замены на более толковых. Поставили к стенке за лето 41-го сколько генералов на местах? При чем тут "операторы" в москве если на местах гадили конкретные павловы сдавая Брест на убой??? После этого ну очень много бериевских генералов были назначены на военные должности... Закорецкий пишет: я в ответ показал свои погоны Неужто так старлеем и остались??? Ох и любят студенты формой красоваться.... медом не корми.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Не было до 22 июня, до фактического начала боевых действий, подчинения пограничников армии А я разве другое и говорю? Подчинение началось после начала боевых действий. До этого -0 взаимодействия всякие... и помощь при ловле нарушителей... Так чо батальоны отвели от границы и бросили погранцов 15-го?
Анонимно: Олег Ка пишет: ак чо батальоны отвели от границы и бросили погранцов 15-го? Вы же "все знаете". Зачем вам мое мнение?
ccsr: Анонимно пишет: Какие части и соединения формировались после начала боевых действий - найти можно. А вот мобилизационных планов, тем более фактов их утверждения Генеральным штабом - не найдено. Вот когда найдут что-либо, будет интересно. А сейчас вы пытаетесь перенести послевоенный опыт на понимание довоенной реальности. Это не правильно. Т.е. части формировались просто так - по щучьему веленью, а не по предвоенным мобпланам. Фактов утверждения мобплана Генштабом для НКВД вы и не найдете - ему по штату это не положено . Вы похоже не знаете, что такие документы утверждаются правительством страны по представлению силовых структур, наркомы которых и дают свои предложения в закрытые Постановления правительства. Этими же Постановлениями определяется и ответственные за исполнение планов - вот там как раз про Генштаб и говорится, что именно он определяет все мероприятия по мобилизационной готовности и все обязаны согласовывать с ним свои планы - гражданская авиация, гражданский морфлот (в части призыва), наркомат связи, автомобильной промышленности, железнодорожный наркомат - и в том числе все силовые структуры. Учите историю СССР - вы похоже совсем не представляете как функционировала власть в стране. Закорецкий пишет: ПриЙдется вам, ветерану больших и малых Генштабов, напомнить цитату из моей первой книжки: Не размахивайте своими книгами - мобилизация началась 23 июня с 00.00 часов - так правительство определило и это исторический факт.
ccsr: Закорецкий пишет: Товарищ! Вы не только оскорбили меня, обозвав полки Кантемировской дивизии "кастрированными частями", Вы оскорбили вообще армию такими терминами. Не впадайте в озноб - придворная показушная дивизия никогда не имела такой боевой выучки как танковые дивизии в ГСВГ . Я уж не говорю, что она даже в состав армии не входила и соответсвенно вряд ли могла во внутреннем округе отрабатывать задачи по взаимодействию с другими соединениями и другими родами войск. Так что это на пиджаков может и производит впечатление, а с военной точки зрения она так себе - уверен что вы ни разу не участвовали всем составом дивизии во фронтовых учениях. Ну если только на полигоне для показа обозначить что-то - это вы могёте... P.S. Вообще-то среди военных принято кадрированные части называть кастрированными - вы просто не знаете армейского слэнга.
Закорецкий: ccsr пишет: мобилизация началась 23 июня с 00.00 часов Да? Типа, военнообязанные должны были в 0-00 бежать в военкомат? Ночью? С ума сошли? Вы образцы повесток на 22-23-24 июня 1941 г. видели? Показать? ccsr пишет: P.S. Вообще-то среди военных принято кадрированные части называть кастрированными - вы просто не знаете армейского слэнга. Понятно. Мож среди военных и "принято" что-то, но по таким ответам я делаю простой вывод, что лично ВЫ нихрена НЕ видели ничего из "военного". Разве что в электронных энциклопедиях да в иллюстрированных книжках. Ибо понятия не имеете ни про какие штаты будь военного или мирного времени. Думаю, что Вам нет никакого смысла что-любо объяснять. Хотя бы чем отличается кадрированная часть от части по штату мирного времени - Вам это один хрен (без палочки). А отсюда я делаю еще один практический вывод на будущее (как относиться к вашим постам- "супер-пупер-знатока от горшка два вершка").
Анонимно: ccsr пишет: Фактов утверждения мобплана Генштабом для НКВД вы и не найдете - ему по штату это не положено . Вы похоже не знаете, что такие документы утверждаются правительством страны по представлению силовых структур, наркомы которых и дают свои предложения в закрытые Постановления правительства. Вы дурачок, такой же, как Олег Ка? Где согласование мобплана НКВД и НКГБ с Генштабом? Физически ГДЕ? И где утверждение мобпланов по НКВД и НКГБ Правительством? И где сами мобпланы НКВД и НКГБ ? Физически документы по мобппланированию НКВД или НКГБ, или по согласованию с ГШ, документы по такому согласованию "на стороне " ГШ, или утверждению Правительством вы видели или ссылки на них встречали? Где "закрытые постановления Правительства?" По утверждению мобпланов НКВД и НКГБ на 1941 год? Ась? Хотя бы номер и дату знаете? Или хотя бы дату, приблизительно? НКГБ вообще был создан в феврале 1941 года. Каким распоряжением Правительства устанавливались сроки разработки мобплана по НКГБ?
Олег Ка.: Анонимно пишет: Вы же "все знаете". Зачем вам мое мнение? Как только выдадете "умный ответ"-- хоть посмеюсь в очередной раз.. скучно что то...
Олег Ка.: Анонимно пишет: Где "закрытые постановления Правительства?" По утверждению мобпланов НКВД и НКГБ на 1941 год? Ась? Хотя бы номер и дату знаете? Или хотя бы дату, приблизительно? Иш чо захотел... Вы уж лучше продолжайте адвокатствовать Гитлерам...
ccsr: Закорецкий пишет: Да? Типа, военнообязанные должны были в 0-00 бежать в военкомат? Ночью? С ума сошли? Вы образцы повесток на 22-23-24 июня 1941 г. видели? Показать? Не надо образцов повесток - правительство страны указало с 23 июня, значит с нуля часов начались мобилизационные мероприятия в стране. А работал в это время военкомат или нет, и что он кому рассылал, для истории роли не играет. Закорецкий пишет: Ибо понятия не имеете ни про какие штаты будь военного или мирного времени. Думаю, что Вам нет никакого смысла что-любо объяснять. Хотя бы чем отличается кадрированная часть от части по штату мирного времени - Вам это один хрен (без палочки). Как раз нет - я с этим вплотную сталкивался и прекрасно знаю, что из себя представляют такие показные дивизии как ваша. Обычно в округе всегда такую держат - да и то они иногда обсераются, как "тамань" в 1989 перед солдатскими матерями. Так что лапшу на уши другим вешать будете... Анонимно пишет: И где сами мобпланы НКВД и НКГБ ? У них в архивах - если конечно сохранились. Анонимно пишет: По утверждению мобпланов НКВД и НКГБ на 1941 год? Ась? Хотя бы номер и дату знаете? Или хотя бы дату, приблизительно? Вы точно дурачок - совершенно не понимаете что для того чтобы вооружить дивизию, сформированную по мобплану, нужно не только набрать людей из НКВД (кстати после объяления мобилизации это было проведено во многих городах и регионах СССР), но и дать им помимо стрелкового вооружения различное тяжелое вооружение и технику разных видов вооруженных сил. Так и этого мало - им еще и командный состав, умеющий руководить крупными соединениями и частями подобрать и подготовить надо. И вот этой работой занимается Генштаб - вы глупец и этого не знаете, а что-то здесь доказать хотите.
Анонимно: различное тяжелое вооружение и технику разных видов вооруженных сил. НКВД даже танки себе ОТДЕЛЬНО заказывал, от НКО. По тому же Харьковскому заводу заказ на БТ для НКВД шел ОТДЕЛЬНО, с большими техническими изменениями. Так что еще большой вопрос, что давал НКО, а что чекисты заказывали сами. Короче, мобпланы с фактами утверждения ГШ покажите. На первую половину 1941 года. Полагаю, вы не знакомы ни с общим порядоком прохождения таких документов В ТО ВРЕМЯ, ни в частности, с мобпланами НКВД и НКГБ (если последний вообще был оформлен).
Alick: ccsr пишет: P.S. Вообще-то среди военных принято кадрированные части называть кастрированными - вы просто не знаете армейского слэнга.Судя по всему, это и всё, что Ветеран службы в Генштабе Мамундауны может внятно сказать по обсуждаемому вопросу. Это пик его знаний, так сказать.
Закорецкий: Кстати, хотел бы напомнить: Олег Ка. пишет: Об этом Чекунов и сказал - "апрельских" ПП в ЦАМО он вообще не видел... ..... По апрельским Директивам что есть в малине тот же Чекунов не нашел ПП. Т.е. были ПП в округах от весны (марта) а потом пошли уже майские.. Как раз на апрельские и положили херес... Скорее всего это просто "черновик".. Анонимно пишет: Конечно. Но я не вижу "влияния Шапошникова" на разработки оперативного планирования в первой половине 1941 года. Уж больно странны и "мартовские соображения", и майские. Не видно замысла по фронтам. Планирование этого периода времени, как понимаю, осуществлялось БЕЗ учета мнения Шапошникова по основным вопросам. По второстепенным вопросам мнение заместителя по укрепрайонам могло и учитвываться, для меня вопрос открыт. Кстати, есть воспоминание на "Я помню" (не могу вспомнить точно кого - надо поискать дома) насчет того, что в апреле 1941 их артполк двигали к границе с целью нападения на немцев "с ходу". Но по дороге эта тема стихла. Вот и вертится предположение, что тот апрельский "черновик" готовили под эту тему. Но по какой-то причине пошел "стоп-приказ". Но войска от границы не отвели, т.е. получается, что тема не была отменена, а перенесена на попозже. А вот с мая этот процесс опять стали "двигать". Могу предложить обсудить.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: вертится предположение, что тот апрельский "черновик" готовили под эту тему. Но по какой-то причине пошел "стоп-приказ". если нет утвержденог ПП т или директивы то никто никуда не пойдет. Не по устному же приказу они пошли ... Кстати, Паджев же и пишет что им на усиление границы поставили батальон стр. и танковый взвол с батарее . с начала мая и поставили.. А 15 июгня --сняоли. И на той стороне через пару дней сняли свою пехоту.. А вот насколько знаю на остальных участах немцы вроде не отводили ппред нападением войска. Они вообще стояли не ближе 5 км о границы..
Олег Ка.: Закорецкий пишет: апреле 1941 их артполк двигали к границе с целью нападения на немцев "с ходу". Но по дороге если это рядовой писал да ещё с отчеством типа моисеич. да ещё лет 10 назад - -то лучше от таких подальше держаться... Вы выставляли воспоминания Кузнецова от 63-го года - -вот это интересно -- насколько отличается от того что он же писал в мемуаре потом... Обратите внимание что самые сенчационные воспоминания имено от моисеичей как самых правдивых ветеранов... Да мало ли по какой надобности полк шел... Вот так вот все рядовому Зингельшухеру и сказали что будем с ходу нападать и подавим усех колесами когда снаряды кончатся... Директивы по ПП пишутся исходя из международной ситуации и разведданных на определенный момент. На апрель-май обстановка менялась постоянно.. Один полет Гесса чего стоил... Вот уж точно после него стоило отказаться в ГШ от планов наносить превентивный удар первыми... но так как до Жукова туго доходило (дошло токмо к 65-му году дай бог чем это могло кончиться в итоге) То он отказася от превентивного удара а войска все равно тупо гнал по своему шоб с левой под дых врезать по супостату как только он полезеть...
ccsr: Анонимно пишет: НКВД даже танки себе ОТДЕЛЬНО заказывал, от НКО. По тому же Харьковскому заводу заказ на БТ для НКВД шел ОТДЕЛЬНО, с большими техническими изменениями. Так что еще большой вопрос, что давал НКО, а что чекисты заказывали сами. Так они заказывали технику для ДЕЙСТВУЮЩИХ частей, а не тех, что были развернуты по мобплану. Кстати в каких училищах НКВД готовились командиры танков? Кто отвечал за их подготовку, выделение ресурса на обучение и т.д.? Анонимно пишет: Полагаю, вы не знакомы ни с общим порядоком прохождения таких документов В ТО ВРЕМЯ, ни в частности, с мобпланами НКВД и НКГБ (если последний вообще был оформлен). Полагаю что вы полнейший профан в этом деле, который даже не имеет представление о военном деле, но лезет давать оценки руководству прошлых лет. Alick пишет: Судя по всему, это и всё, что Ветеран службы в Генштабе Мамундауны может внятно сказать по обсуждаемому вопросу. Это пик его знаний, так сказать. Судя по всему это самая "ценная" мысль из всех ваших постов на разных форумов, т.к. почти все, что вы там писали полнейшая бредятина.
Анонимно: Полагаю что вы полнейший профан в этом деле, который даже не имеет представление о военном деле, но лезет давать оценки руководству прошлых лет. Да, совершено точно. И что с вашим знанием о мобпланах? Расскажите! Мне интересно. Так они заказывали технику для ДЕЙСТВУЮЩИХ частей, а не тех, что были развернуты по мобплану. Так был мобплан по НКВД? Когда был утвержден, где можно ознакомиться? Сами лично изучали? Ну?
Alexsoft: ccsr пишет: Так они заказывали технику для ДЕЙСТВУЮЩИХ частей, а не тех, что были развернуты по мобплану.чем докажите? ccsr пишет: Кстати в каких училищах НКВД готовились командиры танков? Кто отвечал за их подготовку, выделение ресурса на обучение и т.д.? допустим мкс ( комвзвода ) готовил до какого-то времени Харьковское пехотное училище НКВД им. Дзержинского бывшее Харьковское кавалерийское пограничное училище НКВД, бывшая Вторая нормальная школа пограничной охраны и войск ОГПУ организована в 1931 году 26 декабря приказом коллегии Объединенного Государственного Политического Управления (ОГПУ). В предместье города Харькова - Померках расположили военный городок, в котором построили основной корпус школы, жилой дом для начальствующего состава и общежития для курсантов. Вторая школа ОГПУ в первые годы своего существования была многопрофильным военно-учебным заведением. Она готовила командиров-кавалеристов, командиров-пехотинцев, летчиков, автомобилистов, танкистов, а также оружейных и авиационных техников для пограничных и внутренних войск и включала в себя 4 пехотных дивизиона, дивизион связи, кавалерийский дивизион, бронетанковый дивизион, артиллерийский дивизион, подразделение, готовившее летчиков и авиационных техников, а также учебно-кавалерийский дивизион, предназначенный для обеспечения успешной учебы курсантов. Старший комсостав - тамже где и комсостав танковых войск - на курсах в Москве, Ленинграде и Казани. А конкретно командиров танков НКВД, так полагаю, тготовили по такой-же системе что и танковые воиска РККА. В учебных танковых ротах/батальонах.
Закорецкий: Закорецкий пишет: Кстати, есть воспоминание на "Я помню" (не могу вспомнить точно кого - надо поискать дома) насчет того, что в апреле 1941 их артполк двигали к границе с целью нападения на немцев "с ходу". Но по дороге эта тема стихла.Нашел: Овецкий Борис Моисеевич .... Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге. Г.К. - Почему объявили боевую тревогу? Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выдали боекомплект, приказали всем заполнить «смертные» медальоны, зашить их в карманы гимнастерок, чтобы они всегда были с собой. К границе части дивизии перемещались разными способами и путями. ..... Всю ночь мы думали о дневном привале, чтобы выспаться, но надо было еще позаботиться о лошадях : накормить напоить, почистить, да и самим надо было поесть, привести себя в порядок, просушить портянки, и когда уже доходило до отдыха, то наступало время обязательной в армии политбеседы. Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве). Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному : «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую группировку. Наступление предполагалось начать «с марша», и этим нам объясняли скрытность нашего передвижения, мы должны были незаметно сосредоточиться на границе для последующего удара. Такие беседы с комиссаром держали нас в постоянном напряжении и тревоге, в ожидании близкого начала войны. Причем, все красноармейцы и политработники свято верили, что мы не собираемся захватывать польскую территорию, что Красная Армия призвана только освободить соседний польский братский народ, порабощенный немцами. При этом, будет предотвращена угроза нападения Германии на нашу страну. Война будет на чужой территории и победа будет за нами. По мере того как мы приближались к границе, темы бесед изменялись. О наступлении на немцев уже никто не говорил, никто о такой поставленной задаче и не упоминал .... http://www.iremember.ru/artilleristi/....
