Форум » » Штаты механизированных соединений СССР » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Александр А. Ермаков: Закорецкий пишет: Масса ранее выпущенных танков утеряна... ...поставки танков на фронт существенно не росли. ...Понятно, что и это не для лучшей управляемости Блин, согласен. В. Савин назвал это "деградацией РККА". Причина естественно в резком снижении (при возрастающей необходимости) к-ва вооружения, боевой техники и пр. А один офицер на семь солдат (глубоко во вторую очередь) еще и следствие крайне низкой подготовки этих офицеров (большинство запаса, в глаза Т-34 не видавшие). Но, повторяю, это просто сопутствующее явление.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: продиктованные не объективной необходимостью, а заинтересованностью, иногда - подкупом должностных лиц. Лоббисты в лице представителей власти способствуют своим подопечным в получении выгодных государственных заказов, кредитов, помощи, льгот, лицензий, благоприятных условий экономической, коммерческой деятельности, в создании и регистрации новых организаций, в подавлении конкурентов. :-)) Почитайте историю ВКП(б) :-)) В ряде моментов ЧИСТАЯ борьба "лоббистов" разных внутрипартийных группировок. Даже тогда, когда решение было "продиктовано объективной необходимостью", Сталин внимательно следил, какой именно группе "дать ярлык на ясак", кто именно будет реализовывать это решение, кто станет "хорошим". "Плохому" политику нужное решение не давали проводить. Как Троцкому реформировать РККА. А доверили Фрузне. Который и сам потом того-с, умер. Сталин и свою кадровую политику на этом строил. Если понимать, кто именно какое решение лоббировал, то уровень понимания возрастает на порядок. Становится понятно, ПОЧЕМУ Жуков не мог поддержать ДАЖЕ абсолютно правильного решения своего предшественника Мерецкова по принципиальному вопросу. Кстати, обратите внимание. "Против" мехкорпусов должны были быть ТРИ человека, если это решение считают ошибочным. Против вплоть до своего ухода с поста. Против должны были быть Нарком обороны, Начальник ГШ и начальник ГАБТУ. :-))
Закорецкий: Анонимно пишет: Против должны были быть Нарком обороны, Начальник ГШ и начальник ГАБТУ. :-)) Если война не планируется, стада танков не нужны. Хватит кадрированных частей и "элитного ядра" кадровых. А вот если какая-то война планируется. То извините, уже вопрос - какая, каков ожидается расход и т.д. Тимошенко на закрытии совещания в декабре 1940 г. намекал на кучу ТВД для РККА - и Ближневосточный, и Скандинавский, и Центральноевропейский (ну а далее возможно что и "везде"). Так что еще вопрос, что может быть "правильно".
KasparsB: Закорецкий пишет: (Задумчиво....) Э-э-э..... Значит, Теория ММВ - сама по себе. Теория построения коммунизма на ВСЕМ Земном шаре - сама по себе. Лоббисты промышленности - сами по себе (а откуда они возникли вообще? Не из-за реализации Теории ММВ? А та не для выполнения Теории научного коммунизма?). Кому нафиг нужны стада мехкорпусов, если войны НЕ будет? Это ж сколько надо кормить и содержать солдат/сержантов/офицеров/генералов? За чей счет банкет? Ув.г. Закорецкий , я наверно не точно выразился . Я имел в виду - в каждой стране в любые времена имеются разные группы интересов . Даже если все они имеют одну цель ( в случае СССР 30х - имели . Тов. Сталин позаботился ) , то средства и методы достижения цели - могут разнится . Не отрицая теории построения коммунизма на планете Земля и теории ММВ как средства для достижения оного - трудно представить , что руководители промышленности ( военной ) не имели своего интереса в проталкивании своей продукции . Примеры начала ВОВ ( может не сильно точные , так , мое мнение ... на основе ... плавания в сети ) - принатие на вооружение СВТ , при отсутсвии нормального ПП , начало производства КВ без нормальных испытаний ... Про ранее - Курчевский, Леонид Васильевич .
Анонимно: Кейстут, вопрос не в том, формировать или нет "стада танков", а как это сделать ПРАВИЛЬНО. Когда Шапошников или Павлов говорили о том, что мехкорпуса НЕ НУЖНЫ, имелись ввиду совершенно конкретные формы организации. Все знали, "что война будет", спор между своими шел исключительно "за штат", за ту или иную форму организации, в рамках общей концепции.
