Форум » » Штаты механизированных соединений СССР » Ответить
Штаты механизированных соединений СССР
Анонимно: По дискуссии выносим отдельно: Начало здесь: http://zhistory2.forum24.ru/?1-8-0-00000118-000-210-0-1290407513 "Причины катастрофы РККА 1941 года." Для справки [more]http://www.s0m.by.ru/tankorgc.shtm «Организация танковых войск Красной Армии»[/more]
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Откуда? 10 км по фронту МК это не более 10 км на тд, если действовать в два эшелона. Если в один то 5 км. Зачем придумывать нечто несообразное, а потом эту несообразность критиковать? Вы можете себе представить 400 танков танковой дивизи на фронте в 5 км? Это 25 м между машинами, если в два ряда. Но где вы видели НА МЕСТНОСТИ непрерывный "фронт" в 5 км, пригодный для действий танков с интервалом в 25 м между машинами? Думаю, такое физически есть в 2-3 местах, на танковых полигонах. Механизированный корпус сколькими колоннами в прорыв пойдет, через эти 10 км? Какова там плотность дорожной сети? Если одной колонной, условно, по одной дороге, то на ввод в прорыв этого "тактического соединения" нужно, вроде, 7 суток. Если дорог - две - то более трех суток. Чтобы уложиться в световой день, ТОЛЬКО на ввод в прорыв тактического, не оперативного, соединения, в 12 часов, надо иметь участок для прорыва с 14 дорогами на 10 км фронта. Скажите, что здесь критиковать? Вы видели 14 дорог на 10 км фронте? это дороги должны идти параллельно через 150 м каждая. Это плотность ГОРОДСКОЙ дорожной сети. А сколько времени мехкорпус будет СОСРЕДОТАЧИВАТЬСЯ маршем перед вводом в прорыв? Механизированный корпус Павлова обр. 1940 года был слишком большим для тактического соединения.
Анонимно: Александр, про роту-батальон. В тяжелых танковых бригадах 30-х годов было все ровно. В тех, из которых состояли "громоздкие и неуправляемые" мехкорпуса. В бригаде три батальона, батальон Т-35 и два батальона Т-28. Каждый батальон трехротного состава. 10 машин в роте, 35 машин в батальоне. Бригада всегда БОЛЬШЕ полка. Это так по смыслу, по самому названию этого тактического соединения. Почему танковый полк Павлова 1940 года оказался БОЛЬШЕ тяжелой танковой бригады 1939 года? Легкотанковая бригада РГК 1939 года имела ЧЕТЫРЕ батальона, 258 танков. Но это бригада, организационная форма, которая ВЫШЕ полка.
Анонимно: Александр, для справки. Были еще танковые полки КАВАЛЕРИЙСКИХ дивизий. В кавдивизии было 4 кавалерийских полка. Там был танковый полк четырехэскадронной структуры, на четыре кавалерийских полка в дивизии. Чуть более 60 танков на полк. Но опять же, число эскадронов танков равно числу полков в кавдивизии. Делится РОВНО.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Механизированный корпус сколькими колоннами в прорыв пойдет, через эти 10 км? Какова там плотность дорожной сети? Если одной колонной, условно, по одной дороге, то на ввод в прорыв этого "тактического соединения" нужно, вроде, 7 суток. Если дорог - две - то более трех суток. Чтобы уложиться в световой день, ТОЛЬКО на ввод в прорыв тактического, не оперативного, соединения, в 12 часов, надо иметь участок для прорыва с 14 дорогами на 10 км фронта. Скажите, что здесь критиковать? Вы видели 14 дорог на 10 км фронте? это дороги должны идти параллельно через 150 м каждая. Это плотность ГОРОДСКОЙ дорожной сети. Блин, элементарно, Ватсон. Львовско-Сандомирская операция: "На львовском направлении ...Советское командование усилило авиационные и артиллерийские удары на этом направлении и 16 июля ввело в сражение 3-ю гвардейскую, а затем 4-ю танковые армии. Танковые армии вводились в узкий коридор (шириной 4-6 км и длиной 18 км), образованный ударом 60-й армии[3]. Командующий 3-й гвардейской танковой армии генерал П. С. Рыбалко 16 июля провёл свою армию в этот коридор, а 17 июля через этот проход прошла вся 4-я танковая армия генерала Д. Д. Лелюшенко.