Закорецкий: Попробовал собрать в одно место "уточняющие" мнения ccsr, примененные им в постах этого обсуждения. Получилось, думаю, неплохо. По крайней мере "цитатник" читается с чувством какого-то удовлетворения: Совершенно дикий вывод, .... Смахивает на детский лепет .... Многие "историки" весьма смутно представляют как готовятся и проводятся подобные мероприятия .... Любой человек, имеющий опыт военной службы прекрасно понял .... Вы глубоко заблуждаетесь ... Я не сильно ошибаюсь, а говорю на том языке, который принят у военных .... Но если вы беретесь кого-то обсуждать (или осуждать), то имейте ввиду, что вам прийдется отвечать за свои слова - по крайней мере приличные люди всегда к этому готовы .... Какое это имеет отношение к тому, что я излагаю? .... Меня ваше мышление вообще не интересует, как и ваши знакомые. Но постарайтесь хоть очевидную глупость не излагать - это сразу бросается в глаза ..... Надеюсь из вышеизложенного вам понятно .... Вы вообще хоть представляете для чего так поступают военначальники? .... Полнейшая глупость .... Прийдется вам напомнить .... Это вообще за гранью разумного .... Словоблудие чистейшей воды .... Если вы смутно представляете что это значит, то здесь я бессилен что либо объяснить .... Вы похоже специально тупите - еще раз довожу до вас .... Что вы этим преследутете мне понятно - только не забывайте, что в отличие от вас профессионалы прекрасно знают как все это делается и им не надо на пальцах объяснять порядок делопроизводства в наркомате обороны ..... Нет, это вы смутно представляете как организована служба в армии .... Готов поспорить, что вы и близко к этому не стояли - вот поэтому такой "полет" мысли .... Вы хоть понимаете, что .... В Советской Армии это военнослужащим объясняли - но вы в ней не служили и поэтому этого не знаете .... Вы слишком далеки от всего этого .... Вы просто не знаете всего этого .... Вы видимо никогда не сталкивались с перечнем .... Вы видимо никогда к ним не привлекались .... Для вас пустой звук .... Знающие люди будут долго смеяться ..... Давненько я такой чуши не читал - во как лихо загнул "знаток" военного дела, даже не знаю откуда это все выползает ..... Так что не надо фантазировать и вводить несведущих людей в заблуждение .... Вы точно дурачок - совершенно не понимаете .... Вы глупец и этого не знаете, а что-то здесь доказать хотите ..... Полагаю что вы полнейший профан в этом деле, который даже не имеет представление о военном деле, но лезет давать оценки руководству прошлых лет ..... Почти все, что вы там писали полнейшая бредятина .....
ccsr: Закорецкий пишет: Попробовал собрать в одно место "уточняющие" мнения ccsr, примененные им в постах этого обсуждения. Получилось, думаю, неплохо. Для мелкого наперсточника - да. Вы позабыли лишь привести тексты тех людей, на которые был ответ в изложенных вами фразах. А это говорит об обычной спекуляции или предвзятости, что вас, известного автора в определенных кругах Мамундауны, весьма некрасит.
Закорецкий: А если ближе к теме, то мне понравилась "мыслЯ" ccsr, который "выдал" (выше): А как насчет взаимодействия с другими частями и прочими "мелочами" армейской жизни - поддержка авиацией, артиллерией, снабжение горючим и продовольствием, данные разведки, организация связи и управление войсками? Или это все уже не нужно для тех кто "пообщался" с военной формой? Дело в том, что есть объяснение ситуации с этим самым "снабжением" летом 1941 г. именно из уст военного профессионала в данной теме (надеюсь, ув. ccsr его не будет обзывать "мелким наперсточником" и обвинять в том, что он в армии не служил и ничего не понимает в военном планировании и управлении и ему надо на пальцах объяснять порядок делопроизводства в наркомате обороны?): Генерал-полковник Г. П. ПАСТУХОВСКИЙ ("Военно-Исторический Журнал", N: 6, 1988, стр. 18 - 25) РАЗВЕРТЫВАНИЕ ОПЕРАТИВНОГО ТЫЛА В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ ....Перед оперативным тылом в мирное время ни теоретически, ни практически не ставились задачи обеспечения войск в ходе боевых действий начального периода. Считалось, что началу войны будет предшествовать угрожаемый период (или особый период в ее начале), в ходе которого и будет планомерно развертываться фронтовой и армей- /18/ ский тыл [3. "1941 год – уроки и выводы". – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1987. – С. 12]. Это, как известно, не оправдалось. Соединения, части и учреждения пришлось отмобилизовывать и развертывать в ходе внезапно начавшихся военных действий. На готовности и возможностях оперативного тыла отрицательно сказались и принятые в то время взгляды на характер будущей войны. Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Это в свою очередь обусловило неоправданное сосредоточение и размещение в приграничных военных округах большого количества складов и баз с мобилизационными и неприкосновенными запасами материальных средств. По состоянию на 1 июня 1941 года на территории пяти западных военных округов (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО и ОдВО) было сосредоточено 340 стационарных складов и баз, или 41 проц. их общего количества [5. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 1. – Л.: Изд. Военной академии тыла и транспорта, 1963. – С. 20 – 21]. Здесь же размещалось значительное количество центральных складов и баз Главнефтеснаба и Управления государственных материальных резервов. Необоснованная концентрация складов и баз в приграничной полосе стала одной из главных причин больших потерь материальных средств в начальном периоде войны. ..... В связи с быстрым продвижением противника на восток пришлось оставить или уничтожить значительное количество материальных средств. Только на Западном фронте за первую неделю боевых действий (с 22 по 29 июня) было потеряно 10 артиллерийских складов, что составило свыше 25 тыс. вагонов боеприпасов (30 проц. всех запасов), 25 складов и баз, где хранилось более 50 тыс. т (50 проц.) горючего, 14 складов с почти 40 тыс. т (50 проц.) продфуража и большое количество других материальных ресурсов [9. ЦАМО СССР, ф. 208, оп. 14703, д. 1, л. 36; оп. 2454, д. 27, л. 152]. .... По этим причинам уже в первые дни боевых действий возникали перебои и даже срывы в материальном обеспечении войск. Так, 23 – 24 июня 1941 года при нанесении Западным фронтом контрудара по сувалковской группировке гитлеровцев 6-й и 11-й механизированные корпуса остались без горючего (израсходовано в ходе марша) и боеприпасов в самый разгар боевых действий [16. История второй мировой войны 1939 – 1945. – Т. 4. – М.: Воениздат, 1975. – С. 40]. Из-за отсутствия горючего не смогла участвовать в контрударе 23 июня 1941 года 28 тд Северо-Западного фронта. Перебои в подвозе привели к тому, что в 3-й и 10-й армиях Западного фронта с 26 июня возник острый дефицит в боеприпасах, горючем и продовольствии [17. ЦАМО, ф. 208, оп. 2454, д. 22, л. 566; оп. 3038, д. 15, лл. 10 – 12]. Неритмичность и срывы в материальном обеспечении войск имели место в этот период на Юго-Западном и Южном фронтах. Сложилась парадоксальная ситуация: на складах и базах в тыловых районах фронтов и армий хранились большие запасы всех видов материальных средств, а из-за нераспорядительности, неорганизованности и отсутствия связи войска не знали об этом и испытывали острый недостаток в боеприпасах, горючем, продовольствии и вещевом имуществе. Главный интендант Красной Армии генерал-лейтенант интендантской службы А. В. Хрулев 30 июня 1941 года докладывал начальнику Генерального штаба генералу армии Г. К. Жукову: "Дело организации службы тыла действующей армии находится в исключительно тяжелом положении. Ни я, как Главный интендант, ни Управление тыла и снабжения Генерального штаба на сегодняшний день не имеем никаких данных по обеспечению продовольствием и интендантским имуществом фронтов... Подвоза также нет, так как Главное интендантское управление не имеет данных, куда и сколько нужно и можно завозить" [18. Тыл Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941 – 1945 гг. – Ч. 2. – С. 18] ..... http://zhistory.org.ua/tylvov1.htm А отсюда возникают два варианта объяснения: 1. Допустим, в СССР ожидали нападения сильнейшего в мире врага и тряслись от мысли, где же его удастся остановить - под Смоленском ли, под Москвой ли или еще дальше. И стремились оттянуть начало войны хотя бы на 1942 г. Но судя по размещению запасов у западной границы получается, что в Генштабе РККА служили полные дураки или предатели, которые сознательно решили передать врагу трофеем массу стратегических запасов. 2. А коль в Генштабе РККА служили грамотные специалисты и правильно разместили офигенные запасы у западной границы, то логика такого размещения возможна лишь в одном варианте, - когда фронт оттуда будет уходить не на восток, а на запад.
Закорецкий: Кстати, а чё тут спорить с кем-то? Козинкин и ccsr вопят, что все делалось правильно и грамотно? Между прочим, на самом сайте "Милитеры" есть книга "1941 год — уроки и выводы", авторский коллектив которой в основном состоял из группы полковников (они, видимо, в какой-то степени наверное в армии всё же служили? Не? Не "пиджаки"?). Издатель: "Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ" и "Для служебного пользования". http://militera.lib.ru/h/1941/index.html Там есть "Глава третья. Ход военных действий на советско-германском фронте (июнь — сентябрь 1941 г.)" ( click here ) И вот из нее цитаты, насколько грамотно и правильно отработал ситуацию Генштаб РККА: На рассвете 22 июня 1941 г. фашистская Германия без объявления войны напала на Советский Союз. В первые же часы варварской бомбардировке подверглись многие города и населенные пункты. Ожесточенные удары германская авиация обрушила на войска, пункты управления, аэродромы, расположенные в приграничной зоне, порты, железнодорожные узлы. Глубина воздействия первых ударов авиации достигала 300-400 км. Массированные удары врага сорвали организованный выход советских войск первого эшелона приграничных округов к государственной границе, а авиация, расположенная на постоянных аэродромах, понесла трудновосполнимые потери. ..... В результате внезапного нападения фашистской Германии войска приграничных округов не успели привести себя в боевую готовность, развернуться и занять предназначенные для них планом прикрытия рубежи обороны. ..... Наиболее сложные условия создались для соединений, находившихся в первых эшелонах армий прикрытия западных особых военных округов (около 38 дивизии), а для частей, дислоцировавшихся непосредственно у границы и оказавшихся в зоне прицельного артиллерийского огня противника и ударов его авиации, выполнение мероприятий по боевой тревоге проходило в драматической обстановке. ..... Большое количество боевой техники не было выведено из парков, где она находилась на хранении (консервации). ...... Войска вынуждены были вступать в сражение и вести боевые действия без должной артиллерийской поддержки, без противовоздушной обороны, на необорудованной местности. Вышестоящие штабы предполагали, что в районы сбора по тревоге и на рубежи развертывания выходят достаточно боеспособные части. Однако это не соответствовало действительной обстановке. Дивизии и полки имели один боекомплект и одну заправку горючего. Остальные запасы материальных средств хранились на армейских и окружных складах. Части, которые были упреждены противником в развертывании для занятия оборонительных рубежей и полос, вступали в бой с ходу, неорганизованно. .... Следует в связи с этим отметить, что грубейшие ошибки в поддержании боевой готовности войск порой граничили с преступлением. Во многих соединениях и в гарнизонах царило ничем не оправданное благодушие. Так, большая часть соединений армий прикрытия не была переведена состояние повышенной готовности. В то же время не все части и подразделения находились в пунктах дислокации: с одними проводились учения, другие находились на сборах, третьи вели инженерные работы, четвертые выдвигались в назначенные им районы. Несмотря на явную угрозу войны, не прекращались отпуска офицеров. Редким исключением являлся перевод офицеров на казарменное положение. Не были осуществлены и другие меры по поддержанию боеготовности. .... В обстановке, которая не была заранее предусмотрена, выдвижение и сосредоточение войск вторых эшелонов армии прикрытия в соответствии с планами осуществить не удалось. В ряде случаев они были просто сорваны. .... Ну и какой вывод можно сделать из этого текста? А всё тот же: Угрозу немецкого нападения на СССР Генштаб РККА НЕ рассматривал!
Закорецкий: Закорецкий пишет: А всё тот же: Угрозу немецкого нападения на СССР Генштаб РККА НЕ рассматривал! Но что-то же планировалось? В этой главе об этом есть намеки: Следует отметить, что противник упредил советские войска в развертывание примерно на 25 сут, т. е. на то время, которое требовалось для сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Практика показала, что наверстать упущенное время оказалось невозможно. Таким образом, объективные условия начала войны предопределили исключительно тяжелые условия функционирования всех структурных элементов армии и страны в целом, которые должны были обеспечивать стратегическое развертывание Вооруженных Сил. .... в первый же день войны планом Генерального штаба предусматривалось погрузить 3260 эшелонов из них 1500 внутриокружных. Погрузка этих эшелонов должна была закончиться на 10-е сутки мобилизации, а 1760 межокружных эшелонов должны были погрузиться на 21-е сутки мобилизации. .... Общая потребность подвижного состава для оперативных перевозок с 24 июня по 8 июля 1941 г., по расчетам Генерального штаба, должна была составить 262 869 вагонов. По каким "планам"? По каким "расчетам"?
Закорецкий: ccsr пишет: Вообще-то планы прикрытия разрабатываются для ведения боевых действий и могут вводится для предупреждения возможного нападения вероятного противника. И разрабатываются они не на последние мирные дни, а на годы - если окружная группировка не меняется, а противник также не предпринимает мер по увеличению своих войск на границе. И работают с этим планом ПОСТОЯННО - для уточнения изменений происходящих в округе в связи с перевооружением или передислокацией частей. Так что это не второстепенный план а основной на первые часы войны, которые как раз и определят все дальнейшее планирование и поэтому к его отработке самое пристальное внимание как со стороны руководства округа, так и Генштаба. Кстати во второй главе этой книги надо полагать "военные профи" (а не "пиджаки") открытым текстом перечислили совершенные "ошибки" советских военных Главковерхов: По существу, нерешенными оказались проблемы построения обороны в оперативно-стратегическом масштабе при отражении крупных масс пехоты и танков. Планирующие документы практически не основывались на фактических данных, которыми располагал Генеральный штаб. Оперативно-стратегические расчеты и замыслы зачастую отрабатывались без учета реальной обстановки. Выводы из ее анализа подгонялись под указания сверху. Такой стиль работы был следствием нездоровой обстановки в стране, вызванной репрессиями. Вместо аналитической работы Наркомат обороны и Генеральный штаб занимались составлением боевых документов в угоду субъективному мнению одного лица. Анализ показывает, что планы разрабатывались с большим опозданием, а уже имевшиеся корректировались несвоевременно и с ошибками. Генеральный штаб к началу войны не успел завершить разработку детального оперативного плана войны, и ему не удалось в полной мере выполнить свою основную функцию стратегического планирующего органа, готовящего Вооруженные Силы к войне. Не было плана обороны! Не было! Не было! Оперативные планы были рассчитаны на отмобилизование и приведение в полную боевую готовность первого стратегического эшелона в течение двух недель с момента начала войны. После этого предусматривался мощный ответный удар с целью отражения вторжения противника и перенесения боевых действий на его территорию. Это мнение Наркомата обороны и Генерального штаба в теоретическом плане было явно устаревшим, а на практике не соответствовало реально сложившейся обстановке. Главные силы противника оказались полностью отмобилизованными, развернутыми и готовыми по первому сигналу начать вторжение, в то время как на приведение Красной Армии в полную боевую готовность требовалось определенное время. Ко всему прочему не допускалось мысли, что противник сможет достичь большого превосходства в силах и средствах и нанесет поражение армиям прикрытия. В планах советского командования [98] не учитывалась возможность захвата противником стратегической инициативы, ведения войсками первого стратегического эшелона длительной обороны и отхода их на глубину 300—500 км. Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника. Не было плана ОБОРОНЫ !!! Не было! Не было! Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось. Мобилизационный план МП-41, разработанный Генеральным штабом, войсками не был освоен и материально в полной мере не обеспечен. Он не позволял приводить войска в боевую готовность поочередно. В результате этого мобилизация войск западных особых округов фактически ставилась под срыв. К тому же меры по управлению мобилизацией достаточно полно разработаны не были. Советское правительство и военное командование провели в целом крупные мероприятия, направленные на повышение боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, однако они не в полной мере соответствовали реальной обстановке, уровню подготовки армии фашистской Германии и оценке возможных сроков ее нападения на СССР. Это расходилось с требованиями теории, а также с опытом продолжавшейся второй мировой войны, которые состояли в том, чтобы оперативно-мобилизационное планирование соответствовало политическим целям и экономическим возможностям государства, чтобы план разрабатывался своевременно и был реальным, т. е. основанным на полном и объективном учете стратегических возможностей своих войск и войск противника. Не было сделано главного — не проведено отмобилизование и приведение в полную боевую готовность войск армий прикрытия (108 дивизий) и не созданы боеспособные группировки войск. Руководство Вооруженными Силами совершенно необоснованно полагало, что это можно будет осуществить в течение короткого времени, в период, когда война фактически станет неизбежной. .... В условиях реальной угрозы нападения на Советский Союз (июнь 1941 г.), когда все предпринятые меры дипломатического характера не давали желаемых результатов, решение о приведении Вооруженных Сил в полную боевую готовность следовало принять и осуществить своевременно. Отсутствие же такого решения привело к чрезвычайно тяжелым последствиям, по существу предопределившим крупные неудачи и поражения Красной Армии в начальном периоде войны. http://militera.lib.ru/h/1941/02.html Не успели... Но к чему-то ведь готовились? К чему же....?