Анонимно: Александр Ермаков, помните историю о том, как в 1940 году руководство Кировского завода "материально поощряло" представителя военной приемки за то, что он "закрывал глаза" на дефекты серийных танков ?
KasparsB: Закорецкий пишет: Время шло, а поставки танков на фронт существенно не росли. Количество танков для отдельных батальонов еще сократили - до 21. Т.е. по 7 в каждой роте или по 2 в каждом вводе (+ комроты). Понятно, что и это не для лучшей управляемости. 7 солдат на одного офицера - это вообще-то ненормально. Офицер на линейний взвод ( не взвод спезназа ) - ПМСМ перегиб . По личному опыту - на роту хватает 2 офицера . На взвод - унтер .
KasparsB: Анонимно пишет: Кейстут, вопрос не в том, формировать или нет "стада танков", а как это сделать ПРАВИЛЬНО. Когда Шапошников или Павлов говорили о том, что мехкорпуса НЕ НУЖНЫ, имелись ввиду совершенно конкретные формы организации. Все знали, "что война будет", спор между своими шел исключительно "за штат", за ту или иную форму организации, в рамках общей концепции. + 1
Анонимно: КаспарсБ пишет: Я имел в виду - в каждой стране в любые времена имеются разные группы интересов При нормальной государственной системе действия таких групп эффективно блокируются. В СССР же при слабости того, что можно назвать "разумным государством", в отсутствие ясной политики, эффект действия лоббистских групп усиливался многократно. Там, где в капстране "заносили" миллион налом, в СССР было достаточно ящика коньяка и наряда на выделение служебного автомобиля. Масштаб коррупции был ужасным и огромным, невзирая на мизерность "выигрыша". Многие вещи, как понимаю, делались вообще от обиды, за старые ссоры. "Отомсти" или "отомстят тебе", поэтому и принимались определенные решения. Даже без явной материальной выгоды. Подсадить оппонента, самому получить лампасы, и так далее. Эти люди были очень "личностными" в своих решениях. Например, тот же Жуков. Там намного больше личного, чем понимания целесообразности и осмысления решения. Как захотел, так и сделал. Это мотивация в чистом виде. КЛАНОВОСТЬ была жуткая. Сталину в отсутствие явного государственного управления оставалось только стравливать кланы, пытаясь быть "над схваткой".
KasparsB: Анонимно пишет: При нормальной государственной системе действия таких групп эффективно блокируются. В СССР же при слабости того, что можно назвать "разумным государством", в отсутствие ясной политики, эффект действия лоббистских групп усиливался многократно. Там, где в капстране "заносили" миллион налом, в СССР было достаточно ящика коньяка и наряда на выделение служебного автомобиля. Масштаб коррупции был ужасным и огромным, невзирая на мизерность "выигрыша". Многие вещи, как понимаю, делались вообще от обиды, за старые ссоры. Лобби - оно - планетарно . Размеры и вид благодарности - ... Грустно , но социальное устроиство государства от этого не спасет . Блат ( услуга знакомым и знакомство за услугу ) - не советское изобретение .
Анонимно: КаспарсБ пишет: социальное устроиство государства от этого не спасет Оно либо стремится уменьшить сами масштабы явления и наносимый им вред, или, как при Сталине, позволяет разрастись проблеме до поистине катастрофических масштабов. У Сталина страна была предельно плохо управляемым объектом. Дали директиву директору завода, а тому - по пояс. Расстреливают, следующему тоже по пояс. И так по кругу. Потом расстреливать перестали, стали просто снимать, журить, объявлять вралем (Как Сталин чехвостил Шенкмана) - ничего не помогало. НЕ РАБОТАЛО. Мотивации не хватало. Внизу ее почти не было, а наверху - звонкая пустота, вплоть до просто клинических случаев. Человеку в дурдом пора, лечиться. А он занимает высокий государственный пост, "решения принимает". Да там в основном и было лоббирование разных интересов, в качестве мотиватора. Посмотрите, чем НА САМОМ деле занимался Авель Енукидзе, офигеете. Вспоминает Мария Сванидзе: Авель, несомненно, сидя на такой должности, колоссально влиял на наш быт в течение 17 лет после революции. Будучи сам развратен и сластолюбив, он смрадил все вокруг себя: ему доставляло наслаждение сводничество, разлад семьи, обольщение девочек. Имея в своих руках все блага жизни, недостижимые для всех, в особенности в первые годы после революции, он использовал все