Анонимно: Александр Ермаков пишет: Блин, элементарно, Ватсон. Чем 3 гвардейская танковая армия 1944 года, по сути общевойсковое оперативное объединение, отличалось от тактического соединения, такого, как задуманный Павловым мехкорпус 1940 года, представляете? Варианты ответов: 1. Примерно одно и то же. 2. Мехкорпус по числу танков в три раза больше. 3. Мехкорпус по числу танков в три раза меньше. :-)) Отмечу, что в 3 гвардейскую танковую армию входило ДВА танковых корпуса, как тактические соединения, и, по моему, один мехкорпус. Подробней тут: http://lib.rus.ec/b/235954/read Думаю, что 4 танковая армия не сильно отличалась от 3 гвардейской танковой армии.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Варианты ответов: Блин, давайте без загадок. Знаете ответ, но не по к-ву танков, а по к-ву л/с и к-ву всей техники - напишите.
Анонимно: Александр, еще вопрос. 3 гвардейская танковая армия 1944 года в танковых полках Павлова 1940 года - это сколько? Больше чем один полк? Больше чем два полка? Или больше чем один полк, но меньше чем два? А танковых полков в мехкорпусе 1940 года целых пять штук было. У Рыбалко в 3 гвардейской танковой армии в прорыв вошли и прошли за день ТРИ КОРПУСА. Каждый был бригадной организации, а бригада - более полка. Посчитайте, сколько в это в танковых полках. Тактика требует вводить полки в бой за ЧАСЫ, а не за сутки.
Анонимно: Александр, 3 гвардейская танковая армия Рыбалко в 1944 году по личному составу - это примерно мехкорпус Павлова 1940 года. Чуть побольше. По танкам - полтора "павловских" танковых полка 1940 года , больше мд и меньше тд. Танковый корпус 1944 года был немного больше танкового батальона "системы Павлова". И меньше полка. А это уровень на два "хода" выше. Павлов ошибся с уровнем мехкорпуса "на шаг", отсюда и ошибки во всей структуре. Один мехкорпус 1940 года на треть больше 3 и 4 гвардейских танковых армий ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. Он входил бы в такой прорыв трое суток. Как я и написал выше. А требовалось, по два корпуса за сутки. Такова тактика. Павлов решил, при формировании корпусов, что если он сделает батальон как полк, а полк как дивизию, а дивизию - как корпус, а корпус - как ... таких слов как танковая армия, Павлов не знал, то это будет мегакруто. А получилось.... Если одному строителю выдать вместо молотка кувалду в три-пять раз тяжелее, то он и гвоздей забьет в три-пять раз больше? Вот так и получилось. А "бугру" тех строителей, командиру дивизии, с кувалдами ставили задачи в 3-5 раз более обычных, а начальнику бугров, командиру мехкорпуса - само собой. Вот так и понеслось по всей цепочке. Вот Захаров и смеялся, "Пускай теперь Павлов доказывает....". И "ромб" тут не помогает, когда такая шняга в системе.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: ТРИ КОРПУСА. Каждый был бригадной организации Блин, учите матчасть. Не надо вопросов. Укажите количества.