Закорецкий: И общий вывод: вот уже 70 лет наступает той трагедии, а внятного объяснения как не было, так и нет. Профи-историки воды в рот набрали. А в их молчание активность развивают разные "супер-спецы", которые с воплями, что все делалось правильно, пытаются расплодить свои бредовые теории о местами предательствах то ли в округах, то ли в Генштабе, то ли еще где. При этом нужные приказы отдавались вовремя, но с саботажем. Войска в БГ приводились, но оказались не приведены. И т.д. И опять вопли-вопли и вопли, что те, кто не согласен с таким самым правильным объяснением - полные предатели (СССР, которого уже не существует). Короче, надо думать и понимать "ПРАВИЛЬНО"!!!!
Закорецкий: И по теме роли товарища Сталина высказалась "группа полковников" в этой книге: Однако односторонняя, а в ряде случаев преднамеренно искаженная информация и оценка степени приготовления блока фашистских государств к войне, субъективизм и монополизм И. В. Сталина в необоснованной и неверной оценке военно-политической обстановки и, главное, в определении сроков нападения фашистской Германии на СССР не позволяли Стране Советов всесторонне подготовиться к отпору фашистской агрессии. Имело свои отрицательные последствия в подготовке страны и ее Вооруженных Сил к отражению агрессии и ослабление разоблачения германского фашизма как главного источника военной опасности того периода. Все это привело к тому, что оценка расстановки военных и политических сил в ряде случаев не соответствовала реальности. Размывались понятия «противники» и «союзники», что привело к неправильной оценке геостратегического положения Советского Союза, выразившейся в ошибках планирования, осуществления стратегического развертывания и вступления в войну Вооруженных Сил СССР. ... К этому следует добавить, что ряд внешнеполитических и партийно-интернациональных демаршей И. В. Сталина дезориентировал симпатизирующие нам социально-политические силы в Германии и других государствах, поставил их под удар фашистских режимов и тем самым создал благоприятные условия для морально-психологической обработки населения этих стран на идеях развязывания войны против СССР. http://militera.lib.ru/h/1941/04.html Но там же возникло и такое мнение: 4.7. Строительство Вооруженных Сил Сущность военно-политических задач накануне войны определялась оборонительным характером советской военной доктрины. .... Нет слов .... А .... почему ж планов ОБОРОНЫ не было????!?!! Невероятно!
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Вы забыли выделить более важное -- прервые слова -- В СЛУЧАЕ АГРЕССИИ! Но вы почти правы -- одни были идиоты и Рокоссовский так и писал что никак понять не мог что творят эти Жуковы - -надо отходить и активной обороной готовить свое насткуплеие собрав ислы и средства а эти идиоты тупо лезут в лоб на напавшего врагап!!! Другие -- предатели -- срывали выполнение приказов и директитв НКО и ГШ перед 22 июня. И вопросы Покровского как раз и пытались помочь в этом разобораться! А кто опаснее - дурак или предатель - сказать сложно... Опаснее больше дураки с инициативой... эти и предать могут в итоге. А предатель он всегда умен и точно знает что делает.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Овецкий Борис Моисеевич .... Служба в Белоруссии шла своим чередом, пока 5-го мая 1941 года всю нашу дивизию подняли по боевой тревоге. Г.К. - Почему объявили боевую тревогу? Б.О. - Был получен приказ о выходе на запад, к государственной границе. К границе выдвигались все три стрелковых полка дивизии - 28-й, 34-й и 115-й, наш 235-й ГАП и 68-й ЛАП. В первые же дни похода нам выда [Админ - оффтоп удален. Если сказать по делу нечего, нехрен и тужиться!] Закорецкий пишет: Тут начинались мои дополнительные хлопоты, поскольку меня назначили ( совмещая с командованием отделением) на должность замполитрука батареи (я носил в петлицах четыре треугольника и комиссарскую звездочку на рукаве). Ежедневно я проводил политбеседы с личным составом батареи. Нас же, тех кто проводил политбеседы в подразделениях, также ежедневно собирал на инструктаж комиссар полка майор Разумейко, который сопровождал дивизион на марше. В начале похода основная тема и содержание бесед сводились к одному . Такие беседы с комиссаром держали нас в постоянном напряжении и тревоге, в ожидании близкого начала войны. Причем, все красноармейцы и политработники свято верили, что мы не собираемся захватывать польскую территорию, что Красная Армия призвана только освободить соседний польский братский народ, порабощенный немцами. При этом, будет предотвращена угроза нападения Германии на нашу страну. Вы будучи офицером хоть раз рассказывали рядовым ТАКИЕ вещи - -на уровне стратегии ГШ??? А тут сраный сержант на полит занятиях бойцам рассказывает именно о стратегических задачах СССР --- ": «Наше наступление на сосредоточение немецких войск в Польше», перед нами ставилась задача уничтожить эту немецкую группировку. Наступление предполагалось начать «с марша», и этим нам объясняли скрытность нашего передвижения, мы должны были незаметно сосредоточиться на границе для последующего удара..." тремя дивизиями то??? Блин, ну что не моисеич то сванидзе с млечиным отдыхает... А вот у Паджева можно прочитать как раз более умное по поводу вывода войск к границе после 5 мая. Выводили подразделения из войск прикрытия на усиления границы в связи с обострением обстановки и нагнетанием войск на сопредельной стороне... и 15 июня эти подразделения отвели от границы.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Следует в связи с этим отметить, что грубейшие ошибки в поддержании боевой готовности войск порой граничили с преступлением. Во многих соединениях и в гарнизонах царило ничем не оправданное благодушие. Так, большая часть соединений армий прикрытия не была переведена состояние повышенной готовности. В то же время не все части и подразделения находились в пунктах дислокации: с одними проводились учения, другие находились на сборах, третьи вели инженерные работы, четвертые выдвигались в назначенные им районы. Несмотря на явную угрозу войны, не прекращались отпуска офицеров. Редким исключением являлся перевод офицеров на казарменное положение. Не были осуществлены и другие меры по поддержанию боеготовности. А интересно -- на каком основании можно требовать от армий прикрытия чтобы они были приведены в повышеную б.г.?? Если ничего не объявлялось и не приказывалось приводить в повышеную заранее то хрен ли требовать и претензии предъявлять??? Вы акуратне с "анализом " от генералов в адрес генералов же.. Свои своих не клюют... не принято. и честь мундмирскую блюсти надо... Закорецкий пишет: Так, в случае агрессии приграничные военные округа (фронты) должны были готовиться к обеспечению глубоких наступательных операций. Варианты отмобилизования и развертывания оперативного тыла при переходе советских войск к стратегической обороне и тем более при отходе на значительную глубину не отрабатывались [4. Там же. – С. 15]. Не хочется повторяться но вы первую фразу забыли выделить -- В СЛУЧАЕ АГРЕССИИ... Ну и кто виноват что военные не готовили оборону а готовили наступать встреч?? Военые потом и рассказали что это им так тиран и заставил... А рокоссовский всё удивлялся - -какого хрена гонят войска в наступление 23 июня если надо по всем правилам военой науки отходить и собрав силы готовить наступление активной обороной измотав врага напавшего!!!???
Олег Ка.: Закорецкий пишет: какой вывод можно сделать из этого текста? А всё тот же: Угрозу немецкого нападения на СССР Генштаб РККА НЕ рассматривал! Как вы делаете "выводы" вы уже продемонстрировали с вопросами-ответами... Закорецкий пишет: И по теме роли товарища Сталина высказалась "группа полковников" в этой книге: Т.е. - -все базируется на идиотизмах а ля решения 20 съезда... Как все просто... Вы все ж поменьше бейтесь головой об стену. .. поберегите себя для публики читающей...
ccsr: Закорецкий пишет: 2. А коль в Генштабе РККА служили грамотные специалисты и правильно разместили офигенные запасы у западной границы, то логика такого размещения возможна лишь в одном варианте, - когда фронт оттуда будет уходить не на восток, а на запад. Ваш вариант совершенно абсурден хотя бы потому, что в 1941 году СССР физически не мог обеспечить новые районы, в которые пришла РККА, не только личным составом (про дополнительный призыв в 800 тыс. слышали?), не только обустроенной инфраструктурой гарнизонов и полигонов, но и главное - экономика страны не могла потянуть сразу все программы и в частности обеспечение тыловыми запасами. Вот поэтому, понимая, что в случае полномасштабной войны с немцами, у страны не будет времени и возможности поставить тыловые запасы хотя бы на месяц, и принималось решение сделать ставку на накопление их в местах дислокации соединений. Вы хоть можете понять, что для хранения армейских и окружных запасов нужны капитальные сооружения, а тогда солдаты в палатках 1941 год встречали, работая на строительстве УРов. Вот поэтому и приходилось чем-то жертвовать, что-то переносить на другие сроки. Закорецкий пишет: открытым текстом перечислили совершенные "ошибки" советских военных Главковерхов: Перечислять чужие ошибки много ума не надо - задним умом у нас все сильны, особенно когда результат известен. А вот как реально руководить войсками, чтобы меньше ошибок совершить - авторы не указали, т.к. я подозреваю что в основном это заказные материалы и пишутся людьми совершенно оторванными от реальных войск и их проблем. Вы хоть представляете какой срок требуется для создания приемлего приграничного военного округа, чтобы он мог решать поставленные перед ним задачи на новых рубежах? Был такой политработник Волкогонов - сначала убеждал всех что нет ничего лучше коммунизма, а потом стал обвинять КПСС во всех грехах. Так и многие нынешние авторы - сначала писали одно, а теперь "перестроились"....
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Вы хоть можете понять, что для хранения армейских и окружных запасов нужны капитальные сооружения, а тогда солдаты в палатках 1941 год встречали, работая на строительстве УРов. Блин. И что они построили? ccsr пишет: Ваш вариант совершенно абсурден хотя бы потому, что в 1941 году СССР физически не мог обеспечить новые районы, в которые пришла РККА, не только личным составом (про дополнительный призыв в 800 тыс. слышали?), не только обустроенной инфраструктурой гарнизонов и полигонов, но и главное - экономика страны не могла потянуть сразу все программы и в частности обеспечение тыловыми запасами. Это Ваш вариант абсурден. Вы иной раз пишите разумно, а иной раз, словно дите малое. Даже обсуждать не охота, каждое слово шиворот-навыворот. Вот, хотя бы: что РККА пришла в голую степь, в Польше не было ни казарм, ни стрельбищ, ни полигонов? Ни складских помещений, ни хлебопекарен, ни госпиталей? Окститесь!
Закорецкий: Олег Ка. пишет: >какой вывод можно сделать из этого текста? >А всё тот же: Угрозу немецкого нападения на СССР Генштаб РККА НЕ рассматривал! Как вы делаете "выводы" вы уже продемонстрировали с вопросами-ответами... Шо? Вопило! А чё ж, угрозу видели что ли? Дранг нах остен вплоть до Москвы? И для этого затарили под завязку склады у западной границы? Ты хоть раз разгружал хотя бы ОДИН вагон вьетнамского паркета? А вагон бутылок 0,5? Не ? А затарить один вагон ящиками со снарядами 122-мм (по 50 кг каждый)? А эшелон таких вагонов? А 20 эшелонов? Чё, кроме генералов идиотами были и вообще всё высшее советское руководство? И они же потом войну выиграли? Ты противоречия в своих воплях уже не видишь? Глаза благостной вестью заливает? Ну так кто ж виноват? Олег Ка. пишет: >И по теме роли товарища Сталина высказалась "группа полковников" в этой книге: Т.е. - -все базируется на идиотизмах а ля решения 20 съезда... Как все просто... Ну так извини, "календарей" они отмотали в армии поболее твоего, однако! Причем, в штабах! И суть знали получше разных нонешних большевистско-монархических вопил о возврате СССР!
ccsr: [Админ: оффтопная дурь удалена. Больше повторяться с предупреждениями не буду].
Закорецкий: ccsr пишет: А вот как реально руководить войсками, чтобы меньше ошибок совершить - авторы не указали, т.к. я подозреваю что в основном это заказные материалы и пишутся людьми совершенно оторванными от реальных войск и их проблем. Вы хоть представляете какой срок требуется для создания приемлего приграничного военного округа, чтобы он мог решать поставленные перед ним задачи на новых рубежах?Мальчик! Для начала привожу список авторов книги "1941 год — уроки и выводы" (1992) : Аннотация издательства: Труд подготовлен коллективом авторов: руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов (введение, заключение, гл. 1 и 4), заместитель руководителя кандидат исторических наук, доцент полковник А. А. Кудрявцев (гл. 2, подразд. 3.1, 3.4, гл. 4), кандидат исторических наук А. С. Якушевский (подразд. 1.2), кандидат военных наук В. Г. Сусоев (гл. 4), кандидат исторических наук полковник Б. Н. Петров (подразд. 3.2), кандидат исторических наук полковник А. А. Гуров (подразд. 3.2), подполковник В. А. Семидетко (подразд. 3.2), полковник Ю. П. Тюрин (подразд. 3.3). В сборе и подготовке материалов, а также в изготовлении приложений для труда активное участие принимали подполковник Н. М. Васильев, полковник В.Б. Маковский, полковник В. А. Дорофеев, полковник В. А. Сизов, а также офицеры ряда академии и центрального аппарата Главного командования объединенных Вооруженных Сил СНГ. Рассчитан на широкий круг военных читателей, интересующихся историей Великой Отечественной войны. Hoaxer: На всякий случай сообщаю, что на титульном листе этой книги стоит: "Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ" и "Для служебного пользования". http://militera.lib.ru/h/1941/index.html И повторяю мысль из мультфильма про кота дяди Федора: как правило с ума по-одиночке сходят, а не группой одновременно. (Хотя... если посмотреть на некоторых борцов за восстановление СССР, это правило можно и оспорить). А в сумме среди авторов: 1 доктор военных наук, 4 кандидата исторических наук, 1 кандидат военных наук, 1 генерал, 7 полковников, 3 подполковника + офицеры ряда академий и центрального аппарата Главного командования объединенных Вооруженных Сил СНГ. И вертится только один вопрос: а ты кто тут такой, чтобы вопли свои размазывать? Ну-ка, помаши для начала своей научно-штатной ксивой, погордись своими регалиями! Ну кто? Ну кто ты такой вопить и вопить здесь свою дурь? Знаток-офигенитель военного дела? С беспробудным стажем? Уверен, что нЕкому будет тебя нахрен послать? Ну так посылаю прямо и конкретно к едрене-фене. Когда найдешь - позвони, вместе порадуемся!
Олег Ка.: Закорецкий пишет: А в сумме среди авторов: 1 доктор военных наук, 4 кандидата исторических наук, 1 кандидат военных наук, 1 генерал, 7 полковников, 3 подполковника + офицеры ряда академий и центрального аппарата Главного командования объединенных Вооруженных Сил СНГ. И вертится только один вопрос: а ты кто тут такой, чтобы вопли свои размазывать? Ну-ка, помаши для начала своей научно-штатной ксивой, погордись своими регалиями! Резун вас чем прельстил -- научными регалиями или бредом родственной души? откуда такое благоговение перед генералами даже не страны а какой-то "СНГ"??? Нормальных последних генералов Горби выкинул сразу после пролета Руста.. остались другие... послушные паркетчики.. как они себя проявили? Чечня показала.... Паша мерседес и прочие себя и показали со своими регалиями... Закорецкий пишет: повторяю мысль из мультфильма про кота дяди Федора: как правило с ума по-одиночке сходят, а не группой одновременно. (Хотя... если посмотреть на некоторых борцов за восстановление СССР, это правило можно и оспорить). Абсолютно тоже самое можно говорить и о сумасшествии резунов... иногда это даже пугает... Тут один такой вылез под кликухой "лавровАВ" на сайте у потапова -- ну конченый резун... на пару с таким же странным "шереметьевым"...
ccsr: Закорецкий пишет: Мальчик! Для начала привожу список авторов книги "1941 год — уроки и выводы" (1992) : Девочка! У нас политической проституцией занимаются независимо от званий и регалий - даже солидные "мальчики" готовы стать педиками за денюшку - особенно большую. И Волкогонов - простой пример в "исторической" науке. На Сталина замахнулся, оценивая его военный талант, хотя сам всю жизнь пел "Слава КПСС!" - вот цена многих писателей в постперестроечное время. Кстати в 1992 году еще не разогнали "райскую группу" - что-то я среди авторов не заметил ни одного из живших тогда участников войны из неё. Так что оставьте свои вопли и не размазывайте сопли перед очередным текстом - вы все равно мало что в нем правильно поняли. А нахрена этот флуд? А.Е.