это для личных грязных целей, покупая женщин и девушек. Тошно говорить и писать об этом. Будучи эротически ненормальным и, очевидно, не стопроцентным мужчиной, он с каждым годом переходил на все более и более юных и наконец докатился до девочек в 9–11 лет, развращая их воображение, растлевая их, если не физически, то морально. Это фундамент всех безобразий, которые вокруг него происходили. Женщины, имеющие подходящих дочерей, владели всем. Девочки за ненадобностью подсовывались другим мужчинам, более неустойчивым морально. В учреждение набирался штат только по половым признакам, нравившимся Авелю. Чтобы оправдать свой разврат, он готов был поощрять его во всем: шел широко навстречу мужу, бросавшему семью, детей, или просто сводил мужа с ненужной ему балериной, машинисткой и пр. Чтоб не быть слишком на виду у партии, окружал себя беспартийными (аппарат, секретарши, друзья и знакомые — из театрального мира) Вот так и принимались нужные решения. Вот такой же, как Енукидзе, тоже с психическими отклонениями БААЛЬШОЙ государственный человек докладывает Сталину про Енукидзе: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61041 ОЦЕНИТЕ. Жуков, который формировал корпуса в марте 1941 года, реально был алкоголиком. Не просто любил выпить, а клинически был хроническим алкоголиком. При воздержании там большой риск Delirium tremens, со всеми вытекающими.
KasparsB: Анонимно пишет: Оно либо стремится уменьшить сами масштабы явления и наносимый им вред, или, как при Сталине, позволяет разрастись проблеме до поистине катастрофических масштабов. ПМСМ - вреда в данном явлении ( лобби ) как таковом - нет . Да , имеют место быть разные мнения - что , ПМСМ , сплошной позитив ( в смысле - разные мнения ) . Проблема формирования мехкорпусов 1939 - 1941 ( и системы вооружения для оных ) - слишком уж стремительное развитие событий в данный период времени . Даже для 21го века - год для переосмысления реальных военных деиствий - мало . Месяцы конца 1940 - начала 1941 ... тем более ... Мехкорпусы обр.1941 изначально - бумажные .
Анонимно: КаспарсБ пишет: Проблема формирования мехкорпусов 1939 - 1941 ( и системы вооружения для оных ) - слишком уж стремительное развитие событий в данный период времени . Да нет же. Нет такой проблемы в управлении. Всегда нет времени и всегда все стремительно. Ошибка с мехкорпусами была не технической, что не подумали, что не учли, не успели. Ошибка была ДРУГОЙ, у нее чисто управленческие и психологические корни. Представьте себе, что хороший, плохой, не важно какой, "совет директоров" компании МГНОВЕННО, за несколько недель меняют на просто людей без образования, без должной управленческой подготовки, часть из которых просто с психическими диагнозами, НЕСОВМЕСТИМЫМИ с умственной управленческой работой. Но которые "поднатасканы" по верхам в теме. На выходе в течение короткого времени будут просто ФЕЕРИЧЕСКИЕ решения, в которых будут ошибки весьма странные и трудно объяснимые, с обычной точки зрения, но совершенно понятные с точки зрения психологии и при знании особенностей работы управленческих структур. Достаточно знать, как ведут себя люди с психическими отклонениями на руководящих постах. А уж если застали советское время, то там "рука будет набита", там при опыте и должном анализе все на ладони. Это кажется, что там "все сложно и непонятно", если не иметь личного опыта в таких вещах. Шизофреники всегда "мажут" одинаково, в любой области. Это просто медицина, и управленческие дисциплины.
Александр А. Ермаков: Блин, ребята вы рассуждаете о "сферическом коне в вакууме", о никогда не существовавшей стране с фантастическими правилами. Подозреваю от эмементарного незнания реалий СССР.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Подозреваю от эмементарного незнания реалий СССР. Александр, мир очень тесен. В Крыжопеле белокаменном все друг друга знали. :-) Мой дед был лично знаком даже с одним из членов еще ленинского Политбюро, по работе. С тем, что в историю в пломбированном вагоне вьехал. Были и другие знакомства. Так что со знаниями реалий СССР не все так плохо. СССР был очень удивительной "системой". Организацию власти в нем еще изучать и изучать, мы еще плохо ее знаем. Там столько удивительного, что еще на поколение историков хватит.
полная версия страницы