Анонимно: По-моему, все понятно: http://www.tankfront.ru/ussr/shtat/shtat_tbr1943-11.html В составе корпуса были две танковых и одна моторизованная бригады. По три батальона танков, в бригаде примерно 60 танков по штату. Что касается танковых армий, то в конце января 1943 года состоялось специальное заседание ГКО, посвященное выработке положений об их формировании. Предварительно по этому вопросу были заслушаны мнения некоторых видных военачальников. Все сошлись на том, что из танковых армий необходимо прежде всего изъять немоторизованные стрелковые дивизии и организационно выделить их танковое ядро. Таким образом, танковые армии должны были иметь в своем составе, как правило, два танковых и один механизированный корпуса, зенитно-артиллерийскую дивизию, гвардейский минометный, гаубичный артиллерийский, истребительно-противотанковый и мотоциклетный полки. В качестве частей обеспечения предусматривались полк связи, авиационный полк связи (самолеты По-2), инженерный батальон, автомобильный полк и два ремонтно-восстановительных батальона. К тыловым частям и учреждениям относились подразделения и части обслуживания полевого управления армии, продовольственные, обозно-вещевые, медицинские и химические учреждения, органы артиллерийского снабжения, снабжения ГСМ, а также части по сбору, приему и эвакуации трофейного имущества. Однако следует отметить, что состав танковых армий определялся приказами на их формирование и был неодинаковым. Так, например, из 64 наступательных операций, проведенных танковыми армиями указанного выше состава, в 32 случаях они действовали в двухкорпусном составе. Только одна танковая армия (3-я гвардейская) в ходе всей войны имела три корпуса. http://www.weltkrieg.ru/aircrafts/Do-215/ январе 1943 года в целях усиления ударной силы механизированной бригады в штат танкового полка была введена еще одна рота средних танков. Общее количество танков в полку осталось прежним — 39. Однако средних танков стало 32, вместо ранее имевшихся 23, а легких уменьшилось на 9 машин. В феврале этого же года из бригады был исключен зенитно-ар-тиллерийский дивизион, а вместо него введена зенитно-пулеметная рота. Одновременно в штат включили инженерно-минную роту, а все автомобили, предназначавшиеся для перевозки личного состава мотострелковых батальонов, свели в бригадную автороту. Дальнейшие изменения в организации механизированной бригады происходили преимущественно в связи с совершенствованием организации ее танкового полка. Так, в феврале 1944 года танковый полк перевели на новый штат, по которому в нем имелось три танковых роты, укомплектованных только средними танками. В результате в полку стало 35 танков Т-34, а легкие танки из штата были исключены. После этого до конца войны в бригаде не происходило никаких изменений. В целях усиления огневой мощи танкового корпуса в январе 1943 года в его штат включаются минометный полк РГК (36 120-мм минометов) и самоходно-артиллерийский полк РГК (25 САУ). Несколько позже в состав некоторых корпусов ввели резерв танков (40 машин) с экипажами и 100 шоферов. Одновременно были увеличены возможности роты подвоза ГСМ. -й и 5-й механизированные корпуса вместо одной имели по две танковых бригады, а 4-й и 6-й корпуса вместо танковых бригад были укомплектованы каждый двумя отдельными танковыми полками. Таким образом, из шести механизированных корпусов, полностью сформированных к началу 1943 года, имелось три типа организации, что сказывалось на численном составе новых соединений. В частности, по танкам это выглядело следующим образом. 1-й и 2-й МК должны были иметь по 175, 3-й и 5-й -по 224, а 4-й и 6-й — по 204 танка. Однако основным являлся штат, по которому содержались два первых корпуса. Этот штат стал основой для формирования всех новых корпусов, на него же в последующем были переведены корпуса, имевшие другую организацию. 4 танковая армия Лелюшенко: http://www.tankfront.ru/ussr/ta/ta4.html В 3 гвардейской и 4 танковых армиях в тот момент был еще и некомплект примерно в 50% к штату, как понимаю. Чуть более 300 танков в каждой. В сумме 2/3 мехкорпуса. Вот и за два дня справились. А корпусов в двух танковых армиях было шесть штук. Мехкорпус Павлова входил бы в такой прорыв трое суток. Но этот прорыв был почти мировым рекордом. Это огромное достижение в организации. Это единичный случай, а мехкорпусов было 30 штук, на каждый Рыбалко не напасешься. Рыбалко - штучный товар в жизни.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: В составе корпуса были две танковых и одна моторизованная бригады. По три батальона танков, в бригаде примерно 60 танков по штату. Блин, начнем с того, что мотобригада имела смешанный состав и полк и отдельные батальоны. Как впрочем и корпус, состоявший из бригад, отдельных полков и отдельных батальонов/дивизионов. Но это к слову.
Анонимно: Александр, есть все по 3 гвардейской танковой армии: Подробней тут: http://lib.rus.ec/b/235954/read Вплоть до остатка моточасов перед операцией. Прочтите, это интересно.