Олег Ка.: Ну щас "закорецкий" и вырежет всё.... Фигушки, ить. А.Е. Но обидно.
Закорецкий: Олег Ка. пишет: Ну щас "закорецкий" и вырежет всё....А вот и оставлю. И посмотрю, как кроме воплей возникнет ли что-то Ышшо. ccsr пишет: вы все равно мало что в нем правильно поняли.А вы уже усе поняли? Все-все? Ну так разжуйте нам хоть чуток! Самую суть.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Вы хоть можете понять, что для хранения армейских и окружных запасов нужны капитальные сооружения, а тогда солдаты в палатках 1941 год встречали, работая на строительстве УРов. Блин, так Вы мне ответите, что построили с 31.12.40 до 22.06.41? Это, что бы в палатках ночевать.
Олег Ка.: Закорецкий пишет: Олег Ка. пишет: цитата: Ну щас "закорецкий" и вырежет всё.... А вот и оставлю. И посмотрю, как кроме воплей возникнет ли что-то Ышшо. Так вы по узбекскому методу действуете набираясь уму у профи??? Одобряю--. учиться никогда не поздно.. Но вы слишком предсказуемы - вас легко на "слабо" взять....
Анонимно: Абсолютно тоже самое можно говорить и о сумасшествии резунов... иногда это даже пугает... Ссылка как раз про особенности Олега Ка и ccsr. Читать как инструкцию.:-) http://dpmmax.livejournal.com/88000.html
Анонимно: И еще цитата из Козакова (это тот же выпуск академии ГШ, что и Захаров, Антонов, Василевский) Заметным событием было приглашение в академию для проведения занятий по оперативному искусству командующих войсками некоторых военных округов. Зимой 1936/37 года на нашем курсе прошли два таких занятия: одно из них проводил И. П. Уборевич, другое — И. Э. Якир. Тема занятий командарма 1 ранга Уборевича формулировалась так: «Ведение фронтовой наступательной операции на Западном театре военных действий». Командарм 1 ранга Якир проводил занятие по теме «Действия эшелона развития прорыва во фронтовой наступательной операции». Занятия эти отличались большой поучительностью. Уборевич и Якир обладали хорошей оперативной подготовкой, [39] прекрасно знали Западный театр военных действий и умели донести до слушателей все наиболее важное, наиболее существенное. Характерно, что в ходе этих занятий мы имели дело с противником сильным, активным, способным наносить решительные удары. Многие на слушателей высказывали недоумение: почему это Уборевич так осложнил оперативную обстановку и вынудил войска Западного фронта отражать контрудар мощной группировки немецких войск из Восточной Пруссии? А на занятиях, которые проводил Якир, случилось как будто и вовсе несообразное: наш мехкорпус, входивший в состав ЭРП, не сумел преодолеть сопротивление немецкой танковой дивизии. Почему? Давно нет в живых ни Уборевича, ни Якира. Трудно разыскать и тех офицеров, которые принимали участие в разработке задач для занятий с нами. Но теперь, пожалуй, любой курсант военного училища объяснит, какая в данном случае преследовалась цель. А вот тогда даже в Академии Генштаба не все могли взять себе в толк: с какой стати руководители занятий сводили к такому неудачному финалу наступательные операции наших войск на западном и юго-западном операционных направлениях? Концепция занятий, проведенных Уборевичем и Якиром, никак не укладывалась в привычные схемы. Здесь победа не давалась легко, мы ставились в сложные условия борьбы с сильным и активным противником, который не только оборонялся и отступал, но наносил мощные ответные удары. Для нас такое было ново и непривычно.
Анонимно: А вот и Мукденское сражение, от изучения которого Захаров оторвал Козакова. :-)) Помните, поминали? :-)) На первом курсе нам удалось основательно отработать армейскую операцию. Перед нами раскрылся во всем своем многообразии современный общевойсковой бой стрелкового корпуса, особенности боевых действий механизированного и кавалерийского корпусов, а также авиационного корпуса дальней авиации. Мы освежили свои знания по истории военного искусства, основательно ознакомились с новой техникой, только что поступившей на вооружение Красной Армии. Пришла пора зачетов и экзаменов за первый курс. К июню у меня лично оставался несданным всего один зачет — по истории военного искусства. Я сидел над схемами по русско-японской войне, когда зашел ко мне Матвей Васильевич Захаров. — Что, ты все корпишь над русско-японской войной? — заговорил он полушутя-полусерьезно. — Бросай это дело! Надо в войска ехать. Я ответил в тон ему: — Если тебя назначили, то надо, конечно, ехать. Но при чем тут я? — Мы назначены одним приказом, — объявил вдруг Матвей Васильевич. — Я — начальником штаба в Ленинградский военный округ, а ты — заместителем начальника штаба в Средне-Азиатский. Я не сразу поверил Матвею Васильевичу. Подумалось, что он просто разыгрывает меня. Но в то же время не мог не заметить его взволнованности. Интерес к перипетиям [41] Мукденского сражения сразу ослаб. Лежавшие тогда передо мной схемы этого сражения стали как будто менее отчетливыми. Если Матвей Васильевич не шутил, то как же все это понимать? Ведь наша учеба далеко еще не закончена...
Анонимно: А вот история предвоенных дней. Козаков: 11 июня поступил вызов из Москвы. Вызывали или командующего, или меня. С. Г. Трофименко хотелось лично провести разбор учения, да в чувствовал он себя неважно, [64] а потому было решено, что по вызову направлюсь я. 12 июня военный самолет СБ доставил меня из района учений в Ташкент, а на следующий день уже рейсовым самолетом я полетел в Москву. Под нами почти все время тянулась железная дорога. По ней шли многочисленные составы, и очень скоро мне стало ясно, что это воинские эшелоны. Головы их были обращены в одном направлении — на северо-запад. Я хорошо знал, что из состава нашего округа никакой переброски войск не производилось и не планировалось. Значит, это войска из Восточной Сибири или Забайкалья. И тут у меня сами собой стали складываться тревожные предположения. Раз идет переброска войск на запад, стало быть, там назревают серьезные события. Да, жизнь катилась еще по мирным рельсам, но на них появились уже и воинские эшелоны... В Генеральном штабе я встретил М. Ф. Лукина, который командовал тогда армией в Забайкальском военном округе. Оказывается, это его армия и передвигалась по железной дороге. Расспрашивать о конечном пункте ее маршрута показалось мне неудобным. А через день или два я увидел здесь еще нескольких командующих армиями, одетых по-полевому. Ясно, что они ехали не на маневры; о маневрах я бы знал. Но на загадки и отгадки времени оставалось мало. Надо было заниматься делами, ради которых я прибыл в Генштаб. Генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин предложил мне уточнить некоторые вопросы оперативного плана округа, с учетом последних изменений в составе и организационной структуре войск. Работа над документами заняла у меня четыре-пять дней. И на протяжении их я не мог не заметить все нараставшего оживления в Генштабе. Мне сказали, что идет отмобилизование вооруженных сил Финляндии, а войска фашистской Германии уже сосредоточились у наших границ. (прим мое: для справки: "9 июня 1941 года в Финляндии прошла мобилизация резервного состава в войска прикрытия. Спустя некоторое время настала очередь и собственно армейской пехоты. Мобилизация проходила 17 июня 1941 года. Приказ о наступлении был подписан командиром норвежской армии Германии генералом Н. фон Фалькенхорстом 10 июня 1941 года.")На мой прямой вопрос: «Когда начнется война с фашистской Германией?» — Александр Михайлович Василевский ответил: — Хорошо, если она не начнется в течение ближайших пятнадцати — двадцати дней. Утром 20 июня я попал на прием к начальнику Генштаба. Г. К. Жуков пригласил меня вместе с Ватутиным. [65] (Прим. мое - "пятнадцать дней от 18-19 июня - это 6 июня или чуть позже". Вот вам и планируемые сроки окончания развертывания и сосредоточения по версии Козакова-Василевского на 20 июня 1941 года) Он довольно внимательно полистал нашу разработку, заставил меня на память доложить некоторые ее разделы и спросил напрямую: сможем ли мы, не имея в штабе округа этого документа, развернуть в соответствии с ним войска и выполнить задачу? Я ответил утвердительно, ибо хорошо помнил документы и вполне мог передать их содержание командующему. После этого Жуков разрешил вылететь в Ташкент. Вечером 20 июня мы с Ватутиным еще раз просмотрели все документы, опечатали папки, сдали в хранилище и надолго распрощались. Уточню: Все документы по оперативному планированию разобраны, согласованы, выучены наизусть и сданы в хранилище. В Москве. В округ начальник штаба летит БЕЗ документов. Только с головой, все в памяти.
ccsr: Закорецкий пишет: Ну так разжуйте нам хоть чуток! Самую суть. Так вы же специально неудобнный вам материал вырезаете - зачем мне бисер метать? Александр А. Ермаков пишет: Блин, так Вы мне ответите, что построили с 31.12.40 до 22.06.41? Это, что бы в палатках ночевать. Блин а вам то это зачем? Вам же нужно не узнать суть вопроса, а показать себя умным в военных вопросах. Вы вообще понимаете что в нескольких приграничных округах существовали планы строительства, рассчитанные на НЕСКОЛЬКО лет и в зависимости от ситуации, они иногда корректировались в сторону уменьшения или увеличения тех или иных работ. И вы мне предлагаете перерыть кучу материалов по этим планам, кучу докладных за это период, актов ввода, чтобы какой-то "знаток" убедился , что строительство в округах велось. Я не настолько глуп чтобы попадаться на столь дешевую уловку. Где искать как происходило строительство в ПрибОВО я указал - если голова соображает, то поймете, что аналогичная картина была и в других округах.
ccsr: Анонимно пишет: Уточню: Все документы по оперативному планированию разобраны, согласованы, выучены наизусть и сданы в хранилище. В Москве. В округ начальник штаба летит БЕЗ документов. Только с головой, все в памяти. Полнейшая чушь - первый экземпляр, утвержденный наркомом, с его личной подписью, вместе с тем, кто его представлял, убывает в округ и хранится у НШ. Никогда неутвержденный документ в дело не зашивается - только после утверждения. Иначе он или перерабатывается, или же возвращается в округ - Генштаб не хранилище для неутвержденных оперативных документов округа. Если вы до сих пор не поняли, что план прикрытия - это окружной документ и является элементом оперативного планирования, то Генштабу, занимающимся стратегическим планированием, его утвержденный экземпляр и нафиг не нужен - им и копии заверенной достаточно. А вот окружное ночальство его бережет для прокурора - чтобы все ошибки планирования потом на них не повесили.
Анонимно: ccsr Полнейшая чушь - первый экземпляр, утвержденный наркомом, с его личной подписью, вместе с тем, кто его представлял, убывает в округ и хранится у НШ. НШ уехал из Москвы, сдав свой экземпляр. Козаков врет, по вашему мнению? Утром 20 июня я попал на прием к начальнику Генштаба. Г. К. Жуков пригласил меня вместе с Ватутиным. [65] Он довольно внимательно полистал нашу разработку, заставил меня на память доложить некоторые ее разделы и спросил напрямую: сможем ли мы, не имея в штабе округа этого документа, развернуть в соответствии с ним войска и выполнить задачу? Я ответил утвердительно, ибо хорошо помнил документы и вполне мог передать их содержание командующему. После этого Жуков разрешил вылететь в Ташкент. Вечером 20 июня мы с Ватутиным еще раз просмотрели все документы, опечатали папки, сдали в хранилище и надолго распрощались. Тогда подтвердите документами, что Козаков улетел из Москвы со своим экземпляром. Только это не планы прикрытия границы на период отмобилизования и сосредоточения. Это ДРУГИЕ планы.
ccsr: Анонимно пишет: Тогда подтвердите документами, что Козаков улетел из Москвы со своим экземпляром. А что план прикрытия в одном округе был? Или вы считаете, что все представители округов прибывали 20 июня. Так в Генштабе не работают - назначают каждому командующему (НШ) округа дату прибытия и представления материалов. По ПрибОВО план был утвержден до 10 июня - я находил в мемурах (правда не сделал выписку) о том как это происходило, причем весьма подробно. Кстати, полет из западных приграничных округов в то время составлял не больше трех часов - учитывая что Центральный аэродром был в 20-30 минутах езды от Генштаба, то любой НШ мог довольно оперативно доставить документы в Москву и в течении суток их подписать.
Анонимно: ccsr пишет: А что план прикрытия в одном округе был? Козаков занимался советско-иранской границей. И, собственно, "освобождал" Иран. Здесь речь о другом, не европейском театре военных действий. Речь идет о довоенном планировании операций по Ирану.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: цитата: Вы хоть можете понять, что для хранения армейских и окружных запасов нужны капитальные сооружения, а тогда солдаты в палатках 1941 год встречали, работая на строительстве УРов. Я: Блин, так Вы мне ответите, что построили с 31.12.40 до 22.06.41? Это, что бы в палатках ночевать. Блин. Жду ответа. Настырно. Иначе поступлю нечестно.
Олег Ка.: Анонимно пишет: Ссылка как раз про особенности Олега Ка и ccsr. Читать как инструкцию Разбирая кто здесь более умный - -не далеко уйдем.. Анонимно пишет: почему это Уборевич так осложнил оперативную обстановку и вынудил войска Западного фронта отражать контрудар мощной группировки немецких войск из Восточной Пруссии? А на занятиях, которые проводил Якир, случилось как будто и вовсе несообразное: наш Не играли бы ребятки в заговорщиков с целью свержения тирана, то и пользу стране принесли бы.... А в итоге благодаря им у руля Жуковы остались коими манипулировать легко можно было... "на слабо" ... Анонимно пишет: На мой прямой вопрос: «Когда начнется война с фашистской Германией?» — Александр Михайлович Василевский ответил: — Хорошо, если она не начнется в течение ближайших пятнадцати — двадцати дней. Утром 20 июня я попал на прием к начальнику Генштаба. Г. К. Жуков пригласил меня вместе с Ватутиным. [65] (Прим. мое - "пятнадцать дней от 18-19 июня - это 6 июня или чуть позже". Вот вам и планируемые сроки окончания развертывания и сосредоточения по версии Козакова-Василевского на 20 июня 1941 года) Вы это Резуну отправьте -- он счастлив будет -- вы нашли "подтверждение" ему аргессивных планов Сталина!!! . Или скоре всего пошлет вас по дальше -- ибо подлянку вы ему сделает , Резуну -- привели вы интересные факты того что ждали в Москве в эти дни имено НАПАДЕНИЕ в течении ближайшего времени и готовили свои ПП для ОБОРОНЫ. Но вы умудрились притянуть это к резуну да же не за уши а за яйца... Браво. Вы ещё сюда же притяните Дир. от 10-12 июнгя для запокругов и будет вооще смех ... Анонимно пишет: В округ начальник штаба летит БЕЗ документов. Только с головой, все в памяти. При этом вообще то в армиях есть свои ПП..... А вот то что в ГШ забрали окружные ПП и невернули подписав -- вот это и есть интересно... Ссылочку не дадите на этого Казакова?
Олег Ка.: Анонимно пишет: Мобилизация проходила 17 июня 1941 года. Приказ о наступлении был подписан командиром норвежской армии Германии генералом Н. фон Фалькенхорстом 10 июня 1941 года.") но конечно же никто в Москве этого не знал ибо Сталин всех посылал по маме... если ему кто говорил что приказы о нападении подписаны и война произойдет в ближайшие дни -- 22-23 июня. Он ведь собирался нападать сам 6 июля и нехай Гитлер подождет...
Анонимно: Вы это Резуну отправьте -- он счастлив будет -- вы нашли "подтверждение" ему аргессивных планов Сталина!!! Олег Ка, вы смешной. Мемуары Козакова Виктор Суворов НЕ РАЗ цитировал сам. Такой материал ему знаком, полностью, бесповоротно. ГШ забрали окружные ПП и невернули подписав Вы бредите. Речь идет НЕ о планах прикрытия, а о ДРУГИХ документах оперативного планирования. Насколько понимаю, это планы оперативного развертывания, сосредоточения и план первых операций.
Alick: Анонимно пишет: Речь идет НЕ о планах прикрытия, а о ДРУГИХ документах оперативного планирования. Насколько понимаю, это планы оперативного развертывания, сосредоточения и план первых операций.Оне этого не понимают. Нечем-с. Одна извилина (или вмятина от фуражки) в одну сторону и направлена - ПП.
ccsr: Анонимно пишет: Козаков занимался советско-иранской границей. И, собственно, "освобождал" Иран. Здесь речь о другом, не европейском театре военных действий. Речь идет о довоенном планировании операций по Ирану. Я не совсем понимаю что вы хотите этим доказать - видмо что операции в Иране были важнее чем обстановка на западной границе. Вообще-то командующий округом и его начальник штаба довольно часто летали в Москву с разными документами - и не обязательно только с планом прикрытия. Дали командующему представить свои планы, он их привез в Москву для изучения - это обычная практика. Не ищите в этом сокральный смысл - это текущая работа с округами. Александр А. Ермаков пишет: Блин. Жду ответа. Настырно. Иначе поступлю нечестно. Я вам уже указал где искать ответ на ваш впопрос. Видимо некоторая ограниченность позволяет вам надеяться что я обязан перед вами оправдываться. Свой дешевый шантаж оставьте для других - ну а как вы нечестно поступаете мне и так известно. Анонимно пишет: Тогда подтвердите документами, что Козаков улетел из Москвы со своим экземпляром. Да вам же сам Козаков сказал что у них все эти документы в округе есть: "Я ответил утвердительно, ибо хорошо помнил документы и вполне мог передать их содержание командующему." Это означает, что все правки и дополнения, которые проводились наркомом и НГШ, Козаков в состоянии запомнить и довести их командующему. Если вы позабыли, то майская директива касалось определенных округов, а не всех приграничных - вот поэтому у Казакова и было время для представления материалов и их переработки без привязки к 1 июня 1941 года. Анонимно пишет: Вы бредите. Речь идет НЕ о планах прикрытия, а о ДРУГИХ документах оперативного планирования. Насколько понимаю, это планы оперативного развертывания, сосредоточения и план первых операций. Это вы все в кучу свалили и считаете, что планы прикрытия только в 1941 году разрабатывали. Это документ в приграничном округе всегда существует и только периодически корректируется - иногда вне всяких годовых планов а по директиве НКО или ГШ. Alick пишет: Оне этого не понимают. Нечем-с. Одна извилина (или вмятина от фуражки) в одну сторону и направлена - ПП. Даже извилина от фуражки гораздо предпочтительнее, чем отсутствие их вообще - ваш пост этому подтверждение.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Блин а вам то это зачем? Вам же нужно не узнать суть вопроса, а показать себя умным в военных вопросах. Вы вообще понимаете что в нескольких приграничных округах существовали планы строительства, рассчитанные на НЕСКОЛЬКО лет и в зависимости от ситуации, они иногда корректировались в сторону уменьшения или увеличения тех или иных работ. И вы мне предлагаете перерыть кучу материалов по этим планам, Блин (С) Ермаков!!! Блин, не надо перерывать ни каких дел. Это не нужно ни мне, ни Вам. Я понимаю, что не построив новую линию, нельзя разрушать старую. Мало того, ее нельзя разрушать в любом случае. Запас карман не тяготит, а за порогом идем Мировая война. Я так же понимаю, что в УРах из ОТ ДОТы составляют едва ли 10%, а ДЗОТ (90%) строится силами отделения за сутки. Предполье (из трех линий) обустраивается за сутки. Первая-третья линия обороны обустраивается за неделю-две. Кому и зачем жить в палатках? Так что не морочьте мне голову с "планов громадьев" на годы вперед.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Я понимаю, что не построив новую линию, нельзя разрушать старую. Мало того, ее нельзя разрушать в любом случае. Запас карман не тяготит, а за порогом идем Мировая война. Это вам так кажется. А когда в стране не хватает материалов и техники для оборудования новых позиций, то приходится использовать то, что имеется в наличии. Александр А. Ермаков пишет: Я так же понимаю, что в УРах из ОТ ДОТы составляют едва ли 10%, а ДЗОТ (90%) строится силами отделения за сутки. Предполье (из трех линий) обустраивается за сутки. Первая-третья линия обороны обустраивается за неделю-две. Эту фантастику даже не буду комментировать - похоже вы даже не представляете что такое военное строительство. Читайте тех, кто этим занимался в ПрибОВО (кстати, по разным источникам на строительстве УРов ежедневно привлекалось около 60 тыс. военнослужащих). "В. Ф. Зотов Инженерное обеспечение боевых действий фронта Следует сказать, что приграничный оборонительный рубеж проходил от Балтийского моря до границы с Западным особым военным округом и имел протяженность около 350 км. К первой очереди строительства на этом рубеже относилось строительство 160 батальонных районов, в системе которых создавалось до 2000 бетонных долговременных сооружений и более сотни километров противотанковых препятствий. Кроме того, долговременные сооружения должны были строиться на о-вах Эзель и Даго, где основные работы велись силами Краснознаменного Балтийского флота. Организация всех оборонительных работ, возложенных на инженерное управление округа, находилась в стадии развертывания. Рекогносцировка оборонительного рубежа полностью не была закончена. Строительные организации, необходимые для выполнения оборонительных работ, еще только формировались, и призванные из запаса для их укомплектования 2500 командиров только что прибывали. Саперные и строительные батальоны тоже только что стали прибывать из внутренних округов. Строительной техники было весьма мало. Например, камнедробилок на строительстве имелось всего лишь несколько штук, это в то время, когда в течение двух-трех месяцев необходимо было изготовить до 1,5 млн. кубометров щебня. Автотранспортом мы обеспечивались не более чем на 25% потребности. Осложняли нашу работу и плохие дороги; в районе строительства мы располагали только грунтовыми дорогами, проезд по которым в весеннее время для автотранспорта оказывался крайне затруднительным, а это означало, что помимо автотранспорта требовался и конный транспорт. Кроме долговременного рубежа, строительство которого возлагалось непосредственно на инженерное управление округа, велись работы по укреплению предполья, глубина которого в зависимости от местности колебалась от двух до четырех километров. Основой оборонительной полосы, строящейся в предполье, были батальонные районы, оборудованные средствами полевой фортификации. На всю глубину предполья предусматривалось создание противотанковых и противопехотных заграждений. Оборонительные работы в предполье начались с выходом наших частей на новую границу еще в 1940 г. Работы производились войсковыми частями, расположенными по границе, под наблюдением начальников инженерных войск армий. Производство работ велось небольшими подразделениями, так как основная масса войск занималась боевой подготовкой, строительством казарм и лагерей. Численность саперных и строительных частей к концу апреля составляла уже более 60 тыс. человек. Жизнь требовала усиления темпа строительных работ. В связи с этим, с разрешения местных властей, на всякого рода подсобные работы было привлечено несколько десятков тысяч местных жителей и большое количество конного транспорта. До 20 тыс. человек из местного населения и частично красноармейцев было поставлено на бойку щебня, так как имевшиеся в наличии камнедробилки не могли обеспечить строительство необходимым количеством данного строительного материала. В начале мая строительная техника и автотранспорт стали усиленно прибывать и темп строительства пошел в гору. В конце апреля, после проведения специальных инструкторских сборов инженерного состава, началось бетонирование сооружений на оборонительном рубеже. " Что-то не получалось отделениями строить - даже из внутренних округов привлекать батальоны пришлось. Ну а где они в это время жили, надеюсь сами догадаетесь. К слову окончание строительства УРов ПЛАНИРОВАЛОСЬ в ПрибОВО к концу 1941 года, а само обустройство инфраструктуры округа должно было закончится лишь лет через пять-семь. По крайней мере только переделка железной дороги под нужды РККА требовала по планам ВОСО лет семь.
Закорецкий: ccsr пишет: К слову окончание строительства УРов ПЛАНИРОВАЛОСЬ в ПрибОВО к концу 1941 года, а само обустройство инфраструктуры округа должно было закончится лишь лет через пять-семь. По крайней мере только переделка железной дороги под нужды РККА требовала по планам ВОСО лет семь.И опя-я-я-ять одна БЛА-БЛА-БЛА!!! Никак не надоест? Меня не интересует Ваше объяснение, но все ж интересно узанть - а каким местом этот глубочайший вывод согласуется с мыслЁй, что "видели" угрозу нападения "вот-вот" и срочно что-то пытались учудить? Это так срочно готовили ОБОРОНУ? ("Через пять-семь лет"?) С ума сошел, гимнастерка недоношенная? В армии что ль ни разу не жил в палатках со всеми удобствами? Какие проблемы?
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Это вам так кажется. А когда в стране не хватает материалов и техники для оборудования новых позиций, то приходится использовать то, что имеется в наличии. Блин, это что использовать? Как можно вторично использовать бетонный ДОТ? Перевезти на новое место? Снять с него пулеметы и пр.? А нахрена, если новые ДОТы не построены? Что за чушь? Да какие такие нужны материалы и техника? Чего в стране не хватало? ccsr пишет: Следует сказать, что приграничный оборонительный рубеж проходил от Балтийского моря до границы с Западным особым военным округом и имел протяженность около 350 км. К первой очереди строительства на этом рубеже относилось строительство 160 батальонных районов, в системе которых создавалось до 2000 бетонных долговременных сооружений Это ДОТы расположены на расстоянии 175 м друг от друга! Нахрена? Тогда можно строить и до второго пришествия. За сколько времени была построена оборона на Курской дуге в условиях активного противодействия противником? КиУР оборудован меньше чем за двадцать дней! Это учитывая бардак, отсутствие техники и пр. А Вы мне сказки рассказываете, что в мирных условиях почти за два года нихера нельзя было сделать. Вы сами себе верите?
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Вы сами себе верите? Этот называется самокритичностью. Судя по степени связности текста, и степени логики, самокритичность у ccsr не потеряна. Но утрачена настолько, что в общении с оппонентом проявляться не будет. Проще: вам, Александр, ccsr врать будет всегда, и будет гордиться тем, как удачно соврал, и вы, "вроде как повелись". Но в разговоре со специалистами нужного лечебного профиля ccsr будет частично откровенен и самокритичен в ряде областей. Например, тем или иным способом признает, что "обманывал" оппонентов на форумах. Но объяснит это требованиями каких-нибудь "высших" соображней, скажет, "мол, вы же понимаете, так надо, для ТОГО дела". Но вы, Александр, не врач, ccsr не будет вам доверять даже в простейших случаях. Вы его оппонент, и он будет стремиться запутать вас, ошельмовать любой ценой. Для него удачно обмануть вас - "победа", очко к общему счету. Поэтому не задавайтесь такими вопросами, "верит или нет". Не верит ccsr, но обманывать будет :-)))
Анонимно: Алик пишет: Оне этого не понимают. Нечем-с. Одна извилина (или вмятина от фуражки) Мне довелось общаться с майорами, капитанами, и другими военными. Общее впечатление - умные, достойные люди. Про одну извилину - не скажу, встречались люди, по числу извилин под фуражкой, превосходившие меня. Особенно среди преподавательского состава. Личное впечатление - очень аккуратны в общении. Вежливы, корректны. Да, среди офицеров попадаются и такие, "с одной извилиной". Но это не оценка профессии, это скорей психологические особенности отдельных индивидумов, полагаю, со службой в армии мало совместимы.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: похоже вы даже не представляете что такое военное строительство. Блин, похоже для Вас это полнейшая загадка. ccsr цитирует В.Ф. Зотова: Оборонительные работы в предполье начались с выходом наших частей на новую границу еще в 1940 г. Работы производились войсковыми частями, расположенными по границе, под наблюдением начальников инженерных войск армий. Производство работ велось небольшими подразделениями, так как основная масса войск занималась боевой подготовкой, строительством казарм и лагерей. Численность саперных и строительных частей к концу апреля составляла уже более 60 тыс. человек. /quote] Могу в ответ процитировать Комбрига В.А.Мозолевского click here "Ширина фронта современной дивизии в обороне составляет :8—12 км. Для теоретических расчетов можно принять среднюю цифру в 10 км. В предполье на фронте шириной в 10 км и глубиной в 15 км, ... ...Для расчета возьмем фронт одного отряда заграждения в 3 км (батальон-А.Е.) Протяжение позиций, считая передовую и две промежуточных, будет равно 9 км. Из них около 50% будут труднодоступные для танков. Для прикрытия 4,5 км противотанковыми минами потребуется 4 500 противотанковых мин. Установка одной мины требует 5 минут. Всего потребуется 5Х4 500:60=375 человеко-часов работы. Норму установки противопехотных препятствии установить трудно. Если на позиции, которые будет занимать в предполье батальон, выделить 3000 противопехотных мин, то можно обеспечить достаточную обороноспособность района. На установку мины требуется 2 минуты; следовательно, всего потребуется 2 X 3000 : 60 = 100 человеко-часов. Для установки более крупных фугасов на дорогах на участке в 3 км потребуется всего 15 человеко-часов (на 1 км дороги—-б фугасов, всего 15 фугасов: на каждый Фугас потребуется 1 человеко-час). Колючую проволоку нужно будет иметь минимум на 9 км. По грубому подсчету для этого требуется 900 человеко-часов. ' Всего, таким образом, для оборудования позиции предполья по фронту в 3 км потребуется 375 + 100 + 15 + 900 = 1390 человеко-часов. Если считать, что саперная рота в один 12-часовой рабочий день дает 1200 человеко-часов. (12 X 100), то из стрелкового батальона для этих работ придется выделить один-два взвода. Сюда не включены работы по устройству завалов и земляные работы, которые должны быть выполнены стрелковым батальоном". Вот и всех делов. На оборудования предполья выделяются одни сутки! Фактически еще к началу зимы 39-го можно было создать вполне дееспособную линию обороны по новой границе. Ну а дальше ее укреплять за счет ж/б сооружений и пр.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Не верит ccsr, но обманывать будет Блин, и врунов цитировать. ccsr пишет: Строительной техники было весьма мало. Например, камнедробилок на строительстве имелось всего лишь несколько штук, это в то время, когда в течение двух-трех месяцев необходимо было изготовить до 1,5 млн. кубометров щебня. Все написано. Вроде бы и правда. И все собачья чушь. Что значит "несколько штук"? Две или десять? А какая их суточная производительность? Нахрена надо 1,5 млн кубов щебня? На 2000 ДОТов? Так это по 7500 кубов только щебня на один ДОТ. Это чо за монстр?
Анонимно: Блин, и врунов цитировать. Угу. А вот другой, такой же по вменяемости, как и ccsr, персонаж, имеет другое мнение о трудоемкости работ, например, ДЗОТ - 85 чел/час. Объем вырытого грунта - 20 кубов, расход круглого леса - 3 куба. http://army.armor.kiev.ua/fort/dzot.shtml Прежде чем затевать стройку "2000" дотов, можно было оборудовать 2000 ДЗОТОВ. И обкопать пограничные заставы, добавив к инженерному оборудованию каждой пограничной заставы по 3-4 ДЗОТа. Если бы ХОТЕЛИ, так бы и сделали. Зачем щебень считать? ЛЕСА сколько выделили, круглого?
Олег Ка.: ccsr пишет: в ПрибОВО (кстати, по разным источникам на строительстве УРов ежедневно привлекалось около 60 тыс. военнослужащих). В Белостокском выступе на работах от 10 арми привлекали около 40 тыщ по словам Ляпина, нш армии. В бресте и вокруг него -- до 40 тыщ привлекалось... да так там на 22 июня и остались без оружия... Александр А. Ермаков пишет: не построив новую линию, нельзя разрушать старую. Мало того, ее нельзя разрушать в любом случае. А кто вам сказал что что то на старой именно разрушали??? На старой сняли воружения частично и ставили на новую границу. Опять же - создавали дурные мк и им тоже вооружений не хватало... Вот и намудили генералы... А с ваших слов выходит что разрушали сами сооружения на старой границке.. Их что --взрывали по сталинскому приказу??? Анонимно пишет: Речь идет НЕ о планах прикрытия, а о ДРУГИХ документах оперативного планирования. Насколько понимаю, это планы оперативного развертывания, сосредоточения и план первых операций. Ну тогда в чем прикол - -ну не вернули по каким то причинам те документы... выводы какие делать будете?