Александр А. Ермаков: Анонимно пишет: Механизированный корпус сколькими колоннами в прорыв пойдет, через эти 10 км? Какова там плотность дорожной сети? Если одной колонной, условно, по одной дороге, то на ввод в прорыв этого "тактического соединения" нужно, вроде, 7 суток. Если дорог - две - то более трех суток. Анонимно пишет: 3 гвардейская танковая армия Рыбалко в 1944 году по личному составу - это примерно мехкорпус Павлова 1940 года. Вопрос: в шестикилометровом коридоре было 10 дорог? Подсказка - длинна колонны, в первую очередь, зависит от числа людей. А сами по себе, что 10 танков, что тысяча, по более менее "танкодоступной местности" пройдут за примерно одинаковое время.
Анонимно: зависит от числа людей. А сами по себе, что 10 танков, что тысяча, по более менее "танкодоступной местности" пройдут за примерно одинаковое время. Нет. Изучайте матчасть. Один танк - это одно "место" на маршруте. Студер - 25 человек, тоже одно "место". Моторизованная стрелковая рота - 5 студебеккеров или пять танков, это танковый взвод, образца "Павлов 1940 год". Читайте воспоминания, вся пехота была на грузовиках, пеших в 3 гвардейской танковой армии не было. 3 месяца специально тренировали, чтобы отставаний не было. 10 танков пройдут в 100 раз дольше, чем 1000 танков. 10 танков - это как батальон пехоты на грузовиках. В "павловском" штате танковой дивизии на 8 батальонов танков приходилось три батальона пехоты. При этом два батальона из 8 были пятиротного состава, почти в два раза "длиннее" на марше. Считай, 10 танковых батальонов. Вся пехота - это меньше "одиннадцатого" танкового батальона, менее 10%, в "павловском" штате. Посчитайте длину колонн сами. Еще не факт, что весь состав 3 гвардейской танковой армии входил в прорыв, поди тылы "догоняли". Нам известно, что ввод в прорыв НАЧАЛСЯ. Но мы не знаем, как именно входили в прорыв, и когда закончили с подтягиванием тылов. Не факт, что ВСЯ 3 гвардейская танковая армия вошла в прорыв за сутки. Мехкорпус "Павлова обр. 1940 г." по одному маршруту ВХОДИЛ в прорыв 7 суток. Это СЛИШКОМ много для ТАКТИЧЕСКОГО соединения. В войну в такое время входили два оперативных объединения, это НА ПОРЯДОК больше. Это длина оперативного объединения, другой структуры по КАЧЕСТВУ решаемых задач. Вы можете себе представить 20 параллельных маршрутов, чтобы "павловский" мехкорпус вошел в прорыв за сутки? А в приводимом вами примере плотности в три раза выше, для своевременного ввода в прорыв "павловского" мехкорпуса надо от 40 до 60 параллельных маршрутов. В вашем примере через прорыв проходило ТРИ мехкорпуса за сутки. При составлении штатов мехкорпусов была ошибка НА ПОРЯДОК, в уровнях подчинения. Мехкорпус был как общевойсковая армия 1940 года, по длине колонны. Это неправильно.