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Что значит "несколько штук"? Две или десять? А какая их суточная производительность? Нахрена надо 1,5 млн кубов щебня? На 2000 ДОТов? Так это по 7500 кубов только щебня на один ДОТ. Это чо за монстр? а применяется ли вообще щебень при строительстве ДОТа? нормативные акты какие есть по ним по материалам? Номенклатура и объем.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: А вот другой, такой же по вменяемости, как и ccsr, персонаж, имеет другое мнение о трудоемкости работ, например, ДЗОТ - 85 чел/час. Объем вырытого грунта - 20 кубов, расход круглого леса - 3 куба. Блин, к стати, мнение правильное. Порядка 8,5 на отделение. Грубо - одни сутки. Анонимно пишет: Прежде чем затевать стройку "2000" дотов, можно было оборудовать 2000 ДЗОТОВ. Сутки времени. С рекогносцировкой, предпольем, окопами, ходами сообщения, блиндажами и командными пунктами неделя. Ну две, если с перекурами и самоволками. С начала октября до морозов линия готова. А с весны и ДОТы можно начать строить. Для справочки: Беломоро-Балтийский канал, протяженностью 227 км построен менее чем за два года (включая проектные работы 2 года и 2 месяца). 100 "сложных инженерных сооружений", 2500 км ж/д путей. Работали почти без техники, на местных материалах до 126 тыс. чел. Справились.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Все написано. Вроде бы и правда. И все собачья чушь. Что значит "несколько штук"? Две или десять? А какая их суточная производительность? да, прием "магия цифр". Человек офигивает от крупности суммы и лишних вопросов не задает. При плотности камня - 2,5 т/м3 получаем 3,75 млн.т При производительности малюююсенькой дробилки ( самая маленькая из ныне выпускаемых с движком в 30-40 кВт) в 30 т/ час и годовой работе 365 дней* 24 часа получаем 262 тыс.т/год Получается- для объема в 3,75 млн надо 14 дробилок. Достаточно сказать что на моем местном комбинате на фабрике с аналогичной производительностью дробилок мелкого дробления стоит ну штук 6-8 (точно не помню)
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: а применяется ли вообще щебень при строительстве ДОТа? Применяется, блин. Олег Ка. пишет: А кто вам сказал что что то на старой именно разрушали??? На старой сняли воружения частично и ставили на новую границу. Опять же - создавали дурные мк и им тоже вооружений не хватало... Вот и намудили генералы... А с ваших слов выходит что разрушали сами сооружения на старой границке.. Их что --взрывали по сталинскому приказу??? Не передергивайте, блин. Разрушить - означает привести в небоеспособное состояние. Но на новую границу никто ничего не ставил. А насчет МК я согласен, но с поправкой - вооружения УРов для Мк не подходит. А различные средства связи, техническое оборудование и л/с вполне.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Применяется, блин. сколько? объем, масса
Анонимно: А насчет МК я согласен, но с поправкой - вооружения УРов для Мк не подходит. А различные средства связи, техническое оборудование и л/с вполне. Главное, УРовские части пайки продовольственные потребляли. Убрал УР на старой границе - есть сотня тысяч пайков, можно формировать на 2-3 мехкорпуса больше. Так и "натягивали", за счет "лишних" частей. Закрома Родины по продуктам питания не резиновые были, это был основной ограничивающий момент на 1940 год, скажем. Было ОЧЕНЬ напряженно, уже вводили продовольственные карточки для гражданских. Все формирования и переформирования 1940 года проходили под СТРОГОЙ темой: "не привысить списочной численности". Потому что пайков не хватало. А тем же УРовским частям выделили, например 700 танков, перед войной. Воюй - НЕ ХОЧУ. Даже свои танки были. Да, Т-18М. Да, часть без двигателей. Но если захотеть, 700 бронекоробок с вооружением - сильно больше чем ни фига. Например, их использовали так: В полосе Минского УР также было сосредоточено несколько десятков бронебашенных установок, хотя основная их масса основывалась на башнях от Т-26. Впрочем, более старым Т-18 тоже довелось повоевать. Наиболее известен факт боя, проведенного экипажем БОТ в составе сержанта Гвоздева и рядового Лупова 23 июня 1941 года. Обслуживая огневую точку с 45-мм орудием, установленную для охраны моста на реке Друть близ н\п Белыничи, советские артиллеристы подбили три немецких танка, один бронетранспортер, несколько автомобилей и рассеяли до роты пехоты. Наступление противника на этом участке было задержано почти на сутки, за что экипаж был представлен к орденам Боевого Красного Знамени. Так что не в отсутствии щебня дело.
Александр А. Ермаков: Alexsoft Блин. По данным КУзяка и Каминского: "За период 1931 – 32 гг. на строительстве 6 новых укрепрайонов было израсходовано 221 000 м3 железобетона, при этом была построена основная масса сооружений. Для сравнения, только в сезон 1930 г. в «стройку пятилетки» ДнепроГЭС было уложено 518 000 м3 железобетона, общий же объем бетона уложенного в Днепровский гидроузел составил 1 180 000 м3. Следовательно, возведенные за два года долговременные укрепления составляли меньше 20% от объема железобетона, уложенного только в ДнепроГЭС. А вот нормы расхода железобетона: - 140 м3 для пулеметных ДОТов типа М1 - 110 м3 для пулеметных ДОТов типа М2 - 60 м3 для пулеметных ДОТов типа М3" Итого за два года построено около 2153 железобетонных сооружения (успели, блин!), на них пошло ок. 0,22 млн кубов оного железобетона (гравий, песок, цемент, металл). Нахрена на 2000 Дотов 1,5 кубов одного только щебня? Alexsoft пишет: сколько? объем, масса Не могу знать! Визуально ок. 50%. Один хрен меньше чем 0,22 млн м3.
Александр А. Ермаков: ccsr цитирует вруна Зотова: Автотранспортом мы обеспечивались не более чем на 25% потребности. Осложняли нашу работу и плохие дороги; в районе строительства мы располагали только грунтовыми дорогами, проезд по которым в весеннее время для автотранспорта оказывался крайне затруднительным, а это означало, что помимо автотранспорта требовался и конный транспорт. Блин, я плякать! Испугали ежа голыми ягодицами, а советского человека грунтовой дорогой! А кобыла, явно из "Красной книги". Еще процитирую Кузяка с Каминским (строительство Линии Сталина, 31-32г.): "Если при возведении первых укрепрайонов на строительных площадках использовались только военные строители, то позже к этим работам привлекалось как местное население, так и завербованные рабочие из внутренних районов страны. Причем местное население в основном использовалось на подвозе стройматериалов к строительной площадке. Участие в таких работах для крестьян было обязательным, при этом надо было явиться на работу со своей лошадью и телегой."
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Главное, УРовские части пайки продовольственные потребляли. Убрал УР на старой границе - есть сотня тысяч пайков, можно формировать на 2-3 мехкорпуса больше. Так и "натягивали", за счет "лишних" частей. Блин, и это вполне логично, если планируется "могучим ударом, на чужой территории". Действительно, тогда УРовские части явно "лишние".
Анонимно: Нахрена на 2000 Дотов 1,5 кубов одного только щебня? Люди решили построить ТРИ Днепрогэса? 1,5 млн кубов щебня - это на десять тысяч ДОТов. А их планировалось 2 000. Понятно, что железобетон шел не только на ДОТы, но и на другие сооружения, но разница в пять раз удивительна. Думаю, что расчет по щебню был дан с аэродромным строительством и нуждами железндорожников. Или это была обычная советская дикость в планировании.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Думаю, что расчет по щебню был дан с аэродромным строительством и нуждами железндорожников. Блин, вполне вероятно. Возможно и для обустройства дорог, т.е. "грунтовки" преобразовать в "дороги с покрытием". Это хорошо и правильно, но непосредственно к строительству ДОТов отношения не имеет.
Анонимно: Это хорошо и правильно, Похоже, это огромный просос самого процесса планирования. Для стоительства тех же аэродномов в ЗОВО и КОВО было упущено лето 1940 года, с ПрибОВО несколько меньше, но все равно. Ощущение, что спохватились в последний момент, и опять как в совдепии: "Виноват щебень. Его не хватило". Кто мешал, кроме собственной глупости, поднимать производство щебня, начиная с середины 1940 года? И, думаю, заявки на щебень были избыточными. Военные, как полагаю, захотели больше щебня, чем его реально было надо.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Разрушить - означает привести в небоеспособное состояние. Но на новую границу никто ничего не ставил. А насчет МК я согласен, но с поправкой - вооружения УРов для Мк не подходит. А различные средства связи, техническое оборудование и л/с вполне. Ну так и что там Павлову вешали -- не то как он строитесльство УРов прокакал??? В проколах все записано от души... Кроме связи моджно и артилерию и пулеметы использовать из ДОТов...
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Кроме связи моджно и артилерию и пулеметы использовать из ДОТов... Блин, Вы того, шутите? Капонирная пушка и есть капонирная, ее на колеса не поставишь.
ccsr: Закорецкий пишет: Меня не интересует Ваше объяснение, но все ж интересно узанть - а каким местом этот глубочайший вывод согласуется с мыслЁй, что "видели" угрозу нападения "вот-вот" и срочно что-то пытались учудить? Это так срочно готовили ОБОРОНУ? Срочно даже кошки не рожают - им время требуется определенное чтобы котят выносить. Вы вообще что-нибудь о довоенных пятилетних планах в СССР слышали? Или вы думаете, что если возникла угроза, то надо сразу всю страну переводить на военное положение, и при этом терпеть колоссальные убытки в экономике. Уймись пиджак - ты все равно ничего в программах вооружения не понимаешь - ни как они создаются. ни как состыковываются с промышленностью, ни как происходит перевооружение, а посему и несешь всякую чушь. Анонимно пишет: Не верит ccsr, но обманывать будет :-))) Это разные профаны, ничего не знающие из истории, создают свою иррациональную историю и считают что здравомыслящие люди обязаны верить в их галиматью. Поэтому когда им говоришь об этом, они визжат, что оппонент врет - вот это единственное на что вы способны.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Похоже, это огромный просос самого процесса планирования. Блин, думается никакой не "просос", а простая брехня мемуариста. ccsr пишет: что оппонент врет - вот это единственное на что вы способны. Я не говорю, что Вы врете. Вы просто приводите брехливые цитаты, под видом истинных сведений.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Для прикрытия 4,5 км противотанковыми минами потребуется 4 500 противотанковых мин. Установка одной мины требует 5 минут. Всего потребуется 5Х4 500:60=375 человеко-часов работы. И когда вы собираетесь их устанавливать, умник в мирное время на границе протяженностью тысячи километров? Где столько мин возьмете и как долго они должны сдерживать противника, у которого имеются свои саперные подразделения. Я видел всяких фантазеров, но надо хоть чуть-чуть их изрыгать в увязке со здравым смыслом. Александр А. Ермаков пишет: Фактически еще к началу зимы 39-го можно было создать вполне дееспособную линию обороны по новой границе. Ну а дальше ее укреплять за счет ж/б сооружений и пр. К началу 1939 года ПрибОВО не существовало - у вас вообще с головой все в порядке? Анонимно пишет: Главное, УРовские части пайки продовольственные потребляли. Убрал УР на старой границе - есть сотня тысяч пайков, можно формировать на 2-3 мехкорпуса больше. Так и "натягивали", за счет "лишних" частей. Успокойся, фантазер - лишние части и их пайки только в воспаленном мозгу у всяких пиджаков бывают. А в армии есть продаттестаты на каждого военнослужащего - вот только на них округ и может выдавать продовольствие, исходя из их наличия у военнослужащих округа или прикомандированных. Под трибунал никто добровольно из тыловиков идти не собирался тогда - нема дурных в армии...
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Я не говорю, что Вы врете. Вы просто приводите брехливые цитаты, под видом истинных сведений. Ну не вам же мне верить - от вас слишком доморощенными знаниями разит. Изучите хотя бы популярную современную публицистику: http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i103/0910/9e/dd3120ae012e.jpg.html
Анонимно: Успокойся, фантазер - лишние части и их пайки только в воспаленном мозгу у всяких пиджаков бывают. Это Шапошников, будучи начальником ГШ, считал численность армии в условных годовых пайках. Мерецкову и Жукову, при формировании мехкорпусов и других новых формирований, надо было и увеличивать общее количество потребных пайков, и сокращать уже существующее. То есть, формируя мехкорпуса, скажем, надо было что-то сократить, чтобы общая прибавка была поменьше. Александр Ермаков пишет: Фактически еще к началу зимы 39-го можно было создать вполне дееспособную линию обороны по новой границе. Ну а дальше ее укреплять за счет ж/б сооружений и пр. Да. Где-то так. На все про все нужен месяц без снега. Может быть два месяца. И, конечно, круглый лес. На выходе будут отдельные рубежи и участки полевой обороны. А весной 1940 года - продолжить работы. А ПрибОВО появился в середине 1940 года. Тоже времени хватало, если бы появились такие планы.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: К началу 1939 года ПрибОВО не существовало - у вас вообще с головой все в порядке? Блин, я то же хамить умею. А Вы читать не умеете. "Новая граница" и ПрибОВО это не одно и то же. ccsr пишет: И когда вы собираетесь их устанавливать, умник в мирное время на границе протяженностью тысячи километров? Где столько мин возьмете и как долго они должны сдерживать противника, у которого имеются свои саперные подразделения. Умник. Я цитировал статью комбрига В.А.Мозолевского из журнала "Военная мысль", 1, 1941. Смысл, если Вам затруднительно понять, в том, сто минные поля ("колючка" и пр.) устанавливаются за сутки. Где брать столько мин? Там же где и патроны, гранаты, снаряды, бомбы... Сколько будут сдерживать противника? Дык, по ситуации. Но полагаю, что система огня должна несколько затруднять работу вражеских саперов.
ccsr: Анонимно пишет: Прежде чем затевать стройку "2000" дотов, можно было оборудовать 2000 ДЗОТОВ. И обкопать пограничные заставы, добавив к инженерному оборудованию каждой пограничной заставы по 3-4 ДЗОТа. Если бы ХОТЕЛИ, так бы и сделали. Зачем щебень считать? ЛЕСА сколько выделили, круглого? И первым же залпом немцев все эти ДЗОТЫ на пограничных заставах были бы уничтожены. Я уж не говорю, что пулеметным огнем танки не остановишь - это вообще может только глупцу в голову прийти.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: А Вы читать не умеете. "Новая граница" и ПрибОВО это не одно и то же. Начало зимы 1939 года приходится на январь 1939 года. Не было тогда в СССР новой границы - или и это опровергать будете? Александр А. Ермаков пишет: Я цитировал статью комбрига В.А.Мозолевского из журнала "Военная мысль", 1, 1941. Статья в журнале также отличается от реальных боевых планов, как журнал "Здоровье" от учебников медицинских ВУЗов, по которым только учаться врачи, а практику они получают гораздо позже.
Анонимно: ccsr пишет: И первым же залпом немцев все эти ДЗОТЫ на пограничных заставах были бы уничтожены. Я уж не говорю, что пулеметным огнем танки не остановишь - это вообще может только глупцу в голову прийти. Рекомендую ознакомиться с книгой Георгия Сечкина по подготовке границы, и боевых действиях на них. Автор - сам служил на границе в 1941 году, потом дослужился до командующего пограничным округом, и потом - начальник кафедры в Академии Фрунзе. Последнее звание - генерал-майор. Инженерному оборудованию застав автор уделил должное внимание. И борьбу с бронетехникой тоже рассмотрел. Глупец - нет, не думаю. Хитер и умен, судя по книге. А еще Сечкина называют основоположником военной дисциплины: тактика пограничных войск. Еще бы, после войны служил на КИТАЙСКОЙ границе. Командующий войсками пограничного округа.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Начало зимы 1939 года приходится на январь 1939 года. Да ну, блин. Это точно? Вообще-то начало зимы это декабрь месяц. Но для совсем продвинутых я писал "с октября до начала зимы 39". Так что не надо. ccsr пишет: Статья в журнале также отличается от реальных боевых планов, как журнал "Здоровье" от учебников медицинских ВУЗов, по которым только учаться врачи, Блин, да неужели Вы такой дремучий? Вам не приходилось пользоваться "специальной" литературой? Жаль. Тогда бы сообразили, что журнал "Здоровье" это одно, а "Вестник АМН" это несколько другое.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: На все про все нужен месяц без снега. Может быть два месяца. И, конечно, круглый лес. Блин, я бы даже сказал, что если припекает, то и снег не помеха. Как на Беломоре. А круглый лес под боком, в лесу. Один хрен надо сектора обстрела вычищать. Вот и совмещается приятное с полезным.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: И первым же залпом немцев все эти ДЗОТЫ на пограничных заставах были бы уничтожены. Я уж не говорю, что пулеметным огнем танки не остановишь - это вообще может только глупцу в голову прийти. Блин, видимо да, только sscr и ему подобным. Залпом каких калибров? С какого расстояния? Какая кучность попаданий (в смысле навесом воткнуть снаряд в мишень 3х3м)? ДЗОТЫ не маскируются? Или их местоположение докладывается противнику? Так же полагаю, что пулеметным огнем из ДЗОТА не остановить и бомбовоз. И не подавить батарею противника. И линкор не потопить.
Анонимно: я бы даже сказал, что если припекает, то и снег не помеха. Горячку пороть не стоит, но 1940 год был. И на планирование линий обороны, и на работы по аэродромам ТОЧНО. Почему не стали бетонировать полосы под аэродромы в 1940 году? А озаботились только в 1941 году? Исключительно кадровый вопрос, вопрос компетенций Мерецкова, как начальника ГШ, и тогдашнего главкома ВВС, Рычагова, тоже "испанца". Да и командования округов, Кирпоноса с Павловым. Да, в ПрибОВО было еще, в общем, сложно. Но в КОВО и в ЗОВО КТО мешал начать делать? Зачем нафиг откладывать все бетонные работы на последний месяц, блин? Потому что к войне готовились, а про аэродромы, как про многое другое, НЕ ПОДУМАЛИ. А когда петухи в жопу заклевали, в начале 1941 года, уже не успевали подготовиться должным образом. "Щебня не хватиало в ПрибОВО", блин. Камнедробилок не было. Опять у большевиков царь виноват, не завез нужное количество камнедробилок для щебня на территорию будущего ПрибОВО. А не успевали и в КОВО, и в ЗОВО.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Потому что к войне готовились, а про аэродромы, как про многое другое, НЕ ПОДУМАЛИ. А когда петухи в жопу заклевали, в начале 1941 года, уже не успевали подготовиться должным образом. Блин, наоборот. Все хорошо продумали. Зачем нужны бенированные полевые аэродромы вблизи границы? Их что, предполагалось долго использовать? Никак нет. Ни в коем случае. Если нападает враг, то они по своему расположению попадают под первый удар. Если мы наступаем, то эти аэродромы скоро оказываются в тылу, от них до линии фронта не долететь. Скорее это бетонирование простая дэза. До сих пор работает.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Да ну, блин. Это точно? Вообще-то начало зимы это декабрь месяц. Но для совсем продвинутых я писал "с октября до начала зимы 39". Так что не надо. Я видел разных упертых, но такие глупые редко попадаются: Прибалтийский военный округ образован по приказу НКО No.0141 от 11 июля 1940 г. О каком 1939 годе вы бормочете, знаток? Анонимно пишет: Рекомендую ознакомиться с книгой Георгия Сечкина по подготовке границы, и боевых действиях на них. Автор - сам служил на границе в 1941 году, потом дослужился до командующего пограничным округом, и потом - начальник кафедры в Академии Фрунзе. Ну и что? У нас теорию создания УРов тоже не дилетанты разрабатывали. И что, сильно они нас спасли в 1941 году? Или может более позднее время вспомните, как в конце шестидесятых УРы на Далнем Востоке строили. Что с ними сейчас хоть знаете? Александр А. Ермаков пишет: Блин, да неужели Вы такой дремучий? Вам не приходилось пользоваться "специальной" литературой? Жаль. Тогда бы сообразили, что журнал "Здоровье" это одно, а "Вестник АМН" это несколько другое. Вы такой дремучий, что даже не подозреваете, что существует военная цензура даже в мирное время и иногда открытые военные источники используют для дезинформации. Но никогда в них реальные планы не попадают - запомните, знаток. Александр А. Ермаков пишет: ДЗОТЫ не маскируются? Или их местоположение докладывается противнику? Он сам разведку ведет - и все координаты ему известны. Анонимно пишет: Почему не стали бетонировать полосы под аэродромы в 1940 году? Постая мысль что лишних денег и мощностей у государства не было, вас конечно не посещала ....
Анонимно: Александр, видимо, нет, не деза. Бетонированный аэродром обеспечивает практически всепогодное действие авиации. Аэродромная сеть Западной Белоруссии была развита очень слабо. Имеющиеся аэродромы были низкого качества, без бетонированных взлетно-посадочных полос, малых размеров и не пригодны для посадки и взлета новых, более современных самолетов. Поэтому в начале 1941 года Советское правительство приняло решение о постройке новых аэродромов с бетонированными взлетно-посадочными полосами размером 1200х80 м. На брестском направлении намечено было построить 15 и на белостокском — 12 аэродромов. Постройка аэродромов началась в мае 1941 года. На 1 июня было охвачено только 50% утвержденного Народным комиссаром обороны плача строительства аэродромов на 1941 год. На каждом аэродроме работало по 2—4 тыс. тыс. человек. Естественно, что к началу войны ни один из вновь строившихся аэродромов не был закончен. Слишком много народу на "дезу" кинули. От двух до четырех тысяч человек на каждый из 27 аэродромов. Для дезы хватило бы и пары сотен на площадку, для "имитации активной деятельности". Их что, предполагалось долго использовать? Да. Сравнительно долго и с максимальной интенсивностью. Главное, независимость от погоды. Если сильный дождь прошел, по полевому грунтовому аэродрому не сильно полетаешь, пока не просохнет полоса. А бетонка - это однозначно хорошо. Ей дожди не страшны, в важные дни аэродромы не размокнут. Просто в 1940 году нужного решения НЕ ПРИНЯЛИ. Не подумали. Вот и все.
Анонимно: ccsr пишет: Он сам разведку ведет - и все координаты ему известны. Сандалов, 4 армия, ЗОВО: Строительство долговременных сооружений и работы по полевому усилению укрепленных районов на многих участках проводились непосредственно вдоль границ на виду у немецких пограничных застав. Бетонированные точки и дзоты первой позиции просматривались с немецких наблюдательных пунктов. Взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплений не только полевыми войсками, но и специальными уровскими частями. Так, например, в полосе 4-й армии срок занятия Брестского укрепленного района был определен округом для одной стрелковой дивизии 30 часов, для другой - 9 часов, для уровских частей — 0,5—1,5 часа. На учебных тревогах выявилось, что эти сроки являлись заниженными.
747: Анонимно пишет: Главное, независимость от погоды. Если сильный дождь прошел, по полевому грунтовому аэродрому не сильно полетаешь, пока не просохнет полоса. Актуально только в межсезонье (для подмосковных аэродромов - с 20-х чисел октября до установления снежного покрова и с конца марта до Первомая). Чтоб летом полосы развезло от дождей - случай крайне редкий. В низинах (где подболочено) аэродромы обычно не устраивают.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Я видел разных упертых, но такие глупые редко попадаются: Прибалтийский военный округ образован по приказу НКО No.0141 от 11 июля 1940 г. О каком 1939 годе вы бормочете, знаток? Блин. Попадаются и тупее и упертее. Вы улавливаете разницу между "Новой границей" и ПрибВО? ccsr пишет: Вы такой дремучий, что даже не подозреваете, что существует военная цензура даже в мирное время и иногда открытые военные источники используют для дезинформации. Но никогда в них реальные планы не попадают - запомните, знаток. Большего бреда я не читал. Получается, что издательство Наркомата обороны работало чисто на дэзу? Соответственно офицерам и генералам РККА там читать было заведомо нечего? Да и гложут сомнения, что "Военная мысль" относился к "открытым" источникам.
Александр А. Ермаков: 747 пишет: Актуально только в межсезонье Блин, правильно. Если планировать на 06.07, то никаких бетонов не надо. Анонимно пишет: Слишком много народу на "дезу" кинули. От двух до четырех тысяч человек на каждый из 27 аэродромов. Почему много? Во-первых кроме бетонирования, есть еще чем заниматься. Надо строить ГСМ, казармы, командные и наблюдательные пункты, зенитные батареи... Во-вторых - народ (яко бы мирные бетонщики) собран у границ. Дай команду и эти бетонщики уже завтра будут бойцами в ближайших стрелковых дивизиях. В-третьих есть вариант. Двигаться за наступающими частями РККА и ремонтировать захваченные аэродромы противника. Словом, люди лишними не окажутся. Анонимно пишет: Сандалов, 4 армия, ЗОВО: цитата: Строительство долговременных сооружений и работы по полевому усилению укрепленных районов на многих участках проводились непосредственно вдоль границ на виду у немецких пограничных застав. Анонимно есть понятие "наступательная фортификация". В этом случае ОТ строятся на переднем крае.
Анонимно: есть понятие "наступательная фортификация". Об чем и речь. 747 пишет: Актуально только в межсезонье (для подмосковных аэродромов - с 20-х чисел октября до установления снежного покрова и с конца марта до Первомая). Чтоб летом полосы развезло от дождей - случай крайне редкий. В низинах (где подболочено) аэродромы обычно не устраивают. Я тоже сомневаюсь в целесообразности подобных работ. Но срочность и размах поражают, конечно. Уж если надо было, можно было строить и раньше. Видимо, было очень скороспелое, и не совсем адекватное решение. Еще разбираться и разбираться. Рычагова как раз "драли" до этого за низкую подготовку, всвязи с раскисшими аэродромами. Была "дисциплинарная история" зимой 1940/1941 годов. Вот после нее и пошел "бетон" с феерическим размахом.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Рычагова как раз "драли" до этого за низкую подготовку, всвязи с раскисшими аэродромами. Блин, когда надо драть, то повод найдется. Вот, например, комендант КиУРа (при Якире) комдив Павел Ефимович Княгницкий. Расстрелян 09.09.37. Само собой "снижал боеспособность Киевского Укрепленного района, путем вредительства в строительстве, вооружении и снабжении поражения Красной армии в случае войны". Это проявилось в частности и в том, что под его руководством первая линия КиУРа построена всего в 14 км от г. Киева, что позволяет противнику вести артобстрел г. Киева. Вот так.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Зачем нужны бенированные полевые аэродромы вблизи границы? Их что, предполагалось долго использовать? Вообщето бетонные ВПП строили в 41-м и поляки (кстати те самые, расстрелянные в 40м) не на полевых а на стационарных.. аэродромах. Полевые на то и полевыми называются что на случай войны на них перегонят самолеты и будут воевать... а то что нагнали на границу все самолеты, да ещё не отправили в тыл старые так Мерецков и спрашивал у Копца -- что творите то?? и Что будете делать если нападут на нас? а тот ответил - -стреляться.. и застрелился... Наверное Мерецков не знал что собираются нападать на Германию и гонят для этого самолеты на приграничные аэродромы. И не убирают на полевые как приказано, и не растаскивают за хвосты 18-19 июня как приказано... так и оставили на убой во всех округах самолеты в линеечку. Кроме одВО.
Анонимно: Блин, когда надо драть, то повод найдется. Александр, гм.. как бы это объяснить. Репрессии в сталинском СССР носили несистемный характер. Настолько несистемный, что вообще какую-либо связь между причиной, поводом и приговором можно установить, в общем, в частных случаях, да и то, далеко не всех. Поэтому абсурдны и формулировки приговоров, кроме редких случаев, абсурдны и причины, абсурден и сам выбор, этого репрессировать или другого. В общем, логики не было. Врагом народа часто объявляли по совокупности случайных признаков. А других с этой же совокупностью случайных признаков не объявляли врагами народа. Даже лично Сталин был непоследователен в своих действиях, чего уж говорить про его подчиненных. Выбор на основе случайных и изменяющихся критериев, вот что лежало в основе репрессий.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: народ (яко бы мирные бетонщики) собран у границ. Дай команду и эти бетонщики уже завтра будут бойцами в ближайших стрелковых дивизиях По моему Резун нечто про черных солдат уже писал.. гыгыгыгы.... Уж писали для вам подобных что там поляки даже работали пленые и крестьяне со своими подводами и т.п. "содаты"...
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Репрессии в сталинском СССР носили несистемный характер. Блин, это Ваше, ничем не обоснованное мнение. Впрочем, по теме репрессий есть отдельная ветка.
747: Александр А. Ермаков пишет: В-третьих есть вариант. Двигаться за наступающими частями РККА и ремонтировать захваченные аэродромы противника. Словом, люди лишними не окажутся. И не только аэродромы! Дороги, мосты, погрузочные перроны для танков, ограды лагерей и проч. Работы у стройбата всегда найдётся.
Alexsoft: Нашел неплохую хорошую книжку по фортификации Гербановский С. Е. - Полевая фортификация (ПФ-43). Часть вторая. Фортификационные сооружения http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2245093 раскладка по материалам на каждый вид сооружений. Спецификация, человеко-часы, оборудование- полевые заводы по производству бетона и прочее
Александр А. Ермаков: Alexsoft Блин, спасибо, скачиваю.
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: По моему Резун нечто про черных солдат уже писал.. гыгыгыгы.... Блин. Смех без причины, признак ... 747 пишет: И не только аэродромы! Дороги, мосты, погрузочные перроны для танков, ограды лагерей и проч. Работы у стройбата всегда найдётся. Это без сомнения. Части много полезные. Выдвинуты к границе и не бездельничают.
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Блин, Вы того, шутите? Капонирная пушка и есть капонирная, ее на колеса не поставишь. Вообще-то стволы даже с царских линкоров снимали - и ничего, перемещали на береговые батареи...
Alick: Анонимно пишет: Мне довелось общаться с майорами, капитанами, и другими военными. Общее впечатление - умные, достойные люди. Про одну извилину - не скажу, встречались люди, по числу извилин под фуражкой, превосходившие меня. Особенно среди преподавательского состава. Личное впечатление - очень аккуратны в общении. Вежливы, корректны. Да, среди офицеров попадаются и такие, "с одной извилиной". Но это не оценка профессии, это скорей психологические особенности отдельных индивидумов, полагаю, со службой в армии мало совместимы. Так ведь я о тех и толкую, у кого только вмятина - такие и обижаются гна афоризм. а умные и достойные лишь снисходительно улыбаются, мол, да, есть и такие... Это между прочим, хороший тест: обижаются те, которые в шутке себя узнают.
ccsr: Анонимно пишет: Бетонированные точки и дзоты первой позиции просматривались с немецких наблюдательных пунктов. Взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплений не только полевыми войсками, но и специальными уровскими частями. А какой-то чудак здесь молол языком что надо было несколько тысяч дзотов на границе построить... Александр А. Ермаков пишет: Блин. Попадаются и тупее и упертее. Вы улавливаете разницу между "Новой границей" и ПрибВО? Я улавливаю ваше словлоблудие - новая граница ПрибОВО как раз и появилась в 1940 году, а не в 1939. Александр А. Ермаков пишет: Большего бреда я не читал. Получается, что издательство Наркомата обороны работало чисто на дэзу? Соответственно офицерам и генералам РККА там читать было заведомо нечего? Да и гложут сомнения, что "Военная мысль" относился к "открытым" источникам. Вообще-то открытое издание лишь ПРЕДСТАВЛЯЛО всего лишь одну концепцию по обороне в приграничном округе. А вот какую реально концепцию доводили до войск, в журнале "Военная мысль" не опубликовали - это только вы не понимаете. Похоже вы вообще не понимаете, почему планы прикрытия округов разрабатывались в столь строжайшей тайне, а вот статью полковника спокойно опубликовали.
Alexsoft: ccsr пишет: Вообще-то стволы даже с царских линкоров снимали - и ничего, перемещали на береговые батареи... О чем конкретно речь? 1.насколько помнится 305 мм орудия сухопутного ведомства отличались от орудий морского ведомства. Если на береговые батареи и попадали морские стволы то по случайности/недосмотру. Что их откуда-то снимали- это я не слышал 2.если про береговые ж/д орудия 305/356 мм- то там : запасные стволы ,стволы с затопленной "Императрицы Марии" , стволы с не вошедших в строй "Измаил"ов 3. да , снимали с «Александра III» стволы для ремонта захваченных в Ханко транспортеров. только мы не совсем финны. Примеров с более мелим калибрам так понимаю не будет?
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: А какой-то чудак здесь молол языком что надо было несколько тысяч дзотов на границе построить... Блин, это кто такой? ccsr пишет: Вообще-то открытое издание лишь ПРЕДСТАВЛЯЛО всего лишь одну концепцию по обороне в приграничном округе. Вы придуриваетесь? При чем здесь концепция обороны приграничного округа? Речь шла об обустройстве предполья. Вы этот термин хоть знаете? ccsr пишет: А вот какую реально концепцию доводили до войск, Блин, Вы хоть с прапорщиком раз в жизни пиво пили? Какую "концепцию" доводят до войск? А парадигму не доводят? Знаток Вы наш, зима начинается с января.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Гербановский С. Е. - Полевая фортификация (ПФ-43). Часть вторая. Фортификационные сооружения Да, блин. Хорошая книга. Легко заметить, что большинство ДЗОТов возводится десятком человек за день. Если в саперной/строительной роте 100 человек, то эта рота за день построит 10 ДЗОТов. Батальон - 30 ДЗОТов. За месяц (пусть 25-ть рабочих дней) 750 ДЗОТов. АНОНИМНО писал о 90 тыс. строителях на аэродромах. Хватит что бы построить 9 тыс (девять тысяч!) ДЗОТОв за один день.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Хватит что бы построить 9 тыс (девять тысяч!) ДЗОТОв за один день. А начнется все строительство с победного выполнения директивы т. Берии о инженерном оборудовании застав пограничных войск. Дальше пущщай что угодно роют, но сначала будет выполнена директива наркома НКВД. Тем более, с нее, директивы, по пограничникам, и надо было начинать РЕАЛЬНО.