Анонимно: Виктор Суворов про мехкорпуса: Сейчас хотел бы привести некоторые цифры жуковской реформы. Жуков был назначен начальником генерального штаба 13 января 1941 года, и 1 февраля он принял должность. И вот в мемуарах он пишет, что «требовали мы мехкорпуса , и только в марте удалось убедить Сталина». И как вы думаете, сколько требовалось офицеров для укомплектования 29 мехкорпусов , 3-х отдельных танковых дивизий и двух отдельных мед. дивизий? Так вот их требовалось, офицеров – я повторяю, 125 291, сержантов и старшин – 231 799, всего на укомплектование 29 просимых Жуковым корпусов 1 101 110 человек. Получилось как в компьютерной программе – единички, нолики. Кроме того, 21 танковое училище, танковая академия, так вот училищ, в Харькове было сразу два танковых училища, в Ульяновске – сразу два танковых, помимо всяких прочих, в Саратове – три танковых училища. И то же дело происходило и ВВС. Допустим, в Чкалове было три училища ВВС, в Ленинграде – три артиллерийских училища. Так вот танковые войска, учитывая учебные центры и управленческий аппарат, в каждом военном округе было управление танковых войск, в каждой армии, а армий было 29 развернуто перед гитлеровским вторжением, автобронетанковый отдел с генералом во главе. Так вот полтора миллиона человек в танковых войсках. Результат соответствующий. Каждый мехкорпус – 36 080 бойцов и командиров, 1031 танк, 266 бронеавтомобилей, 1710 мотоциклов, 358 орудий, 355 тракторов и так далее. И самое интересное – если мы встанем с вами на обочине дороги и пусть мимо нас пройдет этот мехкорпус . Как вы думаете, сколько времени потребуется для того, чтобы этот корпус стремительно проскочил мимо нас? Правильно, научно обоснованная норма – 7 суток. Длина мехкорпуса , длина колонны – 450 км. Если вести туда понтонно-мостовые полки и корпусные артиллерийские полки, которые в 4-й мехкорпус , в 5-й мехкорпус вводились, то колонна получится даже еще больше. Так вот ..................Дмитрий Григорьевич Павлов. Вот он вернулся из Испании и говорил: «Их надо разогнать». И нам говорят, что Павлов неправильно истолковал опыт Испании, и поэтому мехкорпуса разогнали. Нет, дело было не так. Осенью 1939 года два наших корпуса – 15-й и 25-й участвовали в освободительном походе в Польшу. И они запрудили все дороги. Они встали, потому что разломали всё и встали, они отстали от кавалерийских дивизий. И Павлов говорил, что нужно иметь мощные танковые соединения, однако нельзя переступить грань. И вот грань эта – 200-250 танков, мотопехоты, артиллерия и так далее. И он на этом настаивал. Разогнали только 4 управления корпусов. Однако очень быстро в июне 1940 года сторонники мехкорпусов победили, Павлова сняли с автобронетанкового управления, отправили командовать Западным особым военным округом, и началось развертывание сначала восьми, потом 9-й мехкорпус появился. А потом пришел Жуков и говорит: «Нам этого мало. Нужно мне 30 мехкорпусов ». Один не сформировали, а 29 сформировали. Они были настолько чудовищные, настолько огромные, что их использовать в оборонительной войне было невозможно. Это была глупость. И там собрались танки прорыва, огромные монстры КВ-2, там собрались танки быстроходные, и там же маломощные, и плавающие, и весь спектр бронетанковой техники согнали в эти бронетанковые корпуса. Это было безумие, это была глупость. Т.е. пехоту отставили без танков, а танки оставили без пехоты. Так вот где-то в районе 42-го года началось снова формирование мехкорпусов . Так вот в этих мехкорпусов к концу войны было 257 танков. Точно такие бригады предлагал Дмитрий Григорьевич Павлов. Только он предлагал бригады 255 танков. К концу войны наши мехкорпуса и наши танковые корпуса имели по столько танков. .... Бригада была четырехбатальонного состава. Это около 60 танков на батальон. В танковом батальоне стрелковой дивизии было 40 танков. Так что здесь, с бригадами в 255 танков, все ок. И более не надо. Корпусное звено в данном случае для ТАНКОВЫХ войск избыточно. 255 танков в танковой бригаде - это фактически танки стрелкового корпуса, при дивизиях с танковыми полками. В танковом полку стрелковой дивизии было чуть более 80 танков, вот три таких полка по численности и есть - бригада. Александр, смотрите, как "бьются" уровни подчинения и численности матчасти. Танковая бригада = танки стрелкового корпуса. :-)) Это правильно. И четыре батальона - правильно. Александр, про личный состав. Длина колонны стрелковой дивизии, 12 000 человек, - 40 км. В пешем порядке стрелковый корпус имеет длину колонны в 120 км и более. Это в три раза меньше, чем у мехкорпуса, при том же количестве личного состава. Более чем избыточно расписано: http://www.urantia-s.com/library/suvorov-lastrepublic3-12
полная версия страницы