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: АНОНИМНО писал о 90 тыс. строителях на аэродромах. Вообще - не понятен вопрос руководства. Это 90 тыс мужиков с лопатами. Могут копать. Могут не копать. Отвлечение. Я как-бы недоволен числом училищ связи По Список училищ 1941-945 солдат.ру их было 9 штук ( + у НКВД свое). Считаю - мало! Инженерных училищ по этому-же списку 7 шт. Плюс они-же еще и на флот работают. 15-го марта 1937 г. вышел приказ НКО о преобразовании школы в училище. В предвоенные годы Ленинградское военно-инженерное училище готовило командиров взводов по специальностям: сапёры (в т.ч. фортификаторы и маскировщики), понтонёры, электротехники (в т.ч. для подразделений техники особой секретности, ТОС), а также командиров подразделений инженерных войск ВМФ.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Я как-бы недоволен числом училищ связи Блин, и чем это недовольство вызвано?
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Блин, и чем это недовольство вызвано? 1.ростом численности 1932-1937-1941 г РККА в целом 2.сказкой Михалкова "Жадный богач" в частности. Кто не помнит- там пузатый дядька пришел к скорняку с 1 ( одной) шкурои и желанием сшить 7 ( семь) шапок. Тот сшил. Выпуск конкретно семи саперных училищ ( 700 чел) тоже можно растянуть на 5 млн РККА в целом и на 90 тыс строителей в частности. В толке от этого сомневаюсь.
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Если в саперной/строительной роте 100 человек, то эта рота за день построит 10 ДЗОТов. Батальон - 30 ДЗОТов. За месяц (пусть 25-ть рабочих дней) 750 ДЗОТов. АНОНИМНО писал о 90 тыс. строителях на аэродромах. Хватит что бы построить 9 тыс (девять тысяч!) ДЗОТОв за один день. Срочно ворача "строителю"... Это была шутка, болезный вы наш.. Вы сами когда то ни будь что то строили кроме ямы под туалет на своей даче???
Alexsoft: Олег Ка. пишет: Срочно ворача "строителю"... Это была шутка, болезный вы наш.. Вы сами когда то ни будь что то строили кроме ямы под туалет на своей даче??? аргументы. 1.В чем юмор? Посмотрел наставление - фраза "10 рабочих делают ЭТО за 10 часов " вполне типична. 2.вы что построили? Олег Ка. пишет: Про свинок проще будет однако спецам связистам что строят ДОТы за день отделением солдат... аа. понял фишку. ДОТ от ДЗОТа отличаете ?
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Выпуск конкретно семи саперных училищ ( 700 чел) тоже можно растянуть на 5 млн РККА в целом и на 90 тыс строителей в частности. В толке от этого сомневаюсь. Блин, думаю положение было не столь поганым. В училищах готовят кадровый офицерский состав. А в гражданских ВУЗах и техникумах готовят офицеров запаса по тем же военно-строительным специальностям. А если и не готовили, то ж не беда. Любому бригадиру (даже без начальной военной подготовки, с такой же бригадой) хватит чертежа из того "наставления" все сообразит и построит в лучшем виде. Мож первый ДЗОТ будут строить не 10, а 15 часов. Потом наловчатся.
ccsr: Alexsoft пишет: О чем конкретно речь? Alexsoft пишет: Примеров с более мелим калибрам так понимаю не будет? Речь о том, что даже со снятых с вооружения образцов иногда используют отдельные элементы и узлы в других местах. В частности и при строительстве УРов на новом месте использовались отдельные материалы и имущество со старых сооружений. Александр А. Ермаков пишет: Вы придуриваетесь? При чем здесь концепция обороны приграничного округа? Речь шла об обустройстве предполья. Вы этот термин хоть знаете? Да нет, это вы всех придурками считаете, заявляя что обустройство предполья это и есть оборона приграничного округа. Хотя все грамотные люди понимают, что это всего лишь элемент всей обороны - ну кроме вас, конечно. Александр А. Ермаков пишет: Блин, Вы хоть с прапорщиком раз в жизни пиво пили? Какую "концепцию" доводят до войск? А парадигму не доводят? Знаток Вы наш, зима начинается с января. Как я понял, все ваши познания о военном деле вы почерпнули от прапорщика за кружкой пива - это очень заметно, но не похвально. Жаль что он вам не объяснил что календарный год начинается с первого января, и первыми зимними месяцами как раз являются январь и февраль. Это очень важно знать военным, ибо у них зимний период обучения заканчивается весной этого же года, а вот летний заканчивается осенью. Но вы можете считать свое летоисчисление как вам удобно - только не навязывайте его другим. Засмеют.... Александр А. Ермаков пишет: АНОНИМНО писал о 90 тыс. строителях на аэродромах. Хватит что бы построить 9 тыс (девять тысяч!) ДЗОТОв за один день. Вы бы для начала подумали, как их доставить к месту работ, обеспечить материалами и продовольствием, ну а уж кто в них будет воевать, я даже не спрашиваю - это отдельная тема. Ну вот построили они их, прошла неделя, месяц, три - и стоят они затопленные, обсыпавшиеся, да еще противник решил перегруппироваться и на этом участке убрал силы прорыва. Дальше что? Ну нет у маленьких погранзастав сил и средств следить постоянно за этими сооружениями. Да и толку от них при танковых прорывах никакого - это хоть вам понятно?
Alexsoft: Александр А. Ермаков пишет: Любому бригадиру (даже без начальной военной подготовки, с такой же бригадой) хватит чертежа из того "наставления" все сообразит и построит в лучшем виде. Мож первый ДЗОТ будут строить не 10, а 15 часов. Потом наловчатся. Теоретически да.Вопрос мотивации - зачем это работягам? Мне понравилось решение вопроса американскими ВМС в 41 году. В рунете деталей не нашел. Коротенько по морисону - они еще до войны сформировали конструкционные батальоны ( СВ , си-би транформировалоь в сеа-бии "Морские пчелы" ) из гражданских специалистов. Каждому красивая форма, зарплата, оружие. Минимальная военная подготовка. Хоть на голове ходи- только работай. Причем люди такого среднего возроста. Как говорит Морисон - некоторые и с седой головой.
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Теоретически да. Вопрос мотивации - зачем это работягам? Блин, мотивация та же, что и бежать в штыковую атаку - по повестке из военкомата. Пожалуй, строить лучше чем бежать. А в США, "так разве мы американцы"?
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: В частности и при строительстве УРов на новом месте использовались отдельные материалы и имущество со старых сооружений. Блин, какие? Где? Пример можно привести? ccsr пишет: Жаль что он вам не объяснил что календарный год начинается с первого января, и первыми зимними месяцами как раз являются январь и февраль. Это очень важно знать военным, ибо у них зимний период обучения заканчивается весной этого же года, а вот летний заканчивается осенью. "Что свинку резать". Да Вы не знаете терминологии, которой должны были двадцать лет пользоваться! Не таких периодов. Есть "весенне-летний" и "осенне-зимний". Понятно, что последний начинается не с января нового года, а с осени текущего. Можно посчитать каким по счету будет январь в осенне-зимнем учебном периоде. И какой это будет месяц зимы в оном периоде. Знаток Вы наш. ccsr пишет: Вы бы для начала подумали, как их доставить к месту работ, обеспечить материалами и продовольствием, А может мне еще и подумать, как перебросить пару армий с Дальнего Востока и чем кормить л/с? "Визгу много - шерсти мало".
Олег Ка.: Alexsoft пишет: .вы что построили? больше двух лет был инженером-строителем. Строили из бетонных блоков хранилища строй ротой части хранилища (18х6х100) под РС к "граду"..
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: Можно посчитать каким по счету будет январь в осенне-зимнем учебном периоде. И какой это будет месяц зимы в оном периоде. Знаток Вы наш. Т.е вы так и не разобрались когда появилась "новая граница" в ПрибОВО ...
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: Т.е вы так и не разобрались когда появилась "новая граница" в ПрибОВО ... Блин, юморист или придуриваетесь? Или не знаете, что такое "Новая граница", с какого времени она появилась? И с какого времени надо было бы думать о ее обороне? Или на ПрибВО свет клином сошелся? А если и сошелся, то за год на западе Литвы построить чо-нить никак не можно было?
Олег Ка.: Александр А. Ермаков пишет: на западе Литвы построить чо-нить никак не можно было? Разве не строили? Это вы ка раз и смешали в кучу "новую границу" сентября 1939 года и ПрибОВО котрый появился в 40-м. .. Вам указали на неточность и в итоге ругачка на пустом месте по вашей вине... Вы чуствуете свою оплошность но с пеной у рта пытаетесь зло сорвать на других. Не красиво... А хотелось бы посмотреть как вы построите с отделением ДОТ или там ДЗОТ ..
Alexsoft: Олег Ка. пишет: А хотелось бы посмотреть как вы построите с отделением ДОТ или там ДЗОТ .. Хорошо.Как человек знакомый с строительством - предложите свой расклад . Ну приходит к вам комплка в 41годе с подобным чертежом. Вы ему , авторитетно так, мне надо: людей - Х материалов - Y все это будет готово- через Z часов.
Александр А. Ермаков: Олег Ка. пишет: А хотелось бы посмотреть как вы построите с отделением ДОТ или там ДЗОТ .. Блин, во тупой. "ФОРТИФИКАЦИОННЫЙ СЛОВАРЬ. ВОЕННО-ИНЖЕНЕРНАЯ КРАСНОЗНАМЕННАЯ АКАДЕМИЯ КА имени В. В. КУЙБЫШЕВА Полковник В.Ф. ШПЕРК ФОРТИФИКАЦИОННЫЙ СЛОВАРЬ ИЗДАНИЕ ВИА Москва-1946 ДЗОТ (дерево-земляная огневая точка) — дерево-земляное огневое сооружение, дающее защиту не только от осколков и пуль, но и от мин и снарядов противника. Термин сам по себе неправильный, так как под огневой точкой понимается обычно огневое средство, а не сооружение. ДОТ (долговременная огневая точка) — долговременное огневое сооружение, возведенное из железобетона и являющееся основой современного долговременного укрепления местности и основным элементом современных укрепленных районов". Я полагаю, если говорить об армии и войне, то стоит знать ключевые термины? А, "что свинку стричь".
Александр А. Ермаков: Alexsoft пишет: Ну приходит к вам комплка в 41годе с подобным чертежом. Вы ему , авторитетно так: да пошел на х... Я надцать лет служил, такой херни не видел
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: Это проявилось в частности и в том, что под его руководством первая линия КиУРа построена всего в 14 км от г. Киева, что позволяет противнику вести артобстрел г. Киева. Вот так. Если это действительно так, то расстрел абсолютно закономерен - тогда и за меньшее головотяпство к стенке ставили в назидание другим. Что в этом случае вас так поразило? Александр А. Ермаков пишет: Дай команду и эти бетонщики уже завтра будут бойцами в ближайших стрелковых дивизиях. Это будет балласт, а не полноценные бойцы - от них прока, как от козла молока. Их надо в мирное время как минимум полгода готовить, чтобы они хоть что-то умели. А вы их в дивизии прикрытия суете - прямо в духе "Красная Армия всех сильней".
ccsr: Александр А. Ермаков пишет: "Что свинку резать". Да Вы не знаете терминологии, которой должны были двадцать лет пользоваться! Не таких периодов. Есть "весенне-летний" и "осенне-зимний". Понятно, что последний начинается не с января нового года, а с осени текущего. Это вы как раз не знаете обычной терминологии, принятой в военной среде - там разделяют летний и зимний период обучения. И кстати, во многих частях в советское время, зимний период как раз и начинался со 2 , а то и 10 января - всё зависело от поступления в часть призывников и прохождения ими курса молодого бойца. Так что лучше займитесь резаньем свиней - проку от ваших знаний будет больше. Александр А. Ермаков пишет: А может мне еще и подумать, как перебросить пару армий с Дальнего Востока и чем кормить л/с? А вот это излишне - вам это просто не осилить. Замечу лишь, что даже в мирное время это очень сложный вопрос - там слишком много надо учитывать.
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Не таких периодов. Есть "весенне-летний" и "осенне-зимний". Понятно, что последний начинается не с января нового года, а с осени текущего. Можно посчитать каким по счету будет январь в осенне-зимнем учебном периоде. И какой это будет месяц зимы в оном периоде. Есть такие периоды: зимний и летний.
Александр А. Ермаков: ccsr пишет: Это вы как раз не знаете обычной терминологии, принятой в военной среде - там разделяют летний и зимний период обучения. И кстати, во многих частях в советское время, зимний период как раз и начинался со 2 , а то и 10 января - всё зависело от поступления в часть призывников и прохождения ими курса молодого бойца. Блин, чо? Когда проходили/проходят призывы? Вы или дурак, или нас считаете за дураков. "свинку резать...". прибалт пишет: Есть такие периоды: зимний и летний. Есть, только не "учебные", а "форма одежды". Про кальсоны говорить не буду, а внешне это заметно очень - летом (примерно с апреля до октября) на голове пилотки, с октября по апрель - шапки-ушанки.
Закорецкий: ccsr пишет: Это вы как раз не знаете обычной терминологии, принятой в военной среде - там разделяют летний и зимний период обучения. И кстати, во многих частях в советское время, зимний период как раз и начинался со 2 , а то и 10 января - всё зависело от поступления в часть призывников и прохождения ими курса молодого бойца. Так что лучше займитесь резаньем свиней - проку от ваших знаний будет больше. Шизо! Я в другой ветке тебя уже макал в гумно с твоими знаниями-перезнаниями? Не? Ссылку показать? Показываю: "О новой книге Козинкина "Адвокаты Гитлера" (продолжение)" Ибо когда в "хронический пиджак" об армии только слышал звон, то что ж остается? Только макать и макать в гумно ышшо и ышшо раз! Кстати, грустно наблюдать этот процесс (т.е. смотреть противно), но что уж сделать? Когда "некоторые" добровольно обрекают себя на такой "крест". (Чай хоть по штатной обязанности? Не? Хоть квартальную премию не обрезали? ) Так вот, насчет "учебных периодов". Между прочим, как правило в подразделении находятся солдаты/сержанты РАЗНЫХ периодов. И что, они будут ждать месяц, пока новички что-то там изучат? Ты ж своей головой подумать никак? (Иль пообсчаться с теми, кто служил?) Насколько помню, зимний период начинался 1 декабря, а летний - 1 июня. Так как в апреле-мае (октябре-ноябре) проводилась кампания "призвать/уволить". См.: Скачать mp3 А.Дрожжин - Приказ о демобилизации исполнителя V.A или ... 24 сен 2010 ... Скачать mp3 А.Дрожжин - Приказ о демобилизации исполнителя V.A или слушать песню .
Александр А. Ермаков: Закорецкий Блин, пацан, куды нам, они де галифе с лампасами протирали, а мы, тип говно... Пора, пора... Чуть подтирать...
прибалт: Александр А. Ермаков пишет: Есть, только не "учебные", а "форма одежды". Про кальсоны говорить не буду, а внешне это заметно очень - летом (примерно с апреля до октября) на голове пилотки, с октября по апрель - шапки-ушанки. Это не правильно. Закорецкий пишет: Насколько помню, зимний период начинался 1 декабря, а летний - 1 июня. Зимний период длился с января по май. В июне проводилась проверка за зимний период обучения. Летний период длился с июля по ноябрь. В декабре проводилась проверка за летний период обучения. Это было в Советской армии.
Закорецкий: прибалт пишет: Зимний период длился с января по май. В июне проводилась проверка за зимний период обучения. Летний период длился с июля по ноябрь. В декабре проводилась проверка за летний период обучения. Это было в Советской армии.В декабре проверку уже никак не провести - "дембильские" команды "отрабатывали". Это я хорошо помню. Однажды в ноябре меня назначили старшим одной такой команды. А потом в связи с началом зимнего периода я вернулся в батальон. А та команда продолжала действовать сама на выездном полигоне. И за день до увольнения они приехали в часть, спросили, когда их уволят. Им ответили, что завтра. Они поехали обратно, решили "скостить" путь через ж/д трассу и один попал под электричку. Сначала электричка попалась навстречу - они перешли на соседний путь. А сзади шла другая - ту уже не услышали....
Александр А. Ермаков: прибалт пишет: Зимний период длился с января по май. В июне проводилась проверка за зимний период обучения. Летний период длился с июля по ноябрь. В декабре проводилась проверка за летний период обучения. Это было в Советской армии. Нет. Такого не было. Посчитайте? ноябрь, декабрь. Два месяца. Два месяца без подготовки? Это как - по б...м ходить? "В июне проводилась проверка за осенне-зимний период обучения". Правильно. Период кончился, пора и проверить. А в октябре проводилась проверка за весенне-летний период обучения. А как иначе?
Закорецкий: ОБЪЯВЛЕНИЕ: В связи с тем, что ветка разраслась, ее закрываю, открываю продолжение.
полная версия страницы